Der ehemalige Vizepräsident von Goldman Sachs (London), den die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union zum Präsidenten der EZB ernannt haben, geht in die Offensive und erklärt quasi das neoliberale Armageddon. Unter der falschen Flagge des Orwellschen Begriffs “Strukturreformen” sieht er das Ende des Sozialstaates gekommen – in Europa, dem reichsten Kontinent der Erde. Dergleichen war zu erwarten, es entspricht dem aggressiven Imperialismus der Investmentbänker, insbesondere der metastasierenden Krake Goldman Sachs. In dieser Deutlichkeit hätte ich das allerdings nicht erwartet.
Bildquelle: Wikimedia Commons / Acey Duecy
“Stephan” von Wiesaussieht sieht damit den demokratischen Bündnisfall eingetreten, für Deutschland also Artikel 20 (4), was man mit Recht als illusorisch betrachten darf. Zurecht allerdings deutet er an, dass die Menschen sich radikalisieren werden und dieser offene Klassenkampf irgendwann angenommen werden wird. In Griechenland ist das ja bereits sichtbar.
Nicht reformierbar?
Interessant ist die Ansicht des Erzkapitalisten Thomas Strobl zum Thema (erschienen 2009), der das Dilemma der Reformierbarkeit des Kapitalismus en passant aufzeigt. Denn was Strobl – völlig richtig – an Möglichkeiten nennt, den Karren kurz- oder mittelfristig aus dem Dreck zu holen, erscheint weniger realistisch als eine Weltrevolution. Seine Diagnose:
“Denn allen vorschnellen Verurteilungen vermeintlich Schuldiger zum Trotz liegen die Ursachen der Krise [...] im Wesen der Marktwirtschaft selbst.”
Seine Therapievorschläge sind im Kern: Stärkung des Binnenmarktes, Abschaffung von Markteintrittsbarrieren, den Faktor Arbeit von Verbrauchssteuern befreien, Erhöhung von Einkommens-, Vermögens- und Erbschaftssteuern.
Mit welchen Kapitalisten will er das aber umsetzen? Wie er selbst ja längst erkannt hat, sind die zeitgenössischen Ökonomen durchgängig in der Wolle gefärbte Neoliberale, die das alles für Teufelszeug halten. Und selbst unter den paar Abweichlern werden nicht alle seinen Vorschlägen zustimmen. Ich fände es zu prickelnd, wenn Strobl sich einmal mit Lösungen jenseits der Rettung des Kapitalismus betäte. Und sei es eine ‘sozialistische Marktwirtschaft’, die ich für eine äußerst spannende Spielwiese halte.
Das Problem, das Strobl zu lösen versucht, ist die Stabilität des Kapitalismus, die aber durch nichts derart effektiv unterminiert wird wie durch den Neoliberalismus. Der scheitert nicht zuletzt am eigenen Neusprech, der die Propagandisten selbst verdummt. Wenn sie ihre Ode an die Chimäre “Chancengerechtigkeit” singen und damit bloß eine obszöne Ungerechtigkeit in der Realität rechtfertigen, übersehen sie dabei, dass die Opfer ziemlich viele Leute sind, die einen ziemlich dicken Hals haben. Da helfen keine schönen Worte mehr und auch kein Exkommunizieren. Das wird dieser Tage schon sehr deutlich. Die beste Strategie der Kapitalisten ist daher nicht mehr die, noch irgendwie mehr Volk am Profit zu beteiligen, sondern die Doofen gegen die nicht ganz so Doofen aufzuwiegeln.
So geht Klassenkampf
Denn so geht Klassenkampf: Die Griechen gegen die Deutschen, die Deutschen gegen die Griechen, die Mittelschicht gegen die Unterschicht, die Lohnarbeiter gegen die Arbeitslosen und die Hellgrünen gegen die Dunkelgrünen. Das ist derzeit die beste Lösung, die nichts Grundlegendes an den bestehenden Verhältnissen ändert. Vorläufig jedenfalls. In der nächsten Stufe werden wir die Ghettoisierung der Reichen erleben, in Gated Communitites und anderen postmodernen Trutzburgen. Das alles kennen wir längst aus Afrika und Südamerika, wo die ultimativen Märkte entstehen: Drogenhandel, Entführungen, Piraterie. Solange das Volk eben nicht erkennt, dass es Volk ist und sich in unterschiedlichen Waffenbrüderschaften aufeinander hetzen lässt.
“Revolution oder Tod”, das Motto scheint allmählich wieder erschreckende Aktualität zu gewinnen. Ich wünschte, es wäre so wie Thomas Strobl es möchte. Meinetwegen Kapitalismus mit ein bisschen weniger Ungerechtigkeit und einer breiteren Mittelschicht. Ich selbst habe das vor einiger Zeit auch noch so gesehen und dieselben Vorschläge diskutiert wie er. Ich fürchte nur, dass es inzwischen zu spät dafür ist. Für überzeugenden Widerspruch wäre ich mehr als dankbar.
Februar 25th, 2012 at 18:38
p.s.: Ich würde beizeiten auch gern weißgarnix zitieren, man muss sich das Zeugs nur immer aus dem Netzarchiv ausgraben, wozu man wiederum genau wissen muss, was man sucht. Das ganze Blog zu löschen, (vielleicht weil man sich inzwischen für zu gut zum Bloggen hält) war ein echt nobler Zug.
Februar 25th, 2012 at 18:54
[...] There will be Blood [...]
Februar 25th, 2012 at 19:41
@flatter
Weissgarnix-Web-Archiv
Ansonsten hab ich bis Dezember 2010 alles auf der Platte, dadurch gelingt dann suchen (für mich überhaupt erst):
FAZ-Beitrag von letzter Woche
Februar 25th, 2012 at 19:50
wie ist das mit der deutschen verfassung? wird die ezb jetzt vom verfassungsschutz überwacht.
Februar 25th, 2012 at 19:50
Über die System-Grenze kam Wgnx nie drüber, lag mE nicht nur an seinem zu promotenden Buch.
Mir war immer logisch, daß er da nicht gedanklich drüberspringen kann, es stellt nicht nur seine Denke infrage, das klappt ja bei manchem noch, es stellt in seinem Fall auch seinen Job und seine Vorstellung von Leben ggü anderen infrage.
Für ihn entscheidet in der Welt einzig der Konsument…, da ging ums Verrecken keine Diskussion zu einer ‘anderen Qualität’.
Februar 25th, 2012 at 19:56
gibts denn in paris die alten laternen noch?
Februar 25th, 2012 at 20:01
[...] Grafik besteht, kam die passende Meldung, was das unsinnige Sparen für uns bedeuten wird. Aus flatters Artikel dazu schwingt ein wenig Fatalismus mit. Meinereiner sieht seinen eigenen Fatalismus durch solche [...]
Februar 25th, 2012 at 20:17
Vielleicht hast du nur vergessen, deine Tabletten zu nehmen und leidest nun unter Verfolgungswahn.
Überzeugender hab ich’s heute nicht. Und Tabletten zum nehmen liegen hier auch keine (ich mein Soma, nicht dass mir wieder einer was vom Strick erzählt)
Februar 25th, 2012 at 20:32
Gefunden:
Stabilitätt
die Doofen gegen nicht ganz so Doofen
Februar 25th, 2012 at 20:38
In einer Zeit in der sich der Kanzler-Schauspieler hinstellen kann und sagen : “… Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für selbstverständlich halten …” und es KEINEN Aufschrei gibt ( Ich interpretiere das als offene Drohung ).. ist Hopfen und Malz verloren ! Hört euch unter den Arschlöchern um ..da hat keiner mit nix ein Problem,komplett beruhigt und absolut Schmerzfrei..
Ich glaub’ mich hier im falschen Film … aber gut meine Meinung kennt ihr ja ..
Februar 25th, 2012 at 20:45
Scheiß EDIT
“Revolution oder Tod”, das Motto scheint allmählich …__… Für überzeugenden Widerspruch wäre ich mehr als dankbar.
flatter ,an wehret den Anfängen sind wir längstens vorbei … ” Wir gedenken den R.A.F. Mitarbeitern die für ein besseres Deutschland ihr Leben ließen ”
Vielleicht erleben wir noch das Schulen und Straßen nach ihnen benannt werden .. ;-)
666
Februar 25th, 2012 at 20:49
“Ich fände es zu prickelnd, wenn Strobl sich einmal mit Lösungen jenseits der Rettung des Kapitalismus betäte. Und sei es eine ‘sozialistische Marktwirtschaft’, die ich für eine äußerst spannende Spielwiese halte.”
Ok, … dann ich mal.
Die Spielwiese scheint mir so spannend, wie ausgelutscht, sorry.
“Sozialistische Marktwirtschaft” klingt fast so schön wie “Sozialistischer Mehrwert”.
Menno, dat iss ‘nen Widerspruch in sich.^^
Das funktionierte rechts der Elbe schon nicht – da war nämlich bis 1972 so ein Mini-Versuch am machen.
Wenn Du irgendwo Markt drin hast, dann will der Marktwirtschaft werden – Du kannst nicht einzelne Teile einer Gesellschaft dauerhaft auf Stadium Frühkapitalismus halten. Es wird dann entweder Marktwirtschaft/Kapitalismus oder der Staat, der meint sozialistisch zu sein, muß zuschlagen.
Was in sozialer Marktwirtschaft nicht klappt, klappt mit sozialistischer auch nicht (anders).
Es steht die Entscheidung Markt: Ja oder nein.
Die Erfahrung versuchen die Chinesen auch grad zu noch einmal zu machen.
Es gibt keinen dritten Weg.
Was auch irgendwie Quatsch ist, wurde doch noch nicht mal der erste oder, wenn man freundlich gesinnt ist, der zweite ausprobiert.
Ein bißchen schwanger geht nicht!!!
Februar 25th, 2012 at 21:02
Sehe ich anders. Du unterschätzt den Zwang zur Selbsterhaltung per Arbeit und die Effekte der Akkumulation, einerseits. Andererseits wäre die Alternative, etwas zu planen, was nicht zu planen ist.
Wenn man die Einkommens- und Vermögensunterschiede nivelliert sowie den Leuten das Dach überm Kopp und das Brot nicht streitig macht, ist der Rest des Marktes eine Spielweise für Bastler und Tüftler. Wenn du alles planen willst, killst du die Innovation. Die Kritik des “real Existierenden” hat nicht in allem Unrecht und Planwirtschaft ist m.E. Bullshit.
Februar 25th, 2012 at 21:17
flatter
Ich sag’s immer wieder ” es gibt nicht was man nicht korrigieren oder Rückgängig machen könnte, auch jetzt noch” WENN MAN DENN WOLLTE !!!
All diese Scheiße die wir hier erleben ist GEWOLLT und de facto beiregiert also auch von irgendwem geplant .. nein kein Zufall oder HUCH’ DAS KONNTE DOCH KEINER WISSEN ..
Es ödet an.
Cui prodest scelus, is fecit !!!
Februar 25th, 2012 at 21:20
@flatter
Weissgarnix war über drei Jahre mein ‘Haus’-Blog, erst da habe ich so manche Denkblockade bei mir, die den real-existierenden besser machen wollte, oder wenigstens die Marktwirtschaft wieder sozial machen wollte, übersprungen gekriegt.
Dank immer noch an alle dort dafür, auch wenn das gar nicht ihre Absicht gewesen sein möge…
Ich brauch halt doch immer Menschen, mit denen ich zusammen denken kann.
Zentrale Planung ist der größte Bullshit, so würde ich es formulieren.
So, wie ich formulieren würde, nicht der Markt ist (weiterhin) die Garantie für Innovation.
Hast Du Dich mal ein wenig mit Obsoleszenz beschäftigen können? Wieviele Neuheiten landen heute in Panzerschränken statt auf den Markt zu kommen, um eine Marktmachtstellung zu halten…
Nein, auch hier ist das, was wir gemeinhin “Markt” nennen mittlererweile äußerst destruktiv.
Ich hatte die sozialistische Marktwirtschaft auf meiner Hitagenda mal ganz oben. Ich habs verworfen.
Nee, nicht (nur) weil ich heute weiß, was hätte Sozialismus sein sollen, aber nicht war.
Produktion und Konsum müssen zusammen fallen. Dafür muß die ökonomische Grundlage her. Die Commons scheinen mir ein Weg dahin.
Februar 25th, 2012 at 21:26
wat
Wieviele Neuheiten landen heute in Panzerschränken statt auf den Markt zu kommen,
Das war früher auch nichts anderes und muss nicht immer schlecht sein … was wurden unzerstörbare Gebrauchsgegenstände Volkswirtschaftlich für einen Vorteil bringen …. Nein wat. es ist und bleibt das gesunde Mittelmaß ..egal bei was !
Auch die soziale Marktwirtschaft war nicht nur Scheiße .. erst wie das Maß verloren ging … und das dass nicht verloren geht dafür sollten die Regierungen da sein ..als Gleichgewicht!
Aber du siehst ja …
Februar 25th, 2012 at 21:30
@Lazarus
Wo habe ich gesagt, daß die soziale Marktwirtschaft “Scheiße” war.
Nirgends. Warum auch.
Die Diskussion geht mE darum, wie bzw. ob man die wieder bekommen kann.
Oder… das war @flatters Ansatz:
Ob nicht eine Sozialistische Marktwirtschaft eine Lösung wäre.
Februar 25th, 2012 at 21:40
wat.
Du gar nicht .. ich habe das gesagt,weil man ja oft Stimmen hört die vom komplett Zusammenbruch seiern .. obwohl die gar nicht wissen was ihnen dann blüht.
Eine breitgefächerte Massenkaufkraft (L.Ehrhard) gerechtere Einkommensverteilung ..blablabla
…das wird aber nicht gelingen weil alle diese kleinen Parteifußvölkler, Spießer, Opportunisten, karrierebewussten Buckler und Mitmacher, Überzeugungstäter,vom Holz der Noch-Mehrheits und Spassgesellschaft sind die mit nichts ein Problem haben aus welchen Gründen auch immer.
Ein opportunistischer Mittelstand und eine in reinen Überlebenskampf gehaltene Unterschicht..
Februar 25th, 2012 at 21:44
@Wat.:
Das ist vielleicht auch wieder mal ein Begriffsproblem. An “sozialistische Marktwirtschaft” gefällt mir gerade das Paradoxon. Dass irgendwer hingeht und das China-Syndrom so nennt, ist ja eine Sache. Aber wo hat es das schon je gegeben? Das müsste sich erst mal entwickeln. Was die Chinesen machen, ist ein recht spezielles autoritäres Wirtschaften im Weltkapitalismus.
Eine wirklich sozialistische Marktwirtschaft hätte sicher keine Börsen. Etwas, das nicht Planwirtschaft ist, wird sich aber immer über Märkte regeln.
“Produktion und Konsum müssen zusammen fallen” – heißt was? Ich bin ja auch für weitgehend kommunale Wirtschaftskreisläufe, aber man muss sich ja auch im Klaren sein, dass etwa klimatische Effekte und unterschiedliche Rohstoffvorkommen weiterhin globales Wirtschaften nötig machen – zwar völlig anders, aber dennoch global. Ich halte auch eine Überschussproduktion für unerlässlich, um realen Bedarf zu decken. Das heißt wiederum, dass auf Angebot produziert wird und nicht bloß einer erfassten Nachfrage hinterher.
Der größte Vorteil aber besteht darin, dass man durch gezielte Begrenzung die freie Marktwirtschaft in eine sozialistische überführen kann. Alles andere würde von oben übergestülpt.
Februar 25th, 2012 at 21:48
@Wat. (11): Was in sozialer Marktwirtschaft nicht klappt, klappt mit sozialistischer auch nicht (anders). Es steht die Entscheidung Markt: Ja oder nein.
So tina-mäßig sehe ich das nicht. Die Sauerei spielt sich jenseits des Marktes ab; in derPolitik und in den Köpfen. Es geht um die Denke, dass es nicht reicht zur Gattung Mensch zu gehören, um lebenswert zu sein, sondern man muss schon einen Mehrwert mitbiringen um Lebensrecht zu genießen. Bedingtes Menschenrecht eben.
Marktmechanismen sorgen zunächst lediglich für Stoffkreisläufe, nie verlustfrei aber bestenfalls effizient genug für alle, sofern diese selber normativer Kontrolle unterliegen. Nicht Marktmodelle per se sind problematisch, sondern ihre Entkoppelung vom Gemeinzweck und das war und ist noch immer Staatsaufgabe. (s. flatter: GG Artikel 20)
Eine Verfassungsklage durch alle Instanzen würde vermutl. schon nicht mehr durchkommen aber könnte – sofern von D. aus – genug Staub aufwirbeln um eine kritische Masse zu mobilisieren. Mehr Phantasie wage ich nicht. Zudem braucht es dazu Unmengen von, na was? – genau, Kohle! Und zudem eine vertrauliche Parteiung – pffft.
Ich befürchte, für zivile Lösungen ist es zu spät.
EDIT: @Wat. Hab jetzt erst dein #16 gelesen -ich lass trotzdem mal alles so stehen.
Februar 25th, 2012 at 21:55
Das gute, alte Prinzip: Teile und Herrsche:
Krank gegen gesund,
alt gegen jung,
arbeitslos gegen beschäftigt(was für ein Wort!),
Mann gegen Weib,
links gegen rechts usw.
Solange wir uns durch die Propaganda auseinanderdividieren lassen, lachen “die” sich ins Fäustchen.
Guter Artikel!
Februar 25th, 2012 at 21:55
So, und um das noch deutlicher zu machen: Nehmen wir an – und das tue ich -, die Wirtschaft bricht zusammen. Es gibt Unruhen und politische Umstürze. Es muss danach irgendwie weiter gehen.
Alle, die erleben, wie es jetzt läuft, wissen, dass es so nicht wieder losgehen darf. Keiner weiß aber, wie etwas völlig anderes aussieht. Das ist ja auch in den Diskussionen hier so. Viele wissen aber, was sie können und was sie dazu brauchen.
Gibt man den Leuten also ihre Behausung zum Bewohnen, sorgt man für genügend Energie (als Gemeinnutz versteht sich, ohne Mehrwert) und die ausreichende Produktion von Nahrung, so ist das Wichtigste geregelt.
Darüber hinaus kann jeder etwas produzieren, wenn er will und sucht sich wen, der das brauchen kann. Zusammenschlüsse von Produktionsgemeinschaften sind möglich, was erwirtschaftet wird, wird geteilt. Sowohl Landbesitz als auch Eigentum an fürs Gemeinwohl relevante Ressourcen wird begrenzt. Innerhalb dieser Grenzen kann sich jeder nach Lust und Laune austoben.
Ggf. kann es noch allgemein verpflichtende Arbeiten geben, an denen alle Bürger sich beteiligen müssen. Das werden ein paar Stunden wöchentlich sein.
So ungefähr halt. Wichtig ist eben, dass man so wenig wie möglich dirigiert, aber das Auskommen aller Priorität hat.
Februar 25th, 2012 at 21:58
@checker: Widerspruch bei “Links gegen Rechts”. Rechts ist ohne Diskriminierung ja gar nicht zu haben. Da steckt das “Teile” schon drin.
Februar 25th, 2012 at 22:04
Lazarus09 meint:
Februar 25th, 2012 at 20:45
“Vielleicht erleben wir noch das Schulen und Straßen nach ihnen benannt werden .. ;-)”
Und wenn wir nicht gestorben sind… (frei nach den Geb. Grimm), befindet sich das Bundeskanzleramt zu Berlin in der
Ulrike-Meinhoff-Strasse 1 , das Finanzministerium in der Andreas-Baader-Strasse 10 . Warten wir’s mal ab! :-)
flatter und Wat, die Planung wirtschaftlicher Vorgänge ist keine Erfindung von Sozialisten oder Kommunisten, sondern von Kapitalisten aus Industrie und Handel und staatlichen Bürokratien, in Frankreich schon zu Zeiten Colberts…..
Heutzutage findet bereits überall Planung statt, in allen Firmen, besonders umfangreich in Großunternehmen, multinationalen Konzernen rund um den Globus, mit just-in-time Bestellungen, -Abrufungen ung gar -Produktion.
Planung findet seit Ewigkeiten schon in der EU statt, nämlich im Landwirtschaftsbereich.
Es wird doch schon heute genug geplant, allerdings immer im Interesse des Profits, des Privateigentums, der geheiligten Privat(Groß)Eigentümer.
Eine zentrale Planung in einer sozialistischen Gesellschaft halte ich nur für notwendig in solchen Fällen, wo der Kapitalismus noch nicht seine fruchtbringenden und revolutionären Werke vollbringen konnte, die gesellsc haftlichen Produktivkräfte noch unterentwickelt sind.
Daher war sie in Sowjetrussland nach dem Bürgerkrieg, ebenso in Ost-Europa nach 1945 zwingend notwendig, ebenso in der durch die Teilung Deutschlands und große Reparationslasten ökonomisch sehr verstümmelten SBZ/DDR.
In einer hochentwickelten kapitalistischen Gesellschaft wie unserer dürfte nach einem “Machtwechsel” eine Zentralplanung weitgehend obsolet sein, dürfte es eher um eine exakte Erfassung der Bedürfnisse und ihrer möglichst zeitsparenden Befriedigung gehen.(Auflösung aller Ökonomie in einer Ökonomie der Zeit, Marx, Grundrisse)
Der Satz Lenins, dass der Imperialismus der Vorabend der proletarischen Revolution sei ist daher heute noch viele Male aktueller als zur Zeit seiner Entstehung.
Alles liegt doch bereits fix und fertig da, es müsste nur noch resolut zugregriffen werden – gegen die bisherigen Privateigentümer und ihre Profit-und Ausbeutungsansprüche.
Februar 25th, 2012 at 22:06
@flatter
Begriffe… geht mir bei ‘Deinen’ wohl ähnlich, zb. “Überschußproduktion”.
Überschußproduktion isset deshalb, weil es dafür keinen Verbraucher gibt. Hier wäre das der Nachfrager, also der, der braucht und auch das Geld dafür hat, da wäre es etwas über alles was je, auch im Notfall. gebraucht würde, hinaus.
Wenn Du mit Überschuß meinst, mehr als normal benötigt, dann einverstanden, aber nur dann. Mehrprodukt oder Überschußprodukt ist immer was völlig überflüssiges.
Jedem Ort seinen Hochofen? Nee, das meinte ich ganz sicher nicht. Aber jedem seine Fleischverarbeitung, Pullover und Schuhproduktionsstrecke. An die sich auch jeder selber mal für 10 min dran stellen kann, um zu kriegen, was er an Farbe, Größe, Form so will und braucht.
Etwas was nicht Planwirtschaft ist, wird sich nicht immer nur über Markt regeln, so wie Teilnehmer am Markt ihrerseits so viel wie möglich planen.
So was würde ich für eine Denkblockade halten. Denn, daß alles was nicht Planwirtschaft nur über Markt zu regeln ist, setzt voraus, daß ich Eigentümer dessen bin, womit ich auf dem Markt auftrete und dadurch erst Tauschen kann.
Das sind unsere bisherigen (Lebens-)Kategorien. Wir denken in Warenwirtschaft.
Die kann es aber nur geben, wenn Produktion und Konsumtion auseinander fallen.
Wer sollte denn die “gezielte” Begrenzung machen?
Der Staat als lieber Überpapi?
Staat ist ein Machtinstrument. Aber nicht Deins, auch wenn man Dir immer erzählt hat: Du bist das Volk. So wie man mir früher erzählt hat: Du bist als Arbeiter herrschende Klasse.
Herrschende Klasse war ich dann mal, aber gerade nicht als Arbeiter.
Du kannst “gezielt” das Katasteramt anstecken, aber nicht “gezielt” zur Sozialistischen Marktwirtschaft und auch nicht “gezielt” zur Sozialen.
Im Falle der beiden deutschen Staaten hast Du doch die beiden Varianten, die versuchten Warenwirtschaft und sozial in Einklang zu bringen… mit beidseitigem Ende… aber eben nicht für die Warenwirtschaft.
Februar 25th, 2012 at 22:12
Problem ist : Der Staat als Schäfer stellt Sicher das die Wölfe genug zum reißen haben,die Schafe eng beieinander im Pferch stehen um nicht fliehen zu können und die Schafe schön beruhigt sind das sie sich nicht beschweren !!
Nicht zu vergessen die Hunde die sich auch an den Schafen bedienen und bei den Wölfen weg sehen ;-)
Scheiß Schäfer ….
Februar 25th, 2012 at 22:18
@flatter (22)
Klingt für den Fall Krieg/Bürgerkrieg gut, aber ich meine, auch dann wäre diese Prognose zu optimistisch. Du brauchst starke Staatsgewalt, die die Eigentumsverhältnisse so lassen, wie Du sie dann siehst, wenn sie so kommen würden, was ich schon bezweifeln möchte.
Es ist jedenfalls das, was hier bestimmt viele als Perspektive sehen.
Allein mir fehlt nicht nur der Glaube, ich denke, dafür weiß ich schon etwas zu viel.
Egal, wenn es die beste aller dann möglichen Optionen wäre, würde ich sie nicht bekämpfen – aber bis dahin laß mich bitte noch sagen, daß das von gewisser polit-ökonomischen Naivität zeugt, was mir bei Dir aber nicht nur aus Höflichkeitsgründen äußerst schwer fällt. ;-)
Februar 25th, 2012 at 22:19
@Wat. (25):
“Wenn Du mit Überschuß meinst, mehr als normal benötigt” – ich meine stets so viel wie maximal gebraucht wird, ggf. mehr – und zwar bezogen auf Energie, Nahrungsmittel, Infrastruktur. Dann wirft man immer noch was weg, aber die Alternative ist Mangel, und der ist zu vermeiden.
Eigentum, na klar. Das wirs du eh nicht verhindern können, warum auch? Wenn ich in meiner freien Zeit einen Stuhl schnitze, ist das meiner. Wenn ich den gegen eine chice Strickjacke tausche, ist sie auch meine. Warentausch. Das hält die Leute bei Laune und ist sonst nur durch Zwang zu verhindern.
“Wer sollte denn die “gezielte” Begrenzung machen?
Der Staat als lieber Überpapi?”
Fuck nochmal, der Staat sind alle! Dass die DDR ein Scheißladen war und die BRD auch einer ist, ändert das doch nicht. Nenne es anders, organisiere es anders, aber es wird immer Macht geben, und am besten finde ich noch die Idee, dass die Macht der Vielen, die von allen, in eine Einheit einfließt. Der Staat ist kein Papi, der Staat war noch immer ein korruptes Vehikel. Darum halte ich es auch auf der Ebene für geboten, Korruptionsbekämpfung ganz oben auf die Agenda zu setzen. Das ist aber ein anderes Thema.
Und ja: Der Staat kann über Besitz und Eigentum befinden. Er kann sogar Steuern erheben. Irgendwer muss eh entscheiden, wenn es zum Zoff kommt. Besser nicht der mit den meisten Bodyguards.
Februar 25th, 2012 at 22:21
……Klingt für den Fall Krieg/Bürgerkrieg..Muhahahah mit wem willst’e den anzetteln ..? träum’ ma schön weiter
Februar 25th, 2012 at 22:24
@Lazarus(29): Mit niemandem, im Gegenteil, ich will beides vermeiden, wenn ich kann.
EDIT: Was aber nicht heißt, daß es darum weder Krieg noch Bürgerkrieg geben kann. Noch hat Kapitalismus immer mit diesen versucht sich zu resetten.
Februar 25th, 2012 at 22:25
flatter
Was wenn der schon genug Stühle hat … du aber die Jacke brauchst..? Was wenn du was tauschen kannst was keiner braucht im Moment … was wenn sie mit schrecken feststellen das alle Stühle geschnitzt haben oder Tomaten angebaut haben ..
Planung muss sein und ein unabhängiges Tauschmittel muss her .. gegen das jeder das bekommt was er braucht und das jeder akzeptiert ..
Februar 25th, 2012 at 22:26
@27:
“Du brauchst starke Staatsgewalt, die die Eigentumsverhältnisse so lassen, wie Du sie dann siehst, wenn sie so kommen würden, was ich schon bezweifeln möchte.”
Fast richtig. Die Eigentumsverhältnisse können aber selbst mit einem “starken Staat” nicht konserviert werden. Andererseits regelt sich einiges von selbst, wenn der Staat es eben nicht mehr tut.
Das fängt mit dem Grundbesitz an. Der ist nicht aufrecht zu erhalten. Die Fetten in ihren Trutzburgen können sich ja an ihren Urkunden festhalten, bis sie feststellen, dass niemand ihnen dafür was zu futtern bringt.
Das ist ja übrigens die dreiste Lüge an der “Stunde Null” – in der der alte Adel und die Arisierer ihre Beute behalten durften.
Februar 25th, 2012 at 22:26
Wat.
Ahhha wasch’ mich aber mach mich nicht nass … das funktioniert prächtig bekanntermaßen
Februar 25th, 2012 at 22:27
@flatter(32): Wie sagt man so schön: Da bin ich ganz bei Dir ;-)
Februar 25th, 2012 at 22:28
@Lazarus. Fledder doch nicht an dem Beispiel rum. Wenn er die Jacke braucht, wird er sie nicht gegen einen Scheißstuhl tauschen.
Zur Revolution: Die ist bereits im Gange. Dass sie Erfolg hat, Ervolk quasi, darauf wette ich sicher nicht. Aber es gibt entweder einen Neuanfang oder den endgültigen Putsch der Neolibs.
Februar 25th, 2012 at 22:31
# Lazarus09 meint:
Februar 25th, 2012 at 22:25
“Planung muss sein und ein unabhängiges Tauschmittel muss her .. gegen das jeder das bekommt was er braucht und das jeder akzeptiert ..”
Eine hochentwickelte arbeitsteilige Warenwirtschaft ohne Geld ist in der Tat ein Unding!
Februar 25th, 2012 at 22:33
Jo @Bakunin, aber wegen der Warenwirtschaft, nicht wegen arbeitsteilig :-P
Februar 25th, 2012 at 22:36
# Wat. meint:
Februar 25th, 2012 at 22:33
“Jo @Bakunin, aber wegen der Warenwirtschaft, nicht wegen arbeitsteilig :-P”
ja, rischtig, arbeitsteilig hätte ich auch weglassen können.
Aber nun sei nicht immer gar so pingelig, dogmatisch. :-)
Februar 25th, 2012 at 22:36
flatter, sag nich Scheissladen, sag juiceshop, beschreibt das selbe, kling aber besser.
Du gehst vom völligen wirtschaftlichen Kollaps aus und
das ist ja auch richtig, ist schliesslich die letzte Konsequenz des Wirtschaftens selbst.
Regional, lokal kann man viel machen um dem Chaos nach
dem Zusammenbruch zu entgehen. Is schliesslich alles da was mensch braucht. Ich red mir hier manchmal die Gusche fusslig, ein Regiogeld Oberlausitz, alternat dazu die Kommunalfinanzierung auf die Füße gestellt,
Abschaffung der bekloppten Arbeitslosenverwaltung und
und und…
Das Ganze flankiert von extrem flachen Hierachien.
Aber all dem steht einer entgegen, genau der den meine lieben Mitmenschen nicht missen wollen, der Staat. Und da wohl eben jener welcher nach dem grossen Krach das Ruder in die Hand nimmt wirds wohl
jeden Sonntag so hier aussehen:
https://wareluege.wordpress.com/page/2/
Februar 25th, 2012 at 22:42
“Aber all dem steht einer entgegen, genau der den meine lieben Mitmenschen nicht missen wollen, der Staat.”
Recht einseitig gedacht. Wer außer einem Staat hat die Reichen je davon abgehalten, noch brutaler zu herrschen? Wer außer einem korrupten Staat hat ihnen je die Macht gesichert?
Ein demokratischer Staat steht naturgemäß gegen Reichtum und Akkumulation. Das wusste man 1949, als selbst die CDU noch sozialistisch war und die Sozialbindung des Eigentums ins GG geschrieben wurde.
Das Weitere regelten Korruption und Kapitalismus.
Februar 25th, 2012 at 22:45
flatter
Wenn er die Jacke braucht, wird er sie nicht gegen einen Scheißstuhl tauschen.
Nee les’ nochmal…wenn der genug Stühle hat ( gesättigter Markt) und DU die Jacke brauchst ( Nachfrage ) … Anyway
Es wird keinen Massenaufstand auf Grund der opportunen Idioten mit Mitmachermentalität geben … kleine Gruppen werden einen Aufstand probieren der dann unter Mithilfe derer für die die Aufständigen putschen niedergeschlagen werden . ( Das Land vom Tyrannen befreien ,das sollst du am Kreuze bereuen *Schiller die Bürgschaft )
666
Februar 25th, 2012 at 22:49
@Bakunin(38): Wenn ich da nicht korrigiere, lege ich mir selbst ein TINA, denn arbeitsteilig ist noch langsamer und schwerer aufzulösen als Warenwirtschaft, vielleicht im Gegensatz zu Warenwirtschaft nie. Ich muß das tun, wenn ich meinen Optimismus festmachen will. ;-)
Februar 25th, 2012 at 22:49
Jadoch, das Besipiel mit der Jacke war doof, weil man die ja ggf. wirklich brauchen können würde. Ich gehe aber davon aus, dass genügend Kleidung produziert wird, sonst hätten wir das Gegenteil von Überschussproduktion.
Ich denke, in Griechenland gibt es bereits Massenaufstände. Reden wir nicht von Deutschland. Noch sind die Grenzen offen und ich habe nicht viel mitzunehmen.
Februar 25th, 2012 at 22:51
@klaus baum #6
jupp!
und sie sind immer noch in ausreichender höhe angebracht, zweckoptimiert, funktionell und tragfähig;-)
==>
https://bildgeschichten.blogspot.com/2010/11/dunkle-vergangenheit-nicht-immer-waren.html
Februar 25th, 2012 at 22:54
Provokant : Haben wir das Wirken der R.A.F. verkannt .. waren die Mitarbeiter des Vereins ihrer Zeit weit vorraus ..?
waren Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof die ehrlicheren APO Mitglieder/Menschen im Verleich zu ‘Joschka’ Fischer und Cohn-Bendit..?
Februar 25th, 2012 at 22:55
Naja, da haben wir um die Revolution zu starten wohl gerade ein Gelegenheit verpasst:
“Der Anblick all dieser reichen und bedeutenden Leute an einem einzigen Ort, denen noch dazu ein Haufen berühmter Intellektueller aufwartet – das weckt sogar bei völlig zynischen Beobachtern den gleichen Gedanken: Kommt die Revolution, stellen wir diese Leute als erste an die Wand.” Paul Krugman 2000 zum Treffen in Davos
Über die Dämlichkeit der Neoliberalen Menschenschinder muss man sich nicht weiter auslassen. Das der Sozialstaat eben nicht nur die Leute von den Straßen fernhält, sondern auch die Gewinne der Binnenwirtschaft garantiert werden die nie begreifen…
Zur “Planwirtschaft”: Hier wir auch jedes Produkt geplant, auch wenn immer behauptet wird, der magische Markt schaffe all die tollen Dinge einfach nur so (Der Hinweis mit den Innovationen, die im Panzerschrank landen, weil sie gerade nicht profitable sind kam ja schon.)
Ändern würden sich die Prioritäten: Nicht der Profit, sondern der Bedarf wäre dann die Triebfeder. Was soll daran so schwierig sein.
Abgesehen davon: Das kommt dabei raus, wenn der “Markt” als Gott fungiert, dem man getrost alles anvertrauen kann:
https://www.jjahnke.net/index_files/14178.gif
Das könnte eine Planwirtschaft wohl kaum schlechter machen ;-).
Vielleicht ist es sogar ganz gut, wenn man den Sozialstaat abschafft, den letztlich verwaltet er nur das Elend, das unsere Wirtschaftsordnung produziert und hält so die öbszöne Verteilung von Besitz und Einkommen aufrecht. Immerhin dürfte dem ein oder anderen, der hier alles ganz toll findet, vielleicht dämmern, wo er tatsächlich lebt. Denn das der Kapitalismus nicht funktioniert wusste kluge Leute schon ganz lange:
“Der dekadente internationale, individualistische Kapitalismus, in dem wir uns befinden, hat zu keinem Erfolg geführt. Er ist nicht klug, nicht schön, nicht gerecht und nicht sittlich – und er liefert nur unzulänglich Güter. Kurz, wir missbilligen ihn und beginnen ihn zu verachten. Aber wir sind äußerst verwirrt, wenn wir uns überlegen, was an seine Stelle gesetzt werden soll.”
Nationale Selbstgenügsamkeit (1933): John M. Keynes
Februar 25th, 2012 at 23:00
@Lazarus (45): Eine Provokation, die zu nichts führt außer ggf, zu übermütigen Äußerungen, die mir das Leben schwer machen. Du kannst keine Revolution mit 20 Lauten machen. Die von der RAF waren so abgehoben, die hatten mit der Realität herzlich wenig zu tun. Ich hab ihre “Texte” gelesen, Bullshit. Baader war übrigens wirklich ein Archloch, wenn auch nicht ganz so wie der Boulevard das darstellt. Der mit dem geringsten Verstand und der größten Schnauze jedenfalls.
Allemal darf es jemandem aber sympathischer sein, die ‘Eliten’ zu attackieren als sich mit ihnen ins Bett zu legen.
Februar 25th, 2012 at 23:01
@flatter Nr. 40, historisch betrachtet sicher ein streitbarer Aspekt, aber wenns hart auf hart kam hat sich der Staat immer auf die Seite der mächtigen geschlagen, so wegen der eigenen Pfründe und so.
Nehm ich das jetzt und hier, die unterste Hierachie, die Bürgermeisterei wo jetzt schon selbstherrlich regiert wird, an wen werden die unter Schock
stehenden Menschlein sich wenden, an den mit den neuen
Ideen? Wahrscheinlich nicht, die Leutz wissen gar nicht dass sie sich an einen kleinen Potentaten (nen BM) wenden, aber der verspricht nu mal Sicherheit und sone Sachen…
Februar 25th, 2012 at 23:01
Willi meint:
Februar 25th, 2012 at 22:55
“Naja, da haben wir um die Revolution ……..
……………………. ”
Danke, Danke, Willi, ich dachte schon, ich bin mit meinen bescheidenen Ansichten und Einsichten zu einer Planwirtschaft heute und vielleicht demnächst(im wirklichen Interesse der Massen) hier ganz allein!
Februar 25th, 2012 at 23:05
@Wili: Bei Planwirtschaft geht es vor allem um die Menge der Herzustellenden Produkte. Das kann eine aktive Nachfrage besser, die hier zu kurzfristigem (!) Mangel, da zu Überschüssen führt.
Über die Planwirtschaft hinaus sollten aber Innovationen ausprobiert werden können, die man ja gar nicht planen kann. Ich kann keine Ideen planen. Außerdem sollte eben auf Verdacht produziert werden können, weil Angebote / Nachfrage vor Ort die Menge besser regeln als jede bürokratische Planung.
Februar 25th, 2012 at 23:08
@langlode: Wenn dr Amtsträger ein Sauerland ist oder ne korrupte Pfeife, werden sie sicher wen anderes suchen.
Sicher: Vor allem hierzulande halten sie sich gern an Autoritäten. Gerade deshalb bin ich für einen Staat mit breiter Kontrolle und Machtverteilung. Nur ein verfasstes Organ der Gesellschaft kann uns die Autoritäten vom Hals halten. Und natürlich ein echtes Mitspracherecht.
Februar 25th, 2012 at 23:13
flatter
Baader war übrigens wirklich ein Archloch….__..RAF waren so abgehoben, die hatten mit der Realität herzlich wenig zu tun.
Keine Frage da bin ich bei dir ,aber aus dem selben Umfeld kamen auch Fischer und Bendit die sich und nicht nur die ,als echte Umfaller und Wendehälse erwiesen haben … ich frage : Ist eine Resistenz gegen Kapital,Macht und Korruption überhaupt moeglich..fußt nicht darauf der “Erfolg” der Besitzenden …?
Februar 25th, 2012 at 23:17
@flatter (51): Es ist doch aber so, daß das was Dich dazu direkt ‘verleitet’ mitreden zu wollen, das ist, was Dich direkt betrifft – das unmittelbare Leben findet in der Kommune, max in der Region, statt. Wenn die mitsprächemäßig gut ‘organisiert’ ist, dann hat Staat schon mal eine Aufgabe weniger…
Also wenigstens die jetzigen Entscheidungsebenen umkehren, also nicht Staat runter zu Kommune – dafür Kommune rauf zum Staat. Je mehr die Kommunen, gern auch mit Verknüpfung untereinander, selber können, umso weniger hat Staat zu tun bzw. kann sich mit anderem befassen, was die ‘unten’ eben nicht machen können.
Februar 25th, 2012 at 23:21
@Willi: Ich bin gegen Zentrale Planwirtschaft. Ich bin nicht gegen Planung. Die Frage ist mE: Wer plant für wen.
Februar 25th, 2012 at 23:35
Wat. meint:
Februar 25th, 2012 at 23:21
“@Willi: Ich bin gegen Zentrale Planwirtschaft.”
Wat, (Quizfrage:)ist dir eigentlich bekannt, wer warum so etwas wie eine Zentrale Planwirtschaft erfunden hat?
Ich kenne die Antwort, und DU? :-)
Februar 25th, 2012 at 23:52
Ok @Bakunin(55), da Du ja irgendwie jetzt mit einem Minderwertigkeitskomplex kämpfst und darum was brauchst, wo Du mehr weißt: Erzähl.
Btw. Ich meine zwar, das auch nicht wissen zu müssen, aber wenn es Dir ein Triumpfgefühl gibt, herrjeh, was tut man nicht alles fürs Wohlbefinden anderer.
Und schaden wirds mir sicher nicht.
Februar 25th, 2012 at 23:53
Sozialistische Marktwirtschaft… Was soll das sein? Mir kommt es so vor, als würde erst nach den Begriffen gesucht, bevor man konkret Wirtschaftsformen „kreiert“ oder über deren Umsetzung nachdenkt.
Marktwirtschaft oder Planwirtschaft. Es wird in Kategorien, Oberbegriffen, Kampfbegriffen und was auch immer gedacht, als würde in diesen Begriffen die Lösung des großen Problems stecken.
Februar 26th, 2012 at 00:01
@Wat.(53):
“das unmittelbare Leben findet in der Kommune, max in der Region, statt. Wenn die mitsprächemäßig gut ‘organisiert’ ist, dann hat Staat schon mal eine Aufgabe weniger…
Also wenigstens die jetzigen Entscheidungsebenen umkehren, also nicht Staat runter zu Kommune – dafür Kommune rauf zum Staat.”
Absolut richtig.
Februar 26th, 2012 at 00:02
strobl will nur die uhr etwas zurückdrehen.
in zeiten von neoliberalem bullshitbingo klingt der vorschlag die reichen wieder mal steuern zahlen zu lassen ungeheuerlich “links”, aber wenn wir wieder die 70er jahre haben und jeder einen ausbildungsplatz findet (meister röhrich) bzw. vati auf (vollzeit) arbeit ist und mutti den käseigel für peter frankenfeld richtet (war das so??) dann haben wir im jahre 2033 wieder genau denselben dreck wie heute.
und ich; außer realitätsfremden utopien, krawallsprüchen und schlechter satire auf youtube weiß ich leider auch nichts :/ achja, “die straße”…
Februar 26th, 2012 at 00:04
@Charlie Marlow: Wenn wir kommunizieren, brauchen wir Begriffe. Die füllen wir mit Inhalt und das verknüpft sie mit weiteren Begriffen.
“Sozialistische Marktwirtschaft” findest du gar bei Wikipedia. Einfachste Formel für mich: Keine Planwirtschaft, aber auch nicht kapitalistisch. Ob das in China wirklich so ist, bezweifle ich allerdings.
Februar 26th, 2012 at 00:07
Wat. meint:
Februar 25th, 2012 at 23:52
“Ok @Bakunin(55), da Du ja irgendwie jetzt mit einem Minderwertigkeitskomplex…” Aber, aber….
Also: Die kaiserlichen deutschen Kriegswirtschaftsplaner aus Staat und Industrie auf Grund zunehmender Probleme mit der Rohstoffversorgung insbesondere für die Kriegsindustrie (bereits ab 1915, ein wichtiger Mann: Walter Rathenau!) und später gar für die Ernährung Dank der ziemlich erfolgreichen englischen Seeblockade.
Man musste irgendwie mit einem Mangel fertig werden.
In der späteren UDSSR wurde dann nach der NÖP Periode erneut auf diese deutschen Erfahrungen zurückgegriffen, die Bolschewiki als eifrige Schüler deutscher kaiserlicher Bürokraten, beinahe lustig, oder? :-)
Februar 26th, 2012 at 00:26
Zum Teil erfrischend konkret heute. Gefällt mir.
Tausche selbstgeschnitzten Stuhl gegen Hut, dann kann ich ihn ziehen.
Februar 26th, 2012 at 00:28
@Bakunin(61): Wenn das der Ausgangspunkt war, dann brauchte es aber nicht bis nach NÖP, Lenin wollte schon in Staat und Rev. (1917) “die GESAMTE Volkswirtschaft nach dem Vorbild der Post [...] organisieren”.
Angeblich, so sagt er selbst, weil: “Ein geistreicher deutscher Sozialdemokrat der siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts bezeichnete die POST als Muster sozialistischer Wirtschaft.”
Scheint mir lange vor 1915 zu sein.
Februar 26th, 2012 at 00:30
Ich glaube im Gegenteil daran, dass diese Begriffe beim Kommunizieren eher hinderlich sind. Bei dem Wort „Baum“ hat wohl jeder einen anderen Baum im Kopf, eine Eiche, eine Birke, eine Fichte oder ein Affenbrotbaum. Das muss uns in unserer Kommunikation nicht weiter stören. Bei ideologisch aufgeladenen Begriffen wie Marktwirtschaf, Planwirtschaft, Sozialismus, Kapitalismus hat nicht nur jeder Mensch eine andere Vorstellungen, sondern auch eine völlig andere emotionale Bindung zu diesen. Während die einen völlig unbefangen über den Sozialismus diskutieren können, setzen die anderen Sozialismus mit Faschismus gleich (siehe USA).
Ich kann mir gut vorstellen, dass wir oft gleicher Meinung sind, wir uns aber nur über Begrifflichkeiten streiten.
Chinas Wirtschaft erinnert mich eher an den französischen Merkantilismus.
Februar 26th, 2012 at 00:35
“Ich kann mir gut vorstellen, dass wir oft gleicher Meinung sind, wir uns aber nur über Begrifflichkeiten streiten.”
Sicher, und ich halte das für unvermeidlich. Daher ist es m.E. sinnvoll, Begriffe nachvollziehbar zu bilden, abzugrenzen und mit Leben zu füllen. Gerade angesichts der Suche nach neuen Ideen kann das ja gar nicht anders gehen. Führe ich einen Begriff ein, besteht der solange, bis sich bessere finden. Meine Vorstellung “Klaus” zu nennen oder “Zuzusam” ist nicht sinnvoll. Es handelt sich um eine Art Überschrift, einen Arbeitstitel. Wie sonst soll ich kommunizieren?
Februar 26th, 2012 at 00:46
flatter meint:
Februar 26th, 2012 at 00:35
“Daher ist es m.E. sinnvoll, Begriffe nachvollziehbar zu bilden, abzugrenzen und mit Leben zu füllen.”
Das is ja echter —– Hegel! Bravo, Bravo! Auch dieses olle “Relikt” aus dem 19.Jahrhundert scheint ja seine Aktualität noch nicht ganz eingebüßt zu haben! :-)
Hallo Wat, mir ging es vor allem darum, einen Mangel herauszustellen, der eine zentrale Planung wirtschaftlicher Prozesse erfordern kann.
Die Sache mit der Post…, na ja, so ganz abwegig ist sie ja auch nicht.
Die gute alte staatliche Bundespost, bei der ich selbst mal kurz so um 1981 tätig war, war sooo schlecht nicht, insbesondere die Post wurde fast immer pünktlich zugestellt, ordentliche Bezahlung etc…, ok, aus…, finito…! :-(
Ach ja… und für lausige 30 Pfennige konnte man schier ewige Ortsgespräche führen….
Februar 26th, 2012 at 00:53
Die Verwendung solcher Begriffe ist unumgänglich. Das ist mir klar. Aber wenn wir uns auf das Eis der Diskussion um Gesellschafts- und Wirtschaftsformen begeben wird es eben sehr dünn. Eine Alternative? Keine Ahnung! Vielleicht neue Wörter und Begriffe benutzen.
Am besten wäre es allerdings, wenn jeder von uns seinen “ideologischen Kampfmantel” ablegt und sei Denken bezüglich seiner Vorurteile und Ideologie reflektiert. Es muss beispielsweise möglich sein, sich über Sozialismus zu unterhalten, ohne dass mein Gegenüber mir die ganze Zeit mit Gulag, SED und Stasi kommt.
Wahrscheinlich haben Sie Recht, nicht die Begriffe müssen sich ändern, sondern wir.
Februar 26th, 2012 at 00:54
@Bakunin:
“Das is ja echter —– Hegel!”
Nö, das ist Sprache. Und wenn schon Hegel, dann bitte so, wie ihn Adorno zurechtgestutzt hat. Sonst bilden wir uns am Ende noch nen Weltgeist ein.
Februar 26th, 2012 at 00:58
@Charlie Marlow:
“Es muss beispielsweise möglich sein, sich über Sozialismus zu unterhalten, ohne dass mein Gegenüber mir die ganze Zeit mit Gulag, SED und Stasi kommt.”
Völlig richtig, und da hat uns die Medienmaschine das Leben verdammt schwer gemacht. Auch deshalb ist mir “sozialistische Marktwirtschaft” recht sympathisch. Das ist nämlich sehr verwirrend für das verschulte Ohr, da muss das gewaschene Gehirn plötzlich ran.
Februar 26th, 2012 at 01:00
@Flatter 50
Na das Zentralkommitee in Berlin oder der weise Führer allein werden das wohl nicht gut hinkriegen;-). Aber ich würde da auch nicht an etwas denken, das vom Feldherrenhüger herab bis zur letzten Schraube genau vorschreibt, was zu tun ist.
Ideen dazu, wie so etwas aussehen könnte gibt es ja durchaus und Kapazitäten sind ja reichlich vorhanden.
https://www.egbert-scheunemann.de/Ota-Siks-Humane-Wirtschaftsdemokratie-auf-5-Seiten.pdf
In puncto Innovation sehe ich da auch keinen Widerspruch, denn wie geht das jetzt? Man “plant” die Ideen ja auch nicht, sondern schafft den Kreativen Freiräume -Forschung und Entwicklung heißt das dann- und hofft auf das Beste -flapsig gesagt.
Im Grunde läuft es doch auf die Erkenntnis hinaus, dass man etwas finden muss, das besser funktioniert als ein nur auf Profit ausgerichtetes Regelwerk wie der “Markt”, der zwar in der Lage ist, wie verrückt die Produktion von zu bewirken, aber Millionen in Hunger und Elend dahinvegetieren lässt, nicht weil man sie nicht versorgen könnte, sondern weil ihre Versorgung einfach nicht rentabel ist.
Das ist nicht nur ethisch mehr als fragwürdig, sondern letztlich auch dumm, denn es sieht ganz so aus, als könnte die Frage, wie wir mit den Ressourcen in Zukunft haushalten wollen, eine des Überlebens sein. Aber dass das was wir hier veranstalten so auf Dauer nicht geht bezweifelt ja auch hier niemand ernsthaft.
Die Diskussion scheitert an den Verhältnissen, denn das Establishment hat Null Interesse an einer ernsthaften Diskussion über die Art des Wirtschaftens, da können die Schirmachers in den Zeitungen noch soviel von der Krise des Kapitalismus schreiben.
Stattdessen frickeln man seit über 200 Jahren an ihrem Wirtschaftssystem herum, das eigentlich genauso gescheitert ist wie jenes, was man unter der Bezeichnung “real existierender Sozialismus” versucht hat. Das ist schon eine echte Geduldsleistung;-). Wer weiß, was aus dem Ostblock geworden wäre, wenn man mit ebensolcher Ausdauer an der “Verbesserung” des System gebastelt hätte.
Es mangelt eigentlich nicht an Ideen. Das Problem ist die Macht des großen Geldes mit Leute wie Draghi als Stadthalter und dem unüberschaubaren Heer der Einflüsterer, die die Leute für dumm verkaufen.
Aber vielleicht überziehen sie mal wieder und nach Athen brennen vielleicht auch bald die Häuser in den anderen Metropolen Europas. Denn eines ist sicher: angenehmer wird das Leben für die Massen im dauerkriselnden Kapitalismus nicht werden.
Februar 26th, 2012 at 01:05
Denn eines ist sicher: angenehmer wird das Leben für die Massen im dauerkriselnden Kapitalismus nicht werden.
Ganz provokativ: Doch.
Aber nicht mehr in den alten Kernländern. ;-)
Februar 26th, 2012 at 01:07
Guter Einwurf. Allerdings gilt das nur dann, wenn unsere Herren statt der Knechtung durch Abhängigkeit in ‘Absatzmärkten’ und Billigproduktion nicht gleich einmarschieren und wieder echte Protektorate errichten.
Februar 26th, 2012 at 01:10
flatter
Auch deshalb ist mir “sozialistische Marktwirtschaft” recht sympathisch.
Und du bist sicher das du dass meinst ..? Das kann dir bestenfalls Auszugsweise sympathisch sein
Irgendwas ” Gutes” findest du an jeder Form der Marktwirtschaft …
Februar 26th, 2012 at 02:35
Mensch, lies doch mal im Kontext: “Deshalb”, weil es in der hiesigen medial geprägten Semantik für Verwirrung sorgt.
Selbst das, was du unter dem Link findest, geht in eine gar nicht falsche Richtung, ist aber nicht mein Ding.
“Planung und Lenkung der Produktions- und Verteilungsprozesse durch die privaten Haushalte und Unternehmen über Wettbewerbsmärkte bei freier Preisbildung”
ist wiederum Bullshitbingo. Das heißt nix anderes als das, was “Marktwirtschaft” eh heißt. Entscheidend ist für mich der Begriff “sozialistisch”, also keine Profitorientierung der lebensnotwendigen Produktionsbereiche, wie bereits mehrfach erläutert. Irgendeine Defintion von Begriffen, die du irgendwo findest, ist das Gegenteil dessen, was ich hier für eine sinnvolle Kommunikation brauchen kann.
Februar 26th, 2012 at 02:46
Letzten Endes ist eine sozialistische Marktwirtschaft doch nichts anderes als eine „erzwungene“ soziale Marktwirtschaft. Es müssen all die Dinge durchgesetzt werden, über die sonst nur geheuchelt wird, wenn von „sozialer Marktwirtschaft“ gesprochen wird. Kurzum: unsere jetzige Gesellschafts- und Wirtschaftsform wird um die Ungerechtigkeit erleichtert.
Februar 26th, 2012 at 03:33
langlode44 meint:
Februar 25th, 2012 at 22:36
“flatter, sag nich Scheissladen, sag juiceshop, beschreibt das selbe, kling aber besser.”
Danke, Danke, was du da so über deine Oberlautzitzer Heimat, insbesondere Zittau, zum Besten gibst.
Zum Beispiel die Zittauer Robur-Werke, welche in bösen DDR-Zeiten LKW-Autos für verschiedenste Einsatzbereiche bauten und in viele Länder der Welt exportierten, mit alleinigen(!) Zulierern der verschiedensten Teile aus Bautzen, Görlitz und einigen anderen Orten dieser Region – nicht aus XXX und sonstigen Billig-Zulieferern-…, alles “Saftladen”, “Scheißladen-DDR” , weil nicht von Daimler, Porsche, VW, Magirus-Deutz etc.. ?
Wem möchten wir damit gefällig sein?
(Sorry, diese Infos habe ich eher zufällig aus dem Internet, ein Film über Robur-Fahrzeuge(Zittau), sogar aus CZ!!!…)
Februar 26th, 2012 at 09:02
Kapitalismus, Sozialismus usw. sind nur Werkzeuge, Tools, Funktionen. Man wird keinen Schritt weiterkommen wenn man sich darüber unterhält.
Die Grundlage die verstanden werden muss ist die Schöpfung von grenzenlosen Geldmitteln aus dem Nichts durch Privatpersonen. Alles folgende ist sekundär und natürlich unter Kontrolle des “Geldes”.
Denkverbote, Aberglaube, Verwirrung, Konditionierung, Unterwürfigkeit und Angst und Gier verhindern Aufklärung aber wirkungsvoll.
Dies ist einer der besten Blogs, aber auch hier geht es zu wie beim Cargo-Kult. Man ist bloß der Meinung die Flugzeuge landen auf der falschen Piste.
Dunkle Zeiten des Geistes. Das einfachste wird nicht erkannt. Das 20. Jahrhundert ist ein Brett vor dem Kopf. “Regiert uns besser” rufen die größten Kritiker. No Problem.
Februar 26th, 2012 at 09:23
“Die Grundlage die verstanden werden muss ist die Schöpfung von grenzenlosen Geldmitteln aus dem Nichts durch Privatpersonen. Alles folgende ist sekundär und natürlich unter Kontrolle des “Geldes”.”
So isses.
Deshalb mein ich, dass das “Geld” der EZB direkt in die Kommunen ganz Europas geleitet werden sollte und zu jedem Bürger (bedingungsloses Grundeinkommen)
Das wäre dann wie dezentrale EnergieVersorgung.
Februar 26th, 2012 at 09:48
Moin Bakunin, der Saftladen triffts schon, wenn tausende Menschen ihrer Heimat den Rücken kehren, ja
da muss wohl was nicht gestimmt haben. Sicher warn viele dabei denen es nur ums Bananefressen und Audofahn ging. Bei vielen jedoch wars die Enge die sie umgab, kein Fortkommen vom Fleck, eine Selbstverwirklichung ausserhalb der sogenannten sozialistischen Normen, fast unmöglich.
Ökonomisch betrachtet, auch hier haben fast alle für den Export gearbeitet, Ergebnis bekannt. Hat uns nich viel genutzt der Titel Exportweltmeister im Ostblock.
Anspruch und Wirklichkeit klafften tatsächlich recht weit auseinander.
“Robur – powerd be Deutz” war übrigens der letzte Werbeslogan der LKW Bauer aus Zittau, hat auch nix genutzt, is aber ne andre Frage.
Arbeitsteilung unter warenwirtschaftlichen Bedingungen hat der Kap. einfach mal besser gelöst als der Realsoz.
So nu muss Frau Trulla aber raus, se guckt schon böse…
Februar 26th, 2012 at 09:50
flatter
(74)Deswegen sag ich ja “bestenfalls Auszugsweise”
Ich will eigentlich darauf raus das dass was wir uns vorstellen gar nicht machbar ist ! Es muss doch einen Grund haben das die Besitzenden seit Jahrhunderten mit dem selben beschissenen Plan Erfolg haben .. Gut,in steter Regelmäßigkeit kracht es mal mehr mal weniger aber dann geht’s weiter .. Werf’ einen Blick auf die Hintergründe ,es sind immer die selben Namen,Familien,Abstammungen …
Mit der Masse scheint was faul zu sein ..!!! Liegt es gar in der menschlichen Natur …? Fragen über Fragen
Denn in welchem Wirtschaftssystem oder ….ismus ist doch egal,überall das Pyramiden Modell ..
Februar 26th, 2012 at 09:53
@Couprevers: “Kapitalismus, Sozialismus usw. sind nur Werkzeuge, Tools, Funktionen.”
In diese Richtung geht es wohl. Ich schrieb dazu das. Nach diesem Erklärungsansatz sind die Begriffe “Container”, die ungewollt eine Kette an Assoziation provozieren, aus denen man sich nicht so ohne weiteres befreien kann.
Flatters Versuch mit der “sozialistischen Markwirtschaft” ist ein brachialer Versuch, eine Verbindung zwischen den Frames herzustellen.
Man muß sich wohl auch aus der Dagegen-Kultur verabschieden, will man neuen Wegen/Möglichkeiten eine Tür öffnen. Wie? Lacht bitte nicht, aber manchmal denke ich, daß Leute über 50 keinerlei Führungspositionen haben mehr inne haben dürften. Die Erziehung sollte anders laufen und der “frische Wind” der Jungen sollte endlich nicht mehr im Sinne der Alten zur Anpassung für deren Ziele gelenkt werden.
Leute wie Draghi gehören ins Altersheim, auch wenn er selbst nur als Sprachrohr fungiert.
Februar 26th, 2012 at 10:41
Das schlimme ist, dass über die Häflte der noeliberalen Gläubigen wirklich glauben was sie da sagen und schreiben. Dabei ist ihr Glaube die Folge von fehlerhaften Modellannahmen. Joseph Stiglitz weißt in seinem Vortrag beim Wirtschaftsnobelpreisträgerforum hin. Für mich ist er einer der wenigen Wirtschaftswissenschaftler. Er kann seine Theorien verwerfen, wenn er merkt das diese in der Realität nicht existieren. Diesen Ansatz sollte auch die Politik und deren Berater versuchen.
https://endlessgoodnews.blogspot.com/2012/02/vortragsempfehlung-joseph-stiglitz.html
Februar 26th, 2012 at 10:41
R@iner
Drum mein (80)
Mit der Masse scheint was faul zu sein ..!!! Liegt es gar in der menschlichen Natur …?
Eben simpel ausgedrückt ..
Februar 26th, 2012 at 10:45
“Denn so geht Klassenkampf: Die Griechen gegen die Deutschen, die Deutschen gegen die Griechen, die Mittelschicht gegen die Unterschicht, die Lohnarbeiter gegen die Arbeitslosen und die Hellgrünen gegen die Dunkelgrünen.”
Und wo bleiben die Blonden und die Blauäugigen?
Februar 26th, 2012 at 11:16
@Lazarus: Begriffe wie “menschliche Natur” beherbergen immer etwas, auf das man keinen Einfluß hat, es folglich nicht ändern kann. Die “Natur” in Feld zu führen, bedeutet immer das Ende eines Denkvorgangs.
Februar 26th, 2012 at 11:17
@Charlie Marlow (75)
“Kurzum: unsere jetzige Gesellschafts- und Wirtschaftsform wird um die Ungerechtigkeit erleichtert.”
Nee, sie ist dann nur sozial(er) angemalt. Aber das ist eben mehr, als alles sozial nur noch in Geschichtsbüchern oder Erzählungen von früher zu finden.
Es wird Dir irgendwann nicht (mehr) reichen, satt zu sein und es warm zu haben.
Aber unter der Voraussetzung, daß Du an Lohnarbeit nichts auszusetzen hast, wäre es das max. mögliche, meine ich.
Februar 26th, 2012 at 11:52
@Lazarus (80):
es sind immer die selben Namen, Familien, Abstammungen
Das ist nicht richtig. Das ist eine der wenigen Leistungen, die der Osten wirklich richtig gemacht hat: Die Enteignung der alten Oberschicht. Selbstverständlich wurde das so gut es ging nach der “Wende” rückgängig gemacht.
Februar 26th, 2012 at 12:26
flatter
Selbstverständlich wurde das so gut es ging nach der “Wende” rückgängig gemacht.
wobei wir ja dann doch wieder bei :
Besitzenden seit Jahrhunderten mit dem selben beschissenen Plan Erfolg haben ..__.. aber dann geht’s weiter
sind ..kleine Unterbrechung ..ok
R@iner
(85) da hast du natürlich Recht ..das hat für viele dann schon was Endgültiges. Eigentlich macht aber Selbsterkenntnis,Abstraktion,Selbstreflektion das “Mensch sein” aus, das Ausbrechen aus ” natürlichen ” Programmverhalten und Muster .. das führt dann hier aber zu weit,wobei wir wieder bei dem Niveau sind auf wir das diskutieren können ..nicht jeder hat sich durch Berge von Büchern gelesen .
Februar 26th, 2012 at 13:11
Lazarus09 meint:
Februar 26th, 2012 at 12:26
“Selbstverständlich wurde das so gut es ging nach der “Wende” rückgängig gemacht.”
Was Konterrevolutionen nun mal so an sich haben!
Als Ausgleich gib’s immerhin das ganze Jahr über Bananen und “Ortsanwesenheitspflicht” bzw. BRD- “Enge” für Arbeitslose…., alles im Leben hat halt für die “gewöhnlichen” Leute seinen Preis, statt “Robur”(Zittau) Hartz 4…(Hallo Langlode!), oder net? :-)
Februar 26th, 2012 at 13:25
langlode44 meint:
Februar 26th, 2012 at 09:48
“Anspruch und Wirklichkeit klafften tatsächlich recht weit auseinander.”
Seit dem lieben “Nikita” so ab 1956 rum geradezu ein Markenzeichen der damaligen revisionistischen(!) (Staats)”Marxisten-Leninisten”.
Anstatt Nüchternheit, Sachlichkeit Phrasen, Heilsversprechen…, die natürlich nie eintraten, gar nicht eintreten konnten….
Auch So kann man den Sozialismus diskreditieren, der Lächerlichkeit preisgeben, ihn letztlich dem altbekannten und noch immer mächtigen Klassengegner zum Fraße vorwerfen! Ist “89″ tatsächlich So schwer verständlich?
Februar 26th, 2012 at 13:29
@Wat.:
Die große Lüge im Kapitalismus ist doch die Lüge von der Chancengleichheit, die, wenn umgesetzt, bei den Kapitalisten dann „sozialistische Gleichmacherei“ hieße. Stellen Sie sich vor, dass diese Lüge ihre Umsetzung finden würde. Das Ergebnis stelle ich mir dann als diese sog. „sozialistische Marktwirtschaft“ vor. Greifbar wird dieser Begriff für mich trotzdem nicht.
Februar 26th, 2012 at 13:33
Apropos Krieg und Friedhof:
Wie ich gerade auf den einschlägigen “Spinner”-Seiten lese, wird die Propaganda gegen den Iran etwas vom Herd gezogen.
Was wollen die???
Februar 26th, 2012 at 13:57
@Charlie Marlow (91)
Aber worin liegt denn die Lüge, daß mit Warenwirtschaft damit Lohnarbeit “Chancengleichheit” oder “Gleichmacherei” erreichbar wäre.
Ich hatte oben nur eingeworfen, weil es mir nicht unwichtig erschien, darauf hinzuweisen, daß sozial ein wichtiger Aspekt ist, wenn es um die (Ab-)Sicherung der Grundbedürfnisse geht. Zu den Grundbedürfnissen gehört aber auch “demokratisch”, also was mit eigener Mitsprache. Und das wird schwierig(st), wenn es weiter bei Warenwirtschaft und Lohnarbeit bleibt…
Denn unter Lohnarbeit zu bestimmen, was Du arbeitest, ich red ja noch gar nicht davon: ob, scheint mir doch ein Dingen der Unmöglichkeit. Du könntest zb. auch mit einem bGE immer nur höchstens verbrauchen, was die anderen herstellen. Selbst herstellen dürfte insofern schwierig bleiben, weil die Produktionsmittel sich ja ein anderer gesichert hat und er sich auch neue sichern muß – darum iss ja ansonsten noch Lohnarbeit angesagt.
Februar 26th, 2012 at 14:02
@flatter #20
Interessantes PingPong zwischen Wat. und Dir (und all’ den annern).
“Alle, die erleben, wie es jetzt läuft, wissen, dass es so nicht wieder losgehen darf.”
Unn? Wie willste sicherstellen, dass die Mehrheit, die nich ‘so richtig’ weiß von ein paar Brunnenvergiftern mit falschen Vwersprechungen und Angstmache nicht wieder in die falsche Richtung gezerrt wird? Denn genauso wird es laufen 90 : 10! Wetten?
Durchschnittlich eins siebzig …
Februar 26th, 2012 at 14:23
@Vogel(94): Darum kommt ja immer mein Hinweis mit dem “starken Staat”. Der riecht leider dann erfahrungsgemäß an jeder Ecke “Konterrevolution”, auch wenn Du nur mal was anderes mitbestimmen oder Infos haben willst.
C’est la vie.
Februar 26th, 2012 at 14:56
@Wat.
Also doch noch ‘ne Alternative: Pest oder Cholera! ;)
C’est la vie – toujours la même chose.
Februar 26th, 2012 at 15:34
In einer Marktwirtschaft wie ich sie verstehe, existieren nur essentielle Abhängigkeiten untereinander. Das Halten von Arbeitnehmern und Lohnabhängigen, aus der Deckung von angeblichen Arbeitgeberpositionen heraus, gehört nicht dazu. Ebensowenig das Durchfüttern fauler Minderleister, die es sich auf der Regierungsbank oder im Parlament bequem eingerichtet haben, während alles andere unterhalb dieser Positionen, alternativlos vor die Hunde regiert wird.
Februar 26th, 2012 at 16:57
@Katze: Jo, “nur” essentielle, also ‘lebensnotwendige’ Abhängigkeiten.
Du kannst auf dem Markt nur Marktteilnehmer sein, wenn Du was zu verkaufen hast – erst danach kannste nämlich kaufen, was denn so die anderen anzubieten haben.
Was ‘sie’ nicht brauchen würden, würden sie vernichten.
Es gibt auch Ausgaben, die nur dazu da sind, Ruhe zu halten…
… wenn die da ist, kann doch alles andere über den Jordan, Hauptsache: Profit kommt.
Und Minderleister einer Marktwirtschaft sind alle mit minderen Leistungen für den Markt – also schon mal ich.
EDIT: Wir reden hier ja nicht vom Gemüsemarkt, dafür von einer Marktwirtschaft, und da brauchts gerade das Konstrukt “Lohnarbeit” und dafür dann eben auch einen, der von der Arbeit seiner Lohnarbeiter leben will, kann, darf.
Februar 26th, 2012 at 17:07
Dass Marktwirtschaft Lohnarbeit bedingt, sehe ich nicht. Sie ließe sich ebenso ausschließlich durch Selbständige und deren Zusammenschluss besorgen.
Februar 26th, 2012 at 17:09
@flatter: und wie lange?
Februar 26th, 2012 at 17:10
Wenn ich selbständig arbeite, alleine, ohne MA – dann bin ich mal auch nur Lohnarbeiter, verdeckt, weil ich keinen offiziellen Lohn (EDIT: Dafür die Rechnung bezahlt) bekomme… aber es ist mE nix anderes
Februar 26th, 2012 at 17:14
Oder @flatter meinst Du Genossenschaften?
Ok, dann sind sie keine Lohnarbeiter, die Genossenschaft ist kleiner Warenproduzent – aber das Konstrukt kriegt entweder die Kurve und vereint sich mit allen anderen Genossenschaften und der Markt verschwindet oder… sie werden gefressen, gibt nämlich auch große Warenproduzenten, sind vielleicht sogar mal aus Genossenschaften entstanden.
Februar 26th, 2012 at 17:18
@101:
Im Prinzip ist das richtig. Aber dann lebt nicht unbedingt ‘einer’ – ein anderer – von dieser Arbeit. Das ergibt sich zwar von selbst in einer unkontrollierten Marktwirtschaft, zumal wenn die Abhängigen rechtlich schlechter gestellt sind. Wenn es aber so geregelt ist, dass der Ertrag der Arbeit geteilt wird, ohne dass ein Mehrwert abgeschöpft wird und überdies die (ehemals) Abhängigen souverän entscheiden können, ob sie sich an der Arbeit bteiligen oder nicht, ist die Situation eine völlig andere. Es wäre dennoch eine Marktwirtschaft, weil die Sekbständigen und ihre Zusammenschlüsse Waren und Dienstleistungen produzieren, anbieten und tauschen / verkaufen.
@102:
Ja, Genossenschaften kann man das nennen. Der Markt verschwindet keineswegs, wenn genossenschaftlich produzierte Waren erwoben werden können.
Februar 26th, 2012 at 17:22
@flatter, Du meinst im Ernst, daß auf dem Markt irgendeiner souverän entscheiden kann? Der Monopolist, jo.
Wenn Du denjenigen, die produzieren, wirklich Souveränität zugestehen willst, dann müssen sie mE selbst bestimmen, was sie herstellen, aber auch, was sie selbst verbrauchen wollen.
Letzteres können sie aber nur dann, wenn der andere auch an sie verkaufen will, zu dem Preis, den sie max. geben wollen…
Februar 26th, 2012 at 17:22
Die Genossenschafte können übrigens ebenso große Warenproduzenten sein. Dann verschwindet der Markt immer noch nicht. Es aber ein Markt, an dem die Ware Arbeitskraft als solche verschwindet.
Februar 26th, 2012 at 17:26
@104.: Eine Fabrik für Glühbirnen kann nicht mal eben entscheiden, Taschenmesser herzustellen. Man kann sich nur entscheiden, ob man da arbeiten will oder nicht.
Voraussetzung wäre wie gesagt, dass für die Subsistenz gesorgt ist (durch verpflichtende Arbeit) und die Einkommens- bzw. Vermögensunterschiede nivelliert werden, spätestens von einer Generation auf die nächste.
Februar 26th, 2012 at 17:31
Marktwirtschaft ist doch Warenwirtschaft. Dazu unabdingbar ist mE die Ware Arbeitskraft. Weiter hab ich nix. Warum habe ich mehr, wenn es nur Genossenschaften gibt, die für den Markt produzieren. Ich glaub, das hat Jugoslawien versucht.
Aber der Markt stellt nun mal nicht her, was gebraucht wird, sondern, was das meiste oder überhaupt was einbringt. Stellst Du darauf ein ganzes Staatswesen ab, das dann auch noch funktionieren soll, gibt es also doch wieder wen, der vorschreibt, was gearbeitet werden soll.
Funktioniert insofern nicht, Markt ist nicht steuerbar, wenn er Markt ist.
Menschen schließen sich zusammen, um gemeinsam zu produzieren, was sie brauchen und verknüpfen sich meinetwegen mit anderen, mit denen sie zusammen dann noch mehr verschiedenes produzieren, was sie gemeinsam verbrauchen – so könnte es funktionieren – das ist aber nicht Markt, nicht Warenwirtschaft.
Februar 26th, 2012 at 17:31
Wat. meint:
Februar 26th, 2012 at 17:10
“Wenn ich selbständig arbeite, alleine, ohne MA – dann bin ich mal auch nur Lohnarbeiter, verdeckt, ..”
Nein.
Wenn du z.B. eine Tischlerei besitzt mit eigenen Maschinen, eigenen Werkzeugen, eigenen, zuvor selbst erworbenen Rohstoffen und Betriebsmitteln, dann bist du eben kein Lohnarbeiter, sondern ein Kleineigentümer, Kleinbürger, kleiner unabhängiger Warenproduzent.
Du verkaufst selbst hergestellte Waren, welche bis zu ihrer Veräußerung dein Eigentum sind.
Als Lohnarbeiter hast du nichts, besitzt nichts selbst zum Produzieren irgend welcher Dinge, dein “Besitz” ist einzig und allein deine Arbeitskraft, wie qualifiziert und ausgebildet auch immer, sie, und nur sie ist deine “Ware”, welche du auf dem Arbeitsmarkt anzubieten hast.
Am Monatsende erhälts du ein bestimmtes Äquivalent in der Regel in Form von Geld als Tauschwert für deine von Monatsanfang bis Monatsende bereits verkaufte Ware Arbeitskraft.
Ist doch so einfach! :-)
Februar 26th, 2012 at 17:44
@Bakunin: Jo, so einfach. Was ist mit dem, der bei mir Malern kommt, ich aber alles Arbeitsmaterial vorhalte. Was ist mit dem Arzt, Rechtsanwalt… ich mein ja mal nur, wegen Deiner Aufzählung.
Die korrekte Def. für (produktiven) Lohnarbeiter ist wohl: Ich habe nichts außer meiner Arbeitskraft und konnte diese verkaufen.
Deine Def. ergibt einen Lohnabhängigen, wenn der Verkauf nicht drin ist, meine reichte nicht aus für den Lohnarbeiter.
Sind wir quitt? ;-)
EDIT: Das mit dem Verkäufsäquivalent hatte ich nämlich anfangs nicht gelesen. Überlesen oder wurde editiert, egal.
Februar 26th, 2012 at 17:47
>>Die Genossenschaften können übrigens ebenso große Warenproduzenten sein.
‘Klassisches’ Beispiel immer noch: Mondragon. Ein Zusammenschluß von Kooperativen und Genossenschaften, der eine ganze Region prägt, und zwar nicht zu ihrem Nachteil. Selber googeln. ;)
Februar 26th, 2012 at 17:50
Ja @Peinhart, mein Namengedächtnis ist ein mittlere Katastrophe und wird immer schlechter – gibts da nicht auch was mit Z und ganz groß. Ist aber eben auch abhängig von der Solidarität in der Region. Wenn wir mal so weit wären…
Edit: @Peinhart, Du stehst doch mW auch ganz gut im Stoff, wo hab ich denn den Knoten mit Marktwirtschaft und Arbeitskraft, wenn ich da einen habe – fühl mich grad (wissens-)unsicher.
Februar 26th, 2012 at 18:01
Wat. meint:
Februar 26th, 2012 at 17:44
“@Bakunin: Jo, so einfach. Was ist mit dem, der bei mir Malern kommt, ich aber alles Arbeitsmaterial vorhalte. Was ist mit dem Arzt, Rechtsanwalt…”
Ärzte oder Rechtsanwälte mit eigenen Praxen sind Kleinunternehmer, ihre spezifische “Waren” sind Dienstleistungen, welche sie gegen entsprechendes Entgeld in unterschiedlichsten Bezeichnungen auf den dafür existierenden “Märkten” anbieten und verkaufen.
Ärzte in Kliniken, Krankenhäusern sind dagegen ebenfalls Lohnarbeiter, ebenso Rechtanwälte, welche in Anwaltskanzeleien nur angestellt sind.
Allerdings nicht zu verwechseln mit Gemeinschaftspraxen von Ärzten oder Zahnärzten, ebenso Gemeinschaftskanzleien von Rechtsanwälten.
Februar 26th, 2012 at 18:08
Wat.
@Bakunin: Jo, so einfach. Was ist mit dem, der bei mir Malern kommt, ich aber alles Arbeitsmaterial vorhalte.
Was hältst du denn vor ..? Einen Eimer Alpinweis,die Rolle,Pinsel …etc . Toll davon lebt doch kein Maler !
Leute wollen eine bestimmte Farbe,die er mischen muss..mit Glitzer vielleicht..oder lackierte Decken..Hochglanz da kann er schleifen und und und ..
wo lebst du ..? Sorry….klingt mir nach 0 Ahnung von der so gelobten Wertschöpfung aus Schaffen ..
Bakunin hat Recht .. der “Lohnarbeiter” ist Werkzeug wie ein Hammer oder Kugelschreiber ..der hat einzig und allein seine Arbeitskraft und die ist wie man ja eindrucksvoll sieht nur soviel Wert wie ein anderer dafür bezahlen “braucht” / nicht muss …
Februar 26th, 2012 at 18:11
Scheiß EDIT
Und immer wenn sich der Staat in das Verhältnis von Arbeitgeber und Nehmer einseitig regulierend einsetzt läuft das zu Ungunsten der Arbeitnehmer !!!
Februar 26th, 2012 at 18:20
nehmen wir ihnen ihr Spielgeld, dann werden wir sehen, was passiert. Wenn jeder lediglich sein Guthaben bis auf den letzten ct abhebt und das regelmäßig, wird das System zusammenkrachen. Bankrun, das Einzige was hilft gegen den Klassenfeind.
Februar 26th, 2012 at 18:21
@Lazarus: @Bakunin hat doch gesagt: Kleinbürger. Vorkapitalistische Produktionsweise.
Ich hatte noch einmal eingeschränkt, daß er aber keine Werkzeuge mitbringt, sein Wissen hat er aber ja wohl trotzdem als Prod-mittel.
Jo, bin völlig ahnungslos. Aber wer sich die Wertschöpfung, durch wen geschöpft, aneignet, ist trotzdem etwas, was mir sagt, da gibts Unterschiede.
Februar 26th, 2012 at 18:33
Ihr denkt immer in Verhältnissen, die so nicht bestehen müssen.
Im Begriff “Lohnabhängiger” steckt seine Abhängigkeit, weil er ohne seinen “Lohn” (verkaufte Abreitskraft) nix zu futtern hat, kein Dach überm Kopp und nicht ins Kino gehen kann. (Spätestens wenn er auf null gekürzt ist).
Wir sprechen aber von einer Gesellschaft, in der die exitenzielle Abhängigkeit abgeschafft ist, das könnten wir morgen schon haben. Dann ist Arbeitskraft keine Ware mehr, deren Wert obendrein systematisch gedrückt wird, um die Abhängigkeit aufrecht zu erhalten, sondern ein Tauschmittel, über das die Einzelnen verfügen. Wenn sie nix groß an Luxus brauchen, müssen sie auch keine Mehrarbeit tun.
Obendrein setzt sie das Eigentum an ihrer Arbeit, der nicht mehr abgespaltene Mehrwert, in den Stand, auch Waren zum Tauschen und Produktionsmittel zu erwerben – letztere sind grundsätzlich mit der Verpflichtung verbunden, kein wirtschaftliches Ungleichgewicht zu erzeugen. Also keine gigantischen Vermögen und keine Dynastien. Das ist schon weit mehr als wir je erreichen werden, aber es wäre möglich. In einer solchen Gesellschaft würde ich schon ganz gern leben.
Februar 26th, 2012 at 18:34
Wat. meint:
Februar 26th, 2012 at 18:21
“Ich hatte noch einmal eingeschränkt, daß er aber keine Werkzeuge mitbringt, sein Wissen hat er aber ja wohl trotzdem als Prod-mittel.”
Du willst einen “Maler”(!) ohne eigenes Werkzeug? Oder doch bloß einen Schwarzarbeiter?
Und: Wissen allein ist noch kein Produktionsmittel.
(Es sei denn, du könntest Uri Geller- mäßig mit bloßen Gedanken Löffel verbiegen! :-) )
Umgekehrt kann man aber Produktionsmittel als materielle Gestalt angenommenes Wissen bezeichnen.
Februar 26th, 2012 at 18:50
@flatter: Ich mein, ich denke ansonsten durchaus in Verhältnissen, die so (noch) nicht bestehen müssen.
Was Du da ansinnst, klingt ja so nicht schlecht, allein das Tauschen über Markt scheints mir doch wieder kaputt zu machen. Du meinst ja selbst, daß Du das ständig reglementieren oder überwachen müßtest.
Da gibts spätens nach einer Generation gekasper, denk.
Bin erfahrungsgeschädigt, iss mir zu riskant und nur im Notfall und Mangel an Alternativen versuchbar.
Warum können denn die Menschen nicht gleich das arbeiten, was sie wollen, können und brauchen? Was brauche ich einen Markt, wenns eine ‘Liste’ gibt, was noch nötig ist, was jemand gern machen würde. Ich mein, fürs Essen müßten ja wohl nach Deinem Vorschlag auch erstmal alle gemeinsam sorgen. Danach können se doch tun und lassen was se wollen, mit denen, die das auch wollen oder alleine.
Wie gesagt, der Markt irritiert mich da.
Februar 26th, 2012 at 19:00
Warum können denn die Menschen nicht gleich das arbeiten, was sie wollen, können und brauchen?
Aber das tun sie doch. Ich halte es nur nicht für sinnvoll, dass ich alles, was ich sinvoll finde, selbst produzieren muss. Oder dass ich immer erst etwas produziere, wenn jemand danach fragt. dann gäbe es nämlich wie gesaht keine innovation. also wird es leute geben, die etwas zusammen schaffen und dann schauen, wer’s haben will. Das ist ja heute auch so. Was soll so ein Markt kaputtmachen? Und wenn es sich erweits, dass er wieder in eine falsche Richtung läuft, kann die Gemeinschaft / der Staat ja sagen: Das korrigieren wir. Dazu ist die Polis da.
Februar 26th, 2012 at 19:19
@flatter, da kommen wir wohl jetzt hier insofern nicht überein, weil ich meine, allein darum, weil ich etwas brauche oder gern hätte, das es so noch nicht gibt, war immer die Innovation(-sbeschleunigung) in der Menschheitsgeschichte.
Das hört doch darum nicht auf, weil es keinen Markt mehr gibt, so wie es das schon gab, als es noch keinen gab.
Ich kann Dein Ansinnen aus einem einzigen Grund nachvollziehen, Du willst über den Markt den Anreiz lassen, stimmts. Und denkst, sonst wird das Mangel wie im realexistierenden.
Den Anreiz gabs aber im realexistierenden darum nicht, weil die Menschen die letzten waren, die wirklich bestimmten, was sie haben wollten. Da ging es nicht nach ihren (individuellen) Bedürfnissen, da ging es nach dem, was sich die Zentrale so dachte, was sie an Bedürfnissen hätten haben können und weil sie auch alle großen Prodmittel nur selber als Zentrale hatten, stand darum auch mal gleich fest, was sie für Bedürfnissen zu befriedigen kriegten.
Auto kam da mal gleich gar nicht als wichtig vor…
@Edit:
Immer weiter nur auf Verdacht produzieren, ist ja nun von der Ressourcenseite gerade auch etwas, was überdenkenswert ist.
Februar 26th, 2012 at 19:36
nur auf Verdacht produzieren
Du kannst doch nicht alles wie Pfefferminztee erst dann aufbrühen wenn er gebraucht wird …
Was wenn du z.B.eine Idee zu einem Produkt hast ..?
Du schaust ob es Bedarf gibt/geben könnte
Du prüfst ob du Bedarf wecken kannst
Du fertigst im voraus das du auch liefern kannst
Aber diesen Mist wiederkäuen wir ja dauernd …
Februar 26th, 2012 at 19:40
@Lazarus: So machst Du das jetzt, dann hättest Du den tatsächlichen Bedarf und weißt, was wer haben will.
Jetzt sag nicht, es soll keiner warten müssen – wäre ja schön.
Daß 15 Jahre auf ein Auto nicht diskutable sind, darüber brauchen wir nicht reden, aber wie lange wartest Du denn heute auf Dein Wunschmodell? Da ist nur 0815 Halde, alles andere wartet.
Februar 26th, 2012 at 19:43
Letztendlich wird eh zuerst produziert, wofür der Bedarf offensichtlich ist. Mir geht es vor allem darum, dass niemandem verboten wird, etwas auszuprobieren, weil der Bedarf nicht nachgewiesen ist.
Februar 26th, 2012 at 19:50
@flatter: Noch ein Problem, dafür braucht derjenige ja für gewöhnlich nicht nur seinen Gehirnschmalz, auch die Produktionsmittel, Material, Ressourcen, was weiß ich. Woher nimmt bzw. woher hat bzw. woher kriegt er die?
Februar 26th, 2012 at 20:00
Die kauft er sich, was sonst? Er und diejenigen, mit denen er das Projekt angeht. An der Seite ändert sich nix. Warum tun sie das? Nicht, um gewaltigen Mehrwert zu schöpfen, sondern weil sie’s können, das Projekt sinnvoll finden und und sich davon ein Zubrot erhoffen dürfen.
Februar 26th, 2012 at 20:07
@ Wat.
Gehirnschmalz ist zwingende Zugangsvoraussetzung um Kredite und Fördermittel zu erhalten mit denen “Material, Ressourcen” und “was weiß ich” noch alles mehr herangezogen werden kann. Diese Kredite und Fördermittel werden durch die Beschäftigten über Lohnverzichte ebenso bezahlt, wie durch überteuerte Endkundenpreise (inkl. Mehrwertsteuer). Oder?
Februar 26th, 2012 at 20:14
Liebe Leute! Bei all’ der Verkauferei: Und wo bleibt das Geld? https://nhaehnle.blogspot.com/2012/01/warum-geld.html (Link eibinde muss isch noch e bissi ibe ;-) ) Mit Geld geht der Tanz wieder von vorne los. Wie gesagt: C’est la vie – toujour la même chose!
Februar 26th, 2012 at 20:19
Ich mag flatters Idee. Wenn man es richtig vermittelt, wäre es auch ein gangbarer Weg für die meisten, es gäbe noch eine Möglichkeit Luxus/Status hinzuzuverdienen, was vielen wichtig ist, dieses Streben würde allerdings nicht in Machtkonzentration resultieren und damit anderen, deren Fokus nicht auf “Wachstum” liegt, nicht die Existenzgrundlage entziehen. Man kann den Leuten vllt auch eher verkaufen, dass sie nix mehr erben können, wenn sie dafür in Aussicht haben, nie hungern zu müssen oder obdachlos zu sein. Somit bedürften sie der Sicherheit, die das Erbe bietet nicht mehr.
Probleme sehe ich beim verpflichtenden Arbeiten für existenzsichernde Güter. Es wird nicht jeder an diesen Arbeiten teilnehmen können. Altersgrenzen (z.B. man muss nur zwischen 20 und 60 ran) sind sinnvoll, dennoch wird es darüberhinaus Menschen geben, die aus psychischen/physischen Gründen nicht können. Dies müsste man nachweisen. “Gutachter” hätten insofern ziemliche Macht, da einige aus Faulheit, andere aus Zeitgründen (ohne Gemeinschaftsarbeit lässt sich mehr Zeit für den eigenen Luxus aufwenden) ein Interesse an einer Freistellung hätten.
Aber interessante Gedankenspielerei. In so einer Welt würde ich auch leben wollen.
Februar 26th, 2012 at 20:28
@Vogel: Ich mache einen Schritt vor dem anderen, wenn ich gehe. Zu verstehen, dass man Ressourcen auch anders verteilen kann als über Geld, ist frühestens der dritte. Wenn man erst mal erfolgreich Akkumulation d.h. Machtballung durch Begrenzung aller Formen von Macht hinbekommt, kann man sich überlegen, ob es eigentlich auch ganz ohne Tausch geht. Das wird nicht leicht sein. Spätestens wenn man verreisen möchte, braucht man Währung, das wird noch ziemlich lange so sein. Darum halte ich es nicht für sinnvoll, mit der Abschaffung des Geldes zu beginnen.
Februar 26th, 2012 at 20:33
Bargeld ist die letzte Bastion der Freiheit …
Wer das abschaffen will,dem ist nicht zu helfen .. Ein kontrollsüchtiger Staat weiß warum er Bargeldlosen Zahlungsverkehr schätzt ;-) Geld als solches sollte überwiegend Bar genutzt werden .. sicherlich gibt es Anschaffungen und Situationen in denen man auf Alternative Zahlungsmittel zurückgreifen sollte..aber das ist etwas anders.
Ich bin ein großer Verfechter das Bar Geldes !
Februar 26th, 2012 at 20:44
@flatter
Natürlich, ein Schritt nach dem anderen, soweit d’accord.
“Darum halte ich es nicht für sinnvoll, mit der Abschaffung des Geldes zu beginnen.
Darum geht’s aber an der Stelle nich, “nur” um die Feststellung: Es läuft (höchstwahrscheinlich? sicher? zwangläufig?) immer wieder auf eine Verrechnungsbasis zur Konvertierung unterschiedlicher Angebote/Nachfragen raus, die auch dann funktioniert, wenn, wie in dem verlinkten Beispiel, Mathe auf Restaurant trifft. Bisher nennt man so’was Geld.
@Latze
Verfechter des Bar Geldes *g*
(ab 1 € wird die Platinkarte gezogen! Boaeji, wie ich Plastik hasse!!)
Februar 26th, 2012 at 20:49
Tatsache ist, das wir die Tauschwirtschaft nie verlassen haben. Sie wurde nur um den Bestandteil ‘Geld’ ergänzt. Eine Dritte Instanz zwischen 2 Vertragspartnern, sozusagen.
Ich mag die geldwerte Tauschwirtschaft gar nicht. Denn ich bekomme für mein Geld, nehmen wir 1 Euro, in einem Teil der Welt nur 1 Apfel und in anderen Teilen der Welt 1 ganze Kiste voll.
Februar 26th, 2012 at 20:54
Vogel
Guckst du in USA da stehen die Flachköpfe und ziehen die VISA für ne Coke durch ..hier UK das selbe da steht eine bei Sainsbury’s vor mir und reist für eine Packung Kaugummi 45pence die Debit card (Bankkarte) durchs Gerät … bekloppt!
Die Amis zahlen ihre VISA Rechnung mit der Master Card
Die haben keine Ahnung … wer sich von Plastik abhängig macht, der ist mit einem Knopfdruck von der Versorgung von allem abgeschnitten ! Vor nicht’s hat das Finanzamt und der Staat mehr Angst als vor Bargeld ..da haben die keine Kontrolle weder woher es kommt noch wohin es für was geht ..!
666
Februar 26th, 2012 at 20:57
Die Katze
Geld ist klein Tauschmittel !! Es ist ein Versprechen ! nämlich das dir jemand anderes den Aufgedruckten Wert ersetzt in was auch immer … !!
Als der Materialwert noch dem Zahlungswert entsprach war es ein Tauschmittel !
666
Februar 26th, 2012 at 21:01
# Die Katze aus dem Sack meint:
Februar 26th, 2012 at 20:49
“Ich mag die geldwerte Tauschwirtschaft gar nicht. Denn ich bekomme für mein Geld, nehmen wir 1 Euro, in einem Teil der Welt nur 1 Apfel und in anderen Teilen der Welt 1 ganze Kiste voll.”
Das aber ist doch das Schöne an Geld, Kapitalismus bzw.”Marktwirtschaft” und Globalisierung: Du kaufst im Kongo oder sonstwo für einen 1 EUR eine ganz große Kiste Äpfel
und verkaufst diese Äpfel anschließend in deinem Städtle zu 1 EUR pro Stück!
Und bald ist die Katze reich und kann mindestens 3 mal im Jahr im sonnigen Süden Barcadi(Malediven, Malle, Karibik oder…) schlürfen!
Ist also die Freiheit im Kapitalismus nicht phantastisch? :-)
Und sollten die Kongo-Leute eines Tages auf die absurde Idee kommen, die Äpfel selbst zu fressen oder lieber für sich Hirse anzubauen statt “deine” Äpfel, dann schickst du mal kurz die Nato vorbei, natürlich nur mit UN-Mandat!!!, Unzufriedene, “Menschenrechtsverletzungen” gibs ja immer und überall…., auch die “Freiheit der Märkte” ist schließlich “Menschenrecht”, oder?
Februar 26th, 2012 at 21:06
@Lazarus09 #134
Ich weiß, ich weiß … deshalb hab’ isch die Amis aach so lieb, gell? :-(
#135 “Kein Tauschmittel …” Achtung! Vermintes Gelände, ich hoffe, da kommen noch ‘n paar Erhellungen für meinen kleinen Geist ange flatter t (oder ange Wat et). :-)
Februar 26th, 2012 at 21:09
Vogel
#135 “Kein Tauschmittel …” Achtung! Vermintes Gelände,
Da habe ich keine Angst vor Widerspruch… ;-)
666
Februar 26th, 2012 at 21:21
Lazarus09 meint:
Februar 26th, 2012 at 21:09
“Da habe ich keine Angst vor Widerspruch… ;-)”
Würden wir in unseren dann ziemlich ausgebeulten Hosentaschen echte schwere Golddukaten mit uns herumschleppen, dann hätten wir ein Echtes Tauschmittel?
Und jetzt tragen wir nur Papierschnippsel mit uns rum, denen wir einfach vertrauen müssen?
Wenn dem so ist, ist/wäre dann der Erhalt der Geldwertstabilität nicht in der Tat eine der wichtigsten Aufgaben der Notenbanken?
Müsste es wenigstens….
Februar 26th, 2012 at 21:29
Bei Golddukaten hast du den aktuellen Goldwert ( festgesetzt von wem auch immer )in der Tasche … ob dir einer in der Wüste dafür sein Wasser gibt steht auf einem anderen Blatt ;-)
Dein 500€ Schein hat einen Materialwert von 3-4 Cent du musst dich also darauf verlassen das jemand sein Versprechen einlöst und den Wert anerkennt … Geld an sich ist wertlos … der hängt an Abmachungen und Versprechen ;-) eben darum ist Erhalt der Geldwertstabilität eine der wichtigsten Aufgaben der Notenbanken
Februar 26th, 2012 at 21:43
Bakunin
Lese zum Thema Geld :
Helmut Creutz,Prof. Bernd Senf etc .. Natürlich ist es nicht ganz so einfach wie ich es jetzt beschrieben habe aber es trifft den Kern der Sache …
Februar 26th, 2012 at 21:53
- OT-
So, war mal hier abwesend, muß mich erst mal wieder einlesen und eindenken.
Brauch ‘nen neuen Fernseher, bin also durch das Web rauf und runter…
…da mein alter 36 war – cm! – wirds der neue dann ja mit 22″ tun, denk.
Aber andererseits, paßt so gar nicht in das Klischeé “arbeitslos”, da hätte ich wohl bei 50″ statt cm gucken sollen^^
Februar 26th, 2012 at 21:58
Lazarus09 meint:
Februar 26th, 2012 at 21:43
“Lese zum Thema Geld :”
Aus Berichten aus dem Jahr 1948 wissen wir doch, dass nach der Einführung der DM am nächsten Tag die Geschäfte voller Waren waren, welche die Warenbesitzer zuvor offenbar nicht gegen die alte völlig entwertete Reichsmark verkaufen wollten.
Diese neue DM war ja fest an den Dollar gebunden, dieser wiederum an Gold, und so hatte die neue DM sofort das Vertrauen der Geschäftswelt.
Woran man sehen kann, dass das Vertrauen in das Geld für das ordentliche Funktionieren einer Warenwirtschaft unbedingt erforderlich ist.
Und durch die Aufgabe der Golddeckung des Dollars, der festen Wechselkurse seit 1971 kann und muss dieses notwendige Vertrauen wohl vor allem durch die jeweilige Politik der Regierungen, der Staaten, eine bestimmte Geldpolitik auch der Notenbanken – “irgendwie” – geschaffen und aufrecht erhalten werden…., so erscheint es mir jedenfalls.
Februar 26th, 2012 at 22:04
@Katze(127): Jenau, eigentlich schon durch den Lohn ohne noch extra Verzicht, denn Lohn ist ja eigentlich schon Verzicht, weil er Lohn ist.
@Vogel(137): meine Kurzfassung – Geld ist die verwandelte Form der Ware. Aber nix (mehr) mit Wertaufbewahrungsmittel. Tauschmittel (nur) so lange, wie als dieses anerkannt.
Februar 26th, 2012 at 22:11
OT – Hab heut’ meinen Fleischwolf wieder instand gesetzt ( Teil kam am Samstag ) jetzt kann ich wieder Wurst machen :D Nächste Woche Pfälzer Leberwurst und Rotwurst …
Februar 26th, 2012 at 22:14
OT
Dat sind se, ins Ausland gehen, aber Heimat mitnehmen. Gutes Gelingen und Guten Appetit!
Februar 26th, 2012 at 22:16
…und zum Thema : There will be Blood
Ahle Worst und Blutwurst im Glas steht dadenach auf dem Plan ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:16
Nur mal so zwischendurch: Wenn ihr wirklich das letzte Quentchen Wissen über Geld-Theorien ausdiskutieren wollt, dann seid ihr in 10 Jahren noch nicht fertig.
@Wat.: Interessant finde ich, wie gerade Du Geld definierst. Ich vermisse dabei eine Verbindung zur Arbeit.
Februar 26th, 2012 at 22:17
@R@iner: Die Verbindung zur Arbeit ist da. Die Ware Arbeitskraft ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:18
Wat.
Danke .. hab ich schon x-mal gemacht ..als Bauernbub und Hausschlachtungen alle viertel Jahr weiß man wie’s geht ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:18
# Wat. meint:
Februar 26th, 2012 at 22:14
“Dat sind se, ins Ausland gehen, aber Heimat mitnehmen. Gutes Gelingen und Guten Appetit!”
Echte “Pälzer Leberworscht” könnte auch im Ausland Freunde finden! :-)
Februar 26th, 2012 at 22:19
Schoiße, hätt’ ich doch bloß mein loses Maul gehalten. Was Geld iss, wissen wir alle, unterstell’ ich jetzt ‘mal. Was es aus den Menschen macht, gestern, heute, morgen, all die schönen Ideen… oder iss das derzeit weltweit dominierende System vllt. doch vom Himmel gefallen und Geld (in all’ seinen Facetten) hat in der Vergangenheit nur ‘ne Rolle am Rande gespielt, bis die Bankster und die Phynanz”industrie” kamen?
Vermutlich iss Geld einfach nix für die durchschnittlich eins siebzig … Was lehrt uns die Geschichte der letzten paartausend Jahre?
Februar 26th, 2012 at 22:21
@Bakunin+@Lazarus: Ich mußte eben nur schmunzeln wegen der Hausmannskost – aus seiner Haut kann eben keiner. Und muß ja auch niemand müssen sollen.
Ich hatte nur überlegt, ob das der Reparatur-Fingerzeig für meine 15 Jahre alte 36-cm-Röhre ist, die ist nicht mal kaputt, ich hab jetzt nur die ein- und vielleicht letztmalige Chance mir mal ‘nen neuen zu kaufen.
Februar 26th, 2012 at 22:23
@Wat.: Na gut. Beschweren können wir uns auf jeden Fall bei Andrea. Ihr Gott hat uns dazu verdammt, daß wir das Brot nur im Schweisse unseres Angesichts essen sollen. Da essen wir doch statt dessen lieber Blutwurst. :-)
Februar 26th, 2012 at 22:25
@Vogel: “Vermutlich iss Geld einfach nix für die durchschnittlich eins siebzig … Was lehrt uns die Geschichte der letzten paartausend Jahre?”
Daß sich da Geld aus dem einfachen Warentausch bis heute entwickelt hat ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:28
Wat.
Die kannste doch trotzdem behalten denn dein Neuer wird schneller kaputt sein als dir lieb ist und dann haste da den alten noch … und das ist mein ernst ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:29
LOL @R@iner, so unrecht hat ja der (wie sagt @flatter immer) Dübeljupp nicht, wir müssen halt immer erst rackern, daß wir was zu essen haben – geht anderen Lebewesen aber a) nicht viel anders, b)geht bei Automatisierung heute rackern auch ohne schwitzen und c) der olle hatte wohl irgendwie nen Knick in der Linse, denn alle mußten dat nie… achso, die hatten och nur Kuchen und dabei schwitzt man nicht oder so.
Februar 26th, 2012 at 22:31
@Wat.: In der Pfalz nennt man den Dübeljupp übrigens “Lattengust”. Die heute beliebte Art der Geldvermehrung ist mM. nach die Zerstörung der Wirtschaft, weil die Kopplung zur menschlichen Arbeit immer schwächer wird. (Bevor flatter jetzt mit Kapital vs. Geld anrückt: Jau, wenn man viiiel Geld hat.)
Februar 26th, 2012 at 22:31
R@iner
” In de allergrößte Not ,schmeckt die Worscht aach ohne Brot ”
” De Mensch lebtnet von Brot allein ,es soll aach Worscht un Schinke sein ”
666
Februar 26th, 2012 at 22:33
“Lattengust”
Darüber hätte der Godfather of Bimbes net gelacht ;-)
Februar 26th, 2012 at 22:39
@Lazarus: Sicher, die kleine Röhre will ja auch keiner. Die iss ja zu lütt. Ich hab ne Macke, ich weiß.
Steht Sony drauf. Irgendwer hatte mal gesagt, die haben zwar noch nie was anständiges selber hingekriegt, aber Teile eingekauft haben se immer jut^^
Ich tu halt mal was für die künstliche Inflation. Analog wird doch eingestellt und ich bräuchte einen Receiver.
Gut, zieht als Begründung leider auch nicht, mein ortsansässiger Kabelanbieter speist noch bis Ende 2014 analog ein – lumpige 15 Sender von 40, ich gucke selten und höchstens drei…
Menno, ich hab keine vernünftige Begründung, außer: Ich will jetzt einen Neuen, sonst krieg ich nie einen. Ich kann von dem Geld auch 1 – 2 Monate ordentlich essen, auch nicht schlecht, aber ich denke, über TV freue ich mich doch etwas länger. So als ‘Errungenschaft’.
… bin ja noch nicht ganz tot.
Februar 26th, 2012 at 22:43
@Lazarus: Der hätte aber eine zwar einfache, aber immer wichtigere Definition für Geld gehabt, welche mit schwarzen Koffern zu tun gehabt hätte.
Februar 26th, 2012 at 22:45
@R@iner: Was ist bei Dir “Wirtschaft”?
Februar 26th, 2012 at 22:49
@Wat.: Okay, Warenwirtschaft dann genauer.
Februar 26th, 2012 at 22:50
Wat.
Recht hast du warum nicht ;-) das letzte Hemd hat schließlich keine Säckel …
R@iner
… sein ” Transporter ” ist nun Finanz-Unheilstifter im Land der Bananen..und immer noch mit schlechtem Erinnerungsvermögen
Februar 26th, 2012 at 23:07
Hm @R@iner, da würde aber nach meinem Dafürhalten nur heißen, die alte Art von wirtschaften/arbeiten/verteilen funktioniert nicht mehr. Maschinen* und Menschen sind doch aber immer noch da – machen wirs halt anders.
Wenn wir ‘Geld’ im Prozeß lassen, lassen wir auch einen (evtl. nur anderen) Eigentümer drin.
Nehmen wir nur ‘Geld’ aus dem Prozeß raus, blieben die alten Eigentumsverhältnisse…
Gehuppt wie gesprungen, meine ich, und habe deshalb wie oben schon gesagt, ein Problem mit @flatters Vorschlag.
Hier jetzt aber schon so viel wie möglich aus diesem Warenprozeß rauszuziehen versuchen, da wäre ich ja wieder dicke dabei.
*Maschinen meint hier Produktionsmittel, Unternehmen
Februar 26th, 2012 at 23:25
@Wat.: Es ist schon spät in meinem Hirn. Deshalb wünsche ich erst einmal allen eine geruhsame Nacht.
Februar 26th, 2012 at 23:31
@R@iner: Gut’s Nächtle Dir, schlaf schön.
Februar 26th, 2012 at 23:39
bei dem wort baum hat wohl jeder einen anderen baum im kopf. bäume haben äste. da braucht man gar keine laternen. gute nacht.
Februar 27th, 2012 at 08:23
Ich versuche mal vorsichtig eine Zusammenfassung. Wir hätten im Kern den Vorschlag einer ‘sozialistischen Marktwirtschaft’, die gekennzeichnet wäre durch eine Zweiteilung der Wirtschaft in
a) einen ‘Grundbedarfssektor’, der ‘sozialistisch’ zu organisieren wäre, den Grundbedarf eines jeden zu decken hätte und ihn so aus der Abhängigkeit von Lohnarbeit befreien soll
b) einen ‘Luxussektor’, der ‘marktwirtschaftlich’ bliebe, aber, s.o., eben nur noch freiwillig aufzusuchen wäre. Der ‘doppelt freie’ Lohnarbeiter soll so zum wirklich freien werden.
Merkwürdiger Weise ist bislang vor allem b) diskutiert worden, der ‘neu’ zu organisierende Teil a) hingegen kaum thematisiert. Nur Amike zB hat die Frage aufgeworfen, was der wohl nötige ‘obligatorische Zwang’ implizieren würde.
Weiters wurde das Thema Geld eingeworfen, wobei ich noch das Stichwort ‘Vollgeld’ (selber googeln…) dazuwerfen würde. Geld ist mitnichten nur Tauschmittel, und auch als solches ist es zuallererst eine Art Gutschein auf von anderen zu leistende Arbeit. Es ist aber (gegenwärtig) auch ‘Wertaufbewahrungsmittel’ und ‘Machtmittel’. Letzeres soll wie gesagt durch die Grundsicherung (kein Grundeinkommen!) des Sektors a) gebrochen werden.
Februar 27th, 2012 at 09:04
@Wat. #155
“Daß sich da Geld aus dem einfachen Warentausch bis heute entwickelt hat ;-)” Touché! Denn sonst iss ja nix passiert! ;-)
@Peinhart
Der Hubersche Vollgeld-Ansatz iss mindestens ‘ne Diskussion nötig. Frage: Du stimmst zu, dass die Dinge nicht ohne eine Betrachtung des Thema Geld (Verrechnungssystem) – imho: von vorne herein, alles andere wäre ein Luftschloss bauen – voran zu treiben ist?
Frei nach Goethe: “Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles!” Gelle?
Februar 27th, 2012 at 09:21
@all.. müßig die Debatte ums Geld …
Die Bank hat’s gegeben, die Bank hat’s genommen … Amen
Februar 27th, 2012 at 09:24
Ich bin auf jeden Fall dafür, diesen Aspekt mal mitzudiskutieren, da man vom Geld – zumindest im ersten Schritt, wie der Hausherr mE richtig konstatiert – (noch?) nicht wird absehen können. Goethe hat den Charakter des (zu vermehrenden) Geldes indes sehr gut erfasst, vor allem im zweiten Teil des ‘Faust’ nimmt er eine ganze Menge Marx vorweg. ;)
Der Ärger mit dem Geld ist ja auch, dass das Bedürfnis danach kein Maß zu kennen scheint, während alle anderen Bedürfnisse ‘ihr Maß in sich’ haben. Man kann und will eben keine hundert Brötchen zum Frühstück usw…
Februar 27th, 2012 at 09:31
Peinhart
Das Problem mit dem Geld ist das um es zu verstehen ( bis ich es verstanden habe ) du dir erst mal ne Menge Fachliteratur reinziehen musst … hab’ ich weiter oben schon mal angeführt. Nicht jeder will oder hat die Zeit sich das anzutun was aber zum diskutieren unerlässlich wäre ..
Februar 27th, 2012 at 09:34
@Peinhart #170
Deine Beobachtung, das überwiegend b) ‘Luxussektor’ und weniger a) ‘Grundbedarfsektor’ diskutiert wurde iss vllt. ein Fingerzeig in die auch von mir befürchtete Richtung?
In #129 sagt Amike u. a. “es gäbe noch eine Möglichkeit Luxus/Status hinzuzuverdienen, … was vielen wichtig ist, [!!]… dieses Streben würde allerdings nicht in Machtkonzentration resultieren und damit anderen, deren Fokus nicht auf “Wachstum” liegt, nicht die Existenzgrundlage entziehen.” Der erste Teil: Dä, das Rattenrennen beginnt von vorne! Der zweite Teil: Nach kurzer Zeit der Entwicklung bleibt nur noch ein frommer Wunsch!
Da muss man umfassend regulieren, also das Rad um ein paar tausend Jahre zurückdrehen, oder doch vor dem was der wohl nötige ‘obligatorische Zwang’ implizieren würde. zurückschrecken und … so schlecht geht’s uns ja nu doch nich …
Februar 27th, 2012 at 09:42
Das a) wird doch von den meisten so gut wie gar nicht wahrgenommen.
Hier kommt man ja wenigstens noch immer wieder mal darauf zurück…^^
Februar 27th, 2012 at 09:43
Vogel
Hab ich doch schon x-Fach geschrieben … dieses Regulieren,Verbessern,Neuausrichten und Rückgängig machen Schritt für Schritt
man will nicht !! das ist hier der gewünschte zustand beiregiert von korrupten regierungen auf geheiss ihrer geldgeber und profiteure im hintergrund !!
wenn’s doch nur jeder begreifen würde …. Keine pöse Krise,Über die Verhältnisse etc. sondern BETRUG !
666
Februar 27th, 2012 at 09:49
@Peinhart #173
“Der Ärger mit dem Geld ist ja auch, dass das Bedürfnis danach kein Maß zu kennen scheint, Jau. Der Millionär stellt fest, er iss ‘ne arme Sau … guggt der sich in seinem Golfclub um!
Zur ganzen Problematik ‘neue Gesellschaft’, ‘besseres, gerechteres Wirtschaftssystem’ kommt ja noch der Mensch hinzu. U.a. Ulrike Herrmann hat das schön in „Hurra wir dürfen zahlen – Der Selbstbetrug der Mittelschicht“ beschrieben. Der Schmöker iss nich Kategorie Erfindung des tiefen Tellers, aber er ist gut zu lesen und bringt die ganze Verlogenheit und Verbogenheit, Illusionen, falsche Vorstellungen, asymetrische Informations-, Macht- und Einkommens(Vermögens-)verteilung, Selbstbetrug und Hoffnung schön deutlich heraus.
Durchschnittlich eins siebzig … manche sind halt über’m Durchschnitt, gell?
@Horst Horstmann # 176
… und das bedeutet?
Februar 27th, 2012 at 10:04
Das ist nicht ganz korrekt, Lazarus. Natürlich wird diese (vordergründige Schulden-) Krise ganz gemäß Naomi Kleins Schocktheorie genutzt, um weitere ‘Zumutungen’ durchzudrücken. Und von daher auch nicht so gut es wenigstens geht entschärft, sondern im Gegenteil noch verschärft. Dem zugrunde liegt aber tatsächlich eine ‘Reproduktionskrise des Kapitals’, die kurz gesagt darin besteht, dass die Lohnsummen, die bekanntlich ja den Hauptteil der Konsumnachfrage bilden, inzwischen way to gering sind, um den mit immer höherer Produktivität gesegneten Markt auch nur annähernd zu räumen. Und exakt das ist bislang von ausufernder Verschuldung verdeckt worden. Insbesondere durch den ‘Konsumstaubsauger’ USA, wo das aktuelle ‘Krisenbild’ dann ja auch folgerichtig seinen Anfang nahm. Und natürlich wird die weitere Lohndrückerei, die jetzt unter dem Deckmäntelchen desselben vorgenommen wird, die ‘eigentliche’ Krise nur nochmals verschärfen. Und auch da stimme ich dem Hausherrn zu – es wird krachen, und zwar gehörig.
Februar 27th, 2012 at 10:31
@ Vogel, #178:
Ich kommentiere nur – den Erklärbär kannste schön selber geben. ;-)
Februar 27th, 2012 at 10:45
@Lazarus: Fängst du jetzt an zu schreien?!
Februar 27th, 2012 at 10:57
Ich ergänze mal Peinhard (170):
c) werden Vermögens- und Einkommensunterschiede nivelliert.
d) das gilt ebenso für privaten Grundbesitz
Und was mir am besten gefällt daran, sind folgende zu erwartende Effekte:
Man wird nicht mehr gigantische Vermögen anhäufen können oder Dynastien bilden.
Wer also dennoch völlig übern Durst ‘verdient’, wird entsprechend besteuert. Sein gesellschaftlicher Status besteht also nicht mehr darin, sich in Juwelen aufwiegen zu können, sondern enormes für die Gesellschaft zu leisten. Gleichwohl verfügt er über mehr Luxusgüter als andere, wenn er will.
Wer auf riesige Gewinne setzt oder steinreich werden will, muss ‘abwandern’ und tobt seine giftige Gier woanders aus.
Das Beste aber: Eine solche Gesellschaft setzt auf höchste Stabilität. Dies wiederum wird sogar Kapital aus dem Ausland anziehen, denn wie wir derzeit sehen, ist Stabililität ebenso attraktiv wie hohe Gewinne (das fluktuiert mit den Phasen des Kapitalismus). Es wäre also nicht einmal grundsätzlich zu befürchten, dass eine schädliche Kapitalflucht stattfände. Einzig ideologische Gründe würden dafür sprechen (siehe Kuba), andererseits wird’s das Geld nicht dauerhaft fernhalten, wenn die Aussicht gut ist.
Am Rande bemerkt ist das übrigens sowohl ein Indikator der Krise als auch die Entlarvung einer weiteren Lüge: Man müsse jederzeit hohe Gewinne ermöglichen, um Kapital zu binden. Die wären alle froh, wenn sie wüssten, dass sie in 5 Jahren nicht weniger haben als heute und parken’s zur Not auch zinslos.
Februar 27th, 2012 at 11:12
“Wer auf riesige Gewinne setzt oder steinreich werden will, muss ‘abwandern’ und tobt seine giftige Gier woanders aus.”
Lösung: Besteuerung wie in den usa. Us-amerikanische Staatsbürgerschaft -> Steuern an us-Finanzbehörde. Die zu zahlende Höhe ist die Differenz zwischen dem dort sich errechnenden Betrag und demjenigen, der im Land der Geldschöpfung niedriger entrichtet wurde. Die Linke will doch auch so etwas.
Weiterhin könnte man auf Dauer zu einer größeren Diffusion lokalen Reichtums gelangen, wenn Wechselkurse so funktionierten, daß ich für den gleichen Betrag, für den ich hier einen Apfel kaufen kann auch nur einen Apfel in beispielsweise Indien bekäme. Dies erzeugte zugleich in beiden Richtungen Druck und würde auch bei Regionalwährungen funktionieren.
(OT) Die Target2-Debatte ist auch vom Spiegel wahrgenommen worden. Der Autor hat eine Detektivgeschichte um den Starökonomen Hans-Werner daraus gemacht. *gähn* + *scratchingmyballs*
Februar 27th, 2012 at 11:15
Peinhard meint(178)
Ich stimme deiner Aussage zu.
An alle, die sich dafür näher interessieren, hier:
“https://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=12855&Itemid=1″
Robert Kurz hat in seinem 1999 veröffentlichten “Schwarzbuch Kapitalismus” schon beinahe prophetisch die heutigen Zustände vorweggenommen.
Wir sollten nur noch bedenken, dass es in jeder Krise auch immer neben Verlierern Gewinner(siehe z.B Goldman Sachs versus Lehman Brothers) gibt, welche gestärkt daraus hervorgehen und ihre Interessen anschließend verstärkt der ganzen übrigen Gesellschaft aufdrücken, auch mit Hilfe der Politik.
Wer wohin gehört ist allerdings keinesfalls im voraus geplant sondern stellt sich ganz und gar systemisch erst am Ende heraus.
Februar 27th, 2012 at 11:22
flatter
ööhm…die Nerven .. wegen “wenn’s doch nur jeder begreifen würde” *lol*
(182)
R@iner
*Yawn* Die Target2 Debatte .. surprise,surprise
Februar 27th, 2012 at 11:38
Bakunin
Wir sollten nur noch bedenken, dass es in jeder Krise auch immer neben Verlierern Gewinner
Eben die werden ja gekonnt ausgeblendet,man spricht lieber von Kreditexzessen ,Blasen, über den Verhältnissen gelebt und dererlei Bullshit aber nicht von denen welche mit Spekulationen ( Location,Location warme Luft )hauptsächlich im Immo-Bereich zu dem Finanzbedarf, zu decken durch massive Kreditaufnahmen , beigetragen und abgeschöpft haben.
Aber all dass kann man alle Woche irgendeinem vorbeten und wenn man ihn wieder trifft hört man wieder das alte Geseier ..gegen Springer,Mohn und Bertelsmann ist man eben machtlos
Februar 27th, 2012 at 11:39
@Peinhart (170)
“a) einen ‘Grundbedarfssektor’, der ‘sozialistisch’ zu organisieren wäre, den Grundbedarf eines jeden zu decken hätte und ihn so aus der Abhängigkeit von Lohnarbeit befreien soll
b) einen ‘Luxussektor’, der ‘marktwirtschaftlich’ bliebe, aber, s.o., eben nur noch freiwillig aufzusuchen wäre. Der ‘doppelt freie’ Lohnarbeiter soll so zum wirklich freien werden.
Merkwürdiger Weise ist bislang vor allem b) diskutiert worden, der ‘neu’ zu organisierende Teil a) hingegen kaum thematisiert.”
Dann thematisieren wir doch mal a).
Die Aussage: “Der Grundbedarfsektor wird sozialistisch organisiert”, wirft mE zwei Debattenpunkte auf:
1) was gehört zum “Grundbedarf”
2) was bedeutet/meint “sozialistisch organisiert”
Ich denke, darüber sollten wir tatsächlich ausführlicher diskutieren, denn 2) impliziert (mir), daß das niemand anderes für uns macht, auf keinen Anonymus “Staat” als Allein-Organisator abgewälzt werden kann…
Mit dem Aspekt a) steht und fällt mE die gesamte ‘Alternative’, also müßte da wirklich eine klare Vorstellung davon vorliegen, wenn b) ‘unser’ a) nicht plattwalzen können soll.
Februar 27th, 2012 at 11:41
Lazarus09 meint:
Februar 27th, 2012 at 09:43
“Hab ich doch schon x-Fach geschrieben … dieses Regulieren,Verbessern,Neuausrichten und Rückgängig machen Schritt für Schritt”
Lazarus, ich hatte hier schon mal vor einiger Zeit gesagt, dass es eine Rückkehr in den relativ angenehmen Kapitalismus aus der Zeit vor 1973 nicht mehr geben kann, selbst wenn er/sie/es, die Politiker “wollten”!
Der Neoliberalismus ist das Instrumentarium, mit der seit 1973 erneuten weltweiten systemischen Krise des Kapitalismus – Staglation, zunehmende Arbeitslosigkeit, fallende Profite… – zumindest im Sinne der Erhaltung guter Profite und eines gewissen Witschaftswachstums umzugehen. Natürlich vornehmlkich zu Lasten der Lohnknechte, klaro.
Aber warum auch nicht, wenn sie es sich gefallen lassen?
Dieses System wird niemand mehr zurück in ein Paradies verwandeln, es ist überholt, verfault tagtäglich mehr und mehr, seine Profiteure und Lakaien tun aber alles in ihren Möglichkeiten stehende, es zu retten, selbst “freiwilige Retter” erscheinen auf der Bühne mit obskuren Ideen….. :-)
Und die reine “Geldfrage” ist da wirklich eine der momentan unwesentlichsten Fragen.
Wenn es so weitergeht, ist der schleichende Weg in eine fürchterliche Barbarei leider keine Science Fiktion.
Februar 27th, 2012 at 11:54
# Lazarus09 meint:
Februar 27th, 2012 at 11:38
” das alte Geseier ..gegen Springer,Mohn und Bertelsmann ist man eben machtlos”
Klar ist man gegen die machtlos so lange man deren gesellschaftliche Macht nicht anzutasten wagt, sich stattdessen lieber in gesellschaftlichen Winkeln, Hinterhöfen unsinnige “Systeme” ausklügelt…., da waren die Studenten in den 60ern schon mal weiter….., aber lassen wir’s….. :-(
Februar 27th, 2012 at 12:11
@flatter
Deine # 182 kann natürlich kein Schlussstein sein in der Diskussion, trotzdem: Schöne Perlen, die Du da aufblitzen lässt – ich verkneif’ mir jezz ‘mal mein pessimistische Ostinato.
@Wat. #187
Full ACK
Februar 27th, 2012 at 12:12
@Horst Horstmann
Gefunden # 180 ;-)
Februar 27th, 2012 at 12:14
Bakunin
dass es eine Rückkehr ..__.. nicht mehr geben kann, selbst wenn er/sie/es, die Politiker “wollten”
Da bin ich bei dir .. weil die Sockenpuppen nichts zu wollen haben ,sie sind reine Erfüllungsgehilfen. Und die Profiteure geben Freiwillig nicht’s mehr ab .. was da noch an Möglichkeiten bleibt kannst du dir an 5 Fingern abzählen..
Wie sollen welche wie wir gegen das komplette tägliche regierungsamtliche ,sprich Meinung und Ansicht der Anteilseigner der Medien mit ihrem Hirnwaschprogrammen inkl. Weichspüler ankommen ..? wenn das Gegenüber eh schon keinen Bock hat sich über das warum und wieso Kopf zu machen ..?
Februar 27th, 2012 at 13:20
@ Wat. (187)
Ex-akt. ;) Und dieser Staat wird es sicher nicht machen, insofern wäre das erstmal ein ‘Graswuzelprojekt’. Meintest du das?
Februar 27th, 2012 at 13:49
@Peinhart (193): Ja. Meine Gedanken zu dem Thema gehen in diese Richtung.
EDIT: Da @flatter das als “Sozialistische Marktwirtschaft” aufgeworfen hat, hat er ja sicherlich auch schon mal selbst eine Vorstellung.
Februar 27th, 2012 at 14:38
Den Vorschlag von flatter, Vermögen zu nivellieren halte ich für eine gute Idee. Bei ad sinistram hat sich Roberto (selbst Autor) zum Schutz am geschriebenen Wort geäußert und damit mal wieder mal eine kleine kontroverse Diskussion losgetreten. Ich habe u.a. geantwortet, dass Arbeit und die daraus resultierenden Werke durchaus honoriert werden müssen. Warum eine Frau Rowling aber trotz einer geschätzten Milliarde (!!!) Vermögen immer noch glaubt, gegen jeden vorgehen zu müssen, der ihr Fantasy-Imperium mit eigenen kreativen Ideen publizistisch zu erweitern versucht (was niemandem mehr ernsthaft schadete) geht über meinen Horizont. Die Kohle hat ihr zumindest kreativ nicht mehr gebracht, seit fünft Jahren ist (bis auf kleine Ergänzungsableger) nichts Substanzielles mehr nachgekommen. Was spricht z.B. gegen eine Vermögensdeckelung auf komfortable 10 Millionen (also 1% des jetzt geschätzten Umfangs) – auch bei den restlichen Verwertern und einer Rechtefreigabe nach spätestens 30 Jahren (nach erstmaliger Publikation)? Desgleichen bei allen anderen Werken in Musik, Kunst, Technik, etc. Desgleichen bei Einkommen aller anderen Art. Wer größere Pojekte stemmen will, kann sich ja mit gleich Gesinnten zusammen tun. Das sollte zumindest diskutiert werden können. Mit Neid hat das übrigens nichts zu tun, ich bin auch nicht neidisch auf jemanden der statt einem Auto 10 hat – er kann eh immer nur eins fahren. Verschwendung isses halt, und das hab ich noch nie gemocht.
Februar 27th, 2012 at 14:59
Toll, da gings gestern abend um Blutwurst und Fernsehn, deswegen bin ich weg, aber nun is ja doch noch was passiert…
@ 175: Dieses Rennen im Hamsterrad ist manchen tatsächlich wichtig – Stichwort Hummeln im Hintern – wenn der Existenzbedarf gedeckt ist, m u s s das dann aber niemand, die Faulen unter uns können uns nach dem “Gemeinschaftsdienst” (der ja offensichtlich noch zu diskutieren wäre) die Sonne auf den Pelz scheinen lassen.
Und ich dachte, flatter hätte relativ klar gemacht, dass Vermögenskonzentrationen (z.B. durch Besteuerung) und Erbschaften zu vermeiden sind, somit kommt niemand in die Machtposition, die Vermögensanhäufung mit sich bringt. Und wenn dann jemand Fleißpunkte und teure Vorhänge erwerben möchte, weil er ne 70h-Woche hat, kann er das gerne tun, soll ja jeder den Sinn in seinem Leben suchen, den er für richtig hält. Der Anreiz zu dieser Horterei wird aber dank minimaler Existenzängste durch Grundsicherung und Unvererbbarkeit nicht sooo groß sein.
Ich hoffe, ich hab flatter da nun richtig verstanden, bezieh mich hier auf ihn, war ja nicht meine Idee :)
Februar 27th, 2012 at 15:11
Egal ob nun sozialistische Marktwirtschaft oder marktwirtschaftliche Planwirtschaft, hauptsache endlich gerechte Verhältnisse…
Etwas OT, aber schon auch bezeichnend für den gegenwärtigen Zustand unserer “Demokratie”…:
Opposition sieht Kanzlerin geschwächt
SPD-Fraktionsvize Joachim Poß wertete die Äußerungen Friedrichs als Beleg dafür, dass eine eigene Mehrheit der Koalition nicht mehr sicher sei. “Das hat zur Desorientierung geführt – auch in den eigenen Reihen, und so ist zu erklären, dass selbst ein Bundesminister sich nicht in der Lage sieht, diesem Paket zuzustimmen”, sagte Poß im SWR. Für die Regierungskoalition sei die Bundestagsabstimmung jedoch existenziell. Wenn sie die Mehrheit nicht bekomme, “müsste die Regierung für sich überlegen, ob sie noch lebensfähig ist”, sagte Poß.
Da rügt Herr Poß doch tatsächlich die Koalition dafür, dass sie in der Frage des neuen Hilfspaketes für Griechenland sich nicht einig ist und dass die Abstimmung “existenziell” für sie sei und gleichzeitig stimmt die SPD zusammen mit den Grünen (wie kann es auch anders sein) nach Angaben von Frau Nahles und Herrn Özdemir GESCHLOSSEN für den Antrag der Regierung. Seit 15 Uhr berichtet PHOENIX übrigens live aus Absurdistan…
Februar 27th, 2012 at 15:43
Euroland is abgebrannt .. Maikäfer flieeech
Was da Opposition,das Bündnis zur Wahrung der Interessen aus Kapital und Wirtschaft steht geschlossen hinter seiner Trägern der Richtlinienkompetenz,alle dem Ziel verpflichtet ” Wie stelle wir bindend sicher das jede Aktion den grössten Gewinn bei geringstem Risiko einbringt für Kapital und Wirtschaft bei gleichzeitig bester Beibringen bei der mit den Kosten belasteten Bevölkerung .That’s all
..sich das Schmierentheater unterster Schublade auch noch “Live” anzutun kann man sich getrost sparen .
Es geht weiter und die “Rettung” der Vermögen der Gläubiger, die wegen der traumhaften Zinsen und Garantien weiter in ein brennendes Haus “Investieren” ..,dem fühlt sich Parlament und Regierung verpflichtet..as usual
Februar 27th, 2012 at 18:38
Auch der von den Medien immer als Börsenfachmann titulierte Dirk Müller vermutet den oft zitierten “Reset”. Ob dieser Reset allerdings friedlich abläuft oder nicht, das lässt er nachvollziehbarer Weise offen. Seine Szenarien sind durchaus plausibel:
- Geld- und damit Schuldenentwertung durch Inflation
- eine Währungsreform
- eine steuerliche Lösung, um das Geld dort abzuschöpfen, wo es inzwischen im Überfluss vorhanden ist
Ich vermute, danach geht alles auf Null und der Scheiß geht von vorn los, mit dem Unterschied, dass wir ein paar Jahrzehnte Ruhe haben. Möglicherweise wird an der einen oder anderen Stellschraube gedreht, aber ich bin mir sicher, dass nichts revolutionäres passieren wird.
Februar 27th, 2012 at 19:07
Es geht eben nicht von Null los!
Da steht nirgends was von Sachkapital beschneiden. Es würde das ‘beschnitten’, was eh uneintreibbar ist.
Währungsunion, was nützt das – die Herrschaften zücken ihre Eigentumstitel auf Rechte aller Art und weiter gehts…
…gehts wirklich so weiter, es fehlt schließlich die Nachfrage?
Nee, ich glaub da müssen noch ein paar nutzlose Esser, kleinere Eigentümer und ein paar Herstellungsressourcen wech… dann können die verbliebenen Reste bei 40 ‘Geld’ wieder Trümmer aufräumen und von Zukunft träumen.
… für vielleicht (Edit: höchstens) 10 Jahre^^
Da sag ich dann auch mal: Und täglich grüßt das Murmeltier.
Februar 27th, 2012 at 19:34
Hm… Mit der Drohung eines solchen Resets könnte man aber noch eine Feine Grundbesitz-, Rohstoff- und Kunstmarktblase aufpusten. Damit kommen wir bestimmt bis Mitte 2013 ;-)
Februar 27th, 2012 at 19:41
Wat willst da noch aufpusten…
Februar 27th, 2012 at 19:42
Da geht noch was, da bin ich sicher.
Februar 27th, 2012 at 22:03
@flatter:
********
“Revolution oder Tod”, das Motto scheint allmählich wieder erschreckende Aktualität zu gewinnen. Ich wünschte, es wäre so wie Thomas Strobl es möchte. Meinetwegen Kapitalismus mit ein bisschen weniger Ungerechtigkeit und einer breiteren Mittelschicht. Ich selbst habe das vor einiger Zeit auch noch so gesehen und dieselben Vorschläge diskutiert wie er. Ich fürchte nur, dass es inzwischen zu spät dafür ist. Für überzeugenden Widerspruch wäre ich mehr als dankbar.
********
Glaubst Du wirklich, daß Kapitalismus mit ein bisschen weniger Ungerechtigkeit und einer breiteren Mittelschicht machbar sind ?
Glaubst Du das wirklich ?
Kann man ein bischen schwanger sein ?
Ich denke, das ganze System wird solange Bestand haben, bis sich auch der letzte Lohnarbeiter seiner Macht bewusst wird und die Leitung der Produktions- stätten selbst übernimmt. Er wird das nicht nur als Option haben; also nicht nur machen können, er wird es machen müssen, da das jetzige Geselllschaftsystem es soweit treiben wird, daß er gar keine andere Wahl mehr hat. Da werden sicherlich ein paar Knochen brechen dabei und auch Blut fließen. Davon gehe ich fest aus. Die bisherigen Aktionen in Griechenland und anderswo sind da wohl nur ein milder Vorge- schmack, auf das, was da noch kommt. Neu ist an der jetzigen Zeit, daß die Proteste global an Schärfe und an Teilnehmerzahlen zunehmen. Es geht dabei ja nicht nur um Banken. Ich würde glatt mal davon ausgehen, daß die Leute danach vor Trümmern stehen werden.
Ich habe daran keinerlei Zweifel.
Februar 27th, 2012 at 22:07
“Glaubst Du das wirklich ?”
Nö, in dem Artikel steht ja ausdrücklich, dass ich das nicht glaube. Ich hätte es noch eine zeitlang für möglich gehalten vor ein paar Jahren. Nu nimmer und im Endeffekt eh nicht.
Februar 27th, 2012 at 22:34
@flatter:
Ich hatte Deinen Satz
“Ich fürchte nur, dass es inzwischen zu spät dafür ist.”
so interpretiert, daß Du das mit dem “Kapitalismus mit ein bisschen weniger Ungerechtigkeit und einer breiteren Mittelschicht” gern hättest und somit auch daran glaubst, daß das möglich ist.
Wenn das nicht so ist, habe ich mich in meiner Einschätzung geirrt; Tschuldigung !
Dein Begriff “Weltrevolution oder Tod” ist meines Erachtens nach vollkommen korrekt
gewählt und beschreibt die Optionen, die der Mensch hat in der jetzigen Zeit. Ich
habe da nicht mal den Anflug oder die Idee von einem Zweifel daran. Ich würde mal
sogar weitergehen und sagen, daß das bis zum Jahr 2020 gelöst ist.
Februar 28th, 2012 at 09:21
“In dem [im Auftrag des Familienministeriums] auf Schüler losgelassenen Machwerk wird schon die Äußerung »durch radikale Umverteilung müssen soziale Unterschiede beseitigt werden«, als »linksextremistisch« diskreditiert.” Sieh an…
März 2nd, 2012 at 19:59
In den 80ern galt die Lektüe von “Spiegel” und “Stern” als Indikator für Linksextremismus. Die Vetreter der Sicherheitsorgane stehen so weit rechts, dass das halt hinkommt.