Wenn du investierst hättest, Nokia
Posted by flatter under Wirtschaft[150] Comments
01. Okt 2011 18:04
Soso, Nokia hat in Rumänien auch schon wieder fertig. Das kommt davon, wenn man nicht weiß, was eine Investition ist und bloß blöde Erbsen zählen kann. Ich habe in 12/2005 folgendes geschrieben:
”
‘Management wird dort überhaupt erst gebraucht, wo man nicht mehr quantifizieren kann – und dennoch handeln muss.’
Während jeder Depp nämlich errechnen kann, wie sich ein Gewinn durch Kostensenkungen steigern läßt, sind weder der Erfolg kluger Investitionen noch die politisch/ökonomischen Folgekosten von Unternehmensentscheidungen vorab quantifizierbar.”
Und noch in 09/2007, also ebenfalls vor dem Umzug Nokias ins Billigland, dies hier nachgelegt:
“Die Behauptung, ‘die Wirtschaft’ müsse nachgerade ins Ausland fliehen, weil dort alles besser sei, war schlicht falsch. Grundfalsch. Sie diente einzig dem Drücken von Löhnen hier, in dem Glauben, derart die Margen steigern zu können und damit keinen weiteren Schaden anzurichten. Tatsächlich aber hatte das Ganze böse Nebeneffekte. Es wurden nämlich nur noch sogenannte Ökonomen und Manager gehört und gefördert, die tumb auf die Kostenseite schielten und hysterisch den Untergang heraufbeschworen, wenn irgendwer vermeintlich einen Euro zuviel investierte. Sie hatten immer recht, denn was man nicht ausgibt, spart man ja. Wer hält schon mit Visionen dagegen und vertritt die völlig richtige Auffassung, daß höhere Investitionskosten sich nicht nur rechnen können, sondern zu stabileren Gewinnen führen? Einer solchen Prognose fehlt nämlich oft eine Kalkulation in Euro und Cent. Sie ist reine Überzeugungsarbeit, die nichts zählt(e) in diesem Land.”
Dass ein Technologiekonzern wie Nokia sich die Dummheit geleistet hat, lieber Schrott für möglichst kleines Geld zu produzieren als sich Gedanken zu machen, wie man eine gewachsene Struktur zur Verbesserung der Produkte nutzen könnte, ist schon große Komik.
Lohnkosten? Damit kann man sich abfinden
Erinnert sich wer an BenQ? In der Folge diverser Lohnabschlüsse, die sich immer nur an angeblicher “Standortsicherung” orientierten, VW folgte da Siemens/BenQ, war hier zu lesen (09/2006):
“Makroökonomisch ist Lohnverzicht schon lange ein Gift, das die heimische Wirtschaft belastet. Aber auch betriebswirtschaftlich sind solche Patentideen reine Augenwischerei. Ein Betrieb kann nicht überleben, wenn sich die Produkte nicht verkaufen. Er taugt nichts, wenn sich keine angemessene Entlohnung erwirtschaften läßt. Wer glaubt, er rette irgendetwas, indem er die Produktionskosten künstlich verringert, hat etwas fundamental mißverstanden. [...] Für gute Produkte kann man gute Löhne zahlen. Für schlechte Produkte ist der Standort Deutschland gänzlich ungeeignet.”
Damals waren Nokias Produkte übrigens noch eine Orientierungsmarke.
Langfristig ist die neoliberale Ideologie der Kostensenkung fatal. Das gilt für alle Gesellschaften, die keine Sklavenwirtschaft betreiben. Diese Erkenntnis scheint bislang weitgehend verboten, aber nur, wer drauf gepfiffen hat, macht auf Dauer die Umsätze. Man stelle sich vor, ein Jungmanager hielte mit einer Präsentation dagegen, die statt ‘Sparen’ hohe Ausgaben vorsähe und keine Gewinne garantieren würde. Jemand, der unternehmerisches Risiko predigte anstatt effizientere Produktion, sprich: Ausbeutung. Welche Zukunftsaussichten hätte der?
Ich schätze, das liegt eher im Minutenbereich, wenn man ihn überhaupt ausreden lässt. Dabei ist das die Strategie zum Beispiel von Apple, die nicht eben dumm gewesen zu sein scheint. Vielleicht ist solche Weitsicht aber etwas für Freaks und Gutmenschen. Wer ein guter Manager sein will in diesen Zeiten, gibt nicht lange, wenn er einfach nur nehmen kann. Wer zu hohe Löhne zahlt, ist ein Depp, der nicht kapiert hat, dass das alles von seiner Abfindung abgeht.
Oktober 1st, 2011 at 19:12
flatter
Langfristig ist die neoliberale Ideologie der Kostensenkung fatal.
..hier interessiert nicht mehr langfristig sondern kurzfristig maximale Rendite für die Anteilseigner mit “nach mir die Sintflut” Mentalität. Dank korrupter Wasserträger die wir gewählte Vertreter™ nennen ,liegt der Widerstand gegen diese Machenschaften bei unter Null da diese noch mit Steuergeschenken zur “Standortsicherung™ ” begünstigt werden.
BenQ…?!
Erinnert sich noch einer was der Siemens Vorstand zu dem Thema abgelassen hat .. Ich euch hier den vollen Wortlaut und die Links ersparen .. die Essenz war :
PS: schon mal Kopp’ gemacht wann der Josef sein Vereinshaus dicht gemacht bekommt wegen, hätte den Zweck kriminelle Macht zu entfalten etc.. ? Wann bekommen die ihre Webseite runtergenommen …?
In diesem Sinne ..läuft alles weiter nach Plan auf NEOLIB, da können wir lästern schreiben und bloggen bis zum abwinken.. da müssen schwerere Geschütze bei ..
666
Oktober 1st, 2011 at 19:13
Ich kann jedem (Möchte-gern-)Manager, aber jedem anderen auch, immer wieder John Ruskins Bemerkung “Über den gerechten Preis” ans Herz legen (s. https://de.wikipedia.org/wiki/John_Ruskin):
„Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften. Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld. Das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.“
Sich Leute in die Unternehmens-Führung zu holen, die gar kein echtes Interesse daran haben, ob die Firma langfristig überlebt, sondern nur daran, kurzfristig ihre Provisionen zu maximieren, ist dumm. Du hast völlig recht: Wenn ein Manager nicht in die Zukunft investieren will, taugt er nichts. Man sollte man ihn feuern! Leider ist die Zockerbude Börse ebenfalls nur auf kurzfristige Gewinne ausgerichtet.
Was wir brauchen sind wieder die Unternehmer, die was unternehmen und die ein Interesse daran haben, ihre Erben nicht Geld sondern ein gut funktionierendes Unternehmen zu hinterlassen. Das könnte man durch politische Lenkung via Erbschaftssteuer und Besteuerung von Unternehmenskäufen und -verkäufen und von Geldgeschenken durchaus unterstützen und die “Unwilligen” in volkswirtschaftlich vernünftige Bahnen lenken.
Aber welche Partei sollte das tun?
Schönes sonniges Wochenende noch!
Oktober 1st, 2011 at 19:59
“Ich muss meinen Arbeitern guten Lohn zahlen damit sie meine Autos kaufen können.
Ich muss dem Staat genügend Steuern zahlen damit er Strassen bauen kann auf denen meine Autos fahren können.”
Wird H. Ford zugeschrieben.
Diesen verfluchten Renditemaximierungswahn find ich seit geraumer Zeit leider auch hier bei kleinen und mittelständischen Unternehmern, die unterscheiden sich nicht mehr so viel von den dicken Fischen, ist
echt schlimm.
Aber wie schon old Charlie bemerkte:”Der Bourgeois
versteht seine eigene Ökonomie nicht.”
Oktober 1st, 2011 at 19:59
OT flatter das High-End Mobile Phone auf dem Bild ist doch nicht deines ..oder
Muhahahaha das kommt ja gleich nach dem Siemens Knochen
Mein erstes war XC Alcatel SEM340 Telekom C-Netz ..hab ich heut’ noch ;-)
Oktober 1st, 2011 at 20:06
Erstaunlich daran finde ich, dass diese Erkenntnisse keineswegs neu sind. Schon Henry Ford erkannte – das ist nun gut hundert Jahre her – dass die eigenen Mitarbeiter auch Kunden sind, mitunter (gerade bei Konsumartikeln wie einem Auto) sogar die besten und treuesten Kunden. Er verdoppelte die Löhne, was Erstens dazu führte dass viele Ford-Mitarbeiter sich überhaupt erst Fords leisten konten (sein Umsatz und die Markenbekanntheit stieg), Zweitens dazu dass viele Ingenieure und Arbeiter von anderen Herstellern zu Ford wechselten weil sie dort besser bezahlt wurden. Diese Art “brain drain” hat schon einige Unternehmen ruiniert – wann habt ihr zuletzt mal die yahoo Suchmaschine benutzt?
So stieg Ford schnell zu einem der größten Konzerne der Welt auf.
Heute lese ich immer wieder von “Fachkräftemangel” in meiner Zeitung und denke mir jedes Mal – na dann erhöht doch die Gehälter für die Posten auf denen die Leute fehlen, ein Unternehmen das wegen zu geringer Mitarbeiterdecke die Nachfrage nicht bedienen kann verliert weit mehr Geld als ein Unternehmen dass ein paar hundert Euro Gehalt drauflegt um die Personallücke rasch zu schließen.
Gute Mitarbeiter gibt es eben nicht zum ALDI-Preis, übrigens auch nicht wenn die Hürden für ausländische Arbeitskräfte weiter reduziert werden. Auch ein gutausgebildeter Computer-Inder arbeitet heute nicht mehr für eine Currywurst.
Nach 30 Jahren neoliberaler Kaputtsparerei der Löhne und Gehälter hat sich bei deutschen Unternehmern (insbesondere bei den Manager- und nicht inhabergeführten Großkonzernen) offensichtlich die Traumtänzerei verhaftet unbedingt eine eierlegende Wollmilchsau haben zu müssen – also den bestens ausgebildeten Mittzwanziger mit 20 Jahren Berufserfahrung, 15 Auslandsaufenthalten, ohne Frau und Kind selbstverständlich, der liebend gerne 70 Stunden die Woche für 1500 Euro im Monat plackt und sich auch Nachts um Drei gerne vom Chef am Telefon zusammenscheißen lässt.
Gott behüte man müsste gute Arbeit auch gut bezahlen und seine Mitarbeiter mit Respekt behandeln und wertschätzen – wo kämen wir denn da hin?
Oktober 1st, 2011 at 20:11
Lazarus09 meint:
Oktober 1st, 2011 at 19:12
flatter
“Langfristig ist die neoliberale Ideologie der Kostensenkung fatal.”
Lazarus sagt:
“..hier interessiert nicht mehr langfristig sondern kurzfristig maximale Rendite für die Anteilseigner mit “nach mir die Sintflut” Mentalität.”
Leute, Leute…, noch nie was vom Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate gehört und WIE das Kapital dieser Tendenz entgegenwirkt?
Dieser Tendenz, diesem quasi dem Kapitalismus innewohnenden NATURGESETZ kann das Kapital NUR mit einer VERBILLIGUNG des VARIABLEN TEILS der LOHNARBEIT einigermaßen erfolgreich entgegenwirken, der ABSOLUTEN Verbilligung der “klein-v-Männer”, wo auch immer!
Vergesst diesen ganzen idiotischen “Neoliberalismus”- Quatsch!
Dieser tendenzielle Fall der Profitraten im verarbeitenden Gewerbe begann in den USA und West-Europa schon seit Ende der 60er Jahre…, die so genannte “ÖL-Krise” von 1973 war nur ein medial komfortabler Anlass, um dieses nach wie vor wirkende Gesetz innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise den unwissenden Massen mystifizierend “erklären” zu können…
Die Auslagerungen von Millionen von Arbeitsplätzen sowohl in den USA und West-Europa seit den 70er Jahren in damalige Billiglohn-Länder war eine absolut folgerichtige Konsequenz dieses vom verpönten Marx entdeckten Gesetzes.
Und flatter, vergiss diesen Quatsch von einer “Erfolgsstrategie” von Apple, die produzieren schon seit Jahren ihren ganzen Schrott in China…, sogar LEVI STRAUSS(JEANS) produziert seit Jahren NUR noch in Asien……, ganz aktuell bauen sogar BMW und VW in dem USA neue Billig-Standorte auf(mit ganz vielen billigen Leiharbeitern) – nicht ohne Millionen-Beihilfen der amerikanischen Steuerzahler….
Macht euch keine Illusionen über diesen Kapitalismus, er funktioniert prächtig nach SEINEN!!! … Gesetzmäßigkeiten, und zwar so lange, wie er kann, so lange, so lange noch immer kleine Kasperle auftauchen um ihn zu “retten”, vorgeben, ihn “erträglich” zu machen.., soziale Alchimisten….
Um es mal klar zu stellen: Ich hasse oder bewundere Manager aller Art keinesfalls , sie sind nur die willigen Charaktermasken(und meist auch gut profitierenden) einer Produktionsweise, eines Gesellschaftssystems, welches noch immer von viel zu vielen in noch immer viel zu vielen Länden alle paar Jahre abgesegnet wird…. Wohl bekommt’s !…..
Oktober 1st, 2011 at 20:32
@Bakunin:
Das sich hier jemand Illusionen den Kapitalismus betreffend macht glaub ich nicht.
Was ich aber weis, hier geht eine Generation von Unternehmern in den Ruhestand denen das Wohl des Unternehmens und damit auch seiner Mitarbeitern am Herzen
lag. Und das nicht nur aus ökonomischen Interessen.
Ich dächt ich hab das hier aufm Blog schon mal zitiert:
Ezard Reuter ehem. Daimler Obermotz: “Der Kapitalismus
ist mir egel, die soziale Marktwirtschaft ist mir wichtig.”
Das der Zwang zur Profitmaximierung letztendlich jede
menschliche Regung unterbuttert ist ne ganz andre Frage.
Um irgendwann, hoffentlich nicht zu spät, mal zu einer gerechten Gesellschaft zu gelangen musst du auch Unternehmer erreichen. Must ja nicht gleich mit Marx kommen, aber mal ne Bankbilanz zerfleddern, das sollte doch gelingen.
Oktober 1st, 2011 at 20:40
@Langlode44
Warum sollte ich eine Bankbilanz zerfleddern.
Ich zerfleddere lieber die Arbeits- und Leistungsbilanz.
Und die sagt, die tollen Autos des Mr Ford haben ‘ihm’ seine Arbeiter hergestellt. Warum müssen die was von ihm kaufen, was sie selbst hergestellt haben.
Das ist doch bei Lichte betrachtet, Quark hoch zehn.
Mr Ford hat das Arbeitsergebnis eingesackt (die Autos) und die Hersteller (seine Arbeiter) mit etwas größeren Lohnsummen, als damals üblich, abgespeist – er hat für sich aus den Autos, an denen er NULL selbst mitgewerkelt hat, aber super Einkommen abgefaßt, für sich und seine Sippe, wovon sie bis heute leistungslos leben können.
Das Problem ist, die Autos waren das, womit er leistungslos leben wollte, es hätten auch Kähne, U-Boote oder Babyschuhe sein können…
Er wollte Geld.
Geld.
Nochmals Geld.
Oktober 1st, 2011 at 20:41
langlode44 meint:
Oktober 1st, 2011 at 20:32
“Was ich aber weis, hier geht eine Generation von Unternehmern in den Ruhestand denen das Wohl des Unternehmens und damit auch seinen Mitarbeitern am Herzen
lag. Und das nicht nur aus ökonomischen Interessen.”
So so…. warum nur haben diese so “tollen” Unternehmer seit den 60er Jahren noch in der alten BRD Millionen! von Arbeitsplätzen, vernichtet, abgebaut, ins billigere Ausland verfrachtet?(Mit dazu auch zahllose Ausbildungsplätze für Jugendliche, so dass heute angeblich Gymnasiasten den Hauptschülern Ausbildungsplätze “rauben” sollen!)
WARUM haben so viele prächtige Deutsche “Miitelständler”, wahre “Väter” ihrer Proletarier ihre tollen Firmen ganz fix an so genannte “Heuschrecken” aus den USA und GB verscherbelt um sich den Rest des Lebens und ihrer Brut dazu ein angenehmes Leben(auf Kosten der Arbeitenden, Klaro) zu gönnen?
Kamen diese “Heuschrecken” mit entsicherten Revolvern zu unseren guten lieben “sozialen” .. “Mittelständlern” oder eher mit “entsicherten” prallen Geldkoffern?
Ein MARX würde HEUTE nur milde grinsen über diese lächerlichen Jammereien in puncto “Neoliberalismus”….
Oktober 1st, 2011 at 20:50
Bakunin: Danke, holprigen Marxismus kann ich selbst. Dass der Mann mit dem Bart schon immer Recht hatte, ändert nix daran, dass es einen Unterschied gibt zwischen auf Stabilität ausgerichteten Kapitalismus und miserabel begründeter Plünderung. Ich weiß, dass du mir immer mit deinen 3 Standardargumenten dazwischen grätschst und stets weißt, dass ja alles vollkommen egal ist, wenn ich mich bemühe, Widersprüche in der altuellen Ideologie aufzuzeigen. Vielleicht versuchst du aber mal was anderes, das ist nämlich kreuzlangweilig.
Oktober 1st, 2011 at 20:54
Freunde ,hier wird sich ,außer mit massiven Maßnahmen, gar nichts ändern egal was da kommt, denn im stillen findet jeder das System gut,Scheiße findet man nur nicht zu denen da oben zu gehören,und das sie da hin kommen dafür würden sie alles machen …!
Schiller,die Bürgschaft: Das Land vom Tyrannen befreien ,das sollst du am Kreuze bereuen !!
Oktober 1st, 2011 at 20:55
flatter
Die Wahrheit war schon immer langweilig .. drum schreibt sie keiner..
Oktober 1st, 2011 at 20:58
flatter meint:
Oktober 1st, 2011 at 20:50
“Bakunin: Danke, holprigen Marxismus kann ich selbst. Dass der Mann mit dem Bart schon immer Recht hatte, ändert nix daran, dass es einen Unterschied gibt zwischen auf Stabilität ausgerichteten Kapitalismus und miserabel begründeter Plünderung.”
Und wer hat oder wo wurden bisher diese “Stabilität” erreicht?
Oder möchtest du gar die Leichenberge des Kapitalismus von WK II und DANACH und dessen Auswirkungen auf eine ZEITWEILIGE erfolgreiche Kapitalakkumulation diesem verbrecherichem System auf sein “Plus-Konto” verbuchen?
Oktober 1st, 2011 at 21:04
@ lazarus
kostensenkung als neoliberale ideologie zu bezeichnen, halte ich für zu niveauvoll, denn letztlich ist kostensenkung nur tatktik eines managments, das zwecks optimierung des eigenen einkommens risikominimierung betreibt. ein investor ist bei weitem nicht so risikoavers und würde risikooptimierung betreiben. EIn bsp. ich habe in den vergangenen 8 jahren 3 sog. fusionen, letzlich waren es übernahmen von Geno-Banken mitverfolgt. Jede einzelne übernahme ist aus sicht des eigentümers/investors/genossen risikoaverse entscheidung des managements zum eigenen vorteil gewesen, denn alle mitglieder der vorstände der beteiligten banken konnten bleiben, wurden großzügig angefunden oder in den fürstlichen vorruhestand verabschiedet. die investoren gingen leer aus, kein mehrwert, kein ao ertrag – nicht. hätte sich hingegegen das management der übernommenen bank als investor, eigentümer, genosse betätigt, so wäre aus sicht der risikooptimierung nur ein verkauf der bank sinnvoll gewesen, was zu ao erträgen der genossen geführt hätte, aber eben auch zum verlust der gut bezahlten jobs des managments. daher, kostenreduzierung ist weder ideologie noch strategie, es ist einfach nur tatktik, den eigenen arsch zu retten auf kosten der eigentümer und das ist der eigendliche affront. übrigens, ich passe mein verhalten inzwischen dieser taktik an, koste es was es wolle. KVP, Verbesserungsvorschlagswesen etc. war gestern, heute gilt es eigenes know how zu schützen und zu sichern um den marktwert zu erhalten.
Oktober 1st, 2011 at 21:05
@Wat: “Warum sollte ich eine Bankbilanz zerfleddern.”
Weil das Spass macht wenn der Fillialleiter am Ende mit
versteinertem Gesicht in sein Büro entschwindet…es war lustig, glaubs mir.
Das der Ford ein Lump war weis ich, aber er hatte immerhin kapiert das andere die Autos kaufen müssen sonst wirds nix mit dem eigenen Profit. Das wollt ich damit ausdrücken.
@Bakunin: Ich komm aus dem Teil der mal DDR hies.
Nach 1989 haben viele ex Eigner ihre Buden zurückgekriegt und nicht wenige davon waren davor als
Chef sozusagen tätig in diesen Buden. Einer davon war mein letzter Chef, und der hat mich gefeuert…
Auf solche Menschen lass ich nichts kommen, dieser
ach sö böse Neu Kapitalist ist 1989 losgerannt, ja nachm Westen, um Lohnarbeit ranzuholen. Sonst wär die Bude dicht gewesen mit der tollen Wirtschafts- und Sozialunion. Und in der grossen Stadt hätte es 120 Erwerbslose mehr gegeben. Der wusste was losgeht,
er wollts so erträglich wie möglich gestalten, der
Mann hat meinen höchsten Respekt!
Und Reichtümer hat der keine angesammelt, er weis das er nichts mitnehmen kann auf die letzte Reise.
Von dieser Spezies Unternehmer kenne ich etliche, es sind Menschen, im wahrsten Sinne des Wortes.
So gut ist etwas lang geworden, sorry…
Oktober 1st, 2011 at 21:06
# Lazarus09 meint:
Oktober 1st, 2011 at 20:55
flatter
“Die Wahrheit war schon immer langweilig .. drum schreibt sie keiner..”
Lieber Lazarus, die Wahrheit des Marxismus war selbst einem Hitler so “langweilig”, dass er nach Antritt seiner Kanzlerschaft nicht etwa “Juden”, Homos oder sonstige “Abartige” vernichten wollte sondern ZUERST den- Marxismus!
Einige Jahre später folgten dem “Führer” dann Adenauer mit VERBOT der FDJ(1952) und der KPD 1956….
Sehr “langweilig” das alles….
Oktober 1st, 2011 at 21:06
@flatter
“dass es einen Unterschied gibt zwischen auf Stabilität ausgerichteten Kapitalismus und miserabel begründeter Plünderung.”
Für die Menschen, die in ihm leben allerdings.
Nur, ist der Kapitalismus nicht immer auf Stabilität ausgerichtet?
Ich denke schon, daß ‘er’ das immer versucht.
Entscheidend für Kapitalismus ist doch aber mE, ob sich Kapital ‘stabil’ entfalten kann und das ist ihm bisher ganz gut gelungen und er versucht das weiter.
Darum gings ja von national auf trans- und supranational – aber Kapital ist längst global unterwegs.
Was noch hier ist, ist das nicht, weil es uns damit toller geht, es ist noch hier, weil es hier noch etwas verdienen kann und eben nicht mal eben (zb. wegen Konkurrenz) woanders hin kann.
Unternehmer mit ins Boot zu holen, warum nicht.
Aber ich vermute stark, daß es nicht gelingt, so lange wir über Geld- und Gewinneinheiten reden.
Das ginge dann und bei denen, die wirklich ein bestimmtes Produkt herstellen wollen.
Um des Produkts Willen, würden die auch mit ihren Arbeitern zusammen gehen und das Arbeitsergebnis gemeinsam haben wollen.
Mit denen brauche ich aber vermutlich nicht darüber reden, daß das Kapital-haben und Kapital-sein ‘shit’ ist ;-)
Edit:
@langlode44 mit dem letzten Satz meine ich, ‘Deinen’ Unternehmer zb. zu erfassen.
Habs eben erst von Dir gelesen… wir kommen ja beide aus dem… na Du weißt schon.
Oktober 1st, 2011 at 21:14
Bakunin
Du willst jetzt aber nicht sagen der Marxismus sei die Wahrheit …oder ?
Oktober 1st, 2011 at 21:17
und hier noch was hinterher:
es gibt immer noch jobs, die hochqualifizierte mitarbeiter/innen erfordern, die meisten davon sind sachbearbeiter, sachkundige, sachverständige und nur wenige werden zu high-pot und gelangen ins managment wo es darum geht aus den ex kollegen dann das letzte rauszuquetschen. würden sich diese hochqualifizierten mitarbeiter/innen darauf beschränken ihren job zu tun und nicht mehr, darüber hinaus, ihr know how zu sichern und zu schützen gegen dritte, würde sich in den unternehmen dieser republik kein rad mehr drehen, aber nein, man/frau ist ja von natur aus gut, trachtet nach mehr und schafft sich damit gleich auch die rampe ohne treppenstufen ins hamsterrad……ich kann da leider nur sagen, scheen bleed diese gutmenschentum mit einem hauch egomanie und vollkommen destruktiv hinsichtlich möglicher veränderungen.
Oktober 1st, 2011 at 21:27
Wat.: Nee, das kann man nicht wirklich sagen, dass der Kapitalismus auf Stabilität ausgerichtet ist. Die intelligenteren Varianten schon, und diese sind wiederum die Basis der Argumentationen, welche von den neoliberalen Strategien völlig konterkariert werden. Wenn man noch irgendwie den status quo kommunizieren will, muss man deshalb das Maß des Widerspruchs zwischen Anspruch und Wirklichkeit berücksichtigen sowie dessen Wirken. Der NL hat ja durchaus den Vorteil, dass die Lügen offensichtlich sind. Er muss sich selbst als Krise verkaufen eines Systems, das ja angeblich so viel besser ist als es derzeit aussieht. Andererseits predigt er nur mehr vom Selben. Das macht ihn angreifbar, sogar für Kapitalisten, die nicht ganz so dämlich sind bzw. für eine Kritik von innen. Das ist ein Hebel, den unsere marxistsischen Freunde nicht bedienen wollen, weil er nicht die Weihen der Kirche trägt.
Oktober 1st, 2011 at 21:31
Das endlose Wachstum materiellen Wohlstandes ist unmöglich etwas anders zu glauben ist illusionär, sozialökonomischer Bullshit ..
Ressourcen sind begrenzt Bereicherung der einen geht nur zu Lasten anderer,die belasteten werden immer mehr während die Besitzenden immer weniger aber dafür immer Reicher werden … wir sind an der Kippschwelle an der die wenigen aber reicher werdenden mit immer mehr Repression und später Gewalt ihre Pfründe sichern müssen..
Man ruft nicht nach neuen Modellen ,man ruft nach RESET … Neues Spiel fast wie beim Monopoly denn da fängt bei NEU wirklich jeder mit den selben Mitteln an …den Zustand werden wir auf diesem Planeten nie erleben … ;-)
Oktober 1st, 2011 at 21:32
@flatter: Was immer Du tust um Widersprüche aufzuzeigen, meinen Segen hast Du. Hab ich die Wahrheit gepachtet, weiß ich allein überhaupt was die ist?
Nee, so anmaßend bin ich nicht.
Ich hab nur meine Überlegungen und die setze ich zu Deinen, wenns zu doll ist, sags mir.
Es würde mir schwer fallen, die Klappe zu halten, aber gegen Menschen zu ‘arbeiten’, die genau wie ich, das jetzige nicht für eine glückliche Lösung halten, wäre sogar mir selbst ins Knie geschossen…
Oktober 1st, 2011 at 21:33
flatter
Das ist ein Hebel, den unsere marxistsischen Freunde nicht bedienen wollen, weil er nicht die Weihen der Kirche trägt.
Ihr sprecht in Rätseln …
Oktober 1st, 2011 at 21:51
# Lazarus09 meint:
Oktober 1st, 2011 at 21:33
flatter
“Das ist ein Hebel, den unsere marxistsischen Freunde nicht bedienen wollen, weil er nicht die Weihen der Kirche trägt.”
“Ihr sprecht in Rätseln …”
Dieses “Rätsel” ist sehr leicht auflösbar, man muss als guter Mensch(Gutmensch, öde phantastisierender Kleinbürger), als Erlöser der Menscheheit nur den Kapitalisten, Konzern-Chefs, den Bankern, den Finanzkapitalisten nur den süßen Floh ins Ohr setzen, dass ihre Profite, ihre gessellschaftliche Macht, ihre Privilegien NUR gesichert werden können, wenn man auch den Unterworfenen, Ausgebeuteten, Verdummten ein MINIMUM an EXISTENZ sichert!
Solche ideologischen Knallfrösche gab es sogar schon im Alten Rom(Seneca & Co..)!
Wahrlich nichts Neues unter der Sonne…(Ferdinand Lasalle: “Gerechter Tageslohn für…”, Marx und Engels lachten über diesen Schwachsinn schon damals völlig zurecht…, leider noch immer teilweise vergebens!)
Oktober 1st, 2011 at 21:54
@Bakunin: und Du bist Dir natürlich wieder sicher, die (ideologischen) Knallfrösche in jedem Fall richtig verortet zu haben.
Nee, brauchst nicht wieder eine Deiner Schallplatten auflegen, kenn ich schon – hab hier schon gelernt, daß Schallplatten nur reden, aber nicht zuhören :-P
Oktober 1st, 2011 at 21:54
@flatter: Die Lügen des Neolibs sind nicht offensichtlich, leider. Der H4ler ist schuld, der Zigeuner ist schuld usw. usf. Mein Schwiegersohn in spe
überlegt ob er in die private KV wechseln solle….
Meine kurzen statemants zu den alten und den neuem
Unternehmern, herrgottverdammtnochmal da is was dran.
Die wissen nicht was sie tun…
Oktober 1st, 2011 at 21:55
Mal wieder völlig falsch, Herr “Bakunin”, das muss man vor allem als knallhart kalkulierender zynischer Kapitalist. Was sagt nun die Tatsache, dass sie das nicht einmal mehr fertig bringen, über den Kapitalismus im allgemeinen und den NL im besonderen aus? Dass es so kommen musste und dass es so kam. Dass es keine Ausflüchte mehr gibt. Dies erfährt der Kapitalismus aus sich selbst heraus. Dazu braucht er keine Rechthaber aus dem 19. Jahrhundert mehr.
Oktober 1st, 2011 at 21:59
# Wat. meint:
Oktober 1st, 2011 at 21:54
“@Bakunin: und Du bist Dir natürlich wieder sicher, die (ideologischen) Knallfrösche in jedem Fall richtig verortet zu haben.
Nee, brauchst nicht wieder eine Deiner Schallplatten auflegen, kenn ich schon – hab hier schon gelernt, daß Schallplatten nur reden, aber nicht zuhören ;-P”
Über Dinge ernsthaft diskutieren zu müssen, die schon seit mehr als 150 Jahren bekannt sein sollten ist nicht gerade erfreulich, eher stupide, zeitraubend, von den eigentlichen Aufgaben ablenkend…, aber für “Wohlfühler” dieses Systems dennoch nicht ohne Reiz…., man kann ja ewig diskutieren, dabei den herrschenden Herren weiter zum Vorteil(?) dienend…
Oktober 1st, 2011 at 22:05
@Bakunin: Du diskutierst ja nicht über Dinge, die seit 150 Jahren bekannt sein sollten, Du versuchst immer über Lösungsansätze zu reden, die vor 80 – 120 Jahren als Lösungsansätze gesehen wurden und sich in der Realität als Fehlurteil herausstellten.
Vielleicht liest Du noch mal, was da vor 150 Jahren geschrieben wurde^^ genau dat passiert jetzt :-D
Und irgendwann werden Menschen daraus eine Lösung finden, die für heute richtig ist und nicht für Probleme vor 80 – 120 Jahren.
Obwohl, eine Variante gabs da auch schon… die hat nur bisher niemand weiter verfolgt – ich sehe in meiner Glaskugel aber, daß sich was in diese Richtung bewegen könnte. ;-)
Tip: Falls Du nicht verstehst, was ich schrieb – lies erst recht noch einmal das ganz alte neu.
Oktober 1st, 2011 at 22:08
Bakunin , flatter
Nu bin ich echt im Bild .. ;-)
Is ja auch eigentlich egal,is wie bei “Leben des Brian”
Volksfront von Judäa.. Muhahahaha
Oktober 1st, 2011 at 22:12
@langlode: Die liegen aber sowas von offen. Klar hält die Propaganda dagegen und dudelt immer schneller immer lauter dieselben Lieder ab. Noch funktioniert das sogar, aber selbst das beginnt zu bröckeln. Und was soll danach noch kommen?
Oktober 1st, 2011 at 22:20
aber die frage ist für mich:
warum denken die alle nur noch kurzfristig?
rennen die alle nur noch den zinsen hinterher, rechnen die jederzeit mi dem gr0ßen knall oder der verknappung sämtlicher ressourcen?
was schmeißt diese gesellschaft nur für generationen und jahrmillionen von rohstoffen ins feuer, nur damit die funzel überm hamsterrad weiter brennt…
irgendwann wird tag und wir haben unsre ruh :/
Oktober 1st, 2011 at 22:24
flatter meint:
Oktober 1st, 2011 at 21:55
“Mal wider völlig falsch, Herr “Bakunin”, das muss man vor allem als knallhart kalkulierender zynischer Kapitalist.”
flatter, mal wirklich ein gut gemeinter, produktiver Rat von mir, bevor du und eine Menge weiterer Leute weiter den “Neoliberalismus” als “Teufelswerk” an die Wand malen:
Mache dich mal bitte mit den ökonomischen Diskussionen der 70er Jahre ab 1973 vertraut, den damals vorherrschenden Begriffen! Zum Beispiel: “Stagflation”!
Du wirst schnell erkennen, wie sehr der so genannte “Neoliberalismus” eine REAKTION war auf die sich damals grundlegend wandelnden ökonomischen Verhältnisse in den USA und West-Europa. (Asien folgte diesen Trends erst einige Jahre später.)
Gerade in deiner Heimat NRW folgte dieser als “Strukturwandel” mystifizierte Wandel sogar noch früher…, begann der massenhafte Abbau von Arbeitsplätzen noch füher als in den ökonomisch eher mehr mittelständisch geprägten Bundesländern(Bay, BaWü, Hessen)…
Alle diese Entwicklungen waren nicht Folge einer “falschen Politik”, sondern die “nebeoliberalen” Reaktionen darauf werden uns heute als “Ursachen” verkauft…., die die heutige “Lage” hervorgebracht hätten…
Ich frage DICH nochmals ganz konkret: Warum haben deutsche Unternehmer schon lange bevor der Begriff des “Neoliberalismus” auftauchte schon Millionen! von Arbeitsplätzen vernichtet, abgebaut, ins Ausland verlegt?
Ich frage dich weiter: Warum nur haben die deutschen Unternehmer allein zwischen 1990 – 2000 gigantische Kapialinvestitionen im Ausland vorgenommen und NICHT in der gerade frisch eroberten DDR?
Warum sorgten diese “guten” “tüchtigen” Unternehmer lieber ANDERSWO für “Arbeitsplätze” als im “wiedervereinigten” Deutschland?
Was waren deren MOTIVE?(Der dicke Helmut und sein Staat haben ja gewaltig in die Infastruktur des nun “Ostens” investiert…., da kann man nix sagn…, und dennoch…)
Du kannst dem alten “Bärtigen” weiter abschwören…, ok!, DANN aber bleibt dir nichts als (selbst)mitleidiges Jammern ohne Sinn, Verstand und Erkenntnis…
Oktober 1st, 2011 at 22:29
Bakunin: Weißte, mein Guter, ich bin ja für vieles zu haben, aber dein Gelaber nimmt ein Maß an Arroganz an, da kannst du bitte mit deinem Spiegelbild vorlieb nehmen.
Oktober 1st, 2011 at 22:35
@flatter: ja, die Lügen sind eigentlich leicht erkennbar, aber nur einer von 1000 sieht sie, die letzten Wochen waren verdammt hart hier, musste heut meiner Kleinsten absagen, ich krieg keine Möbel mehr ins Dachgeschoss. Wenigstens hat der Trollo aufm Jobcenter begriffen das er mit mir nichts anfangen kann.
Morgen werden wir noch mal den Grill anwerfen bei bei der Grossen, das Holz fürn Winter ham wir rein….
Das sind zwei Paar Schuhe, das Wissen ums Ganze und das Tägliche…
So nu werd ich noch 2 Gramm Tabak verdampfen und morgen gehts weiter, irgendwie…
Oktober 1st, 2011 at 22:35
# flatter meint:
Oktober 1st, 2011 at 22:29
“Bakunin: Weißte, mein Guter, ich bin ja für vieles zu haben, aber dein Gelaber nimmt ein Maß an Arroganz an, da kannst du bitte mit deinem Spiegelbild vorlieb nehmen.”
Nee, keine Arroganz, nochmals: Diese Diskussionen der 70er Jahre zur Brust nehmen….., damals wurde der vermeintliche “Neoliberalismus” vorbereitet, salonfähig lälärunggemacht, step by step über die Medien den Leuten schmackhaft….aaber praktisch sehr geschickt…, wer Ansprüche hattte behielt sie, erst die Nachfolger wurden schlechter gestellt…, ob bei Renten, Arbeitsverträgen ALG…, immer schön scheibchenweise…., einschließlich “sozialverträglicher” Fühverentungen…., die “Gewerkschaften” segneten ab wie gewöhnlich… ohne jegliche Aufklärung, ernsthafte Gegen-Argumentation..
Oktober 1st, 2011 at 22:39
Das ist ein Teil deiner Arroganz – zu glauben, dass du der einzige bist, der das alles kennt und weiß, anstatt einmal langsam zu lesen und zu verstehen, dass andere aus Gründen zu anderen Schlüssen und Perspektiven kommen. Aus Gründen, nicht weil sie den Weisheitslöffel verweigern.
Oktober 1st, 2011 at 22:41
Das Problem ist doch, wir können hier Aufzeigen, Argumentieren, Beleuchten, Beweisen was immer wir wollen das einzelne Individuum wird deinen Argumenten zugänglich sein und auch nachvollziehen können ,dir sogar in letzter Konsequenz Recht geben aber der IQ in der Masse wenn mehrere zusammen sitzen also die Massenintelligenz der Gruppe, liegt bei der Höchsttemperatur eines Sommertags in Berlin… darum verändert sich nichts, in der Masse sind wir blöd und folgen wie nach einem scheinbar alten Programm wie die Lemminge einem der uns Glauben machen kann er hätte die ultimative Weisheit. Heutzutage ist das eben nicht mehr der Ältestenrat der das Beste für die Sippe will sondern von den Anteilseignern gekaufte Medienkonzerne die uns aus Werbeeinnahmen finanziert den Willen und die Meinung ihrer Besitzer und Werbekundschaft als reine Wahrweit verkaufen …rund um die Uhr.. Wir retten die Griechen,Iren,etc, haben über unsere Verhältnisse gelebt, waren zu teuer im Internationalen Wettbewerb™, müssen Sparpakete™ umsetzen seit über 10 Jahren, Ausgeglichener Haushalt™ etc.… sie sind so mächtig das sie sogar ab und zu wirklich die Wahrheit sagen können, fein unterhaltsam aufbereitet Piesper, Priol etc. dann lacht er der Michel … aber unter dem Strich geht alles brav weiter wie gehabt…Alle paar Jahre wird die Demokratie Illusion, Wahl, abgehalten da darf sich der brave Michel entblöden und die Einheitspartei mit den immer selben Zielen in einer anderen Konstellation zusammenstellen in kompletter Realitätsverweigerung direkt am Hirn vorbei nicht begreifend daß er nur wählen kann wer ihm in den nächsten Jahren die Maßnahmen erklärt die ihm weiterhin Schaden und die immer selben begünstigen … Und wer nun glaubt als Teil eines Systems das ihn ausbeutet und gegen ihn arbeitet mit den Mittels die ihm dieses System zur Verfügung stellt dagegen ankämpfen kann um der Tyrannei zu einer besseren Zukunft zu entfliehen … der sollte sich auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen, und anfangen sich Gedanken in die richtige Richtung zu machen …!!!
STRENGTH & HONOUR 666
Oktober 1st, 2011 at 22:50
flatter meint:
Oktober 1st, 2011 at 22:39
“Das ist ein Teil deiner Arroganz – zu glauben,”
Ich bin nicht arrogant und glaube schon mal an gar nichts…, ich habe aber die Entwicklung diese Landes seit ungefähr Mitte der 70er Jahre aufmerksam mitverfolgt.
Daher kann ich beim besten Willen keine “Fehler”, keine “falsche” Politik erkennen, sondern klaren zielgerichteten Klassenkampf gegen alle in diesem Land, die kaum mehr als ihre Arbeitskraft besitzen, diese folglich so oder so, besser oder schlechter verhöckern gezwungen sind…
Ich appeliere an alle, die TATSACHEN zur Kenntnis zu nehmen.
Ist dies geschehen können wir auch über sinnvolle Lösungen diskutieren.
Oktober 1st, 2011 at 22:59
Ick haue jetzt einfach den Oberlehrer raus (oder rein).
Das Thema des Aufsatzes war Nokia, wenn ich erinnern darf, die Bude, die aus dem Gummistiefel das Handy zauberte. (Zum Verständnis: Nokia begann einst als Hersteller von Gummistiefeln)
Wie kommt man über den Jummistiefel schon wieder zu diesem Marx?
Nein, nein, der hat letztlich selbst gemerkt, dass da was fehlt: Wie geht das, dass man beständig 600 Pfund herausholt, wenn man nur 500 Pfund hineingeworfen hat? wo kommen die eigentlich her?
Wie geht das, dass zwei Dutzend Kommentare etwas richtiges sagen und insgesamt ist es einfach nur falsch? Weil eben etwas fehlt.
Die Schuldenbremse wird ein Raketenantrieb sein.
Oktober 1st, 2011 at 22:59
@Lazarus: Das schreibst du mehrfach täglich. UNd jetzt? Wo ist die Lösung ‘außerhalb’ des Systems? Es ist ja nicht so, dass das keiner diskutieren wollte.
Oktober 1st, 2011 at 23:00
Bakunin
Hier rennst du damit offene Türen ein … müßig zu erklären das dass was wir hier heuer erleben ” eine Station auf dem Weg zu dem gewünschten Zustand ” ist ..oder ?
Oktober 1st, 2011 at 23:01
Lazarus09 meint:
Oktober 1st, 2011 at 22:41
Lazarus, diese Michels bei Priol oder Schramm, schaue sie dir gut an! Gehören SIE wirklich zu jenen, die wirklich unter den heutigen Verhältnissen sozial zu leiden haben? Kaum!
Die haben einfach mal einen netten Abend, “event”…., lachen gerne….., einfach moderne “Rühmann”- Unterhaltung….
Oktober 1st, 2011 at 23:03
Helminka meint:
Oktober 1st, 2011 at 22:59
“Ick haue jetzt einfach den Oberlehrer raus (oder rein).”
Helminka, ick verstehe dir jar nich….
Oktober 1st, 2011 at 23:03
@Bakunin:Diesen Appell las ich schon gefühlte 1000 mal. Fang doch endlich mal an, “über sinnvolle Lösungen diskutieren” anstatt dauernd zu erzählen, warum das angeblich nicht geht. Da Habe ich mehr als genug von.
Die Ausflucht “ich glaube gar nichts” ist einfach nur dumm, denn meine Aussage “du glaubst” ist nicht synonym zu “du stehst im Glauben”, sondern meint “du behauptest”. Das sollte dich nicht überfordern. Und selbst die Baheuptung, du glaubtest an nichts, wird durch deine Gebetsmühle hier defintiv widerlegt.
Oktober 1st, 2011 at 23:03
@Bakunin
Ja, ja, seit die Menschen von den Bäumen geklettert sind, haben die immer erst Tatsachen zur Kenntnis genommen, was man tatsächlich so formulieren könnte – und anschließend haben sie sich immer erst hingesetzt und Lösungen diskutiert…
Man(n), Man(n).
Wenn für Dich die Geschichte, eine Geschichte von Klassenkämpfen ist, wo ich mitgehe, warum ist dann von der einen Seiten Klassenkampf nur Revolution und nicht der Kampf im System gegen das System – also von innen heraus.
Und das fängt bei ‘simplen’ maximalen Lohnforderungen an und hört bei Mitsprache- und Teilhaberechten noch lange nicht auf.
Ist aber alles noch innen und trotzdem Klassenkampf.
Oktober 1st, 2011 at 23:07
@43: Ja, hasst sie alle, diese Falschen, die eure Revolution nicht verdient haben. Was war eigentlich mit Marx und Engels? Waren die Lumpemproletariat oder was? Haben die genug gelitten? Meine Fresse, wie kann man so verstockt sein?
Oktober 1st, 2011 at 23:08
flatter
Wie das meiner Meinung nach aussehen müsste kann ich hier nicht schreiben .was ich auch schon ein paar mal dargelegt habe … weil es leider immer noch genug Leute gibt die glauben innerhalb des Systems mit den ihnen gelassenen Mitteln Abhilfe schaffen zu können ..
den Rest kann ich dir vielleicht privat erzählen ..
Oktober 1st, 2011 at 23:24
@Lazarus: Solange du nicht zu etwas aufrufst, ist das hier durchaus diskutabel. Ich würde an deiner Stelle trotzdem vielleicht auch zurückhaltend sein. Ich kann und will hier z.B. nicht diskutieren, ob man den Weg der RAF gehen sollte könnte müsste. Man kann sich aber anhand von deren Scheitern klar machen, dass Gewalt keine Lösung ist, weil gerade der Einsatz von Gewalt auf der anderen Seite besser organisiert ist. Anders ausgedrückt: Wir haben die schlechteren Waffen, aber die besseren Argumente. Letztere zuerst zu äußern, dann ihre Äußerung verstetigen und schließlich damit möglichst viele Menschen zu erreichen, ist eine Voraussetzung für jede Veränderung. Für die wirst du dann Massen brauchen, so frustrierend das auch sein mag. Das ist das Brett, das wir bohren müssen.
Oktober 1st, 2011 at 23:24
flatter meint:
Oktober 1st, 2011 at 23:03
“@Bakunin:Diesen Appell las iach schon gefühlte 1000 mal. Fang doch endlich mal an, “über sinnvolle Lösungen diskutieren” anstatt duaernd zu erzählen, warum das angeblich nicht geht. Da Habe ich mehr als genug von.”
Aufgrund der heutigen bewusstseinsmäßigen Lage der meisten Lohnabhängigen gibt es zunächst mal gar keine perspektivischen Lösungen, die diese Ausbeuterordnung ernsthaft in Frage stellen, überwinden könnten.
Daher müssten zunächst mal wirksam Teilforderungen erhoben werden, die sich noch innerhalb dieses Systems bewegen, nämlich Abschaffung der Leiharbeit,Zurückführung der inzwischen 7 Millionen asozialen Basis – Jobs, viele davon in wenigstens sozialversicherungspflichtige Teilzeit-Jobs,anständiges ALG für alle tatsächlichen(!) Arbeitssuchenden, anständige Mindestrenten…, ein demokratisches Schulwesen ohne Selektion schon ab 10 Jahren…
Ich denke, diese Dinge könnten Millionen von Menschen ansprechen…
Aber: WER; WIE ließe das organisieren JENSEITS vieler dieser “staatstragenden” Einrichtungen?(Die Linkspartei hat inzwischen auch schon ziemlich versagt)
Wie könnten Millionen mobilisiert werden, um wenigs zunächst mal innerhalb dieses Systems die Uhren wieder ein wenig sozialer zu stellen?
Parteien, Gewerkschaften, politisierende Sekten…, alle kochen nur eigene Süppchen.., klar,zunächst mal einander zuzuhören, diskutieren…, damit müsste alles beginnen, ohne jegliche ideologische Vorbehalte…, wie der “Dicke” immer zu sagen pflegte: Was hinten raus kommt zählt…
Oktober 1st, 2011 at 23:29
Wie könnten Millionen mobilisiert werden, um wenigs zunächst mal innerhalb dieses Systems die Uhren wieder ein wenig sozialer zu stellen?
Bestimmt nicht, in dem Du ihnen x-mal täglich Deine Auffassung zum besten gibst, daß sie der doofe Michel sind, der nix schnallt.
Da ist die Tür nämlich zu, bevor Du sie auf hast.
Oktober 1st, 2011 at 23:31
Da nick ich mal nur noch.
Oktober 1st, 2011 at 23:33
Wat. meint:
Oktober 1st, 2011 at 23:29
Ich täte keinem “Michel” abraten jetzt und heute etwas kollektiv für seine Besserstellung zu tun, nur nicht auf Kosten anderer “Michels”!
Ganz konkret: Alle legalen Mittel sollten, müssen zunächst mal ausgeschöpft werden, danach, wenn’s nichts hilft kann man weitersehen….
ABER ganz aktuell geschieht eben gar nichts außer totaler Unterwerfung von “Arbeitnehmern” und vielen Azubis und die Herrschaft der “gnädigen” .. “Arbeitgeber”…
Oktober 1st, 2011 at 23:42
@Bakunin
“Ganz konkret: Alle legalen Mittel sollten, müssen zunächst mal ausgeschöpft werden, danach, wenn’s nichts hilft kann man weitersehen….”
Und genau das tun Menschen, wenn sie die Faxen dicke haben – und wenn Du Dir aus Deinem Denk(!)- und Sprachschatz noch die Wörter “Michel” und “dumm” abgewöhnst, könnte es sogar sein, daß sie Dich, wenn Du dabei mitmachst als prima Kumpel und nicht als arroganten Kotzbrocken und Bonzen anerkennen ;-)
Edit: Mehr als Unterwerfung siehst Du nur nicht…
Oktober 1st, 2011 at 23:58
Wat. meint:
Oktober 1st, 2011 at 23:42
“Und genau das werden Menschen tun, wenn sie die Faxen dicke haben “……. meinst du?
Gewöhnlich aber reagieren die Untertanen des Kapitals OHNE “Bakunins” oder “Marxens” auf ihre zunehmende soziale Misere eher ausländerfeindlich, nationalistisch, rassistisch, religiös- fundamental, häufig gar sehr gewalttätig.
Magst du dafür vielleicht Beispiele aus der Geschichte oder aktuelle Beispiele aus vielen heutigen eur.Ländern?
Was dann? Insgeheim froh sein über die “richtige” Muttersprache, Abstammung, “richtiges” Aussehen?
Wurden nicht gerade auch in deiner “befreiten” Heimat Schüler von Klassenfahrten auf Grund ihres “andersartigen” Aussehens aus den alten Bundesländern auf Camping-Plätzen verbal und tätlich angegriffen von Freunden “ausländerfreien” Zonen?
Was mögen nun diese “Neubürger” an “Faxen” so “dicke” haben um ihren “Osten” unbedingt “ausländerfrei” zu halten?
(ok, Gibs auch im “Westen”!!! …)
Oktober 2nd, 2011 at 00:03
Wat. flatter
Wat möchte nicht eine Sekunde darüber nachdenken das “mein” Blödmichel das System gar nicht Scheiße findet sondern nur den Umstand das er nicht bei denen da oben ist..kann ja jeder nur eben nicht alle .
flatter meint “mein” Blödmichel ist wie ein kleines Kind das unbelastet unwissend nur aufgeklärt gehört und es ihm dann … Hey..dämmert das es nicht gut ist für die Gemeinschaft sich auf Kosten anderer zu bereichern,dabei macht er genau das in seinem Einflussbereich wie sein “Herr” eine Stufe über ihm…weil er nämlich auch Vorteil nehmen will und immer mehr haben möchte..
Ich könnte euch dazu mit x Beispielen zu müllen…
Die Leute wollen nichts grundsätzlich verändern..nur ihre eigene Situation und dabei auf den Nachbarn runter schauen !!!
Darum scheitert egal wer Linke Marxisten Leninisten .. die Leute sind Egoisten darauf müssten wir uns erst mal einigen und dann können wir überlegen wie wir gegen deren Willen zu aller Wohl …
Oktober 2nd, 2011 at 00:08
@Bakunin: Menschen suchen für sich nach Lösungen besser leben zu können oder wenigstens einen bestimmten Standard zu erhalten.
Du mußt Dir schon die Mühe machen zu erklären, woher ihre Probleme kommen. Sonst machen sie die Erfahrunglehrrunde über solche Dinge, bis sie dann doch irgendwann sehen, daß das ihr Problem nicht löst.
Nichts destotrotz ist es aber nicht die ganze Klasse der Lohnarbeiter, die so denkt – für einzelne Sachen wirst Du immer vergleichsweise einzelne ‘Beweise’ finden können.
Uns und ihnen hätte schon geholfen, wenn ihr Kumpels aus dem Westen, also die Bakunins und Marxens wenigstens gesagt hätten: Stopp, die Hütte bleibt da und die kriegen den gleichen Lohn wie wir ;-)
Nicht immer die anderen, vor der eigenen Türe kehren.
Wenn für Dich schon gilt: Da kann man nichts machen, warum sollten denn andere etwas tun…
Oktober 2nd, 2011 at 00:09
Wat.
Alle legalen Mittel sollten, müssen zunächst mal ausgeschöpft werden, danach, wenn’s nichts hilft kann man weitersehen….
Sag mal … das ist doch dummes Zeug,hier gibt’s nix auszuschöpfen..drum ist es ja legal*
…du kannst gleich zu “weitersehen” gehen
* zum x-ten Mal : Das Regime bestimmt was legal ist !!! Remember M.L.King und Hitler .. was been L E G A L !!!
Oktober 2nd, 2011 at 00:10
@Lazarus: Wenn die Leute alle Egoisten sind, gilt das auch für Dich :-P
Oktober 2nd, 2011 at 00:10
“Darum scheitert egal wer Linke Marxisten Leninisten .. die Leute sind Egoisten darauf müssten wir uns erst mal einigen und dann können wir überlegen wie wir gegen deren Willen zu aller Wohl …”
So hat Hayek das auch gesehen. So entstehen Religionen, die sich von der Steinzeit bis zur Postmoderne darin gleichen, dass sie in Barbarei enden.
Ich melde mich einstweilen mal mal von unserem Meinungsinzest ab und geh woanders spielen. Gute Nacht oder bis später!
Oktober 2nd, 2011 at 00:14
Lazarus09 meint:
Oktober 2nd, 2011 at 00:03
Wat. flatter
“Wat möchte nicht eine Sekunde darüber nachdenken das “mein” Blödmichel das System gar nicht Scheiße findet sondern nur den Umstand das er nicht bei denen da oben ist..kann ja jeder nur eben nicht alle .”
So sehr es mich auch ankotzt, dies zuzugeben, diese Einstellung habe ich sogar schon bei Hartz 4 Empfängern und sogar 1, 50 Jobbern gefunden…., die “Großen” und die “Kleinen”, so oft gleichen sie sich geistig…, Herrschende und Beherrschte leben “geistig” noch immer in der gleichen Welt… Und warum?
Vielleicht:? MEW, Bd.3, Deutsche Ideologie, Seiten 46/47…
Oktober 2nd, 2011 at 00:14
@flatter: Guts Nächtle! dito.
Oktober 2nd, 2011 at 00:17
flatter meint:
Oktober 2nd, 2011 at 00:10
“Ich melde mich einstweilen mal mal von unserem Meinungsinzest ab und geh woanders spielen. ”
Ok…, wenigstens gehst du nach dieser Runde nicht Meinungs – “inzestuös” woanders spielen! Gute Nacht! :-)
Oktober 2nd, 2011 at 00:18
Wat.
Du mußt Dir schon die Mühe machen zu erklären, woher ihre Probleme kommen. Sonst machen sie die Erfahrunglehrrunde…
Du hast als die selben Hülsen … das ist wie bei Leben des Brian …blabla das erfordert eine sofortige Diskussion Punkt 1.blabla
NEIN … das haben wir doch schon seit Jahren,die Leute wollen den Mist nicht die pfeifen auf ihren Nachbarn die wollen ihre eigene Situation verbessern und auch auf Kosten anderer …
Seit Jahrmillionen lebt einer auf Kosten anderer ..
des einen “Tod des anderen Brot”
Es geht hier meiner Meinung nach um Regularien und Leute die diese unbestechlich für die Allgemeinheit durchsetzen ..
Der Metzger kann sein Schlachtvieh nicht tot labern ..der muss ob er will oder nicht zur Tat schreiten
Du machst die Augen zu vor den Tatsachen .. wie wenn du Hähnchen isst ..du siehst nur den gebraten Vogel,die Geschichte wie der in den Grill kam interessiert dich nicht weil es dir den Appetit verdirbt …schmecken lässt du dir ihn aber trotzdem
Oktober 2nd, 2011 at 00:22
Wat.
Natürlich..in gewissem Umfang ..Sicher..es gibt aber Leute die öfter überprüfen wo sie stehen …
Oktober 2nd, 2011 at 00:24
@Lazarus – also noch mal kurz – wegen erst mal w wie wech:
Seit Jahrmillionen… gehts noch eine Nummer größer^^
Wenn Menschen immer nur gegeneinander getan hätten, hätte die Erde längst auf uns verzichtet.
Das ist noch freundlich ausgedrückt – wir hätten uns selbst erledigt.
Nix, wir machen den ganzen Tag auf Kooperation, weil Arbeitsteilung nun mal gar nicht anders funktionieren könnte!
Ist immer nett von (auch) Blinden für blind gehalten zu werden. *schmunzel*
Oktober 2nd, 2011 at 00:30
flatter
….dass sie in Barbarei enden.
Alles wie immer es heißen mag oder wie immer du es aufziehst wir ob der menschlichen Natur ohne Regularien dort enden ….
Es gibt meiner Meinung nach kein perfektes System ..sondern nur das beste aller schlechten ,kontrolliert durch in adaptive Regularien .
Oktober 2nd, 2011 at 00:35
Wat.
Was’n das nun wieder …? Ich empfehle Charles Darwin
Multiregionale Hypothese (also z.B. Neandertaler als unser Vorfahre) und Out-Of-Africa-Hypothese (Austauschhypothese) gemeinsamen Vorfahren (H. habilis)
Nix von selbst erledigt ….. ;-)
Ist immer nett von (auch) Blinden für blind gehalten zu werden. *schmunzel*
Das sind doch alles nicht sagende Aussagen … wenn du mir eindeutig widerlegen kannst was hier über “meine” Michels schreibe dann sag’s doch ..
Hast du denn jetzt mal im REAL ( oder sonst wo ) an einer Selbstbedienungskasse ( wo du deinen Scheiß selbst scannen musst ) angefangen die Leute anzusprechen von wegen das du nun unentgeldlich fuer XXXX arbeiten musst und deswegen eine Kraft arbeitslos und die Renditen von xxxxx …..MACH DAS MAL UND SCHREIB MIR DIE REAKTION DEINER MICHELS !!!!!
DIE GLOTZEN DICH AN HÄTTEST DU WAS AM KOPP’ !!! ( Nein ich laufe nicht immer in Rocker Outfit mit Kutte rum )
Oktober 2nd, 2011 at 00:53
Mal zum Nachdenken Kurt Tucholsky ( den ich immer gerne lese und zitiere ) dichtete:
Ich habe keine Zeugungsglieder.
Ich bin kein Mann – das steht mal fest.
Mir ist der Umsturz sehr zuwider -
ich hasse Lenin wie die Pest.
Was auch geschieht, ich respektiere
die Uniform voll Bürgersinn.
Und treten mich die Untroffziere,
so schmerzt mich nur, daß ich es bin.
Mich zieren keine runden Brüste.
Ich bin kein Weib – das ist mal klar.
Wer mich im Kompromiß auch küßte:
noch nie geschahs, daß ich gebar.
An alle hab ich mich verloren,
ich gab mich allen einmal hin.
Wie kommts, daß die zum Sieg erkoren,
und daß ich stets der Dumme bin?
Was ist es nur -?
Ich seh mein Leibchen
im Spiegel an, und in der Tat:
Ich bin kein Männchen und kein Weibchen -
ich bin ein deutscher Demokrat.
Die Weltbühne, 04.09.1924
666
Oktober 2nd, 2011 at 00:59
Wat.
Oder einfacher —> das
Wenn Menschen immer nur gegeneinander getan hätten, hätte die Erde längst auf uns verzichtet.
Das ist noch freundlich ausgedrückt – wir hätten uns selbst erledigt.
nennt sich Selektion nur die Biologisch stärksten einer Art überleben … Heute ( wegen Gesetze ) nicht der biologisch stärkste sondern die Liquiden ..mit der meisten Kohle Macht .. na ..????
Solange es ums draufhauen ging gab’s Regularien —-beim Kapital —Fehlanzeige
Ich bin nicht der Schreiber vor’m Herrn eher der Handwerker ..aber ich hoff’ ich hab mich verständlich gemacht
Oktober 2nd, 2011 at 01:01
Lazarus09 meint:
Oktober 2nd, 2011 at 00:53
“Mal zum Nachdenken Kurt Tucholsky ( den ich immer gerne lese und zitiere ) dichtete:”
Danke für diesen Text.
Oktober 2nd, 2011 at 02:17
@ 70: “Solange es ums draufhauen ging gab’s Regularien —-beim Kapital —Fehlanzeige.”
Ja nee is klar. Seit Millionen Jahren wird die Keule nur geschwungen, wenn vorher die Regeln besprochen wurden. Niemand wurde je am Boden getreten, aus dem Hinterhalt erdolcht, aus der Hecke erschossen oder von einer Übermacht zusammengeschlagen. Sag mal, geht’s noch?
Oktober 2nd, 2011 at 07:00
[...] Wenn du investierst hättest, Nokia (feynsinn / 01.10.2011) [...]
Oktober 2nd, 2011 at 08:07
@ Bakunin
>>> Leute, Leute…, noch nie was vom Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate gehört und WIE das Kapital dieser Tendenz entgegenwirkt?
Dieser Tendenz, diesem quasi dem Kapitalismus innewohnenden NATURGESETZ kann das Kapital NUR mit einer VERBILLIGUNG des VARIABLEN TEILS der LOHNARBEIT einigermaßen erfolgreich entgegenwirken, der ABSOLUTEN Verbilligung der “klein-v-Männer”, wo auch immer!
Ja, es gab einen Juristen und deutschen Philsophen, pardon Metaphysiker, der mit der Mathematik bzw. Zahlen wie ein Jurist und Magier spielte. Und weil man mit der Mathematik nicht spielen kann, weil dann nur ein dummes Zeug kommen kann, ist die Kapitalismusanalyse von Marx ein dummes Zeug. Die fallende Profitrate – auf dem angeblich steigenden org. Zusamm. der Kapitals begründet – ist ein dummes Zeug.
Eine auf den defekten Grundlagen aufgebaute ökonomische Theorie
Ein fauler Zaubertrick zur Umwandlung von Kapital in Produktivität
weiter >>>
Wenn ein Mensch 24h pro Tag jehrzehntelang schreibt – und wenn er zu gebildetsten Menschen seiner Zeit gehört – , ist nicht alles dumm; was aber bei Marx originell ist, ist dumm. Leider … weil wir haben mit einem wahren Humanisten zu tun, der es nur gut gemeint hat. Tja Gutmenschen
PS
Schade dass sich hier Maxisten und Anarchisten tummeln, dass sink das Niveau erheblich … wenn noch Gesellianer kämen … Gott bewahre uns
Oktober 2nd, 2011 at 10:05
flatter
Entweder kriegst du einen Preis für’s falsch verstehen oder ich füer’s falsch ausdrücken ..
Seit Zivilisation, gibt es Gesetzte welche die Habenichtse daran hindern auf die selbe Art und Weise zu Wohlstand zu kommen wie die momentanen “Eliten”.
Monaco .. der Erste (Raubritter)sagt alles bis zum Felsen da ist mir wer anderer Meinung ist soll’s sagen .. er musste seinen Machtanspruch mit Schwert behaupten die Erben mussten das entweder auch tun oder Leute bezahlen die es für sie machen und auf deren Loyalität hoffen ,später Gesetzte zum Friedlichen zusammenleben die Raubrittertum verbieten …
Amerika .. Indianer .. das selbe nur ins Ausland verschoben ..
Wie kam der Herr Schleyer zu seiner Prager Villa ? Brav gearbeitet und gespart ? Wie Quant zu BMW auch brav gespart … wer hat die Uniformen in der Quantschen Fabrik zusammen genäht gut entlohnte Arbeiter oder Zwangsarbeiter deren Lohn eben Tod war ..?
Darf ich morgen auch so Kapitalaufbau betreiben …?
Mann …Also komm mir nicht mit Fred Feuerstein ..
Oktober 2nd, 2011 at 10:05
Richtig! Richtig!
Fassen wir unsere demokratische Meinungsvielfalt zusammen, indem wir sie strukturieren, so kann sich daraus nur schlussfolgern lassen: Wir brauchen die Europäische Finanz Stabilitäts Fazilität.
Gegenstimmen?
Enthaltungen?
Oktober 2nd, 2011 at 10:39
flatter
Nachtrag : Das was du beschreibst
Niemand wurde je am Boden getreten, aus dem Hinterhalt erdolcht, aus der Hecke erschossen oder von einer Übermacht zusammengeschlagen
ist illegal wenn du das machst (Gesetze –Absprachen)für die Vorfahren der “Eliten” welche heute illegal rufen und Gesetze erlassen war das der Grundstock zum Kapital.. man hat nach erfolgter Bereicherung das Spiel angehalten und die Tür zugemacht ..
Glaubst du das ein 2ter Maschmeyer mit der selben Schiene nochmal Kohle machen könnte und als Kanzlermacher nen Persilschein hätte ..?
Tip : Beraterhaftung ..gab es zu seiner Zeit nicht ;-) ..
Also mal Butter bei die Fische …
Oktober 2nd, 2011 at 10:46
@Lazarus: Wer arbeitet mit Angestellten, wer ist von hier weg, um woanders mit Angestellten weiter zu arbeiten? Wer wirft den Großen vor, was er im kleinen selbst tut?
Übertreibs nicht mit Deiner Provokation, auch ich könnte mal meine gute Kinderstube vergessen^^
@Systemfrager: Wer nicht kapiert, daß Geschichte immer von Menschen gemacht wird, der wirft einem anderen auch Dummheit vor, daß er schrieb: Das erledigt die Geschichte.
Du gehst auch noch mal an grenzenloser Selbstüberschätzung zugrunde.
Für Dich ist verwertbares Eigentum kein Problem, für Dich ist der Marktanreiz kein Problem. Problem ist für Dich immer nur, daß alle anderen dumm sind.
Prima, häng Dir nen Lorbeerkranz um – aber ob Du damit das Niveau hebst^^
Btw. Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut auf der Welt – jeder meint genug davon zu besitzen.
Schönen Sonntag alle miteinander.
Oktober 2nd, 2011 at 11:09
@Systemfrager Er behauptet dass der andere Behauptet.
Nee klar, das klingt mir aber schlüssig ;-)
–>dass sink das Niveau erheblich
Vielleicht bei PI besser aufgehoben ?
Warum schaut er nicht mal gereadeaus ? Auf der einen Seine dem Keynes huldigen, den anderen aus der selben Zunft als Idioten hinstellen, beides Zeugt nicht von Weitsicht.
Es bleiben Menschen und insofern sind Sie auch Fehleranfällig hinzu kommt, es sind Philosophen.
Es schrub keiner Deine Bibel, die mußt Du dir schon selbst backen.
Oktober 2nd, 2011 at 11:13
@ Wat
Ich weiß nicht, ob du wirklich eine Frau bist. Dann würde ein Wort genau passen: ZICKE
Mehr fehlt mir nicht ein, was ich zu deinen persönlichen Attacken und Tiraden zu sagen könnte. Übrigens, du brauchst dir keine Mühe zu machen, ist vergeblich, ich diskutiere mit dir nicht
Oktober 2nd, 2011 at 11:18
@Systemfrager – Ich weiß, da mußte nämlich den Schwanz einklemmen oder wieder die Dumm-Keule rausholen…
Es geht mir nicht darum Dich zu verletzen – sorry dafür – es ging mir darum Dir zu zeigen, wie Du immer auf andere rumdrischt.
PS – Tue nicht so, Du weißt, daß ich eine Frau bin ;-)
Oktober 2nd, 2011 at 11:19
@ thom
Weiß du wie man einen linken Dummkopf sofort diagnostiezieren kann: Alle die wie er denken und moralisiert – je “denken” ist ziemlich übertrieben -, sind Faschisten.
Oktober 2nd, 2011 at 11:27
Wat.
wat ham’se dir in Kaffe jetan …?
Ließt du eigentlich was ich schreibe ..? Nee.. oder?
Ich bin nicht gegen das System sondern für Regularien !!
Warum soll einer der alle tage malocht (schafft,von schaffen Wertschöpfung die Einkommen daraus auch für andere generiert ) wie die Sau nicht auch seinen bescheidenen Wohlstand draus haben, warum wenn er Angestellte hat die nicht so bezahlen das man in den Spiegel sehen kann …?
Wenn man den Regeln der Ehre und Gewissens folgt ..?
Stattdessen kommen von dir permanent Plattitüden ..
PS: Sag ‘ mal bis du die Hüterin der Linken Richtlinienkompetenz ?
Oktober 2nd, 2011 at 11:35
Zum Konzept der flexiblen Wechselkurse gehört ZWINGEND die Verlagerung von Produktionsstandorten.
Wenn der Wechselkurs der DM stieg, partizipierte auch der Rentner oder Sozialhilfeempfänger vom Produktionsfortschritt, er konnte sich mehr Importwaren leisten.
Auf den höheren Wechselkurs haben die Unternehmen zwei Möglichkeiten zu reagieren, sie erhöhen ihre Produktivität, sie verlagern die Produktion des Exportgeschäfts ins Ausland.
Die rumänische Währung ist der Leu.
Nokia hat darauf spekuliert, dass der Leu pernament an Wert gegenüber dem Euro verliert und so seine Lohnkosten stetig sinken.
Die andere Frage ist: warum eignen Handys sich so sehr als Exportprodukt für asiatische Tigerstaaten und nicht Waschmaschinen?
Warum eignen sich Luxusautos so sehr als Exportprodukt dür deutsche Unternehmen?
SIE SIND VOLLKOMMEN ÜBERTEUERT im Verhältnis zum Produktionsaufwand.
Oktober 2nd, 2011 at 11:40
Wat.
Wer wirft den Großen vor, was er im kleinen selbst tut?
Wenn die es wie ich handhaben würden müssten wir uns hier nicht nicht über Minimum wage und asoziale Arbeitsbedingungen unterhalten ..
Da du so genau über mich Bescheid zu wissen scheinst,hockst du als Lilalatzhösige Birkenstöcklerin kiffend in der Teestube ?
Also halt dich an das was ich schreibe und orakele nicht in Fantasie rum ;-)
Oktober 2nd, 2011 at 11:46
@Lazarus: Wat iss’n linke Richtlinienkompetenz? Muß man dafür linke Richtlinien kennen? Bestimmt. Also krieg ich das nicht mal hin, wenn ich wollte.
Im übrigen lese ich immer, was Du schreibst.
Ich kriege dann aber mit meinem Kopf ein Problem, wenn immer nur der Stärkere gewinnt, Regularien aber das verhindern sollen…
Wie jetzt? Nach der Logik, muß doch dann einzig der Starke die Regularien setzen (können).
Macht er doch.
Oder soll wer anders die Regularien setzen – dann muß er der Stärkere sein…
Oktober 2nd, 2011 at 11:53
@Systemfrager #82,
Geh ma Fisch essen mei liebster, damit das Bier auch was zu tun kricht.
Oktober 2nd, 2011 at 12:04
@Lazarus: Naja, du müsstest vielleicht mal deine Begriffe von “Kapital” und “Regularien” klären. Grundbesitz ist noch nicht Kapital. Macht ist auch nicht Kapital. Was du der Macht des Kapitals zudenkst, haben Jahrtausende lang die Religionen ‘geleistet’. Wenn Regularium wiederum bedeutet, dass es ein Spiel der Kräfte gibt, dann hat sich daran auch nichts geändert. Nicht nur, dass Misswirtschaft dem Kapital auch heute noch schadet, es gibt auch nach wie vor das Volk – nicht das Proletariat! – dass die Sache zur Not reguliert. Das passiert ja derzeit allerorten.
Oktober 2nd, 2011 at 12:09
Allgemein an die Jünger Marxens, wer immer sich damit angesprochen fühlt:
Marx hat weder einen Weltkrieg noch den Faschismus noch die Sozialdemokratie erlebt, geschweige denn Ölkrisen und das Internet. Eine Theorie, in der das alles irrelevant ist, kann ich nicht gebrauchen, weil ich die Bedingungen für Kommunikation gern auf dem aktuellen Stand diskutieren möchte. Sonst kann ich gern mit Sokrates, Platon und Nietzsche kommen, die hatten auch schon immer recht.
Vor allem aber bedarf es einer Erklärung, warum der Kapitalismus bei ohnehin schon unfassbarem Reichtum und stabilen Gewinnen (und eben nicht in einer Mangelwirtschaft) durchdreht, indem er das Kapital aus der Produktionssphäre herausschaufelt. Das findste nicht bei Marx. Schon gar nicht eine Analyse der medialen Gewalt, die dafür die Argumente produziert. Also kommt mal raus aus euren MEW und schaltet den Fernseher ein.
Oktober 2nd, 2011 at 12:24
@ faltter
>>> … indem er das Kapital aus der Produktionssphäre herausschaufelt.
besser:
… indem er das Kapital in der Produktionssphäre stilllegt.
Oktober 2nd, 2011 at 12:25
flatter
Grundbesitz ist noch nicht Kapital.
Fußt nicht alle Macht auf Grundbesitz oder verwertbaren Besitz aus dem sich zwangsläufig Kapital generiert ?
Die Regularien währen von unseren “Gewählten” zu erwarten in dem sie für eine Einkommensverteilung sorgten die ein friedliches Zusammenleben garantieren würden.. z.B.
( warum nicht mit vernünftiger Besteuerung dafür sorgen das Überschussliquidität nicht um den Planeten reist mit der Gier nach exorbitanten Renditen aus Anlage-Wetten ,also gar nicht erst entsteht in diesen Dimensionen )
Die Starken brauchen keinen Staat dessen Aufgabe es ja gerade ist die schwachen zu schützen..!
Oktober 2nd, 2011 at 12:58
“Fußt nicht alle Macht auf Grundbesitz oder verwertbaren Besitz aus dem sich zwangsläufig Kapital generiert ? ”
Kommt drauf an. Historisch gesehen schon, darum schrieb ich auch “Eigentum ist Landraub“. Aber eben nicht Grundbesitz allein ist Kapital – er muss erst quasi verflüssigt werden. Anders herum könnte man sonst sagen: “Grundbesitz ist feudal”, weil der Kapitalismus wieder feudale Strukturen zeitigt (Erbhöfe, Reiche stehen tendenziell außerhalb des Rechts …). Man muss sich deutlich machen, was man mit einem Begriff sagen will. Alle Begriffe flutschen einem irgendwann durch die Finger, wenn man sie zu fest an sich drückt. Auch das macht den Marxismus so schwach, weil er sich in seinen starren Definitionen verheddert.
Was also bedeutet es, wenn Kapital Regularien untergräbt, und tut es das wirklich? Oder ist es evtl. die Fortführung eines alten Machtspiels mit anderen Mitteln, das sich nur in Nuancen von seinen Vorgängersystemen unterscheidet?
Oktober 2nd, 2011 at 13:54
flatter
Was also bedeutet es, wenn Kapital Regularien untergräbt, und tut es das wirklich?
Eindeutug JA, während (ich nenne es jetzt mal das Kapital) das Kapital jedes Gesetz zum Anlass nimmt mit Hilfe eines Heeres von Juristen die Schlupflöcher und weisen Flecken zu finden und die auch rücksichtslos ausznutzt, bis in seiner Krönung sich die passenden Gesetze schreiben,maßschneidern und deren Absegnung bis in Kraft treten zu erkaufen,glaubt der Souverän mit Hilfe der ihm zur Verfügung gestellten Instrumentarien könne er Recht einfordern oder besser warten das irgendwer das für ihn übernimmt ….
Das Problem sind unsere Vertreter !! Die Frage ist einzig wie bekommen wir ” die Regularien ” durchgesetzt wenn es “unsere gewählten Vertreter” nicht tun ..? Wer setzt diese,und wie ” ILLEGAL ” ab..
den Legal wird das aus bekannten Gründen nicht funktionieren genau so wenig wie die Anwendung des Art. 20 Abs. 4 GG in dem Punkt dürfte wohl Einigkeit sein ..
Was ich sagen will ist : Du bekommst ” LEGAL ” nichts geändert,denn dieser Zustand hier jetzt Kinderarmut, Diskriminierung, Pflegenotstand – und kaum Programme gegen das soziale Gefälle,Lohndrückerei etc. SIND LEGAL BEIREGIERT !!.. da kannst du dich auf den Kopf stellen und x mal vom “Auschöpfen aller Rechtsmittel ” träumen
Oktober 2nd, 2011 at 14:24
Nokia’s operativer Gewinn 2009 = 1,197 Milliarden €
Nokia’s operativer Gewinn 2010 = 2,070 Milliarden €
Hättest ‘DU’ mal in Nokia investiert.
Oktober 2nd, 2011 at 14:25
# Systemfrager meint:
Oktober 2nd, 2011 at 12:24
@ faltter
>>> …” indem er das Kapital aus der Produktionssphäre herausschaufelt.
besser:
… indem er das Kapital in der Produktionssphäre stilllegt.”
Und WER legt in der Produktion Kapital still oder verlegt Kapitals zu günstigeren Standorten wenn man am hiesigen gute Gewinne machen kann?
Ich sehe da im Prinzip 3 Möglichkeiten:
1, der Gewinn beginnt mit fallenden Verkaufspreisen zu sinken
2, der/die Kapitaleigner sind nach viel mehr, höhreren oder schnelleren Gewinnen aus
3, oder man wird in einer bestimmten Branche, Sparte von der Konkurrenz überflügelt, verliert ständig Marktanteile, womit wir eigentlich auch wieder bei 1, wären
Systemfrager: “. Die fallende Profitrate – auf dem angeblich steigenden org. Zusamm. der Kapitals begründet – ist ein dummes Zeug.”
In der Tat dummes Zeug: Deinerseits! Hast du auch nur die geringste Ahnung davon, was heute eine einzige moderne Maschine im Verhältnis zum Stammkapital vieler Firmen kostet? Wie hoch der finanzielle Aufwand inzwischen ist um PROFITABLE Arbeitsplätze einzurichten?
Hast du auch nur die geringste Ahnung davon,wie viele Mittelständler einen großen Teil ihrer Gewinne an die Banken abtreten müssen weil sie ohne Kredite eben dieser Banken überhaupt nicht in der Lage wären, mit modernster Technik erfolreich zu produzieren, ZU KONKURRIEREN?
(Oder warst du beim Tippen deiner “Einsichten” nur recht betrunken? :-) )
Hallo flatter, ich denke, dass nicht wenige “Jünger” von Marx mit einigen seiner Aussagen, Schlußfolgerungen Probleme haben, z.B. mit der Tatsache, dass Marx und sein Mitstreiter Engels schon lange tot sind, der Kapitalismus aber noch immer lebt, dessen apostrophierter “Totengräber”, das Proletariat, trotz unsäglicher Gräueln dieses System in den letzten 100 Jahren dieses bis heute weiter auf seinen Schultern noch immer trägt.
Eine wirklich spannende Frage, auf die ich zwar schon unzählige Ausflüchte, aber keine wirklich überzeugende Antwort bisher erhalten habe.
Was Marxens Wertwerttheorie angeht, so hat schon bald nach dem Erscheinen des ersten Bandes des Kapitals die bürgerliche Ökonomie versucht, diese mit dieser unsäglich billigen und hohlen “Grenznutzentheorie” zu “widerlegen”.
Dieses armselige Geschäft wird bis heute weiter betrieben, nur unter Hinzufügung von unzähligen neuen “Formeln” und/oder “Vorzeichen”….
Doch nehmen wir mal an, eines Tages könnte uns ein kluger Professor doch tatsächlich Marxens Mehrwerttheorie ÜBERZEUGEND widerlegen, ihre Unstimmigkeit Schritt für Schritt darlegen(was bis zum heutigen Tage allerdings noch NIEMANDEN gelungen ist), was würde sich trotzdem an der Tatsache ändern, dass sich der Reichtum in den Händen vor allem der Kapitaleigner, aber auch der vieler Immobilienbesitzer zu Lasten der Masse der “nur” Lohnabhängigen mehr und mehr vermehrt, dass sich immer mehr gewaltiger Reichtum in sehr wenigen Händen konzentriert?
Diese TATSACHE hat meines Wissens hier in Deutschland als einer der ersten bürgerlichen Ökonomen Hans-Werner Sinn schon in den 90er Jahren in verschiedenen Publikationen sehr überzeugend dargelegt.
Analoge Untersuchungen dazu gab es auch in vielen anderen Ländern.
Was die tendenziell fallenden Profitraten im verarbeitenden Gewerbe betrifft, so wurde diese Tatsachen ebenfalls zuerst von bürgerlichen Ökonomen nachgewiesen, zunächst in den USA, einige Jahre später in Europa.
In Japan und einigen anderen “Tigerstaaten” noch später, aber in allen Fällen mit den immer gleichen Rezepten, dieser Tendenz entgegenzuwirken: Massenhafte Verlagerungen von Produktionsstandorten in Räume mit wesentlich niedrigeren allgemeinen Lohnkosten, auch Steuern(!), fehlenden oder nur schwächlichen Gewerkschaften…, also hin zu Räumen, in den “klein-v” ordentlich gedrückt werden konnte.
Gelingt es allerdings, selbst in einem “Hochlohnland” wenigstens Teile der lohnabhängigen Verfügungsmasse entscheidend zu verbilligen, kann Produktion auch an solchen Standorten wieder profitabel werden.
Wir sehen es ganz gut hier in Deutschland, ebenso zunehmend in den USA, wo zur Zeit gerade wieder deutsche Autobauer eine tüchtige Billigproduktion aufziehen.
Noch ein letzter Punkt zu deinen geliebten “Sozialdemokraten”, die Marx und Engels nicht gekannt haben sollen: Sie haben sie sehr gut gekannt und kritisiert(siehe Kritik des Gotharer Programm” u.a. Schriften), sie haben sogar in einem nicht-öffentlichen Zirkularbrief an die Führung der damaligen SPD den möglichen Ausschluß einiger der schon damals unverbesserlichen Opportunisten gefordert die bestrebt waren, die SPD in eine BÜRGERLICHE “Arbeiterpartei” zu verwandeln!
Doch August Bebel und andere Parteigrößen ließen diesen Brief u.a. ähnliche jahrzehntelang in den Schubladen ihrer Schreibtischen dahinwelken…
Oktober 2nd, 2011 at 14:33
@Katze: Guxtu hier, Nokia verliert permanent Marktanteile. Die Produktstrategie ist meines Wissens ein mittleres Desaster, dafür zocken die Subventionen ab wie blöde – was freilich diverse Klagen nach nich zieht.
Oktober 2nd, 2011 at 14:38
# Die Katze aus dem Sack meint:
Oktober 2nd, 2011 at 14:24
“Nokia’s operativer Gewinn 2009 = 1,197 Milliarden €
Nokia’s operativer Gewinn 2010 = 2,070 Milliarden €
Hättest ‘DU’ mal in Nokia investiert.”
Sie mögen bisher schon gute Gewinne gemacht haben, doch die Konkurrenz schläft bekanntlich nie, die Märkte wandeln sich, selbst hohe Gewinne in einem Jahr verbürgen keinesfalls hohe im folgenden…
Ich denke, Nokia versucht sich strategisch neu zu positionieren.
Ob erfolgreich oder nicht, DAS kann den Nokia-Leuten allein erst die Zukunft sagen, schon immer gab es erfolgreiche als auch Fehlinvestitionen.
Eines aber ist klar: Die lohnabhängige Verfügungsmasse muss ÜBERALL am Ende für alles einstehen, ob bei Erfolg oder Mißerfolg, der Reibach fließt immer in die “richtigen” Taschen…. – DAZU brauchen die “tüchtigen Unternehmer” nicht mal einen – Marx! :-)
Oktober 2nd, 2011 at 14:41
@Bakunin(95): Ich möchte Marx nicht auch noch diskutieren müssen, wenn er angeblich nicht diskutiert wird. Erkennst du dein Problem?
“tendenziell fallenden Profitraten im verarbeitenden Gewerbe”? Wo gibt es die denn? Da, wo noch produziert wird, wird verdient wie bkloppt. Das Problem sind doch keineswegs die mangelnden Profitmöglichkeiten (qualitativ), sondern die irrwitzigen “Gewinnerwartungen”, weil sich mit Lufzbuchungen so viel mehr Geld “verdienen” lässt. Dass niemand mehr mit 15% Gewinn zufrieden ist, geschweige denn mit realistischen 3%, ist keine fallende Profitrate, sondern Hysterie.
Oktober 2nd, 2011 at 14:49
@ flatter
Ja. Ich weiss. Das war schon vor 3 Jahren so, als zunächst die Handysparte einbrach. Seit dem ist der Marktanteil um über 1/3 gesunken. Der Gewinnausfall wird selbstverständlich durch Subventionen abgepolstert. Wie die Subventionen zu Nokia und all den anderen Unternehmen gelangen, war in jedem Fall ein hartes Stück Arbeit für die beteiligten Interessenvertreter in Wirtschaft und Politik.
Oktober 2nd, 2011 at 15:07
@ Bakunin
Die Investoren die bei Nokia investieren, investieren in aller Regel auch bei Apple, LG oder Samsung, etc. Denen ist es im Grossen und Ganzen auch völlig schnuppe, wie der jeweilige Gewinn im Einzelnen generiert wurde.
Zu den grossen Nokia-Investoren gehören neben Morgan Stanley (wackeln die nicht gerade ein wenig?) übrigens auch die ausserordentlich vielseitige Capital Research and Management Company.
Oktober 2nd, 2011 at 15:15
flatter meint:
Oktober 2nd, 2011 at 14:41
“tendenziell fallenden Profitraten im verarbeitenden Gewerbe”? Wo gibt es die denn?
Marx sprach bekanntlich ganz bewusst von einer TENDENZ!!! …OK? …., und dieser Tendenz wurde vom erfolgreichen Teil des Kapitals häufig auch sehr erfolgreich ENTGEGENGEWIRKT, so dass wieder ordentliche Gewinne rausschauen!
Natürlich werden und müssen ordentliche Gewinne auch im Produktionssektor – einschließlich der Gewinnung von Rohstoffen und deren kostengünstiger Transport – gemacht werden, wie sonst könnten die teilweise wahnsinnigen Rendite-Erwartungen im Finanzsektor sonst einigermaßen berfriedet werden?
Wenn du eine Firma hättest, in der du deine Anlagen ständig zu immer höheren Preisen erneuern müsstest, aber diese Kosten nicht voll auf deine Produkte umwälzen könntest, wie würde sich dann deine Gewinnlage darstellen?
Doch bald zapfenduster, oder?
Was könntest, müsstest du also tun, um diesen unerfreulichen Zustand zu ändern, zumal dir sonst “deine” Bank bald den “Hahn” zudrehen würde?
Etwa erst mal neue Proleten mit ganz neuen fetteren Gehältern einstellen, noch mehr “Mitbestimmung” aufmachen?
Oder nicht doch erbarmungslos rationalisieren, d.h. Lohnkosten so oder so senken? Vielleicht gar verlagern in eine Ecke, wo es tüchtige Staatsknete abzugreifen gäbe plus möglichst billigeren Lohnknechten?
Du müsstest folglich etwas tun für deine Gewinne, bei neuen, besseren, teueren Maschinen, Anlagen natürlich höheren Gewinn machen(auch die Bank will ihr Geld wiederhaben!)…, allein schon deshalb, um nicht unterzugehen.
Das von Marx entdeckte Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate zeigt sich eben NICHT in andauernd fallenden Profitraten im vor allem verarbeitenden Gewerbe.
Es zeigt sich aber ganz deutlich seit Mitte der 70er Jahre an den tatsächlichen AUSWIRKUNGEN der erfolgreichen GEGENSTRATEGIEN des Kapitals auf dieses tendenzielle Gesetz: nämlich an der seit Mitte der 70er Jahre bis heute anhaltenden MASSENARBEITSLOSIGKEIT in praktisch allen kapitalistischen Ländern!
Es ist natürlich ganz klar, dass alle, die den Kapitalismus rund um die Uhr “retten”, gar “verbessern” wollen von derartigen Tatsachen nichts wissen WOLLEN, es wäre doch “eigentlich” alles so so schön, ginge Herr Ackermann u.v.a. seiner Gattung “NUR” mit vielleicht 150 000 EUR pro Jahr nach Hause…., Kapitalismus als ewiges Weihnachten für alle sozusagen…., wenigstens in Deutschland, “Kern”-EU…
Oktober 2nd, 2011 at 15:21
Nokia verlagert nun noch mehr nach Asien. Das geht seinen globalisierten, neoliberalen Gang. Wie Lazarus09 ganz oben schon sagte:
“In diesem Sinne ..läuft alles weiter nach Plan auf NEOLIB, da können wir lästern schreiben und bloggen bis zum abwinken..”
Nur weil andere Handy-Hersteller zur Zeit gerade die Nase weiter vorne als Nokia haben, wird nichts besser oder schlechter – das sind nur systeminterne Verschiebungen.
Oktober 2nd, 2011 at 15:25
Die Katze aus dem Sack meint:
Oktober 2nd, 2011 at 15:07
Deutschlands meisten der großen Top-Unternehmen, darunter auch die Deutsche Bank befinden sich schon lange mehrheitlich im Besitz ausländischer Kapitalanleger.
Deutsches Kapital investierte umgekehrt gewaltig im Ausland, weltweit…., oft ist die “Nationalität” des Kapitals aber gar nicht mehr so genau überprüfbar.
Das Kapital ist heute eine weitgehend internationalisierte MACHT.
Oktober 2nd, 2011 at 15:28
weil sich mit Lufzbuchungen so viel mehr Geld “verdienen” lässt. Dass niemand mehr mit 15% Gewinn zufrieden ist, geschweige denn mit realistischen 3%, ist keine fallende Profitrate, sondern Hysterie.
Das steht da, wo ich es nicht finde.
Aber ok, meine ja auch kein Jünger zu sein, außerdem habe ich wohl eine andere Ausgabe des 26. Bandes gelesen, die einzig für mich gedruckt wurde…
Auch habe ich mal wieder alles falsch verstanden, wenn ich meine, daß da nie von einzelnen Kapitalisten; immer aber von der Kapitalistenklasse gesprochen wird.
Daß diese global tätig ist, entspringt ebenfalls nur meiner Phantasie…
Ich fasse für mich zusammen: Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut auf der Welt – jeder meint davon genug zu besitzen.
… es scheint aber wohl immer nur für denjenigen selbst und niemals für den anderen neben diesem zu gelten.
Mit dem Gedanken muß ich mich jetzt irgendwie anfreunden, mal gucken, vielleicht schaffe ich ja wenigstens das.
Oktober 2nd, 2011 at 15:28
# der Herr Karl meint:
Oktober 2nd, 2011 at 15:21
“Nur weil andere Handy-Hersteller zur Zeit gerade die Nase weiter vorne als Nokia haben, wird nichts besser oder schlechter – das sind nur systeminterne Verschiebungen.”
Eben, eben, so ist es! der Tanz geht weiter….
Oktober 2nd, 2011 at 15:29
@ Bakunin
Du kannst lesen, was ich über Marxismus geschrieben habe … du wirst manches lernen können
Es gibt mehrere Gründe, warum man mit den Maxisten nicht diskutieren soll,
- sie, als sie Macht hatten, hatten keinem erlaubt mit ihnen zu diskutieren
- mit den religiösen Fanatikern hat es keinen Sinn zu diskutieren
ein viel wichtigerer Grund
- die wichtigsten Thesen des Marxismus sind schon analytisch eindeutig falsch und haben in der Praxis total versagt
Man diskutiert heute mit keinem, der meint, die Erde sei eine Scheibe
Nicht nur falsche Antworten, sondern schon die Fragen bei Marx sind falsch
Oktober 2nd, 2011 at 15:40
Wat. meint:
Oktober 2nd, 2011 at 15:28
“Das steht da, wo ich es nicht finde.”
Marx ging es immer um die ALLGEMEINEN Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise, darauf legte er in allen seinen ökonomischen Arbeiten den Schwerpunkt.
Es ist daher immer leicht und billig, sich irgend ein vereinzeltes Phänomen herauszugreifen und dann kichernd auf Marx zu zeigen, weil er dies damals nicht “gewusst” hätte!
Insgesamt sind aber auch die 3 Bände des Kapitals, “Krtik der Politischen Ökonomie”, die Theorien über den Mehrwert, besonders auch die “Grundrisse” ein verdammt hartes Brot.
Kein Wunder, dass selbst viele echte überzeugte Marx-Fans oft nur ein sehr oberflächliches Bild von seinen ökonomischen Arbeiten besitzen, etwas für den “Hausgebrauch” sozusagen, oft sehr vereinfacht…, gefährlich vereinfacht….
Oktober 2nd, 2011 at 15:46
Systemfrager meint:
Oktober 2nd, 2011 at 15:29
“ein viel wichtigerer Grund
- die wichtigsten Thesen des Marxismus sind schon analytisch eindeutig falsch und haben in der Praxis total versagt”
Und wie kannst du das belegen? Bisher stellst du nur Behauptungen auf!
Und mit Marxisten kann man nicht diskutieren? Wen meinst du damit?
Alle die ich kannte und kenne, mit denen konnte/kann ich sehr lebhaft diskutieren, sogar sehr kontrovers!
Eine absolute Einigkeit gab es da kaum…, sei dir da gesagt!
Vielleicht ist es gar eine entscheidende machtpolitische Schwäche der Marxisten, dass sie sich so oft nicht einigen können, so dass der Kapitalismus leider noch immer fortexistiert?
Oktober 2nd, 2011 at 15:49
@ Bakunin
Ich diskutiere zum Beispiel grundsätzlich mit Menschen, unabhängig davon für wen oder was sie sich im Einzelnen halten oder gehalten werden wollen.
Oktober 2nd, 2011 at 15:54
# Die Katze aus dem Sack meint:
Oktober 2nd, 2011 at 15:49
@ Bakunin
“Ich diskutiere zum Beispiel grundsätzlich mit Menschen, unabhängig davon für wen oder was sie sich im Einzelnen halten oder gehalten werden wollen.”
Den armen Marxisten geht es ähnlich den armen Christen: In unzählige Sekten zerfallen!
Diskutieren kann man prizipiell mit jedem, selbst mit den Papst über Abtreibung, die Jungfrau Maria…, aber du kann nicht vernünftig mit Leuten diskutieren, die sich standhaft weigern, überhaupt TATSACHEN zur Kenntnis zu nehmen.
Tatsachen sind ein hartnäckiges Ding, sagen die Engländer schon gern seit Jahrhunderten….
Oktober 2nd, 2011 at 16:03
“ging es immer um die ALLGEMEINEN Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise, darauf legte er in allen seinen ökonomischen Arbeiten den Schwerpunkt.”
So bzw. so ähnlich habe ich das auch verstanden. Da ich mich aber grundsätzlich nicht für klüger als alle anderen halte, habe ich da wohl mehr gelesen, als da steht.
Was soll ich jetzt machen? Zitate raussuchen? Wozu, wenn da nicht steht, was ich da lese…
Es geht doch bei der ganzen Sache scheints nur darum, andere noch kleiner zu machen.
Hat bei meinen knapp 1,75 m nen büschen gedauert, aber greift langsam.
Den Spagat kriege ich nämlich niemals hin, aus Büchern zu lesen, was zu dem Wissen und der Erfahrung von anderen paßt – ich kann immer nur mit meinen Augen lesen und es mit meinem Wissen und meiner Erfahrung versuchen zu verknüpfen.
Ich krieg mich einfach nicht zum Objekt. :-(
Oktober 2nd, 2011 at 16:51
@ Bakunin
Du würdest Dich wundern, wie ich mit solchen diskutieren und sie um den Finger wickeln kann, gerade weil ich weiss, dass sie jede Form von Tatsachen in ihre eigene Form des Verständnisses bringen und verqueren. Statt mir also die Mühe zu machen, dieses dämliche Gewäsch zu verstehen, arbeite ich mit dem Unwissen meines Gegenübers. Warum sollte ich jemanden die Augen öffnen, wobei doch soviel Mühe und Aufwand betrieben wird, sie fest verschlossen zu halten?
Oktober 2nd, 2011 at 17:14
@Bakunin: Deine weiteren Kommentare habe ich nicht gelesen, weil sie mit “
Konfuzius sagtMarx meint tut, sagt, hat ….” beginnen. Interessiert mich nicht die Bohne, zumal du es nach Jahren elender Wiederholungen noch immer nicht hinkriegst, dich mal kurz zu fassen. Das ist KEIN MARXISMUSSEMINAR!!!1!!! HIER!!1!!Versuch doch endlich mal, eigenen Inhalt zu posten, zu lesen, was andere sagen und darauf einzugehen. Ich weiß, ich rede gegen eine Wand.
Oktober 2nd, 2011 at 17:50
@ flatter
Ich habe mit dem, was und wie jemand etwas äussert kein Problem, weil ich mich nicht nur darin bemühe, unmittelbaren und direkten Abwertungen zu entgehen, sondern auch selbst schaue, beim Integrieren differenter Ansätze, so wenig wie möglich selbst abzuwerten.
Wir tun so viele Dinge die wir nicht bräuchten, und tun so wenig für Dinge die wir bräuchten. Ich finde das verdammt schade. Aber, was soll ich machen?
Wenn jemand sich vor mir aufbaut, und meint, durch Titel, Phrasen und Namenskennungen glänzen zu können, dann poliere ich eben ordentlich nach, damit die Person noch heller strahlt. Ein Licht, indem man sich durchaus Sonnen kann, bis zum Sonnenbrand.
Oktober 2nd, 2011 at 18:32
Naja, wenn du nicht weg kannst und das mehr als 1300 mal zu lesen kriegst, ist irgendwann mal gut. Das Dreamteam Lazarus+Bakunin hat in einem Jahr so viele Kommentare hinterlassen wie ich sechs. Da werd ich schon mal ungeduldig.
Oktober 2nd, 2011 at 18:57
Wat (86)
Ich kriege dann aber mit meinem Kopf ein Problem, wenn immer nur der Stärkere gewinnt, Regularien aber das verhindern sollen…
Warum..? Regularien sollen Maßvoll gewinnen lassen ,kannst du generell für ein Ergebnis arbeiten was unter deinem Aufwand liegt,geschweige dem Aufwand den Sinn gibt daraus wiederum deine Verpflichtungen abzudecken … oder sogar der eventuellen Mühe wegen einen bescheidenen Überschuss zu erwirtschaften als Rückstellung fuer weniger glückliche Zeiten ?
Kannste nicht tust aber so als wären alle die etwas verdienen übelste Ausbeuter ..
Ich vertrete die Meinung ” die Dosis macht das Gift ” und spreche ausschließlich von wertschöpfender Arbeit ..
Wie jetzt? Nach der Logik, muß doch dann einzig der Starke die Regularien setzen (können).
Macht er doch.
Die Habenichts sind doch mehr als die Besitzenden ..oder, es wäre doch an denen ihre Stärke aus zuspielen ,darum um den Sozialen Frieden zu garantieren gibt es doch Wahlen oder ..? Sonst könnte man doch zur Kapital Feudalherrschaft übergehen,auf dem Weg sind wir doch dank trägem Michel
Oder soll wer anders die Regularien setzen – dann muß er der Stärkere sein…
Nochmal wenn und ich sage WENN sich die Bevölkerung nur mal dazu durchringen könnte am 3.ten 5 Minuten wegen der Krise zu hupen .. als Warnung ..oder sich komplett Verweigern
90% Arschlöcher machen was 10% so bequem im System leben lässt wo sind die Scheißgewerkschaften … immer brav beim sowohl als auch ;-)
Warum nicht Leben und Leben lassen … ?
Oktober 2nd, 2011 at 19:00
flatter
OK … du machst deinen Blog das man dir nach dem Maul redet ?
Zu viel geposte —-> Lösche es einfach ;-)
Ne Menge Blogs leben davon das keiner mehr irgendwas da postet oder …?
Oktober 2nd, 2011 at 19:35
“OK … du machst deinen Blog das man dir nach dem Maul redet ?”
Genau, darum geht es. Deshalb kann man ja dankbar sein, dass die wahre Opposition auf jede Frage und zu jedem Thema dieselbe Antwort hat. Sie weiß immer, was Marx dazu sagt und wer zu doof ist.
Alles im Leben ist auch eine Frage des Maßes, sagt der Konfuzius auf meiner rechten Schulter.
Oktober 2nd, 2011 at 19:51
flatter
Mach dem Konfuzius auf deiner Schulter einen Doppelten ;-)
Oktober 2nd, 2011 at 19:55
@Lazarus
Wir beide ticken nun mal verschieden und ich spreche immer nur für mich.
Mir persönlich ist es wurscht, ob ich von einem Großen oder einen Kleinen ausgebeutet werde.
Ja, mir ist im Endeffekt sogar wurscht, ob ich dafür viel oder wenig Knete kriege – ich weiß trotzdem, daß ich den und nicht der mich durchfüttert.
Ich laß den gern leben, wenn der mich endlich leben läßt und ich den nicht durchfüttern muß.
Und falls ich dafür mal gerade nicht gebraucht werde, gibts die Möglichkeit, daß ich soviel kriege wie er.
Oder er, wenn er jede Bereitschaft alles arbeitsmäßig zu tun, zu erkennen gibt, einen kleinen Mindestsatz behalten darf.
Das ist für mich leben und leben lassen…
Bei Dir macht die Dosis das Gift – eine höhere Dosis verdirbt Dir scheints Deine Lebensauffassung.
Bei mir ist das Ganze das Gift für meine Auffassung von Leben.
Ich hätte gern das Gift weg, was für Dich erst ab einer bestimmten Dosis tödlich ist, bei mir von Anfang an.
So, ich möchte es mir mit @flatter nicht auch noch wegen ellenlanger Texte verderben.
Ist heute eh nicht mein Tag, wies scheint.
Oktober 2nd, 2011 at 20:05
@Lazarus Skål und 敬酒 !
Oktober 2nd, 2011 at 20:07
Wat.
Deine Diskussionsbeitrag erschöpft sich in im Kreis Gerede und Beurteilung von Personen die du nicht kennt… Hast denn wenigstens mal das gemacht was ich dir schon ein paar mal Vorgeschlagen habe mit der Kasse .. natürlich nicht du beurteilst lieber nach Gusto somit Erfahrungsloses Gelaber.
Du willst es dir mit flatter nicht verderben .. ? Musst du hier schreiben ..?
Ok, das bringt nichts ich bin nicht mit dem Anspruch hier angetreten Leute zu bekehren… warum auch
Somit soll jeder nach seiner Fasson …. ;-)
Oktober 2nd, 2011 at 20:08
@Wat.: Quark. Wenn du anfängst zu dozieren, sag ich dir bescheid.
Oktober 2nd, 2011 at 20:21
@Lazarus: “Deine Diskussionsbeitrag erschöpft…”
Meine?
Ach, vergiß es.
Wie oft soll ich jetzt schreiben: Lazarus ist ein toller Hecht? Unerreichbar klug, beispielhaft vorangehend und wissend um alles.
Oder soll ich mich besser verneigen?
Aber denk dran, da krieg ichs im Kreuz.
Dumm und sich nicht verbeugen können, ist noch schlimmer als jetzt…
Oktober 2nd, 2011 at 20:48
Wat.
Wo hab ich was geschrieben dass du so eine Scheiße hier heraushängen lässt ?
Ich habe hier meine Meinung,Sicht der Dinge,Erfahrungen geschrieben die keiner mit mir teilen muss oder soll,geschweige denn will ich hier jemand bekehren also bewahre hier mal die Nerven und den Anstand …
Was ist dein Problem hier … PMS ? Schreib ich solchen Mist über dich .. wenn ich deine Meinung nicht teile sag’ ich das und das war’s
Überdenke und überprüfe mal dein Standpunkt und Verhalten .. bist’e nicht dem Systemfrager schon auf die Fuesse getreten …? Irgendwas scheint nicht zu stimmen ….oder ?
Oktober 2nd, 2011 at 20:52
@Lazarus
Hier: #122
“Deine Diskussionsbeitrag erschöpft sich in im Kreis Gerede und Beurteilung von Personen die du nicht kennt… Hast denn wenigstens mal das gemacht was ich dir schon ein paar mal Vorgeschlagen habe mit der Kasse .. natürlich nicht du beurteilst lieber nach Gusto somit Erfahrungsloses Gelaber.”
Oktober 2nd, 2011 at 20:59
“Irgendwas scheint nicht zu stimmen ….oder ?”
Ich lese, was Ihr schreibt und ich weiß auch über Euch nur, was Ihr schreibt und selbst geschrieben habt.
Ich nehme meinen Schreibgegenüber ernst, sollte ich das nicht?
Wenn ich darauf dann reagiere, ist es jedenfalls nie richtig, es ist erfahrungslos und dumm.
“Überdenke und überprüfe mal dein Standpunkt und Verhalten”
Diesen Spruch liebe ich von frühester Jugend an!!!
Oktober 2nd, 2011 at 21:29
Wat.
Ja haste denn (122) ? dann sag mir wie die Leute reagiert haben statt zu labern ….
“Überdenke und überprüfe mal dein Standpunkt und Verhalten”
Diesen Spruch liebe ich von frühester Jugend an!!!
So lange hörst du das schon und natürlich sind immer die anderen Schuld … OK ;-)
Oktober 2nd, 2011 at 22:21
Silencium. Ab ins Bett und Hände auf die Bettdecke!
Oktober 2nd, 2011 at 22:22
Sir, Yes Sir!
Oktober 3rd, 2011 at 01:05
Hab ich ja ordentlich was verpasst hier :)
Aber Meister flatter hat immer noch die Hosen an, die Frau in der Runde hat das letzte Wort – dann kann ich ja jetzt beruhigt schlafen gehen.
Oktober 3rd, 2011 at 16:10
Ich hab’s!
Wir brauchen hier so eine Art Poesiealbum, wo sich die Stammbelegschaft an essentiellen Fragen (Was läuft in der Welt falsch? Wie wäre es richtig? Wie kommt man da hin?) abarbeiten kann, so daß der Krams, der hier in den Kommentaren notorisch wiedergekäut wird, separat dargestellt werden kann.
Also wie ein Userprofil, passwortgeschützt, editierbar, aber ohne all zu persönliche Angaben, sondern lediglich als Plattform zur Präsentation der eigenen
WahnvorstellungenWeltverbesserungsideen.Dazu eine Begrenzung der Kommentare hinsichtlich Länge und Häufigkeit, um der “Algenplage” Herr zu werden.
Oktober 3rd, 2011 at 17:27
@ Horst Horstmann
Soetwas ähnliches, aber mit unredlicheren Motiven, haben wir mal als Intranet-Lösung in Unternehmensbereiche etabliert.
Dein Vorschlag finde ich brauchbar genug weiter diskutiert zu werden. Gesagt und Geschrieben ist auch mal genug, zu all den Themen der Misere hier und anderswo. Meinst Du es wäre auch möglich, eine Datenbank zu schaffen, die lediglich mit dem Was und Wie auskommt, ohne mit Nutzerprofilen und deren Bedingungen sich und andere unnötig zu belasten? Sich ausschliesslich mit der Essenz dessen zu beschäftigen, was gemeinhin als Problem & Lösung gesehen wird? Wer diese Hinweise gibt, wäre mir zunächst völlig egal, was zählte wäre lediglich die Kausalität aus Ursache und Wirkung.
Andererseits wäre es sofort möglich zu erkennen, mit welchen Menschen es sich lohnt, am selben Strang zu ziehen. Dies leisten bestehende soziale Netzwerke nicht so gut, da sie primär auf die Anerkennung von Persönlichkeiten gerichtet sind und derartige Infos nur spärlich von Einzelnen in aller Übersichtlichkeit zur Verfügung gestellt werden.
Meinst Du es wäre daher möglich, auf Nutzerprofile und deren anhänglichen Bedingungen zu verzichten?
Wäre es besser, so etwas völlig neu zu schaffen? Ein neues Wiki? Wäre es besser, bereits bestehende Netzwerke um wesentliche Punkte und Inhalte zu erweitern?
Ich habe nämlich richtig Bock was zu machen. Was jemand dazu zwingend mitbringen muss um dabei mitzumachen ist Zeit und die Bereitschaft eines wachen Geistes. Ist das vielleicht etwas zuviel verlangt oder gebe ich da selbst etwas zuviel drauf?
Oktober 3rd, 2011 at 18:08
@Katze: Was willst Du erreichen? Noch mehr Internet? Noch mehr Informationen?
Die Zentralisierung auf Servern widerspricht audem der grunddemokratischen Struktur des Internets. Interessanter wäre eine Suchmaschine, deren Suchergebnisse nicht dem Kommerz untergeordnet sind.
Diese könnte man aber auch manuell in einem Wiki als Linkliste pflegen. Durch diese Auswahl ginge aber die Meinungspluralität verloren, weil das, was sich für dich vielleicht toll anhört, für andere nur Gewäsch ist und Du möglicherweise zuwenig Gegenmeinungen verlinken würdest.
Die Realität ist aber, daß die meisten Leute sich ohnehin nur auf wenigen Seiten ‘bewegen’.
Kauf dir’n Zelt und mach’s wie die in ListOfManyCountries[].
Oder laß’ uns lieber mit ‘nem Bus umherfahren und mit den Leuten reden und rede nur mit denen, die dir zuhören wollen. Ich rede mir schon den Mund fusselig. Meinst Du, daß jemals Einer oder Eine anfing, nach kritischen Blogs zu suchen oder sich ein eigenes Weltbild aus wahrheitsnahen Informationen zu zimmern begonnen hätte, nachdem ich empfahl selbst auf die Suche zu gehen?
Spätestens nach dem Konsum der Tagesschau kannst Du wieder vorn vorne beginnen, weil der halbe Hirninhalt weggespült wurde.
Woanders kriegen sie es doch auch mit den bestehenden Mitteln auf die Reihe und die Leute auf die Beine. In New York beispielsweise drucken sie die ersten Ausgaben des ‘Occupy Wall Street Journals’.
Oktober 3rd, 2011 at 18:45
@ R@iner
Irgendwer wird’s eh machen, auf die eine oder andere Art. Du weisst doch, des Menschen’s schaffen neigt sich zwar dem Guten hin, lässt sich aber dennoch ganz einfach zum Bösen biegen. Wir erleben es ja ständig. D.h. nein, Optimisten verstehen zu wenig und Pessimisten zu viel.
Im Grunde genommen glaube ich eh nicht, dass hier noch was zu reissen ist. 1984 – wir kommen!
Oktober 3rd, 2011 at 19:13
Erstmal geht’s mir darum, daß ja offensichtlich etliche von uns dazu neigen, in ihre Kommentare stets möglichst viel von den eigenen Ansichten reinzustecken (kein Vorwurf!), wobei dann leider informative/konstruktive Aspekte oftmals auf der Strecke bleiben.
Mal ganz abgesehen davon, daß es absolut NICHT unterhaltsam ist, sowas zu lesen.
Darum die Idee, jedem eine Ecke zu geben, wo er seine Ansichten und Lösungswege mal kompakt, strukturiert, vollständig, aktualisierbar und unkommentiert hinbasteln und zur Schau stellen kann, denn in den Kommentaren kann man das kaum sortiert genug rüberbringen.
Die Bezeichnung Userprofil war da wohl eine etwas unglückliche Wortwahl, es soll ja im Grunde nicht mehr drin stehen, als das, was ohnehin schon (kleingehäckselt und verstreut, aber dafür umso häufiger) getextet wurde.
Will ja keiner den @flatter zur Datenkrake machen… ;-)
Ein Wiki wäre schon erheblich anspruchsvoller in der Umsetzung, weil es strikte Objektivität und Neutralität voraussetzt.
Find das hier mal!^^
Und da die Menschheit noch immer nicht in der Lage ist, das Phänomen “Markt” in seiner Gänze zuverlässig mit Formeln abzubilden, dürfte es auch mit der Faktenbasiertheit nur schwerlich was werden.
Oktober 3rd, 2011 at 19:57
Ich denke, eine Art Profil würde sich hier sogar einrichten lassen, aber es geht doch gar nicht darum, einmal seine Haltung für jedermann lesbar zu erklären, sondern zu allem und jedem die daraus entspringende Weisheit kund zu tun.
Oktober 3rd, 2011 at 20:03
@Horst Horstmann: Fakten sind nicht alles, denn ohne einen Verhaltenskodex kannst Du immer noch damit veranstalten, was Du willst. Außerdem halte ich es für einen Fehler einzig und allein die Ratio als den einzig richtungsbestimmenden Faktor anzuerkennen. Es wird bereits sei langem versucht, alles wissenschaftlich zu erklären. Der Mensch bleibt dabei auch dann auf der Strecke, wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse frei von Einflußnahme wären. Realität entsteht anders. Nicht nur über den Kopf.
@flatter: Mein Slogan im Profil wäre: “Jeder für sich und Gott gegen alle.”
Oktober 3rd, 2011 at 20:12
@ R@iner
>>> Realität schafft man anders. Nicht nur über den Kopf.
Realität – will man erfolgreich sein – kann man nicht anders als mit dem Kopf “schaffen”. Was man mit dem Kopf nicht schaffen kann, sind Werte.
(Man kann nie wissen, was man will (sich wünscht) – das kann man nur fühlen.)
Oktober 3rd, 2011 at 20:22
@Horst Horstmann
“Darum die Idee, jedem eine Ecke zu geben, wo er seine Ansichten und Lösungswege mal kompakt, strukturiert, vollständig, aktualisierbar und unkommentiert hinbasteln und zur Schau stellen kann, denn in den Kommentaren kann man das kaum sortiert genug rüberbringen.”
Kompakt kriegte ich hin, strukturiert vielleicht auch noch – aber vollständig niemals.
Wer bin ich denn…
Und das Kompakte sähe dann so kompakt aus, daß ich mir das auch sparen kann, es wären für andere eher Überschriften, mehr nicht.
Ausformulieren könnte ich es aber auch nicht, dh. könnte ich schon, nur, was brächte das.
Ich kann ein Ziel kompakt nennen, aber doch keinen Weg.
Da betoniere ich mich doch schon selbst ein.
Und lasse darüberhinaus schon von vornherein niemandem an diesem Weg teilnehmen, weil wie dort dann geschrieben, ja nur dieser genauso gelten würde.
Nee!
Eigene politische Ansichten bzw. Auffassungen zu einem Thema weitestgehend minimieren ginge vielleicht.
Aber wozu sollte ich hier schreiben – ich hoffe auf Ergänzungen oder konstruktivere Ideen oder sachliche Korrekturen meiner Ansichten.
Wollte @flatter tatsächlich bis zu Abwinken in diesem Thread über speziell Nokia reden; oder aber über das Strickmuster dahinter – oder vielleicht besser gesagt, wollte er es aufzeigen und ‘herauskitzeln’…
Tut mir leid, kann ja nix dafür, daß es letztendlich immer auf die gleichen Themen herausläuft.
Das Thema ist ‘unser Leben’ in diesem Land…
Oktober 3rd, 2011 at 20:33
Wat. meint:
Oktober 3rd, 2011 at 20:22
“Tut mir leid, kann ja nix dafür, daß es letztendlich immer auf die gleichen Themen herausläuft.
Das Thema ist ‘unser Leben’ in diesem Land…”
Wie viele Profitmühlen haben in den letzten 50 Jahren geschlossen, sind verschwunden, abgewandert?
Es war und ist doch immer der gleiche kapitalistische Quark, ob heute angeblich “neoliberal” bzw. “übertriebener Gier” “geschuldet” oder wie schon einst untern Erhardt/Kiessinger (angeblich)”sozial-marktwirtschaftlich”…
Man könnte IMMER das gleiche sagen, schreiben.
Oktober 3rd, 2011 at 20:35
Und darum gehts @Bakunin – ob und daß wir das bleiben lassen oder wenigstens minimieren…
Verstehen kann ichs.
Edit: Denn zb. Du kommst sogar jetzt mit diesem…^^
Oktober 3rd, 2011 at 22:39
@ flatter, #137:
Schon klar, ist schließlich der Zweck des Kommentierens.
Aber man merkt vielen Kommentaren auch an, daß da irgendetwas raus will, was größer als das jeweilige Thema ist, und dabei oftmals einer Detailbetrachtung im Wege steht, wie z.B. @Wat.s “Kacke, auch kein Plan nu”, @Bakunins “iiih, kuck mal da, Kacke”, oder @Lazarus09 mit “alles Kacke, außer Moped”.
*frotzel*
@ R@iner, #138:
Es bezog sich auf die Katze ihr seine Idee mit dem Wiki (einer Informationensammlung), deren Umsetzbarkeit und den imho damit verbundenen Anforderungen.
Driftest Du bei Kochrezepten und Tabellenkalkulationen auch gleich ins Metaphysische ab? ;-)
Außerdem:
Wer nicht an den Teufel glaubt, braucht auch keinen Gott.
@ Wat., #140:
Darum sollte es ja editierbar sein, damit man es im Laufe der Zeit immer weiter ausbauen und verfeinern kann.
Also ein dynamischer kreativer Prozeß, nicht nur aus einer Selbstreflektion heraus, sondern auch im Wechselspiel mit den Ideen der Anderen.
Quasi eine Sammlung von Denkanstößen, kleine Gedankenspiele, aus denen sich dann vielleicht sogar etwas Konstruktives ergibt, sei es nun irgendein Wiki, coolere Schilder für die nächste Demo, oder tatsächlich eine Revolution.
Oktober 4th, 2011 at 00:35
Den hab ich.
Der ist aber hier (und wahrscheinlich nicht nur hier) nach vorsichtigem Vorfühlen nicht einmal gedanken-kompatible.
Ich werde darum auch dem @Testosteron im Thread nebenan nicht antworten.
Ihr kennt meine Antwort bestimmt und ich erahne die Reaktionen, also laß ich es – will hier nicht wieder eine Lawine lostreten…
Oktober 4th, 2011 at 01:26
@ Wat.:
Nicht kompatibel?
Na und, wo ist das Problem?
Denkste etwa, meine Auffassung von richtig (nicht ablehnbares Bürgergeld, dazu allgemeine Pflicht zu max. 20 Std./Woche gemeinnütziger Arbeit, um u.a. auch eine Beschränkung der Marktwirtschaft auf nicht systemrelevante Bereiche zu ermöglichen) wäre nach aller Leute Geschmack?
Soll ich sie deshalb bis zum Beginn meiner Weltherrschaft für mich behalten?
Oktober 4th, 2011 at 11:30
@Horst Horstmann
gedanken-in-kompatible
Damit meine ich, daß, außer “Das geht nun gar nicht” und die entsprechenden Aufsätze darüber, hier keine Gedanken dazu zu ‘ernten’ sind.
Diese immergleichen Aufsätze gegen etwas sind es ja, die nun nicht gerade Verzückung hervorrufen.
Es kommt ja eben nicht etwa eine Diskussion darüber, was Personen selbst begründen, es kommt, daß der… zu… ist oder eben auch erst nach ner Revolution nachgedacht werden muß und alles andere eh keinen Zweck hat.
Wir müßten zb. nicht mehr arbeiten; die Produktionsergebnisse aber ‘anders’ nutzen.
Wir sind bis auf die letzten nicht mal 200 Jahre gut ohne Staat ausgekommen, warum sollte das Leben insgesamt davon abhängen, wenn wir es nicht mehr genauso organisieren…
Ich selbst würd ja ‘gegen’ Deins noch versuchen sachlich zu begründen und trotzdem, wenn man damit Menschen mobilisieren kann, nicht gänzlich dagegen sein.
Über Deine Weltherrschaft müßten wir aber mal härter reden ;-)
Oktober 4th, 2011 at 12:06
Es tut mir leid, aber Du hast Dich geirrt. Und zwar in der Annahme, dass jene glaubten keinen Schaden anzurichten. Das Problem ist, dass man seit geraum Zeit leider kaum mehr ohne spürbare Außenwirkung reicher werden kann. Da heißt es dann nur noch, andere müssen ärmer werden. Und das wird mit allen Konsequenzen durchgehalten. Die Kanzler und Kanzlerinnen und ihre Gefolgschaft ist ja nicht völlig beballert. Selbst der Durchschnittlichste durchschaut, dass sozialer Erdrutsch, mangelhafte Bildungspolitik, Chancenlosigkeit etc., für soziale Phänomene wie Gewalt und Kriminalität sorgt. Wer da noch mit dem Holzhammer kriminalisiert, Kindergeld wirkungslos erpresst etc., weiß ganz genau was er tut.
Von links die Schweinegrippe, von rechts der arbeitslose, terroristische Achmed, von hinten die Deutschen Sozialschmarotzer und direkt frontal die Eurospargrätsche. Schön in die Zange genommen, sieht da der eine oder andere nur noch Sterne.
Oktober 4th, 2011 at 13:13
@ Wat.:
ja-ich-weiß
Das ist auch einer der Gründe, warum das ohne Kommentarfunktion stattfinden sollte; jedem sein Schrebergärtchen.
Diskussionen könnte man dann schwerpunktorientiert als Topic bringen, so daß man sich mal zwischendurch ausführlicher austauschen (oder anquengeln) kann.
Der andere Grund ist, daß es für @flatter schnell zu viel Aufwand werden könnte, wenn sowas gleich in ein Forum ausartet.
Sonst kommt er bald nicht mehr dazu, mit seiner Eierfeile die Landstraßen unsicher zu machen.^^
So, wie es bisher hier läuft, sehe ich kaum einen qualitativen Vorsprung vor den Kommentaren andernorts.
Was zur Folge hat, daß ich zwar @flatters Artikel aufmerksam lese, aber die Kommentare normalerweise nur noch schnell überfliege, um zu schauen, ob da vielleicht ein interessanter Link bei ist.
Und ich bin mir ziemlich sicher, daß außer mir noch etliche andere regelmäßige Leser so verfahren.
Eigentlich schade, oder?
Oktober 4th, 2011 at 13:24
@Horst Horstmann: Ja.
Oktober 6th, 2011 at 21:01
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