Ich hatte dieser Tage einige sehr frustrierende Ereignisse zu verarbeiten. Im Kern steht das Problem, dass es immer wieder so scheint, als könne man sich all das Gerede, Argumentieren und Belegen sparen, weil eh nie jemand seine Meinung ändert. Das wiederholte Hören von ‘Nachrichten’ wirkt offenbar um Längen stärker als jedes noch so starke Argument. Man hört förmlich den Regierungssprecher, die Nachrichtensprecher, die Fraktionssprecher reden, wenn Volk seinen politischen Senf abgibt. Neulich warf mir jemand in einem vier Augen-Gespräch vor, ich sei “populistisch”. Hatte ich womöglich Lafontaine zitiert?
Ich bemerke vor allem intellektuelle Defizite, die eine Auseinandersetzung fast unmöglich machen. Dafür gibt es ein sehr konkretes Beispiel, nämlich Geld. Ich stelle fest, das kaum jemand die Leistung aufbringt, hinter Geld Kapital, Eigentumsansprüche und deren Geschichte zu erkennen. Sie glauben, jemand, der eine gewisse Geldmenge besitzt, dem gehöre diese. Davon kann er etwas kaufen und das gehört ihm dann auch. Dies wird völlig monolithisch gesehen – es gibt kein Vorher, kein Nachher und keinen Zweifel am Recht der Verteilung von Geld. Ändert jemand etwas an dieser Verteilung ohne die Erlaubnis derjenigen, die davon profitieren, nennen sie das “Diebstahl”. Die Einschränkung der Profite von Rechteinhabern etwa sei “Diebstahl”, während das Abschöpfen der Arbeitsleistung von Lohnempfängern als gut und gerecht gilt, als “Unternehmertum”.
Müde …
Selbst Hinweise auf Familien, die seit Jahrhunderten reich sind oder auf Clans, die durch die Nazis reich geworden sind, führen zu keinerlei Zweifel an den Eigentumsverhältnissen. Kurzum: Geld als Repräsentation von Eigentum können sie noch denken – es ist ja auch ihr Eigentum, aber Geld als Kapital zu denken, ist für sie zu hoch. Sie sind intellektuell noch nicht im 19. Jahrhundert angekommen. Den Umstand beschreibt auf einer anderen Ebene Platons Höhlengleichnis. Wie erreiche ich solche Menschen? Auch ohne mein Totalversagen, das dazu geführt hat, dass ich neulich jemanden “Depp” genannt habe, der mir nicht folgen wollte, stehe ich da wie das neue Tor vor der Kuh. Ich möchte ihr sagen: “Hier entlang”, aber ich habe keine Sprache, die sie versteht.
Es gibt viele Erklärungsmodelle dafür: Komplexität, Manipulation durch die Medien, Bequemlichkeit etc.. Das Hauptproblem aber, ein dreidimensionales Phänomen in zwei Dimensionen zu erklären, lässt sich nicht weg philosophieren. Schon gar nicht in einer Atmosphäre, in der die entscheidenden Begriffe auch noch propagandistisch belegt sind. Man fängt dann immer bei Adam und Eva an und hat schon beim Adam die Pappe auf, zumal wenn der angeblich auch schon ein Kommunist war.
Manchmal bin ich sehr sehr müde.
Februar 20th, 2012 at 16:52
Es ist wichtig das du dagegen anschreibst und ich lese dich gern.
Aber alles verläuft in Zyklen, ich befürchte das lässt sich nicht ändern, noch nicht. Umsowichtiger das du dagegen anschreibst.
Februar 20th, 2012 at 16:55
So funktioniert Manipulation. Sie ist wie ein Nebel, Man weiß nicht, ob er gemacht wurde um zu Verhüllen oder ob er ein Naturereignis ist wie die menschliche Dummheit. Im Nebel folgt man eben den lautesten Rufern, und nicht denen, die von Abgründen reden, an die keiner glaubt.
Ich habe manchmal Angst davor, was ich womöglich gemacht und gedacht hätte, damals 1914 als alle mit Juhe zu den Waffen marschierten, oder 1933, als einem gesagt wurde, wer am Elend Schuld ist.
Okay, jetzt bin ich zu weit gegangen. Wir haben doch nur eine Finanzkrise, da müsste doch mit Vernunft was zu machen sein. Oder?
Februar 20th, 2012 at 16:56
Menschen, die sich an ihrem Halbwissen festklammern, sind in der Regel unbelehrbar.
Halbwissen ist abstraktes Benennen von etwas. Erst wollte ich schreiben, abstraktes Denken, aber Denken kann man das nicht nennen.
In Hegels Jugendaufsatz “Wer denkt abstrakt?” macht er deutlich, dass ein Mörder nicht nur ein Mörder ist, sondern dass es einen Weg gab, der zur Mordtat führte.
„Es wird also ein Mörder zur Richtstätte geführt. Dem gemeinen Volke ist er nichts weiter als ein Mörder. [...] Ein Menschenkenner [hingegen] sucht den Gang auf, den die Bildung des Verbrechers genommen, findet in seiner Geschichte schlechte Erziehung, schlechte Familienverhältnisse des Vaters und der Mutter, irgendeine ungeheuere Härte bei einem leichteren Vergehen dieses Menschen, die ihn gegen die bürgerliche Ordnung erbitterte, eine erste Rückwirkung dagegen, die ihn daraus vertrieb[,] und es ihm jetzt nur durch Verbrechen sich noch zu erhalten möglich machte.“
Hegels Fazit, nachdem er festgestellt hat, daß es ihm nicht darum geht, einen Mord zu rechtfertigen: „Dies heißt abstrakt gedacht, in dem Mörder nichts als dies Abstrakte, daß er ein Mörder ist, zu sehen und durch diese einfache Qualität alles übrige menschliche Wesen an ihm [zu] vertilgen.“
Für die Erkenntnisresistenten, für di8e jemand Geld hat, für jemand eben Geld hat, gilt: Sie sind befangen in ihrer Wahrnehmung der Oberfläche, befangen in Unmittelbarkeit. Dass es diverser Schritte, Entwicklungen, Prozesse bedurfte, dass es auch einer seelisch-geistigen Beschaffenheit desjenigen bedurfte, der zu einem großen Vermögen gekommen ist, wird nicht im Ansatz reflektiert.
Es gilt die Macht der Unmittelbarkeit, es gilt die Macht des Geldes, das immer im Recht ist, weil es die Macht hat.
Für den Typus, der Dich verzweifeln läßt, kommt der Strom aus der Steckdose. Manche müssen erst eine Elektrikerlehre absolvieren, um bis zur Quelle vorzudringen.
Februar 20th, 2012 at 17:09
Die Titulierung “Depp” war vollkommen korrekt…
Februar 20th, 2012 at 17:09
So aus rein psychlogischer Sicht: “Depp” kommt nie gut an. In hitzigen Diskussion wird “Trottel” oder Spatzenhirn von den Belehrten viel positiver aufgenommen, hehe.
Im Ernst: Die Frage ist doch, was Du erreichen willst? Anerkennung, Weltvebesserung oder Beides?
Danach richtet sich die Diagnose: Narzisst, Megalomane oder Arschloch ;)
Jetzt aber ganz im Ernst: Schönen Feierabend
Februar 20th, 2012 at 17:24
Wenn ich was beisteuern dürfte: Mein Professor sagte immer “ich sehe mein didaktisches Versagen sich in ihren treuen Augen wiederspiegeln”. Aber ohne Witz: solche Dinge leben von der Wiederholung. Gerade als Publizist sollte man da in Jahrzehnten denken, nicht in Jahren. Und übrigens: Ich habe auf diesen Post hin zum ersten Mal die unterschiedlichen Definitionen von “Kapital” nachgeschlagen. Und ich lese auch schon seit Jahren weissgarnix, Rebellen ohne Markt usw. Die Windungen des Gehirns sind schon rätselhaft.
Februar 20th, 2012 at 17:30
@Kehraus: Korrekt? Das ist keine brauchbare Kategorie, wenn man jemanden beschimpft, der einem nahe steht (Fremden gegenüber bin ich merkwürdiger Weise meistens höflicher). Und ein so hundsbeschissenes Argument, dass man sich noch das zerschlägt, was bis dahin vielleicht hätte verfangen können.
Februar 20th, 2012 at 17:40
@klaus baum: Grundsätzlich sehe ich das auch so, nur der Punkt mit der Steckdose liegt mir quer. Ich kenne so einige, die wirklich nicht dumm sind, wahnsinnig komplexe mathematische Aufgaben lösen und dir im kleinsten Detail erklären können, wie der Strom aus der Sonne über die Solaranlage in der Steckdose landet. Trotzdem stellen die sich in politischer Hinsicht kein Stück schlauer an als die nicht-akademischen “Deppen”.
Vielleicht liegt’s daran, dass Geisteswissenschaften (und damit alles, was auch nur entfernt mit reflektiertem Denken zu tun hat) in gewissen Kreisen ein Schmuddelimage hat, nach dem Motto “Tja, wenn man halt zu blöd für Mathe und Physik ist, studiert man Philosophie/Politik/Geschichte”. Und bei allem, was Politik und Wirtschaft angeht gilt dann: der Erfolg gibt ihm/ihr recht (der persönliche, also wie viel Kohle man rausgeschlagen hat, nicht etwa tatsächlich kluges, erfolgreiches politisches Handeln).
Ich habe mich in den letzten Monaten auch immer öfter für die Variante Mund halten entschieden, es ist müßig zu versuchen gegen eine Ansage vom Band anzureden.
Aber nun nicht aufhören zu schreiben, flatter, bei mir und vielen anderen hier magste ja offene Türen einrennen, aber das ein oder andere Brett vorm Kopp kriegste bei mir schon noch abmontiert.
Für freiere Sicht dankt,
Amike
Februar 20th, 2012 at 17:46
Ich kenne das Gefühl.
Wenn ich meine Freunde in meinem direkten Lebensumfeld nicht hätte, wäre ich schon längst vor die Hunde gegangen.
Ich kann Dir nur wünschen das Du solche Freunde hast.
Michael
—
Februar 20th, 2012 at 17:51
genau herr dokta! schreimse, schreimse!
icke lese ihnen ja ooch jerne wa (woll).
Februar 20th, 2012 at 17:54
@amike, danke für die ergänzung. das mund halten praktiziere ich gewissen leuten gegenüber schon länger
Februar 20th, 2012 at 18:01
Albert Einstein : “Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.”
Februar 20th, 2012 at 18:03
@flatter
Laß Dich nicht unterkriegen.
Ich geb mal einen Spruch von @Katze im Sack an Dich weiter: Mach Dich nicht kleiner, als Du bist.
Darum kann sich diese Gesellschaft(-sform) ja schön selbst (re-)organisieren, weil sie sich über Erscheinungen ‘definiert’.
Die kriegt aber Risse.
Die muß man aber auch sehen wollen. Du bist sonst so ein (ich nenn das mal so) guter Verfechter der Step-by-step-Methode, siehst dann aber mE nicht, wo sich durchaus Ansätze für das Verändern zeigen. (Okkupy, S21, Anti-AKW, Guttiplag, etc.)
Da sind die Ansätze für Veränderung, da müssen wir mit ‘unserer’ Subversivität rein ;-)
Sicher ist wichtig zu wissen, daß Kapital sowohl Gesellschaftsverhältnis als auch Eigentumsform ist – aber das allein zu wissen ist es eben nicht.
Mein Ideologiebegriff sagt, daß das Bewußtsein der Menschen die Sprache ihres wirklichen Lebens ist. Von wegen das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein und so.
Propaganda, egal welche, kann immer nur da anknüpfen, wo es sich wie das tatsächliche Leben ‘anfühlt’.
Es ist kein Versagen deinerseits, es ist auch keins meinerseits, auch wenn ich nicht selten so fühle – kein Vortrag dieser Welt könnte am Bewußtsein was ändern. Wo nicht schon Zweifel sind, kannst Du die Ergebnisse des Zweifelns nicht ernten.
Wir müßten schon zeigen(!) können, daß Leben auch anders geht…
Februar 20th, 2012 at 18:14
Ach, ich hab als auch öfter einfach keine Lust mehr und halte einfach mein Maul – auch wenn noch der größte Bullshit verzapft wird. Manchmal kommt es mir vor wie ein Hang zum Masochismus…
Am Ende stehe ich eh wie immer wieder alleine da! Die Erfolgsquote beträgt bis heute 0,00%. Ich mach mir damit alles kaputt, obwohl ich wirklich immer ruhig, sachlich und unpersönlich argumentiere. Aber das reicht schon aus. Niemand, aber auch wirklich niemand, mit dem ich jemals ins tiefere Gespräch kam (was schon ne Leistung für sich ist), hätte sich auch nur einen Milimeter von der dummen Stammtischpropaganda wegbewegt. Konfrontiert man jemanden mit offensichtlichen Widersprüchen reagieren viele dann aufgrund nicht vorhandener Argumente ertappt und beleidigt; man spürt förmlich die Angst, dass einem jemand den Kreis mit dem Radius Null, den man sein Weltbild nennt, “wegnehmen” will. Dann bin aber eigentlich immer ich der “Depp”.
Meine Theorie ist: Viele erkennen die Widersprüche ja selbst! Diese Widersprüche hocken wie das schlechte Gewissen auf der Schulter und nerven beim eigentlich sinnlosen und überflüssigen Kampf von jedem gegen jeden. Weshalb das kleine Teufelchen (welches dem “Kämpfer” einredet, es sei ein Gewinner) das Engelchen mit dem Dreizack immer für ne Weile k. o. schlägt und es so für ne Weile still hält.
Wehe dem, wer dem Engelchen mit ketzerischen Argumenten immer wieder auf die Beine hilft…!
Pispers meinte ja auch mal, der Deutsche habe es gern geschlossen: Partei, Hose, Weltbild – alles muss geschlossen sein.
Februar 20th, 2012 at 18:14
@flatter
Pass auf dich auf.
Februar 20th, 2012 at 18:15
Ich bin ein ekelhaft positiv denkender Mensch.
Nach einer schlaflosen Nacht inklusive Herzrhytmusstörungen (weil mich die Aufstellung Gaucks fürchterlich aufregt) habe ich nun den kleinen Zipfel gefunden, der das Ganze ins Positive verkehren könnte:
Gauck polarisiert und beleidigt. Das können die meisten Menschen nicht leiden. Vielleicht schafft dieser unsensible, arrogante Klotz, was unsereiner nicht vermag: die Leute aufzurütteln und endlich die sog. “Opposition” der Spezialdemokraten und der Olivgrünen richtig einzuordnen.
Gauck ist der legitime Nachfolger von Franz-Josef Strauß. Vielleicht sollte ich mir den Spruch “Stoppt Gauck” schon mal vorsichtshalber patentieren lassen…..
Februar 20th, 2012 at 18:20
flatter
Manchmal bin ich sehr sehr müde.
…ja mein Alter ich weiß genau was du meinst !
Ich kenne den leeren Gesichtsausdruck des Gegenübers wenn er in seiner Hirnschachtel kramt und in der Schublade in der die Argumente sein sollten dunkel ist und sich nur ne’ müde Spinne abseilt .. danach schweift der Blick ab gefolgt von
1. Da können wir nix machen
2. Na soooo is es dann auch net ( wie denn sonst ? )
3. Das glaub’ ich nicht da würden die doch was machen ( was denn ?)
4. Du würdest es doch genauso machen ..
5. Bist du immer noch in den siebzigern..alter Bombenleger
6. Dir geht’s doch gut .. lass’ doch den Scheiß
7. Ach neee net schon wieder ( Ehefrau *rolleys*)
8. Un was willst jetzt mache die all umballern des ännert aach nix ( Hä ..?)
…und zur Krönung das Totschlagargument schlechthin
9. Eijaahaa sooo schlecht geht’s uns doch auch net ! ( Bääh )
etc… Bin ich blöd, heiß ich Dom Quixote..?
Die List könnt’ ich verlängern,auch in englisch aber für was ..
Mindesten 90% meiner Mitmenschen sind Idioten ..
Februar 20th, 2012 at 18:37
Es ist ein bisschen wie in “Matrix” wo mal ganz kurz die kaputte, öde finstere Welt zu sehen ist, wie sie wirklich ist und im nächsten Augenblick wieder die Hochglanzfassaden der Büros erscheinen und Menschen, die geschäftig herumlaufen.
Solange die Matrix für mich keine sichtbaren Löcher hat, ist doch alles super und wenn dann doch mal ein Loch auftaucht ist auch sofort jemand da -Experte natürlich- der mir erklärt, dass da nur jemand zu gierig zu faul oder einfach nur verrückt war aber dies nichts mit einer wie auch immer gestalteten Matrix zu tun, wie die Verschwörungstheoretiker immer behaupten.
Hier gibt es gar nichts zu sehen -gehen sie einfach weiter.
Februar 20th, 2012 at 18:41
Ein guter Gedanke findet seinen Weg.
Man muss nicht die Masse überzeugen, sondern die Richtigen.
Februar 20th, 2012 at 18:45
Ach, nicht verzweifeln! Die Welt war doch schon immer so. Der Unwillen zum Denken hat die Spezies seit Angebeginn an (oder gar vorher!). Die Aufklärung läuft schon fast 300 Jahre, wird nie fertig, egal, in welcher Form.
Mein Ratschlag: weiter schreiben, geniesse mal ein Glas Wein dazu (oder was Deine Lieblingsdroge ist). Deine Stücke erreichen ja doch den einen oder anderen. Die Welt ändern werden wir so schnell nicht.
Bellende Hunde werden ignoriert….
Februar 20th, 2012 at 18:47
Die Massen sind die Richtigen, sonst landeste im Turbolöser ;-)
Aber nicht mit Worten, die mit ihrer vermeintlichen Realität nix zu tun haben.
Problem: meine Realität ist eine andere, als die ihre, obwohl wir in der gleichen (Gesamt-)Realität leben.
Februar 20th, 2012 at 18:48
Meine persönlichen Favorit unter Sätzen, wie sie Lazarus09 ausfgelistet hat (selbst erlebt):
“Du darfst nicht immer nur meckern und alles infrage stellen.”
Schnitt, zwei Wochen später:
“Wäääh, der Sprit ist schon wieder teurer! Diese Politiker zocken uns doch nur ab…!”
“Ich verstehe das mit dem Guttenberg nicht. Das ist doch so ein schlauer, gut aussehender Mann. Und seinen Job hat er doch auch so toll gemacht. Und so eine nette Frau hat er. Die sind alle nur neidisch!”
*major facepalm*
Februar 20th, 2012 at 18:53
Gerhard Schrödibär
….sondern die Richtigen.
Den ” Richigen” verdanken wir die Zustände ( Die ” Richtigen ” weltweit sind die welche sich ihre Wohlfühlumgebung politisch und wirtschaftlich kaufen können ) ;-) alle anderen wollen nichts davon hören denn ..
1. Wir können eh nix machen
etc.
666
Februar 20th, 2012 at 18:56
So geht es mir auch oft. Ich kann dazu John Cleese (ab 3:30) empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=x8Afv3U_ysc.
Vielleicht ist das ein Trost…
Februar 20th, 2012 at 18:57
S. Rose
Googelsberg von Copy zu Paste ….. Ah geh’ a Hund is’a scho der Herr Baron *zwinker*
Februar 20th, 2012 at 18:58
Deswegen halte ich es auch für immens wichtig, dass wir linke Blogger, uns eben nicht nur um das politische Tagesgeschäft kümmern (d.h. es fortwährend kommentieren), sondern auch die Mentalität der Menschen dabei nicht vergessen. Der Öffinger Freidenker z.B., lässt die Macht und Kraft der sozioökonomischen Sozialisation der Menschen bei seinen Analysen einfach weg.
Das vermeintlich tollste Gesetz, das vermeintlich beste politische System, der vermeintlich ehrlichste Politiker usw. bringen rein gar nix, wenn ein Großteil der Bevölkerung sich für nichts außer fressen, saufen, fernsehen und ficken interessiert, vor dem Leben resigniert hat und alles, was nicht zu seinem Alltag gehört als für ihn nicht existent verortet.
Februar 20th, 2012 at 18:58
@22: Tja, dann sollte man nicht nur den Mund halten, sondern auch versuchen, sein Essen bei sich zu be-halten und sich am besten noch Augen und Ohren zu-halten.
Offensichtlich suche ich also nach Halt. Ist ja auch verständlich, die Zeiten sind schlimm, laut Lazarus sind nicht nur 90%, sondern nun mindestens 90% Arschlöcher, die Tendenz ist steigend. Werde das vllt als Barometer benutzen, wenn er bei 99% koof ich mir n Strick, wenn dann die Tendenz immer noch steigend ist, benutz ich ihn…
Februar 20th, 2012 at 19:03
@Amike: Bei 99 % bringen sie den zu Dir, mußt also nicht kaufen…
Februar 20th, 2012 at 19:07
@ Wat: Das ist doch mal ein Lichtblick ;)
Februar 20th, 2012 at 19:10
Hallo flatter, ja, man kann schon sehr sehr müde werden. Das beschimpfen, wiewohl es manchmal rausdrängt, spare ich mir. Es lohnt nicht – manchmal bin ich auch einfach nur perplex, menschen, die ich gut zu kennen dachte, dinge aussprechen zu hören oder eine entwicklung nehmen zu sehen, bei denen ich damit nicht gerechnet hätte. Das depp, ignorant, idiot oder renegat denke ich mir dann so, dass die person gegenüber an meinem reservierten verhalten merkt, dass es das jetzt wohl war. So kommt es dann zur stillschweigenden übereinkunft, ehemals freundschaftliche beziehungen auslaufen zu lassen bzw. abzubrechen und wenn es da überschneidungen zum verwandtenkreis gibt, sieht man sich ab und an, eher, weil es sich nicht vermeiden lässt, als aus interesse und klammert das politische aus. Und nicht vergessen: auch intellektuelle haben defizite und die weniger intellektuellen haben mich schon so manches mal ganz schön überrascht, sind wahrscheinlich in jungen jahren opfer der selektion an der deutschen bildungsrampe geworden. So und nun zur erbauung ein gedicht für den müden “krieger” flatter von Heinrich Heine
Enfant Perdu
Verlorner Posten in dem Freiheitskriege,
Hielt ich seit dreißig Jahren treulich aus.
Ich kämpfe ohne Hoffnung, daß ich siege,
Ich wußte, nie komm ich gesund nach Haus.
Ich wachte Tag und Nacht – Ich konnt nicht schlafen,
Wie in dem Lagerzelt der Freunde Schar -
(Auch hielt das laute Schnarchen dieser Braven
Mich wach, wenn ich ein bißchen schlummrig war).
In jenen Nächten hat Langweil’ ergriffen
Mich oft, auch Furcht – (nur Narren fürchten nichts) -
Sie zu verscheuchen, hab ich dann gepfiffen
Die frechen Reime eines Spottgedichts.
Ja, wachsam stand ich, das Gewehr im Arme,
Und nahte irgendein verdächt’ger Gauch,
So schoß ich gut und jagt ihm eine warme,
Brühwarme Kugel in den schnöden Bauch.
Mitunter freilich mocht es sich ereignen.
Daß solch ein schlechter Gauch gleichfalls sehr gut
Zu schießen wußte – ach, ich kann’s nicht leugnen -
Die Wunden klaffen – es verströmt mein Blut.
Ein Posten ist vakant! – Die Wunden klaffen -
Der eine fällt, die andern rücken nach -
Doch fall ich unbesiegt, und meine Waffen
Sind nicht gebrochen – nur mein Herze brach.
Februar 20th, 2012 at 19:12
Hi flatter!
Es ist offenbar ein um sich greifendes Gefühl. Twister hat in TP neulich ähnliches geschrieben. Und ich spüre während Argumentationen mit Freunden und Bekannten in mir auch schon so ein Gefühl wie in einem Traum, wenn man laufen will und nicht von der Stelle kommt. Gegen die geballte Macht von Printmedien und TV (Privat wie ÖRE) ist es schwer…
Ich hoffe, es gibt sich wieder. Im Moment macht mich Gauck wieder munter. ;-)
Einen aufmunternden Gruß
Omnibus56
Februar 20th, 2012 at 19:21
Werde doch einfach Zyniker!
Scheiss auf die Leute.
Lache mit ihnen, nicht ohne sie.
Hier eine Spitze, da ein Sarkasmus, dort ein Sardonismus.
Ich verstehe ja sowieso nicht, was Du so denkst, an wen Du hier noch glaubst.
Februar 20th, 2012 at 19:26
Ich krieg auch immer ‘die Kriese’, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die unter HartzIV leiden, der sicheren Altersarmut entgegentaumeln, immerhin ‘gegen Krieg’ sind – aber dennoch meinen, zB die Grünen wählen zu müssen, weil die Linke kann man ja nicht wählen, und Gauck für einen ‘guten Mann’ halten. Meistens lesen sie Bild und/oder Spiegel und tun sich auch noch das Staatsfernsehen an. Selbst wenn sie sich für ‘kritisch’ halten und Bild sowieso nur wegen Spocht und so – das überlebt kein kritischer Geist. Mit der Zeit bleibt immer mehr hängen. Aber wie es ihnen sagen…?
‘Face to face’ habe ich die Erfahrung gemacht, das es oft besser ist zu fragen als zu argumentieren. Und gar nicht mal Antworten zu erwarten. Zweifel säen eben. Oft wollen sie dann irgendwann von selbst argumentieren.
Geld ist allerdings wirklich ein Riesenproblem. Ist doch nur Tauschmittel, und Banken verleihen das Ersparte, das man ihnen anvertraut…
Februar 20th, 2012 at 19:39
Naja, vielleicht müsst Ihr Euch einfach mal vor Augen halten, dass wir ja alle selbst irgendwann mal – wie Eure Freunde und Verwandten – ziemlich gutgläubig angefangen und erst nach und nach begriffen haben, dass sich nicht alles so schlicht verhält, wie unsere Medien uns glauben machen wollen. Für uns war’s eben auch ein längerer Lernprozess – und den müsst Ihr Euren Lieben ebenfalls zubilligen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Und selbst wenn jemand zunächst nicht zugeben mag, dass er möglicherweise bislang in einem Irrtum befangen war (wer kann das denn schon?), wirken Eure Worte in ihm weiter und wurlen in seinen Gehirnwindungen rauf- und runter und formen womöglich zuguterletzt noch einen echten Gedanken…
Februar 20th, 2012 at 19:40
…also ich hab Dein Blog seit ca. nem Monat im news-feed (von ubuntu auf mint umgestiegen) und bis jetzt haben mir alle Deine Posts wirklich gut gefallen.
Allerdings hängst Du heute die Latte zu hoch – meiner Erfahrung nach läßt sich kaum jemand ‘überzeugen’ (TG ‘Persuasion’). Bezogen auf Internet-Auftritte ist das doch so wie beim Autonomen-Stammtisch – es kommen nur Leute die so oder so einer Meinung sind. Und vielen ist es doch völlig egal ob sie im Recht sind oder nicht, Hauptsche man hat den Hippies und Gutmenschen eins rein gewürgt…
Um wirklich was zu erreichen müssen wir (und ich bin mir der informalität bewußt) eher Kampannien starten wo möglichst viele mit dem Geldbäutel abstimmen (wie letzens bei GoDaddy).
… und ja Gauck kotzt mich richtig an
Februar 20th, 2012 at 19:59
Saby
…ziemlich gutgläubig angefangen und erst nach und nach begriffen haben,
Ne,eben nicht und das ist es was mir zu denken gibt…ich hatte schon immer ein Problem mit dem System,wollte ” Freiheit “,das Bürgertum hat mich genervt … ich bin eher ruhiger geworden,musste mich mal hier mal da dem Druck der Umstände beugen und Abstriche machen …
Ich befürchte fast man kann die Opportunen,Geschmeidigen nicht ändern … denen fehlt einfach der Wille zur Freiheit und Selbstbestimmung .. die wollen den Schäfer, den Wolf,den Schlachter und ganz besonders den Zaun drumherum …
666
Februar 20th, 2012 at 20:03
@Peinhart: “Zweifel säen eben. Oft wollen sie dann irgendwann von selbst argumentieren.”
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht… Wenn ich versuchte andere mit meinen ‘Erkenntnissen’ zu beglücken wurde das nicht so goutiert wie ich es mir erwünscht hätte.
Gute Freunde, (die sich für kritisch halten, weil sie am Wochenende die Zeit lesen, auch keine ZEit haben, weil beruflich recht erfolgreich), wollte ich ja mal wenigstens an die Nachdenkseiten heranführen. Nur wenigstens eine Gespächsgrundlage hätte es herstellen können, so dachte ich… Aber sie waren sichtlich irritiert, weil sie darin in erster Linie Propaganda gesehen haben… Und das ist das Kernproblem: der Aufklärer über die Mechanismen der Unterdrückung wird erstmal selbst als Manipulator wahrgenommen… da kann man schon in die Depression schlittern…
Februar 20th, 2012 at 20:21
Ich weine in mein Bier
Ich weine in mein Bier
Was ist nur los mit mir
Doch du liesst mich allein
Drum schenk ich mir ein
und weine in mein Bier
Seit ich dich nicht mehr seh
Ist voll mein Portemonnaie
Doch ich habe von dir
Nicht ein Souvenir
Drum wein ich in mein Bier
Sonst nehm ich ‘s Leben nicht schwer
Und tröstet mir meistens der Wein
Doch heute vesuch ‘s ich es mal mit ‘n Bier
Ich weiss dass es nicht ratsam sei
Ich weine in mein Bier
Was ist nur los mit mir
Doch du liesst mich allein
Drum schenk ich mir ein
und weine in mein Bier
Seit ich dich nicht mehr seh
Ist voll mein Portemonnaie
Doch ich habe von dir
Nicht ein Souvenir
Drum wein ich in mein Bier
Februar 20th, 2012 at 20:26
Wenn der bisherige Weg nicht fruchtet, dann heißt es endweder
a) man hat Probleme, die eigenen Erkenntnisse zu vermitteln; man kann von Normalos nicht erwarten, dass sie sich von Lehrern etwas erklären lassen, bei denen sie genau merken, dass sie für diese nur “dumme kleine Kinder” sind. Dumme kleine Kinder werden nach einer “richtigen” Aufklärung keine mündigen Bürger UND WOLLEN ES VLLT AUCH GAR NICHT SEIN
b) man lässt sich evtl selbst als “Intellektueller” von den Medien verarschen indem man alle Deutschen für Proletenpenner und dumme Tussen hält, nur weil einem das die berüchtigten “Erstwählerchecks” so erzählen wollen. Natürlich ist das meiste “Humankapital” mehr oder weniger manipulierbar und lässt sich (aus Feigheit oder Dummheit) in Kriege hetzen etc. Aber das gilt genau so für die “Weltverbesserer” die auch “nur Menschen” sind und auf die Propaganda reinfallen; so wird aus einem Weltverbesserer ein ekelhafter Zyniker (Beispiele gibt es deren genug). abgenudelter spruch: man muss die leute da abholen wo sie stehen und sie nicht für die schweinereien der letzten zigtausend jahre runterputzen und
c) ist es vllt so, dass der “Feind” nicht vllt recht hat /bzw. man selbst sich irrt, wenn man irgendwann meint das “Licht” gesehen zu haben, aber eigentlich war es nur das andere Ende des Tunnelblicks. Die Denkweise und Argumente des Feindes zu begreifen hat oft doppelte Wirkung, einmal ist man für -leider ziemlich langwierige- Diskussionen gewappnet, andererseits lernt man auch viel über sich selbst. es gibt viele hobbypsychologen in diesen zeiten, aber wenige analysieren mal SICH SELBER.
d) ein griff in die weisheiten uralter zeiten und fremder kulturen (z.b. die einteilung in links und rechts ist anderen ländern total fremd) hilft auch. ich habe mit der methode immer am besten gearbeitet, plato und konfuzius kommen halt einfach besser als abgeordneter x und journalist y.. außer beim spiegelfechter und dem politblogger (aber die können mich eh)
e) polemik: macht spaß, aber nur solange man selber trollt :D
und ansonsten: Die “Gegenseite” schläft nicht!
ich will nicht dass -eventuelle- Kinder/Enkel von mir (oder egal wer!) in einigen Generationen in einer noch arschlöchrigeren Welt aufwachsen, als das eh schon der Fall ist. das ist für mich eigentlich der hauptgrund
Februar 20th, 2012 at 20:27
Hallo flatter,
danke für diesen Beitrag. Danke auch an all die Kommentatoren dieses Beitrages. Warum ich das so schreibe?
Ich sagte immer, ich bin ein politischer Geisterfahrer. Als S21 Aktivist, der inzwischen auch sehr sehr müde geworden ist, hatte ich zeitweise das Gefühl, es gibt außer dir noch ein paar politische Geisterfahrer. Die meisten davon haben inzwischen die Ausfahrt gefunden und sind ausgeschert. Als einer, der 15 Monate an der Mahnwache am Stuttgarter Hauptbahnhof stand, habe ich bei meinen Gesprächen mit den Besuchern auch die Erfahrung gemacht, argumentieren hilft so gut wie gar nicht, selbt im Widerstand tut man sich öfters schwer. Der Faktencheck brachte ja auch nicht den erhofften Erfolg, von da an ging es ja bergab mit dem Widerstand. Aber warum sollte der Faktencheck bei der Bevölkerung etwas bringen, wenn selbst Profipolitiker wie die Führungseliten von SPD und Grüne sich davon nicht überzeugen ließen? Auch vor dem Bahnhof erging es mir immer wieder wie dir lieber flatter, ab und an rutschten mir Worte raus, über die ich mich später genauso ärgerte, wie über die häufigste Argumentation der S21 Befürworter: “wir wollen Fortschritt”. Auf die Frage, was das sei, hatten sie dann meist keine Antwort, wenige meinten, S21 sieht doch geil aus.
Dein Beitrag lieber flatter, ist deshalb so wichtig und wertvoll, weil er deinen Lesern eine erschreckende Gemeinsamkeit vor Augen führt, die Hilflosigkeit und das Unverstandensein, selbst im vermeintlich guten Freundeskreis.
Ich habe keine Hoffnung mehr, dass wir was positiv beeinflussen können. Für den größten Teil der Bevölkerung sind wir gefährlicher als die Machteliten der Blockparteien, die Wirtschaft und Justiz.
Februar 20th, 2012 at 20:32
Könnte es nicht sein, dass ein Teil der “Deppen” nach der täglichen Lohnarbeit einfach zu müde für komplexe gedankliche Leistungen ist?
Könnte es nicht sein, dass ein anderer Teil der “Deppen” einfach nur zufrieden mit seiner gegenwärtgen Situation ist und lieber nicht am Status Quo rütteln will? Dass er gerade deshalb auch anfällig für Propaganda ist?
Ich will ja nicht immer wieder die Klassiker bemühen, aber hier muss ich es doch: “Das Sein bestimmt das gesellschaftliche Bewusstsein!” Nach meinem Geschmack steckt da mindestens ein Körnchen Wahrheit(TM) drin.
Ich habe mir Diskussionen mit meinen “Deppen” abgewöhnt. Zu verschiedenen Ereignissen, Meldungen oder Kommentaren reicht es oft, zwei, drei Zahlen auf den Tisch zu packen…
Meist wird es dann erst mal still, wahrscheinlich, weil mit üblicher Propaganda die Fakten schwer zu entkräften sind.
Ich bin aber weit davon entfernt, den “Deppen” die Schuld an ihrer eigenen “Blindheit” zu zu schieben, und ich meine herausgelesen zu haben, dass sich flatter über sich selbst am meisten ärgert. Das ist ein gutes Zeichen.
Februar 20th, 2012 at 21:40
“Als S21 Aktivist, der inzwischen auch sehr sehr müde geworden ist, hatte ich zeitweise das Gefühl, es gibt außer dir noch ein paar politische Geisterfahrer.”
Wobei mich all dieser Aufstand um einen beschissenen Bahnhof schon ein wenig wundert. Wir haben weitaus dringendere Probleme, aber was die angeht, da findet man niemanden auf der Straße.
Aber vielleicht manifestieren sich in S21 auch nur die großen Defizite in Demokratie und gesellschaftspolitischer (Un)Kultur, die wir hier erleben.
Februar 20th, 2012 at 21:55
@ Andreas
wieder einer der nur Bahnhof versteht. schade. s21 ist in der tat ein lehrstück welches die globalen Zustände im kleinen messerscharf aufzeigt, hier geht es mitnichten um einen bahnhof.
@ hajomüller
ich mach da völlig andere erfahrunge in stuttgart, mir macht das unendlich viel mut, wieviele menschen dort mehr u. mehr erkennen in welcher welt sie leben und sich mehr u. mehr weigern, sich der macht zu unterwerfen. die demo am samstag war sehr kraftvoll totz dem ganzen trauma u. der zerstörung, die reden waren grandios. klar ist die stadt gespalten aber ich habe noch in keiner anderen stadt soviele wache, intelligente u. emanzipierte menschen auf einem haufen gesehen.
Februar 20th, 2012 at 22:06
Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich mir aufgrund eines Kommentators hier letztes Jahr das Buch “Auf leisen Sohlen ins Gehirn” gekauft.
Zentrale Aussagen des Autors George Lakoff, er ist Linguist, sind in etwa:
- Denken erfolgt zum überwiegenden Teil unbewußt.
- Denken/Lernen/Geistige Beschäftigung mit einem Thema ist ein physischer Vorgang, der Gehirnbereiche physisch gestaltet.
- Neurologen wissen aus der NMR-Spektroskopie (Kernspinresonanz), daß angesprochene Themen oder das Lesen eines Zeitungsartikels diese Gehirnbereiche aktivieren. Sprachliche Begriffe sind also mit physischen, abgegrenzten Arealen verknüpft, es wird also nicht das komplette Gehirn benutzt.
Die Schlußfolgerung ist die, daß auch das Denken in einem begrenzten Rahmen (Frame) stattfindet.
- Ständige Wiederholung der gleichen Botschaften führt zu einem verstärkten Neuronenwachstum und zu einem “hardening” der Frames.
- Nicht in einen Frame passende Argumente prallen förmlich ab, sind also durch die notwendige Überschreitung der Framegrenzen nicht in der Lage, den Rezipienten zu erreichen!!1!
Lakoff sagt, er lebt in den usa, daß die Konservativen seit Jahrzehnten etliche Milliarden durch ihre Propagandmaschinen ventiliert haben, während die Demokraten immer noch glauben würden, man käme mit Argumenten weiter.
Guckt halt selbst mal auf die folgende Seite. Der Sound des Videos (~30min.) ist leider sehr bescheiden.
Carl-Auer-Verlag: Auf leisen Sohlen ins Gehirn + Vortrag von Elisabeth Wehling über “Das politische Gehirn”
Sich als besserwissender Lehrer aufzuführen bringt nix. Leute als Deppen zu bezeichnen geht sogar an der Realität vorbei; Ich kenne natürlich das Gefühl.
Haben wir das Geld, jeden Tag in allen großen Zeitungen ganzseitige Anzeigen zu schalten und Botschaften im Werbeblock abzusetzen?
Nein?
Pech gehabt!
Februar 20th, 2012 at 22:20
Es gibt eine größer werdende Kluft zwischen den Extremen. Letztlich werden alle darin verschwinden.
Die “Wissenden” und die “Unwissenden”.
Manchmal bin ich wissend, manchmal unwissend. Das liegt auch an den Menschen, die mir begegnen.
Daran verzweifeln ? Dazu ist mir mein kurzes Leben zu kostbar.
Begebe dich auf deinen Weg, wenn es dein Weg ist, werden dir Menschen begegnen, die dich weiterbringen, die die aufhalten.
Das ist das Leben.
Februar 20th, 2012 at 22:34
Mach einfach weiter flatter! Aber wenn du mehr erreichen willst, als dein Gewissen zu entlasten, bist du vielleicht zu ehrgeizig für einen Weltverbesserer. Das führt dann zur oben genannten Beleidigung von unschuldigen Menschen, die dir vermeintlicherweise geistig unterlegen sind. ;)
Dieser Artikel hat mal wieder viele wohlwollende Antworten nach sich gezogen, aber die besten waren m.M.n auch die letzten vor meinem, z.B. Benjamin, Andreas und totschka. Frei nach Peinhart(33) will ich meine Zweifel an dem hier vorherrschenden “Überlegenheitsgefühl der Wissenden” durch Fragen äußern:
1. Glückliche Leute reden nicht davon, dass sie sich einen Strick kaufen werden, und Don Quichotte hatte einen soliden Gegner. ;) Warum ist die möglicherweise glückliche Ignoranz der “blöden Masse” der depressiv machenden Gewissheit vorzuziehen? Auf die vage Hoffnung hin, eine kritische Masse würde alles besser machen?
2. Wir alle haben lediglich ein Leben (sofern die Religion das nicht anders definiert), und Mensch will es gut führen. Niemand hält philosophisches Hartzen für erstrebenswert, trotzdem wird jeder als Opportunist gesehen, der sich im System engagiert und davon profitiert. Ob er versucht einen positiven Einfluss auszuüben, ist dann nicht mehr wichtig, denn zu klein gedacht. Warum sollte man vom Apfel der Erkenntnis naschen, wenn es einem danach wesentlich schlechter geht?
3. Wir alle sind Opportunisten. Wer kann sinnvoll erklären, warum er im Internet postet und in einem warmen Zimmer sitzt, und dabei nicht von Raubzügen in der restlichen Welt in der kompletten Geschichte Europas profitiert hat? Ich weiß, es klingt wie “Anderen gehts noch schlechter”, aber der Kern ist was anderes. :)
Im Grunde hat flatter Recht, wer die Argumentationsebene verlässt, macht sich angreifbar bis lächerlich und driftet ins emotionale ab. Solange die Selbstreflexion da ist, besteht noch Hoffnung.
Februar 20th, 2012 at 22:35
@ flummi
es stimmt, es gibt in Stuttgart schon ein paar aufgeweckte und kritische Leute, sicherlich ein paar mehr als vor 2 Jahren. Aber wenn man diese Leute in Verhältnis der Einwohnerzahl der Region Stuttgart setzt, ist es halt doch eine homöopathische Größe.
Februar 20th, 2012 at 22:40
@ hajomueller
ich treff aktuell immer u. überall auf solche – beim arzt, in der nachbarschaft, dem kindi, der u-bahn, beim spazieren gehen – ich bin alte neustuttgarterin (oder umgekehrt?= war über 20 jahre im exil. sowat hätte ich nie u. nimmer für möglich gehalten!
Februar 20th, 2012 at 22:42
Ein fundiertes Laien-Grundwissen in VWL, Politologie und Soziologie übersteigt eben die intellektuelle Kapazität und auch das Interesse der meisten Nicht-Fachleute und das schließt neben normalen Arbeitern und Angestellten auch eine Mehrheit der sogenannten “Bildungsbürger” mit ein.
Ohne dieses Grundwissen ist aber sowohl der RTL2- als auch der Tagesschau-Zuschauer anfällig für Manipulationen aller Art, die steigende Beliebtheit des schwäbische Hausfrau-Ansatzes in der Makroökonomie ist dafür ein aktuelles und stets präsentes Beispiel, welches dann dazu führt dass eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für die Schuldenbremse steht.
Wenn, wie vor einigen Tagen berichtet, alleine die Geld- und Immobilienvermögen (von Sachvermögen ist hier noch gar nicht die Rede) der Deutschen erstmals 10.000 Milliarden Euro übersteigen (wovon 70 % sich bei den obersten 10 % konzentrieren während die untere Hälfte der Bevölkerung 0,0 % hat), dann sind nur wenige Menschen in der Lage diese Zahl in Beziehung mit der viel bekannteren Staatsverschuldung zu setzen (ca. 2 Billionen Euro) und noch viel weniger sind fähig den Schluss zu ziehen, wieso diese Verschuldung eigentlich ein derartiges Problem sein soll wenn unsere “Reichen” das gesamte Land locker in einem Schlag entschulden könnten ohne dafür auf Rolls und Privatjet verzichten zu müssen.
So lange professionelle Journalisten nur Mietmäuler der Herrschenden sind werden Menschen wie Du und Ich gegen die allumfassende Propaganda immer ein wenig ankämpfen wie Don Quixote gegen die Windmühlen. Wir werden hauptsächlich Menschen erreichen die bereits aufgewacht sind
- nicht Jene die noch aufgeweckt werden müssen!
Februar 20th, 2012 at 22:43
u. das ist ja kein stillstand, es geht ja immer weiter, immer mehr zusammenhänge werden erkannt, es brodelt im kessel…
Februar 20th, 2012 at 22:49
Ach, flatter, ich bin auch in ständiger Versuchung, einfach das Maul zu halten und dümmlich zu grinsen, wenn mal wieder irgendwelche Scheißhaus- und Stammtischparolen im Familien- und Freundeskreis die Runde machen. Es macht nicht wirklich Spaß, den eigenen Bruder, den Schwiegervater, den Freund, und mit seeeehr großer Vorsicht auch mal die eigene Frau auf Fakten (!) hinzuweisen, die der veröffentlichten Meinung diametral entgegen stehen und das Ganze auch mit offiziellen Quellen belegen zu können.
Das kann ich hier sogar ganz offen schreiben, weil niemand aus meinem Umfeld (die alle mein kleines Pseudonym kennen) Feynsinn liest, obwohl ich seit Jahren dafür (und für die Nachdenkseiten und einige amdere) werbe. Gegen Tagesthemen und HeuteJournal komme ich (und wir) offensichtlich nicht an. Dennoch mache ich weiter und erwarte das auch von Euch, Freunde. Es gent nicht drum sich hier im Blog bestätigt zu finden (manchmal bin ich deutlich anderer Meinung) oder sich auf gemeinsam hohem Niveau auszutauschen (bisweilen sind die Kommentare hier – auch meine – auf einem erkennbar steigerungsfähigen Niveau).
Hier bekommt man Anregungen aus Beiträgen und Kommentaren, all zu einfache, auch eigene Lösungsvorschläge werden fröhlich seziert und man bleibt wach. Weiter so flatter.
Februar 20th, 2012 at 22:55
@flummi: Ich fand S21 prinzipiell auch ermutigend! Allerdings hat es eben auch verdeutlicht, dass ein materieller Wert wie ein Bahnhof und die Angst vor unnötigen Ausgaben (Schwaben halt… ;) Menschen leichter zusammen auf die Straße bringt als immaterielle Werte wie soziale Gerechtigkeit, Solidarität mit Schwäecheren oder einfach Menschlichkeit. Warum gehen Menschen wegen einem Bahnhof demonstrieren – aber nicht bspw. gegen eine unsoziale Politik gegen Arme und Arbeitslose? Oder gegen alles andere, gegen das man berechtigterweise demonstrieren sollte?
@Rainer: Interessanter Hinweis!
Februar 20th, 2012 at 22:58
Es ist im Grunde aber auch viel einfacher: Ich kann mich nicht einfach vor eine Coltanmine stellen oder an einen Mindestlohn ketten (die Gewerkschaftsversager bitte auch hier einfügen). Ein Bahnhof, an dem ich jeden Tag vorbeikomme, eignet sich da besser. Obendrein kennen sich viele, die dorthin gehen können. Allein in den Kongo reisen ist eine andere Hausnummer. Auf lokaler Ebene hat man immerhin noch die Chance, mit den Verantwortlichen konfrontiert zu werden. Da funktionieren die Bannmeilen auch nicht so dolle.
Februar 20th, 2012 at 22:59
*aufmunter*
*schulterklopf*
Februar 20th, 2012 at 23:13
@ Dennis82
also nochmal, es geht hier nicht um einen bahnhof auch nicht nur um kosten…u. wie gesagt, die protestszene entwickelt sich weiter, mittlerweile geht es sehr wohl um soziale belange – hier kamen menschen aus den unterschiedlichsten lagern zusammen, die ohne den “Bahnhof” bzw. der stückweisen kaperung u. zerstetzung ihrer stadt von mafösen Netzwerken, sich nicht so einfach zusammen gefunden hätten. Durch dieses Zusammenfinden konnten die diversen themen dann ohne Hemmschwelle gemeinsam kommuniziert werden. Das ist ein ganz wunderbarer Prozess der hier gerade stattfindet. ich habe gestern mit sicher ehemals konservativen gesprochen, die würden zwar nicht unbedingt “die linke” wählen den Rockenbach (ein linker )dagegen schon! ;-) vor allem aber geht es ihnen darum, die politik endlich selbst gestalten zu wollen.
Februar 20th, 2012 at 23:20
btw. wenn ich mir anschaue wieviele junge netzaktivisten mobilisiert wurden um gegen acta zu protestieren, bringt mich das mitunter auch ganz schön ins grübeln. ich meine klar ist das wichtige aber ich frage mich da schon auch, wo sind die sind, wenn es um nicht virtuelle belange geht? klar sind die vereinzelt auch bei occupy u. sonstwo aber diese massen? das war schon phenomenal. in S. waren wohl um die 5000! auf der Straße
Februar 20th, 2012 at 23:23
Viele “Deppen” sind überzeugt, dass es cleverer ist, innerhalb des herrschenden Systems schön angepasst möglichst viel Geld und Honig zu saugen, den Blick von allem abzuwenden, was die gute Laune und den “Erfolg” beeinträchtigen könnte und möglichst schnell reich zu werden. Möglichst viel partielle Intelligenz ist hierfür die beste Voraussetzung und erspart den Blick aufs Ganze.
Wer wird denn die Zeit, in der man auch etwas “Nützliches” tun könnte, mit Gedanken an eine bessere Welt verplempern?
Diese Sorte Menschen sind die eigentlichen “Stützen der Gesellschaft” und sorgen dafür, dass der stinkende Kadaver “Kapitalismus” immer weiter und weiter durch die Weltgeschichte torkelt.
Februar 20th, 2012 at 23:38
Bitte nicht verzweifeln, manchmal dauert es eben etwas länger… Verweise gerne immer wieder auf meine DDR-Erfahrung. Weiß gar nicht, wie oft ich den Satz “Man kann doch sowieso nichts ändern” damals gehört habe. Und oh Wunder, plötzlich und unerwartet kam heftige Bewegung in den Betonladen…
Februar 20th, 2012 at 23:43
Diese Sorte Menschen sind die eigentlichen “Stützen der Gesellschaft” und sorgen dafür, dass der stinkende Kadaver “Kapitalismus” immer weiter und weiter durch die Weltgeschichte torkelt.
Bis am Ende die Weisheit sagt: Geld kann man nicht essen. Solange warten wir dann mal…denn du bist Deutschland…ohmg is mir nu schlecht
Februar 20th, 2012 at 23:44
…keep cool flatter!
Es gibt immer Momente des Selbstzweifels oder des Zweifels im Allgemeinen, das unterscheidet letztendlich Kreative von Indoktrinierten. Bin ich verrückt – oder ist außer mir die ganze Welt verrückt? Keine Angst, Du hast bisher Alles richtig gemacht. Ausgefeilte Texte, philosophische Betrachtung und kritischer Hohn und Spott – zudem eine große Anhängerschaft (trotz konträrer Standpunkte). Was willst Du mehr. Du bist Winner.
Über Gauck brauchen wir nicht mehr viel reden – der wird auch nicht die volle Amtszeit überleben (Terpe-Akte).
…mach weiter
Februar 21st, 2012 at 02:45
Na, ich war ja kurz davor dem Herrn Premium noch was zum Strick zu erzählen, aber angedenk der Formulierungen à la philosophisches Harzen und der fortgeschrittenen Uhrzeit begebe ich mich lieber gen Heia.
Schlaft schön
Februar 21st, 2012 at 02:50
@Dirk (58)
Spät wie ich heimkomm, blau, aber da issen Ansatz!
Nebenbei bemerkt: Den Debilen Gauk braucht niemand, nur vielleicht die Alten…aber naja…
Februar 21st, 2012 at 07:57
Flatter
dein Problem ist, dass du zu optimistisch bist
ja, ich habe wirklich “optimistisch” geschrieben und gemeint
Du kannst dir nicht oder kaum vorstellen, dass bald alls viel schlimmer wird. Und dann werden die Menschen schon beginnen nachzudenken. Die gesellschaftlichen Prozesse laufen zeitlang linear, und dann auf einmal, kippt alles.
Die Frage ist, ob die Gesellschaft eine intellekturelle Substanz für die Zeit danach geschaffen hat. Wenn nicht, dann stirbt diese Zivilisation. Wer was will, der soll also in der Zeit, bis es nicht so weit ist, an deiser substanz arbeiten. Deshalb:
Lieber eine Kerze anzünden, als über die Finsternis klagen.
Konfuzius
Februar 21st, 2012 at 08:21
Den zugenagelten Deppen sage ich manchmal: Geh doch weiter Deinen Müll trennen. Tut keinem weh und macht nen schlanken Fuss.
Den neugierigen Deppen empfehle ich spasseshalber: Aus dem Brett vor dem Kopf eine Waffe machen.
Aber: “Die entschlossensten Gegner der Freiheit sind glückliche Sklaven” oder wie Ebermann/Trampert in ihrem Buch “Die Offenbarung des Propheten” sagen: Wer den deutschen Michel mit seinem Schicksal konfrontiert, sollte nicht auf dessen Befreiungswunsch setzen sondern lieber das Weite suchen.
Ich kenne das Gefühl, das flatter beschleicht und beschreibt, wenn man z. B. mit einem S21-Gegner in geistig politischer Übereinstimmung schwelgt, und dann plötzlich, wenn das Thema Frontex aufkommt, und die Frage gestellt wird, was man denn dagegen tun könnte, Ablehnung erfährt.
Oft habe ich mich während meiner aktiven Zeit gefragt, wie ich mir anmassen kann, fremde Menschen aufzuklären bzw. auch noch überzeugen zu wollen, wenn ich nicht einmal im Verwandtenkreis (Stadtplaner, Germanistin MA, Oberarzt, Kunsthistorikerin, Dipl.-Verw.-Wirt) einen Fuss in die Tür bekomme.
Februar 21st, 2012 at 09:04
Carlo (62)
Den Debilen Gauk braucht niemand, nur vielleicht die Alten…
Hääää ? …die Alten ….? Lass dir den Abend noch mal durch den Kopf gehen und nehme ne Aspirin,und dann versuch’s morgen nochmal *lol*
666
Februar 21st, 2012 at 09:25
Europa übergeht Merkozy
Zwölf EU-Länder schließen sich zu einer beispiellosen Aktion zusammen: In einem gemeinsamen Brief fordern sie einen radikalen Kurswechsel in Richtung Wachstum. Deutschland und Frankreich bleiben außen vor. Merkel und Sarkozy zählen – anders als Amtskollegen wie Monti, Rajoy oder Cameron – nicht zu den Unterzeichnern.
mehr >>>
Also, wer sagt, wir Abendländer sind alle nur Idioten!
:)
Fast habe ich Lust eine Flasche Wein zu öffnen
;-)
Februar 21st, 2012 at 09:37
Systemfrager
Lähmend … Wachstum wollen die alle,den Unterschied macht nur aus was
“Wachstum getragen vom privaten Konsum”..?
oder
“weitere Bailouts und Begünstigung von Kapitalhortung,Geld das zwar nicht mehr am Wirtschaftskreislauf teilnimmt wohl aber an der Verzinsung “…?
Wohlstand für alle meint keiner der Regierungsschauspieler egal aus welchem Land ;-)
Februar 21st, 2012 at 09:41
@ Lazarus09
Wie sagt man es: Nach A kommt B … so etwa … man kann nciht den zwieten Schritt vor dem ersten machen
Mensch!
In der Anstalt genannt EU ist es schon eine richtige Revolution nicht zu behaupten
Löhne und Staatschulden senken
Genieße es Mensch!
;-)
(Die Enttäuschung kommt später)
Übrigens
keynes lässt grüßen!
Februar 21st, 2012 at 09:42
Systemfrager
Fast habe ich Lust eine Flasche Wein zu öffnen
deswegen …?
So müsse der Markt für Dienstleistungen innerhalb der EU stärker als bisher geöffnet werden. Auch müsse ein gemeinsamer Digital-Markt geschaffen werden, in dem das Vertrauen der Kunden in Online-Bestellungen gestärkt werde.
Der Markt müsse geöffnet werden …? Für Dumpinglöhner etc .. das hatten wir doch schon unter dem Deckmantel ” Fachkräftemangel ” …
Gemeinsamer Digitalmarkt ..?
na,dann wohl bekomm’s ;-)
Februar 21st, 2012 at 10:04
@Lazarus09 #17
Mindesten 90% meiner Mitmenschen sind Idioten .. Zwei Anmerkungen: 1) Hä, Deiner Mitmenschen?, und was iss mit meinen?, 2) Und wo tun wir die noch fehlenden >7 % hin.
Mir tut das jedesmal selber weh, wenn ich so was schreibe, aber ich bin schon ‘n paar Jährchen hier. Erfahrung, Erfahrung … ich wundere mich immer, in wieviel verschiedenen Welten man so leben kann? *tststs*
Februar 21st, 2012 at 10:15
@ flummi
auch wenn es den Einen oder Anderen nervt, aber S21 ist schon ein interessantes Übungsrevier. Und da stelle ich folgendes fest. Es geht in Wirklichkeit dort nicht mehr um einen Bahnhof. Es geht um handfeste Richtungspolitik. Die Grünen – wenn auch nur die Stuttgarter Grünen – gehören noch zum Bündnis gegen S21. Dort müssten die meiner Meinung nach raus. In Stuttgart haben die Grünen Arbeitsteilung betrieben. Kretsche drehte Däumchen und die niedrigeren Chargen durften auf den Demos die Widerständler bei Laune halten. Wenn ich nun noch Kretsche’s Aussage zu Gauck lese, muss ich feststellen, Kretsche hat nicht nur die S21 Gegner ausgetrickst, hat nicht nur die AKW Gegner hintergangen, er hat sich eindeutig zu den Blockparteien (KED – Kapitalistische Einheitspartei Deutschlands) bekannt. Doch in Stuttgart werden die Grünen immer noch mit Samthandschuhen angefasst. Die saugen immer noch Honig aus dem Widerstand. Ich habe keine Hoffnung, dass das Bündnis gegen S21 hier reinen Tisch macht.
Februar 21st, 2012 at 10:32
@ hajomueller
dazu hat volker lösch doch einiges gesagt
soviel hass wie auf die grünen hab ich lange nicht mehr zu spüren gekriegt wie am samstag
nie wieder grün, nie wieder grün nie wieder grün!
u. bei seinem letzten besuch wurde kretsche mit schuhen beworfen
lösch meinte auch die grüne basis müsse dem kretsche mal endlich zeigen, wo der hammer hängt
Februar 21st, 2012 at 10:35
Die meisten Menschen kennen Geld eben nur in seinem alltäglichen Gebrauch, und den kennen sie sehr gut. Daher erscheint das Bild der schwäbischen Hausfrau ihnen plausibel. Selbstverständlich erscheint es ihnen dann auch als Diebstahl wenn man ihnen Geld wegnehmen würde. Größere Ersparnisse, die man Kapital nennen könnte, haben nur verhätlnismässig wenig Leute und diesen eröffnet sich die Funktionsweise als Kapital erst durch Geldanlage/Investition, also auch persönliche Erfahrung. Das Geld im großen gesehen und im Zusammenhang mit der Geldschöpfung noch andere Eigenschaften aufweist ist jemandem der nur Erfahrung mit Geld im kleinen hat nicht so einfach zu vermitteln, da es sich mit seinen eigenen Erfahrungen nicht deckt.
Februar 21st, 2012 at 10:56
flatter, wenn Du in deiner Meinung authentisch im Wirken bist, nicht wirkst wie ein “Freak” und dem Gegenüber belegst, dass Du nicht nur ein virtuoser Schwätzer, sondern ein “Macher” bist, dich nicht im Elfenbeinturm der philosophischen Betrachtungen verlierst, sondern “nahe am lebendigen Beispiel” dran bleibst, dann wird man Dir auch zuhören.
Dein Blog ist übrigens eines der wenigen (linken) (eigentlich das Einzigste), was ich überhaupt noch ernst nehme, Nachdenkseiten, Spiegelfechter, fefe, alles nur noch ausgehöhlte Dauerlinkslamentierer. Die wirken so nah an der politischen Parteienlandschaft, dass es ein Gschmäckle hat.
Lobo sagte bei der ResPublica 2010 (?) vollkommen zu Recht: “Ihr seid Arschlöcher, weil Euch immer die selben Arschlöcher lesen und bejubeln und Ihr nicht in der Lage seid, mehr Leser zu bekommen”.
Arbeitskraft und Kapital und die Missverhältnisse zwischen diesen beiden in der Realität sind – sicher auch Deinen “Deppen” offenbar. Allerdings betrachtet vielleicht “der Depp” die Armut der alleinerziehenden Bekannten nicht aus sozialpolitischen Reflexen heraus, sondern versucht das Problem real zu lösen, in dem er ihr eine Putzstelle vermittelt oder auf Ihr Kind aufpasst.
Und währenddessen der Eine oder andere sich dauerhaft mokiert, Bücher schreibt und sich – wohl genährt und bürgerlich abgesichert – politisch zu profilieren versucht (und de facto zu einem Politiker wird), bleibt der andere Mokierer ehrlich bei der Sache und authentisch in sich selbst.
Dass Dir Deine Themen persönlich nahe gehen, weil Dir das System nahe geht, dass kann man lesen.
Bei anderen ist das nicht der Fall.
Deswegen: weitermachen.
PS: nein, kein Wort zu den S21-Kommentaren (naja). Für mich ist es tatsächlich nur ein Bahnhof.
Februar 21st, 2012 at 11:10
@ altautonomer 64
auch wenn ich das schon mehrmals vrsucht habe klar zu machen, es geht nicht darum, in politischer Übereinstimmung zu schwelgen, sondern darum, offen miteinander ins Gespräch zu kommen, Infromationen auszutauschen und Bewusstwerdungsprozesse möglich zu machen. dieser prozess wird hier eben dadurch gefördert, dass es einen bereich gibt, an dem man sich alle treffen.
Februar 21st, 2012 at 11:13
Oliver Mark
Ja wenn das Sascha Lobo sagt,da kann er ja froh sein das er nicht zu den Arschlöchern gehört die sich in den Qualitätsmedien und bei Gesprächsrunden anbiedern ..
Werbetexter, Blogger und Web-Promi. Als Werbefigur soll er die junge Generation einfangen. Doch seine permanente Selbstvermarktung ist …blabla
Der geißelt die Blooger “Arschlöchern” .. hat der kein Spiegel .. und du redest ihm das Wort, man was ist los .. willst’e das nochmal überdenken ? Muhahahahaa
Februar 21st, 2012 at 11:17
Och Lazarus,
ich les den Lobo doch gar nicht. Wenn Du Deine Argumentationsposition nicht verlassen kannst, weil ich von Lobo (dem spiegellosen Blogger…) eine vollkommen korrekte Äußerung verwende, dann liegt es eher bei Dir, das nochmal zu überdenken.
Februar 21st, 2012 at 11:23
Großer Gott
Lobo?
Ist das diese komische Faschingfigur von SPON?
Ich bin bei SPON jeden Tag.
Ich habe von dem nicht ein einziges Mal gefunden, was nicht ein Unsinn wäre – das kann doch ein normaler Mensch doch nicht lesen!
Februar 21st, 2012 at 11:25
@Systemfrager
>>Die Enttäuschung kommt später
Nein, die stellte sich sofort ein bei der Lektüre des Berichts. Weitere Deregulierungen, Lohndrückerei just the other way round. Und Keynes läßt grüßen höchstens mit den Worten ‘So nicht…’
Februar 21st, 2012 at 11:26
@Systemfrager: war kein Text, war eine RePublica Übertragung damals…
schreibt der für den SPON? Hm, les ich auch nicht, so ein Pech!
Februar 21st, 2012 at 11:32
es ist übrigens faszinierend zu lesen, dass sich alle auf den Absatz Lobo stürzen. Ist das so ein “Bissreflex” der Hirn ausschaltet, oder wie ist das?
Wäre ja mal interessant diese Beobachtung mit dem Sachverhalt von Flatters Verzweiflung bei seinen wirkungslosen Argumentationsversuchen den “Deppen” gegenüber zu vergleichen?
Vielleicht fehlt die Schnittmenge zwischen beiden Positionen?
Februar 21st, 2012 at 11:33
@ Peinhart
Wir wissen nicht, was dort im Detail steht. Deregulierungen, Lohndrückerei …
das Steht schon bei Merkozy!!!
Also beides gleich? Seltsam.
Aber wie dem auch sei. Die neoliberale Front bröckelt! Auch wenn man sich vorwerfen wird: der andere geht nicht weit genug.
Februar 21st, 2012 at 11:44
Oliver Mark
…you have been assimilated, resistance is futile !
Februar 21st, 2012 at 11:53
@Systemfrager: Ich höre dann auch mal auf zu bitten und fordere dich auf, den inflationären Gebrauch von Fettbuchstanen einzustellen. Einige Leute glauben, ihre Kommentare seien so wichtig, dass sie ständig irgendwas hervorheben müssen. Das ruiniert völlig meinen Leserhythmus, ich muss das dann mindestens zweimal lesen. Die Zeit will ich nicht aufwenden, deshalb ein letztes Mal: Lass das!
Btw: Versendet ihr eigentlich auch Emails immer mit ‘hoher Priorität’?
Februar 21st, 2012 at 12:04
@ flatter
Ich habe Zitate nicht mehr gestaltet. Nur noch ab und zu fett. Nun reicht es nicht. Aber über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.
Also: Ende gut alles gut
;-)
Ach so: Wie sieht es mit kursiv und unterstrichen aus?
Februar 21st, 2012 at 12:15
Genau dieser eigentlich geringe intelektuelle Mangel, das durch Ausbeutung und/oder leistungslos angeeignete Vermögen nicht in Frage zu stellen, zementiert die gesellschaftlichen (Macht-)Verhältnisse. Es gibt k e i n e Leistung auf dieser Welt, die ein Vermögen von Milliarden rechtfertigt!
Februar 21st, 2012 at 12:46
Unterstrichen?? Um joddes wille. Kursiv ist kein Problem, da kann ich prima drüberfliegen.
Februar 21st, 2012 at 12:50
Nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können – das ist die hier Frage.
Erst vor kurzem musste ich mir diese Frage im Zuge einer Diskussion stellen, da ich das permanente Gefühl hatte gegen eine Mauer zu rennen. Auch Beispiele und Vereinfachungen halfen nicht. Ich hatte nur das Gefühl, noch fester gegen diese Mauer zu rennen. Man kommt dann zwangsläufig an einem Punkt an, wo man an sich selbst zweifelt. „So dumm kann man doch gar nicht sein!“, denkt man, aber spricht es nicht aus.
Lenin hat in „Was tun?“ eine ähnliche Beobachtung gemacht und ist zu der Erkenntnis gekommen:
„Manche unserer revisionistischen Kritiker nehmen an, Marx hätte behauptet, die ökonomische Entwicklung und der Klassenkampf schüfen nicht bloß die Vorbedingungen sozialistischer Produktion, sondern auch direkt die Erkenntnis (hervorgehoben von K.K.) ihrer Notwendigkeit, und da sind die Kritiker gleich fertig mit dem Einwand, daß das Land der höchsten kapitalistischen Entwicklung, England, von allen modernen Ländern am freiesten von dieser Erkenntnis sei.“
Ich denke, man kann den Grund für die tauben Ohren, Köpfe und Herzen auf die Sie gestoßen sind auf eben jene Erkenntnis Lenins zurückführen.
Februar 21st, 2012 at 13:03
Scheinbar nimmt niemand außer @Dennis82 Notiz davon, daß ich eine moderne Variante der Interpretation des scheinbaren Unverständnisses präsentiert habe.
Darf ich die anderen fortan Deppen nennen? Falls das Thema mal wieder hochkochen sollte, werde ich mich jedenfalls raushalten, denn hier ist dann wohl auch meine Liebesmüh umsonst und kognitive Dissonanz ist immer nur bei “den anderen” zu finden. Lenin schrieb schon 2200 v. Christus…Ich lach’ mich schlapp.
Februar 21st, 2012 at 13:11
Nur ganz kurz…
@Charlie Marlow (88): Lenin^^
Ideologie ist etwas sehr verschiedenes in den Ansichten von Lenin und Marx.
Du kannst ein Bewußtsein nicht tot quatschen – das (gesellschaftliche) Sein bestimmt immer noch das Bewußtsein. Beweis: Mit (allein) Reden/Argumentieren kommen wir nicht weiter.
Und wenn Du hier Lohnarbeiter bist und da auch nur (warst), warum sollte sich da was anders, schneller oder langsamer einstellen.
Kapitalismuskritik haste bei uns von Kindesbeinen intus gekriegt, darum waren die materiellen Bedingungen der Lohnarbeit aber keine anderen…
Edit: Das ist dann auch mein Widerspruch zu @R@iner(44) ;-)
Februar 21st, 2012 at 13:17
@Wat.: Muß ich das verstehen? Hast Du dir die Seite mit meinem Link angeschaut? Hast Du dir das Video angeschaut? Die gute Frau erläutert, wie Obama in seinem Wahlkampf sehe geschickt politisches Framing einsetzte, um alte Denkmuster mit etwas neuem zu verbinden. Sie erklärt außerdem, wie die spd es immer wieder vergeigt hat.
Februar 21st, 2012 at 13:22
@Wat.:
Sie missverstehen mich. Ich bin quasi ganz bei Ihnen.
Mein Lenin-Beispiel sollte nur zeigen, dass darüber schon nachgedacht wurde.
Ich glaube auch nicht, dass ich Lenin in seiner folgenden Argumentation in „Was tun?“, die ja dann in der Gründung einer „Avantgarde des Proletariats“ gipfelt, folgen kann oder will.
Ich halte es mit Žižek: geduldige Ideologiekritik. Für die „Sehenden“ mögen Lächerlichkeit und Unhaltbarkeit dieses Systems schon ergeben haben. Für den Rest muss dieser Punkt irgendwann eingetreten sein.
Februar 21st, 2012 at 13:23
R@iner
Auch ich habe das das Buch des Linguistik Professors gelesen der sich mit dem “Newsspeak” auseinandersetzt und es Assoziationen die durch Art der Kommunikation über das Unterbewusstsein ( Artverwandt nur ausführlicher von Hoimar von Ditfurth,Der Geist fiel nicht vom Himmel. Die Evolution unseres Bewußtseins ) entstehen .. aber bitte auf welchen Niveau willst du diskutieren ? Wenn’s schon im Gossen-Jargon nicht begriffen wird ?
666
Februar 21st, 2012 at 13:31
@R@iner
Ich wollte erst gestern schon was zu Deiner #44 Studie schreiben. Irgendwas ging mir da beim Nachvollziehen verquer…
“Die Schlußfolgerung ist die, daß auch das Denken in einem begrenzten Rahmen (Frame) stattfindet.
- Ständige Wiederholung der gleichen Botschaften führt zu einem verstärkten Neuronenwachstum und zu einem “hardening” der Frames.
- Nicht in einen Frame passende Argumente prallen förmlich ab, sind also durch die notwendige Überschreitung der Framegrenzen nicht in der Lage, den Rezipienten zu erreichen!!1!”
Eigentlich widersprechen sich doch diese beiden Anstriche, jedenfalls dann, wenn man meint, mit ständigen Wiederholungen Menschen beeinflussen/manipulieren zu können, oder?
Ich fand, das mit Lenin (@Charlie Marlow) haut in eine ähnliche Kerbe – und da zuckte es eben in meinen Fingern.
Da war es wieder: Betimmt nun das (gesellschaftliche) Sein das Bewußtsein oder umgekehrt oder was bestimmt was?
Das stellt man doch in Frage, wenn man denkt, daß mit Argumentation allein was zu machen wäre – das stellt man doch aber auch in Frage, wenn man meint, daß da Statik wäre…
Ich hatte in #13 geschrieben:
“Mein Ideologiebegriff sagt, daß das Bewußtsein der Menschen die Sprache ihres wirklichen Lebens ist. Von wegen das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein und so.
Propaganda, egal welche, kann immer nur da anknüpfen, wo es sich wie das tatsächliche Leben ‘anfühlt’.”
Damit findet dann alles Eingang ins Gehirn, was irgendwie ‘zum gemeinten Leben paßt’, aber eben nur das.
… und eben auch nur so lange. ;-)
Februar 21st, 2012 at 13:33
@Lazarus: Wenn die Behauptungen wahr sind, dann muß man zuerst die eigenen Argumentationsstrukturen überprüfen. Die “Wahrheit” zu besitzen reicht nicht. Argumente laufen ins Leere, weil der gedankliche Rahmen bereits vorbesetzt ist.
Einem potentiellen Gegenüber muß ich außerdem die Deutung selbst überlassen. Ich bekomme die Dose nur auf, wenn ich weiß, wie die manipulativ erzeugten politischen Inhalte aussehen und dann Querverbindungen zu Bereichen herstelle, die positiv besetzt sind.
Im Beispielvideo erklärt die Vortragende, wie Obama gezielt den Begriff der “Empathie” einsetzte und gesellschaftliche Themen damit verband.
Ich sage ja nicht, daß es einfach ist. Das machen schließlich Profis und nicht irgendwelche Ingenieure mit etwas Zusatzwissen wie Du und ich.
Februar 21st, 2012 at 13:33
R@iner… d’accord
Tipp
Empfelenswert ist “Crystallizing Public Opinion” von Edward Bernays ,Neffe von Sigmund Freud und Joseph Goebbels war einer seiner glühendsten Leser ;-)
Da weiste wie Propaganda Sprache geht .. ;-)
Februar 21st, 2012 at 13:36
R@iner
Besorge dir das empfohlene Buch !! Du wirst staunen ;-)
666
Februar 21st, 2012 at 13:40
@Charlie Marlow (92): Der Gute war ja auch in der verzweifelt hoffnungsvollen Situation eine Proletarische Revolution ohne soziale Emanzipation machen zu wollen^^ Die erste Runde ging an ihn, aber die nächsten fünf gegen ihn… also mE abhaken unter der Erfahrung: Dat isset nu nich.
Februar 21st, 2012 at 13:58
@Wat.: “Bestimmt nun das (gesellschaftliche) Sein das Bewußtsein oder umgekehrt oder was bestimmt was?”
Das möge ein Philosoph beantworten. Mit Hühnern und Eiern kenne ich mich nicht so aus. (Ich hatte noch wesentlich mehr Text, muß aber gleich los.)
@Lazarus: Es gibt eine uralte bbc-Doku auf youtube über den Knaben, die ich hier auch schon mehrfach empfahl. Dort wird schön gezeigt, wie er die Erkenntnisse seines Onkels zunächst in den Dienst der us-Konzerne zur Erhaltung des Konsums und dann auch der dortigen Politk stellte. Massenpsychologie halt.
Februar 21st, 2012 at 14:09
@Wat.:
Revolution ohne Emanzipation bzw. erst Revolution (Revolte/Umsturz/Machtwechsel) dann Emanzipation durch Propaganda.
Wie hätte Lenins “Was tun?” wohl heute ausgesehen, in einer Zeit, in der es praktisch kein “Klassenbewusstsein” mehr gibt; in der jeder davon überzeugt ist, dass Chancengleichheit gibt, und man die Möglichkeit hat „aufzusteigen“; in einer Zeit, in der das Potential des wirklichen Proletariats, ins Ausland verlagert wurde, während die (Welt-)Macht bei den Nutznießer des Outsourcings liegt – warum sollte sich etwas ändern?
„Was tun?“ wäre wahrscheinlich noch radikaler geworden oder hätte es gleich aufgegeben.
Aber wie soll Emanzipation stattfinden, wenn diese zum einen durch Propaganda aktiv unterbunden wird und der zum andern die ökonomischen Grundlagen fehlen?
Kommt man im Zuge dieser inneren Diskussion nicht zwangsläufig zu dem Schluss, zu dem auch Lenin gekommen ist?
Februar 21st, 2012 at 14:16
R@iner
Es gibt eine uralte bbc-Doku auf youtube über den Knaben, die ich hier auch schon mehrfach empfahl.
Echt.. das scheint an mir vorbeigegangen,anyway ich kenn das Buch die Doku wird kaum neue Erkenntnisse bringen den das mit den Anfängen der Public Relation ist auch bekannt…
Wie dem auch sei …bringt hier so oder so nicht weiter ..
Februar 21st, 2012 at 14:29
Der Einleitung mag ich noch folgen. Aber jemanden als Depp zu bezeichnen, nur weil er Deinem Bildungsniveau fern ist, ist reichlich vermessen.
Wenn Du schreibst
>>>…Ich stelle fest, das kaum jemand die Leistung aufbringt, hinter Geld Kapital, Eigentumsansprüche und deren Geschichte zu erkennen…..<<<
dann ist das schon ein Thema, daß 99,9% der Menschen überfordert. So auch mich. Und dann mußte Dich nicht wundern, wenn Menschen, die Dir nicht folgen können und die Du runtermachst, Dich mit Deiner Meinung links liegen lassen.
Auch wenn ich hier gerne Mitlese, aber sowas mag ich nicht.
Februar 21st, 2012 at 14:41
@R@iner:
Interessanter Link, danke für den Tip!
“Haben wir das Geld, jeden Tag in allen großen Zeitungen ganzseitige Anzeigen zu schalten und Botschaften im Werbeblock abzusetzen?”
Nein, aber es gäbe Wege, einigen Gegendruck aufzubauen. Dann müßte man allerdings bereit sein, auch mal in den Grauzonen zu agieren.
Februar 21st, 2012 at 15:15
Nur nicht aufgeben! Ich verstehe den Frust der dahintersteckt, zumal ich in Gesprächen oft selbst damit kämpfen muss. Aber wenn auch nicht sofort Erfolge zu sehen sind, gibt es doch Denkanstöße. Das dauert vielleicht, bis sie vollständig ins Bewusstsein getröpfelt sind und werden sicher auch vom Strom der täglichen Berichterstattung überspült; aber sie lassen doch ein wenig Zweifel keimen. Es ist frustrierend, das glaube ich gern, aber wenn die wenigen vernünftigen Stimmen verstummen, dann … darüber möchte ich lieber nicht nachdenken.
Februar 21st, 2012 at 15:22
@Fritz
Was meinst Du mit “Grauzonen”?
Februar 21st, 2012 at 15:34
Hermann
Ich stelle fest, das kaum jemand die Leistung aufbringt, hinter Geld Kapital, Eigentumsansprüche und deren Geschichte zu erkennen
Ich denke das wurde von flatter nicht abstrakt sondern an Hand von handfesten Beispielen erklärt soweit hoffe ich ihn zu beurteilen..
Wenn also einer glaubt eine Familie Quandt z.B. die ihr Vermögen unter anderem mit Zwangsarbeitern im NS Regime machten welche bewiesenermaßen noch sehr sehr schlecht behandelt wurden ( näher möchte ich das jetzt nicht erklären wegen den unflätigen Ausdrücke,den deren Belohnung war oft derTod .. googel unter ” Das Schweigen der Quandts ” ) wenn also so jemand daherkommt und glaubt solche Leute hätten ihr Vermögen mit ” Leistung ” und ” Arbeit ” zusammengerafft und selbst nach Aufklärung die Besitzverhältnisse und Leistung der ” Leister” nicht in Frage stellt … der ist mit Fug und Recht ein Idiot es bedarf keines gehoben Bildungsstandes zu erkennen das es nicht’s mit Leistung zu tun hat den Nachbarn mit Kopfschuss hinzurichten seine Familie zu deportieren und sein Vermögen mit staatlichem Segen zu behalten ..das ist Staatlich legitimierter Raub !!
Februar 21st, 2012 at 17:18
@Wat.: “Bestimmt nun das (gesellschaftliche) Sein das Bewußtsein oder umgekehrt oder was bestimmt was?”
Ich gehe bei Marx immer noch mit, dass das “(gesellschaftliche) Sein das (gesellschaftliche?) Bewusstsein bildet” also bezogen auf die Systemebene. Ich stelle mir das “herrschende Kultur”-mässig vor.
Aber das gilt nicht für die individuelle Ebene! Auf individueller Ebene findet man wahrscheinlich immer jemanden der vorbei an jeglicher Vernunft an total kaputtes Zeug glaubt. (Ich schenke mir mal ein Beispiel,
aber “Marktradikale”.)
Ansonsten gibt es da ja wechselseitigen Einfluss. Man stellt sich ja die Realität irgendwie vor, daraus handelt man. Das beeinflusst die Realität und daraus baut man sich dann wieder seinen Glauben.
Irgendwie so, also jetzt auf individueller Ebene.
Auf Systemebene gibt es dann wahrscheinlich so einen ungleichen Kampf zwischen verschiedenen Glaubenssystemen/Ideologien. Z.B. die Unternehmer, die sich berufsbedingt die Welt vom Markt aus vorstellen, versuchen über ihre Verbände ihre Sicht der Dinge auf den Rest zu kotzen um die Öffentliche Meinung zu beeinflussen. Was dann wieder Auswirkungen auf die Politik hat.
Ein Kanal zur Politikbeeinflussung läuft ja über die Öffentliche Meinung. Irgendwie so.
Februar 21st, 2012 at 18:04
@Charlie Marlow (100)
Daß mit Propaganda und allein politischer Aufklärung nichts gewonnen ist, bedarf das nach den letzten 100 Jahren noch eines zusätzlichen Beweises. Für mich nicht.
Egal wie ichs mir drehe, Emanzipation ist immer etwas, was ich selbst vollziehen muß, was mir niemand vorgeben kann, wie es geht und wie ich es genau machen sollte. Ich selbst muß das herausfinden, quasi selbst den Weg aus der Fremdbestimmung gehen, um selbst (in unserem Fall gemeinsam mit anderen Selbstbestimmten) bestimmen zu können.
Lenin hat unter Parteibildung die Rechtsform verstanden, nicht das Klassenbewußtsein, als den Widerpart von Arbeit gegen Kapital. Das verstehe ich aber darunter. Daß sich Menschen gemeinsam für ihre Interessen einsetzen.
Dazu müssen sie weder eine rote Fahne tragen noch ein Arbeiterlied trällern, noch müssen alle in der Produktion selbst tätig sein… ;-)
Wenn Du meinst, Du könntest mit Propaganda die materiellen Bedingungen des Lebens ändern, dann nur zu. Ich finde, es wurde bewiesen, falls es dazu noch eines Beweises bedurfte, daß das eben nicht so ist.
Das Bewußtsein ist der Ausdruck des Seins. Das Sein ändert sich noch nicht automatisch, wenn ich weiß, warum mein Sein ist, wie es ist – ich muß dann doch auch die materiellen Bedingungen entsprechend ändern.
Das heißt mE, die Emanzipation mußt Du vollziehen, wenn nicht vor der Rev., dann eben danach – da dann aber gegen wen???!!!1!
Es bringt mE nichts zu gucken, was Lenin heute gemacht hätte – wichtiger scheint mir zu gucken, warum er meinte machen zu müssen, was er gemacht hat und was dabei herauskam.
Er hat keine Theorie weiterentwickelt, er hat versucht, sie auf die rückständigen Bedingungen Rußlands anzuwenden… und ist nach dem anfänglich geglückten Versuch der Machtübernahme an der ständigen Forderung der Machtsicherung gescheitert.
Emanzipation erfolgt, wenn sie erfolgt, gegen die jeweiligen Bedingungen und Strukturen. Das mußte aus Gründen der Machtsicherung zu allen Zeiten und unter allen ähnlichen Versuchen verhindert werden. So wurde aus einem vergleichsweise kleinem Aufzucken für eigene Informations- und Entscheidungsrechte (zugespitzt gesagt) dann entweder der Gulag oder der Fall eines Staates. Es hieß in jedem Fall: Konterrevolution.
Aber wie soll Emanzipation stattfinden, wenn diese zum einen durch Propaganda aktiv unterbunden wird und der zum andern die ökonomischen Grundlagen fehlen?
Kommt man im Zuge dieser inneren Diskussion nicht zwangsläufig zu dem Schluss, zu dem auch Lenin gekommen ist?
Ich bin dadurch ‘zwangsläufig’ zu dem Schluß gekommen, den gesamten Weg infrage zu stellen, in nicht nur besser machen zu wollen. Er ist für mich so oder so nur eine Sackgasse, wenn es um einen Befreiungsgewinn für die Besitzlosen geht. Ich befreie nunmal niemanden, indem ich ihr Chef werde. Ich hätte dann nur einen Herrn gegen einen anderen getauscht.
Btw. Außerdem weiß ich schon, wie sich das ‘anfühlt’, wenn sich wer gegen mich oder ich mich gegen meine ‘eigene’ Parteidoktrin emanzipieren möchte…
Die ökonomischen Grundlagen müssen wir uns machen. Wie?
Die Antwort weiß die Emanzipation. ;-)
Ich hätte eine Idee, andere vielleicht andere – Menschen haben schon vor einer ganzen Weile damit angefangen, auch wenn sie das gar nicht wissen. Vielleicht kann man das forcieren, vorwegzunehmen ist da nichts.
EDIT: Vielleicht kann ja mit dieser langen Antwort auch @int(107) etwas anfangen
Februar 21st, 2012 at 18:33
Kinders, das Verhältnis von ‘Sein’ und ‘Bewusstsein’ ist so ne olle Kamelle, damit reißt ihr heute kein Blümchem mehr aus. Freud kam nach Marx und nach Freud erst eine Hirnforschung, die endgültig belegt, dass ‘Bewusstsein’ mit viel Wohlwollen vielschichtig ist, mit weniger Wohlwollen der Ausnahmezustand und böse betrachtet eine Illusion. Jemand kann sein ganzes Leben inmitten des schönsten Informationsflusses zubringen und nicht einen Fisch daraus Angeln. Ihm kann das ganze Elend seiner Enteignung durch Mehrwerterzeugung vor den Füßen liegen, und er steigt doch drüber und konkurriert lieber einen Genossen nieder, damit es am Sonntag wieder Gulasch gibt. Oder Suppe. Oder trockenes Brot. Man muss ihm deutlich machen, dass es etwas besseres gibt, etwas Bunteres und Schmackhafteres, wenn man ihn zu anderem Verhalten – und damit zu anderem Denken bringen will.
Februar 21st, 2012 at 18:35
Carlo
(Zahn)Brücke am G’weih ..?
Februar 21st, 2012 at 18:40
@flatter: Ok, ok, ich hatte ja weiter oben schon was geschrieben, daß das nichts Statisches ist.
… und noch weiter oben, Wir müßten schon zeigen(!) können, daß Leben auch anders geht…” Dazu braucht es eine Alternative… die zu dem aufschließt, was evtl. Glaubensrisse in seinem Kopf verursachen, ob das nun gleich das perfekte andere Gesellschaftsmodell sein muß? Meine nicht, aber vielleicht kleine Antworten auf die kleinen Fragen, die er schon hat… odda so.
Ich such doch selber, mal gerade, daß ich eine Idee aufs Papier bringe, ob die verfängt, ob es andere, bessere gibt, dazu brauchts doch auch eine offene Diskussion mit denen, die schon diskutieren wollen.
Februar 21st, 2012 at 18:41
@flatter: Aha. Das mit dem “schmackhaft machen” kam aber bei dir (selbst) bisher sehr geschwächt rüber.
Sein, Bewußtsein. Ein neuer Nachbar sagt: “Ich denke, also bin ich dagegen”.
Februar 21st, 2012 at 18:45
Ich wende mich an die besseren Angler. Das ist weniger frustrierend.
Februar 21st, 2012 at 18:48
flatter
Man muss ihm deutlich machen, dass es etwas besseres gibt, etwas Bunteres und Schmackhafteres, wenn man ihn zu anderem Verhalten – und damit zu anderem Denken bringen will.
Das weiß er doch, nur den Weg dorthin … man hat ihm eingeimpft er müsse nur noch schneller, höher, weiter ..sparen natürlich auch und seinem Herrn ergeben zu Diensten sein ,dann bekäme auch er ein Stück vom Himmel … und wenn es nach seinem Ableben ist !
Und da kommen wir daher und sagen : Steh’ auf und sehe deinen Herrn nicht als Herr, lass dich nicht mit Almosen abspeisen … Auch du hast ein Recht an den Ressourcen der Erde .. Warum erkennst du des Herren Besitz an ?
BLASPHEMIE …. dafür hätten wir vor 300 Jahren gebrannt
Februar 21st, 2012 at 18:55
@Lazarus: “dafür hätten wir vor 300 Jahren gebrannt”
Heute werden wir dafür noch “beobachtet” und wenn wir gefährlich werden, fällt ihnen auch wieder was ein.
Februar 21st, 2012 at 18:56
@Lazarus: Im Zweifelsfall hattest Du etwas mit einer Minderjährigen.
(OT) Bücher sind übrigens doch Waffen. (Aktuelles Bild von den Schüler-/Studentenprotesten gegen die Kürzungen im Ausbildungs- und Gesundheitssystem in Spanien/Valencia #primaveravalenciana)
demokratie4punkt0 – Valencia: Polizeigewalt gegen Minderjährige – Teil 2
[..] Letztendlich werden es weder der 15-M, noch die Zwangsräumungen oder die Arbeitsmarktreform sein, die dafür sorgen, dass Spanien endlich aufsteht: Es werden die Schüler eines valencianischen Gymnasiums sein, die auf die Straße gingen, weil ihnen in den Klassenräume zu kalt war. Wir werden alle aufstehen weil wir sehen, wie sie unsere Kinder schlagen, misshandeln und als Terroristen festnehmen, einfach nur, weil sie verlangt haben, dass ihre Schule geheizt wird.
Februar 21st, 2012 at 19:03
Bin ich jetzt wieder der Böse…
Lazarus hör Dir das mal an, und geh auch wieder mal ins Freie!
Februar 21st, 2012 at 19:04
R@iner
..ich heiße doch nicht Julian ..obwohl mein Vorname beginnt auch mit …
Februar 21st, 2012 at 19:10
R@iner
Da brauchen sich die Randalierer aber auch nicht wundern wenn die Freunde und Helfer in ihrer Not zu den Waffen der Demokratie ( Reizgas,Knüppel und Wasserwerfer oder gar Gummi Geschossen … und da geht die Latex-Allergie nicht durch )greifen und davon Gebrauch machen …. die werden von Büchern bedroht von BÜCHERN !!!
Februar 21st, 2012 at 19:17
Carlo
The Bridge on the River Kwai(1957) – Colonel Bogey March :D
And sing this to yourself ->
Hitler has only got one ball,
Göring has two but very small,
Himmler is somewhat sim’lar,
But poor Goebbels has no balls at all.
Februar 21st, 2012 at 19:22
@Lazarus #118: Hier hättest Du dann eine mögliche Ausrede: R. P. McMurphy
Februar 21st, 2012 at 19:27
@Lazarus…kenn ich doch, aber
Hitler, has only got one ball,
the other is in the Albert Hall,
ich hatte doch das Original verschickt, oder gar nicht?
Februar 21st, 2012 at 19:31
R@iner
Was glaubst du wo die wohnt ..? ;-)
Februar 21st, 2012 at 19:34
Der kleine Carlo kann im Spammerparadies abgeholt werden.
[edit: Stellst du dich jetz doof an? 4 mal denselben Link in 4 Kommentaren (einer davon gelöscht) – das ist Spammen per Definition. Das gibt nen Freischein fürs Bällchenbad.]
Februar 21st, 2012 at 19:39
Nochmal zum Thema. Wat. hat ja schon recht damit, daß immer nur das ins Auge fällt, was in die eigene Realität passt. Lazarus formuliert es so, daß die Leute erst dann aufwachen, wenn’s am Arsch anfängt zu brennen.
Interessant finde ich die Ereignisse in Spanien. Dort werden Leute mobilisiert, weil es in einer Schule kalt ist. Da versteht sogar jeder, der für Sparpakete ist, daß das nicht gut sein kann -> Empathie entsteht aus der Identifikation.
Februar 21st, 2012 at 20:27
@R@iner: Ja, da ist doch dann der Ansatz. In den sozialen Bewegungen. Die bewegen sich prima und haben vermutlich nicht die leiseste ‘Ahnung’, daß das schon zur Emanzipation und zum Parteibildungsprozess gehört.
Verflixt, warum haben wir Linken, viele jedenfalls, so eine verquaste Sprache. Ich üb mich ja immer in Übersetzungen, wenigstens da, wo ich es selbst verstanden zu haben meine.
Das ganze muß doch auch mal was mit Alltagssprache zu tun haben, oder wollen sich da welche immer nur in Abgrenzung begreifen.
Ich hab vielleicht nen paar Bücher mehr oder andere Bücher gelesen als mein Nachbar – unsere Situation ist doch aber die gleiche. Warum sollen denn die Vorschläge, die er hat um sich Luft zu machen, schon darum schlecht sein, weil er a) die Bücher nicht gelesen hat und b) er sich nicht nur deshalb ganz anders ausdrückt.
Wir können unsere Probleme nur versuchen gemeinsam lösen… und über Empathie, über was sonst wollen wir denn überhaupt eine Basis fürs reden kriegen.
Februar 21st, 2012 at 20:28
Hör` doch einfach mal auf zu glauben, dass was auch immer Du redest, mehrheitsfähig wäre.
Du lebst in einer Minderheit!
Februar 21st, 2012 at 20:30
@nix(127): falls Du mich meinst, ich gehöre zur Mehrheit!
Ich gehöre zu den 75 % Lohnabhängigen hier in DE oder gar zu den 90 % Nichtkapitalisten.
Februar 21st, 2012 at 20:36
Nope.
Auch wenn Deine Mehrheit sich selber kastriert.
Februar 21st, 2012 at 20:42
@Wat.: Na dann weißt Du doch, was deine Weiterbildungsaufgabe sein könnte, nämlich die, deine Sprache zu vereinfachen.
Außerdem reden wir meistens viel zu viel, wenn wir glauben, man hätte uns noch nicht vollumfänglich verstanden.
Das ist dann für jemanden der anfangs noch gewillt war, seine Ohren zu verleihen, das Allerschlimmste.
Eine gesunde Reduktion auf ein Teilverständnis reicht aber völlig aus.
Des weiteren hatten wir uns doch bereits darauf geeinigt, daß Fragen stellen besser sein kann, weil dies dem Gegenüber zum einen ermöglicht aktiv zu partizipieren und zum anderen die Schräglage bei der Wissensverteilung mildert.
Eine gute Idee wäre es vielleicht, sich von einem (guten) Pädagogen ein paar Tipps zu holen.
Februar 21st, 2012 at 20:51
@R@iner: Weia … deine Pädagogen sind PR-Berater. Letztendlich wird es noch besser sein, authentisch unverständlich zu bleiben als den Leuten methodisch zu kommen. Im übrigen ist das ein Aspekt, den ich meinte: Du kannt komplexere Gedanken nicht in eine Steinzeitgrammatik packen. Da hat auch niemand was von.
Februar 21st, 2012 at 20:52
@R@iner: Stimmt und einverstanden. Wie Du ja richtig bemerkt hast, schaffe ich das aber ohne Hilfe nicht (immer/selten). Maul ruhig mal mit mir. Sonst denke ich doch, ist ok so ;-)
Danke.
Februar 21st, 2012 at 20:56
@flatter: Äh, ich komme eigentlich schon immer ganz gut klar und finde interessierte Zuhörer für meine Ansichten/Analysen und bin auch kein Fan von Lehrern. Um sich nicht dauernd die Hörner an denen einzurennen, die auf stur schalten, muß man diese halt frühzeitig erkennen.
Februar 21st, 2012 at 21:19
Irgendwie passend zum Thema – Vielleicht interessiert sich jemand für den ARD-Beitrag zu Occupy Frankfurt (~29min.): Frieren für Gerechtigkeit
Februar 21st, 2012 at 21:56
…zunächst mal sorry, konnte nicht alle Kommentare lesen wegen Zeitmangel, werd’s aber nachholen… ;-)
Also ich denke das es äußerst schwierig ist Erkenntnisse, für die man selbst unter umständen Jahre gebraucht hat um dahin zu kommen, innerhalb weniger oder gar nur einem Gespräch(e) anderen zu vermitteln und ihnen so die Möglichkeit zu geben zu der gleichen Erkenntnis zu gelangen.
Es mag Fälle geben wo das funktioniert, aber in der Regel fehlt es einfach an den Basics, an Grundinformationen um Rückschlüsse überhaupt nachvollziehen zu können. Ohne Keller kein Haus, ohne Haus kein Dach, ohne Dach kein…
…Also ein Problem ist schlicht und ergreifend ein anderer Informationsstand als man selbst hat. Das reicht von anders gemachten Erfahrungen bis hin zu komplett fehlenden Informationen.
Das zweite große Problem könnte man das Betriebssystem-Problem nennen, die Art und Weise wie jemand Informationen Verarbeitet. Das fängt bei Filterung von Input an und geht bis zur emotionalen Wichtung von Informationen. (…und Emotion hat stets Vorrang vor Logik, meistens… …siehe Konsum…)
Damit also jemand versteht wovon ich rede und zu den gleichen Rückschlüssen kommt, brauche ich die richtigen Informationen in der richtigen Art und Weise, nur dann fällt auch der Groschen und die neue Erkenntnis wird auch wirklich übernommen. Der andere muss ganz von selbst darauf kommen. Alles andere wie zB. zutexten mit Fakten funktioniert nur, wenn schon eine gewisse Grundlage im Denken und entsprechende Informationen bereits vorhanden sind.
Was Informationen betrifft, so ist das mittlerweile der einfachste Teil der Übung. Dank Internet ist die Frage nicht mehr ‘wo bekomme ich’ sondern eher ‘wieviel will ich denn’.
Der große alles entscheidende Knackpunkt ist das Betriebssystem: wie denkt der andere? Wie verabeitet er Informationen? Nach welchen Regeln trifft er Entscheidungen?
All diese Dinge haben etwas mit Entwicklung zu tun, mit der Entwicklung des Geistes, des Vestands. Man braucht nur selbst sein eigenes Leben zu betrachten und wird wissen wie sehr sich die eigenen Denkweisen zT. grundlegend entwickelt haben. Das fängt schon bei der Geburt an. Für ein Neugebohrenes gibt es zuerst nur das ‘irgendwas’, bzw. das ‘ich’, danach kommt dann das ‘ich-und-nicht-ich’, danach kommt dann ‘sehen-greifen’… Schritt für Schritt geht es weiter und das Bewußtsein, der Verstand wird komplexer.
Verständlich das man mit bestimmten Dingen aus einer Entwicklugsstufe in den Stufen darunter nur wenig bis gar nichts anfangen kann.
Genauso ist es auch mit dem ‘ausgereiften’ Verstand im Erwachsenenalter. Wir haben nicht alle dieselbe Entwicklungsstufe, trotz gleicher Bildung und Informationen gibt es Unterschiede bei der Informationsverabeitung, bei dem Betriebssystem, bei der Entwicklungsstufe des Verstands. Das hat absolut nichts mit Intelligenz zu tun! Auf einem Computer mit DOS als Betriebssytem kann ich denselben grandiosen Text speichern wie auf einem mit Win oder OsX. Aber um zB. mit mehrern Programmen gleichzeitig zu arbeiten, ist nun mal DOS nicht wirklich praktikabel… ;-)
Wenn ich auf eine Entwicklungsstufe angelangt bin, bei der das ‘Ich’ dem ‘Wir’ gewichen ist, dann bin ich auch sozialer eingestellt als jemand in der ‘Ich’-Stufe. Das heißt mit ‘sozial’ brauche ich dem ‘Ich’-Mensch erst gar nicht zu kommen, es funktioniert nicht. Seine Welt besteht zuerst aus sich selbst und dann noch vielleicht seinen Nächsten. Aber andere…
Wenn man es so betrachtet leuchtet einem ein, wieviel Herzblut man umsonst in ‘Aufklärung’ gesteckt hat. Effektiver wäre es gewesen zu versuchen die Leute auf die nächste Ebene, dem ‘Wir’ zu bringen. Der Rest käme dann nähmlich automatisch von selbst. Vielleicht liegt hierin der Schlüssel zur Zukunft: nicht auf den eigentlichenn Problemen herumreiten, sondern auf dem Denken, daß eben genau zu diesen Problemen führt…
…Hilfreich bei meinen Überlegungen fand ich das Spiral-Dynamics Konzept oder auch Sachen von Ken Wilber und Co. Ich glaube wir sollten nicht nur neue Wege gehen, sondern auch neu denken! Alte Methoden liefern alte Ergebnisse. …Wie war das noch mit dem Punkt, dem Hebel und der Welt?… ;-)
Februar 21st, 2012 at 23:56
@Amike(61): Na dann mach doch bitte. M.M.n. habe ich höfliche Fragen gestellt. Leider hat sich ja niemand herabgelassen, meine Fragen zu beantworten oder mir mal darzulegen, warum wissende Unglücklichkeit zu erzeugen gut ist, und die glückliche Ignoranz der Masse schlecht. Oder wie ich schon schrieb: Warum sollte man vom Apfel der Erkenntnis naschen, wenn es einem danach wesentlich schlechter geht?
Immer wieder wird hier in den Kommentaren auf die Masse der Menschen geschimpft und auch direkt beleidigt (Hallo Bakunin, 666 :)), und ich versteh es einfach nicht, nein es macht mich wütend. Lediglich unter der utopischen Voraussetzung, alle Deutschen/Europäer ließen sich gleichzeitig und umfassend vom Neoliberlismus zum Humanismus bekehren, machen solche Aussagen Sinn.
Aber auch dieser Beitrag war wahrscheinlich wieder 40 min verschwendete Zeit, denn die Kommentare sind hier sehr homogen, der Trolldetektor ist auf “extra scharf” gestellt. :D
@Tom Doe(135): Finde ich einen guten Ansatz. :)
Februar 21st, 2012 at 23:58
@Wat.:
Wie wir es nun drehen und wenden. Seien wir ehrlich und nennen es beim Namen. Wir diskutieren aus einer Situation heraus, in der wir uns über andere stellen. Wir glauben mehr zu wissen, mehr zu erkennen und mehr beantworten zu können. Und ganz objektiv betrachtet – und mag das noch so arrogant klingen – sind wir sogar im Recht.
Das ist schon Avantgarde!
@flatter:
Ich konnte vor einiger Zeit nicht verstehen, warum sich diese blöden Philosophen nicht einfach mal eindeutig ausdrücken und ihre Gedanken in einfache Sätze packen können. Heute glaube ich zu wissen, dass das einfach nicht geht.
Mit Populär-Philosophen wie Precht hat eine „Anbiederung“ an den gemeinen, mehr oder weniger blöden Leser stattgefunden. Die Annährung von Philosophie an Leser oder von Leser an Philosophie, an dialektisches Denken oder überhaupt an Denken muss allerdings andersherum stattfinden.
Februar 22nd, 2012 at 00:09
Meine Auffassung @PremiumKommentator?
Die Aussage über die Dummheit der Menschen machen überhaupt keinen Sinn oder nur einen einzigen, der, der das sagt, will uns sagen: Er ist klug.
TomDoE: Wenn Du aber statt auf den eigentlichen Problemen auf dem Denken herumreitest, was zu den Problemen führte, was machst Du dann anders?
Februar 22nd, 2012 at 00:14
Nein @Charlie Marlow.
Ich habe zwar eine Kapitalkritik, aber keine genaue Lösung für das Problem. Ich weiß nicht einmal, ob die Lösung, die ich sehe, die Lösung ist.
Was ich aber weiß, wir können die nur gemeinsam und auf Augenhöhe finden.
Das entfernt mich doch hoffentlich weit genug von jedem Avantgard-Gedanken, ansonsten müßte ich auch meinen jetzigen Ansatz sofort und unumwunden km von mir wegwerfen. Denn Avantgard bringt keine freie Gesellschaft.
Februar 22nd, 2012 at 00:20
@Wat(138): Ich meine eigentlich nicht dumm, sondern ignorant. Und auch nur, weil die Erlösung aus der Ignoranz nichts realistisch positives verspricht. Was ist die Erkenntnis wert, dass die Welt schlecht ist, wenn die Erzeugung der kritischen Masse nur über Grundbedürfnisse funktioniert, und nicht über die Erkenntnis?
Februar 22nd, 2012 at 00:27
@Wat.:
Das ist doch hier die Frage. Offenbar können wir keine Lösung auf Augenhöhe finden. Es kann ja nicht einmal mehr ein Gespräch auf Augenhöhe stattfinden.
Ob wir es nun wollen oder nicht – und glauben Sie mir, ich will das genauso wenig wie Sie – wir haben schon die Rolle einer Avantgarde eingenommen. Ja, Avantgarde klingt elendig elitär und verstaubt. Fest steht allerdings, dass jene gibt, die nicht sehen können, jene, die nicht sehen wollen, jene, die zwar sehen, denen es aber egal ist und die alles daran setzen, dass die anderen blind bleiben, und jene, die sehen und danach handeln wollen. Ich denke, zu letzterem gehören Sie und ich.
Februar 22nd, 2012 at 00:28
@PremiumKommentator
Ist das so, daß die Erzeugung der kritischen Masse nur über Grundbedürfnisse funktioniert. Was sind denn Grundbedürfnisse?
Daß die Welt schlecht ist, ist ja nun kein Geheimnis und mE ein weit verbreiteter Gedanke. Scheint nicht zu reichen.
Februar 22nd, 2012 at 00:38
@Charlie Marlow
Natürlich will ich handeln, ich hab aber gelernt, daß, wenn ich für andere handele, denen damit nix gutes tue. Ich behandele sie damit. Ich bevormunde sie damit – das haben sie auch hier, wo wäre da die Änderung.
Ich meine das mit den sozialen Bewegungen, was ich oben schrieb, ernst.
Wir sollten uns nicht hinstellen und die Forderungen zu lax, zu unforsch, zu unorganisiert, zu uneindeutig finden – das ist das formulierte Interesse.
Ich kann da versuchen zu argumentieren, sicher. Vielleicht hätte ich mäßigen Erfolg.
Ich denke aber, ich bin doch hier aber auch unzufrieden, warum mache ich da also nicht mit und sage, warum ich unzufrieden bin.
Das kann ja verschieden zu anderen sein, sind sie ansonsten doch unter den schon Anwesenden auch. Ich einige mich über das Unzufrieden mit ihnen. Und stelle mich nicht wegen der anderen Begründung der Unzufriedenheit gegen sie.
Wenn stimmt, was ich für die Lösung halte, dann müßte ich die wahrscheinlich nicht mal sagen – wir würden die finden, wenn ich sie sagen könnte und mir hörte einer zu, ginge es vielleicht schneller.
Falls es nicht die Lösung ist, was ich ja immerhin erwägen sollte, finden wir die ‘richtige’ Lösung zusammen.
Februar 22nd, 2012 at 00:51
@Wat.:
Es ist schon reichlich spät, aber ich versuche es noch einmal.
Wir stehen doch nicht allein da. Im Großen und Ganzen gibt es viele, die unserer Meinung sind oder deren Meinung wir sind. Aber trotzdem ist das noch immer eine Minderheit. Nur steht diese Minderheit keiner Mehrheit gegenüber. Ich glaube, dass dieses, unsere Minderheit einfach einer anderen Minderheit gegenübersteht, die einfach mächtiger ist. Dazwischen befinden sich jene, um die einer der Minderheiten wirbt.
Für unsere Seite sieht es zur Zeit nicht besonders gut aus.
Februar 22nd, 2012 at 01:07
@Charlie Marlow
Nein, es sieht für ‘unsere’ Seite nicht gut aus.
Aber auch darum, weil wir wenigen uns auch noch fragmentieren in Avantgard mit Duldung der Mehrheit, Avantgard mit Unterstützung der Mehrheit und denen, die solche Gedanken verwerfen.
Guckst Du hier, da ist uns, hoff, ganz gut gelungen, das mal aufzulisten.
Wenn wir auch die eine oder andere Erklärung haben, warum ist, wie es ist, so hat keiner einen funktionierenden Fahrplan. Nur die linke Spalte (da ordne ich mich ein) zielt auf Emanzipation der Menschen. Die Schimpfworte, die ich dafür von anderen (radikalen) Linken in den letzten Monaten bekam, reichten von Verräter, über Anti-Kommunist, Reformist bis zur Forderung nach politischer Hygiene^^
Ja, es ist ein völlig neuer Ansatz nach 100 Jahren, andererseits, soweit von Marx weg ist das nun gerade nicht, was die Emanzipation betrifft… er überspringt ‘nur’ alle Fehlversuche und setzt neu an.
Insofern: Unsere Sache ist nur eine Sache, wenn sie nicht unsere Sache bleibt oder das Unser mehr und andere einschließt.
Btw. Ich hoffe, ich hab das leidlich verständlich rüber gekriegt.
Februar 22nd, 2012 at 01:22
Sorry, aber ich bin gar nicht der Ansicht, dass euch das “gut gelungen ist”. Im Gegenteil wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen sollte, um das einerseits abstrakte, andereseits im Tunnelblick überkommener marxistischer ‘Lösungen’ befangene Schema zu zerpflücken. Da finde ich mich nicht annähernd wieder. Wenn das die ‘Linke’ ist, kenne ich vielleicht zwei “Linke” – mit denen es mir schon schwer fiele, ein Bier zu trinken. Zeitgemäß geht anders.
Gute Nacht einstweilen!
Februar 22nd, 2012 at 01:27
@flatter: Dann mach doch hier mal die Säule auf, in der Du Dich wiederfinden würdest, um zum Verein freier Menschen zu kommen.
Weiß ich alles, kenn ich alles – Darum steht das ja zu (Darstellungs-)Diskussion.
Gut’s Nächtle.
Februar 22nd, 2012 at 03:30
Das Prob ist Fetischcharakter, daß dem Tauschenden der fremde Anteil der gesellschaftlichen Arbeitsteilung in dinglicher Form entgegentritt: Deshalb erscheinen die Sachen als mit gesellschaftlichen Kräften begabt, unter deren Herrschaft die Menschen stehen. Der Fetischcharakzer ist unzertrennlich von der Warenproduktion.
> https://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_4
> https://www.akweb.de/ak_s/ak566/36.htm
Was u.a. die Einsichtsresistenz erklärt. Die Leute sehen zwar Menschen die Wirtschaft machen, aber es ist ihnen nicht klar, daß die Wirtschaft nicht von den Leuten gelenkt (bewußt planmäßig gemacht) wird, sondern die Leute sich innerhalb der Produktionsverhältnisse (=Eigentum!) bewegen. Sie sehen nur die sichtbare Oberfläche (Schein), aber nicht das Wesen.
Februar 22nd, 2012 at 07:19
@Wat.
Kennst du von Bellamy Das Jahr 2000? Weniger vielleicht was den Inhalt, vielmehr was eine ‘populäre’ Darstellungsform angeht? Unter Weblinks findest du den kompletten Text online, in’s Deutsche übersetzt von Alexander Fleischmann und Clara Zetkin.
Oder zB die Diskussionen auf keimform.de?
Februar 22nd, 2012 at 10:50
@Peinhart
Das Buch kenne ich nicht.
Bei keimform.de lese ich regelmäßig und hatte dort auch schon mal wegen unseres Programmvorschlages, der bei keimform zur Diskussion aufgegriffen wurde, mitdiskutiert.
Der Common-Ansatz fällt nach meinem Verständnis in die linke Spalte.
Wenn Du eine Ergänzung zur Grafik hättest, laß Dich bitte auch von mir aufrufen, die (neue) Spalte aufzuzeigen. Danke Dir.
Februar 22nd, 2012 at 10:56
Sorry, Wat., aber das ist so, als stellte man neben vier neoliberal imspirierten Säulen noch die eines Keynesianers. Das ist einfach nicht mein Ansatz.
Außerdem sieht das Hintergrundbild scheiße aus ;-)
Februar 22nd, 2012 at 11:30
@flatter: Der einzige Ansatz, der die Säulen eint, ist, daß alle meinen, damit zum Verein freier Menschen zu kommen. Wertungen ob das so gelingt, ob oder was wir vernünftig, machbar oder toll finden, haben wir ja extra weggelassen, es gibt auch welche, die das nicht Avantgard nennen, dafür Funktionselite setzen, sind dann aber trotzdem mE dort einordbar.
Nur die Zielvorstellung müßte gleich sein. Wenns da noch ‘bunteres’ gibt, bitte, ran.
Du hast mich neugierig gemacht ;-)
Btw. Ich und malen – kann ich nur bei Rekonstruktionsmaßnahmen in meinem Gesicht, wenn mir mal so ist *g
Februar 22nd, 2012 at 11:52
@flatter/Wat.:
So wichtig Marx war uns ist, sollte man deshalb nicht in einen orthodoxen Marxismus verfallen. Das grenzt an Heiligen-Verehrung und kommunistische Nostalgie, was dann wahrscheinlich auch der Grund für den hässlichen Hintergrund ist oder dass man immer noch mit kommunistischen Symbolen überhäuft wird. ;-) Stimmt schon, nicht zeitgemäß!
Es gibt so viele und wertvolle Strömungen, die unberücksichtigt bleiben. Ob das nun anarchistische Strömungen sind oder Menschen wie Krishnamurti oder Žižek. Auch ich kann meine “Weltanschauung” oder wie man das nennen mag, nicht in den Gedanken und Zielen einer Person, einer Gruppe oder einer Partei verorten.
Februar 22nd, 2012 at 14:11
@Premiumkommentator: Du machst es dir meines Erachtens etwas leicht. Die Welt ist nicht gut oder schlecht, sie ist für jeden beides, mal mehr, mal weniger. Die meisten Menschen um mich rum sind auch nicht weniger unglücklich als ich, sie machen dafür nur andere Ursachen aus. Und wenn sie nicht auf den sauer sind, der ihnen tatsächlich die Butter vom Brot nimmt, sondern stattdessen dem Nachbarn sein ebenso trockenes wie das eigene Brot nicht gönnen (das ist nun alles sehr vereinfacht, geschenkt), dann wird es eben irgendwann richtig ungemütlich in so einer Gesellschaft.
Ein von mir sehr geschätzter Lehrer hat einmal als Ursache für den Erfolg der Nazis im “einfachen Volk” die “gefühlte Deprivation” (bedingt durch Reparationszahlungen) genannt. Das schien mir damals einleuchtend, so wie er das geschildert hat (wesentlich besser als ich nun). Wenn ich dann heute den Bildtenor “Ja toll, wir dürfen wieder den Zahlmeister für Europa machen!” nicht nur aus der Zeitung, sondern auch von meinen Mitmenschen höre, dann macht mir das Angst. Bedenken wäre da zu milde formuliert.
Dennoch kann ich nichts tun. Ich hab weder ein Patentrezept, wie es besser geht, noch einen Durchblick, was alles genau und an welchem Punkt schief läuft. Ich hab maximal eine Ahnung und bestimmte Sachverhalte kombinieren sich in meinem Kopf so, dass ich bei bestimmten Dingen eben Probleme sehe (z.B. das weit verbreitete “Man lässt halt sein Geld für sich arbeiten”, wenige hinterfragen es, ich halt schon, das ist nun aber keine große Leistung, da bin ich ja nichtmal selbst drauf gekommen, ich hab es mir halt so zusammengelesen). Das ist alles frustrierend, wenn man selbst sich grade so durchkämpft und zu der ein oder anderen Erkenntnis gelangt und dann noch bei vielen, die einem persönlich auch wichtig sind, gegen Mauern redet.
Aber an der Aufgabe sind schon größere Geister gescheitert, das ist für mein Ego natürlich nett, aber im Ganzen betrachtet furchtbar; es nimmt einem die Hoffnung, irgendwas verbessern zu können, wenn man sich nur anstrengt, selbst die Dinge besser zu verstehn und besser vermitteln zu können.
Und die Frage nach dem “Warum” ist eine große, die kann ich dir nicht beantworten. Nur mal so als Anstoß: Warum an die Umwelt denken, wo fliegen und SUV fahren so einen Spaß machen? Warum Vegetarier sein, wenn Massentierhaltungsfleisch doch so lecker (naja, Geschmackssache) und so billig ist? Warum jemandem helfen, wenn es doch sonst auch keiner tut – ich hab meine Zeit auch nicht gestohlen?
Sorry für die lange Antwort, vllt magst du sie ja trotzdem lesen.
Februar 25th, 2012 at 14:25
@Wat(142): Frei nach Mazlow. :)
@Amike(154): Danke für die lange und differenzierte Antwort. Natürlich ist die Welt nicht schwarz-weiß, aber in dem begrenzten Rahmen, in dem wir hier diskutieren können, kann man bzw ich nicht alle Graustufen angemessen würdigen.
Zu deinem Anstoß habe ich meine eigene Antwort gefunden, die ich oben schon zu flatter geäußert habe: Wenn du mehr erreichen willst, als dein Gewissen zu entlasten, bist du vielleicht zu ehrgeizig. Weil die Aufgabe, die Welt durch Argumentationen im Bekanntenkreis zu verbessern einfach zu groß ist. Viel machbarer ist es doch, sparsame Autos zu fahren, weniger Fleisch zu essen und anderen Menschen zu helfen. Wenn man also die Erwartung an sich selbst darauf reduziert, das Leben anderer nicht schlechter zu machen, dann schwindet auch nicht so schnell die Hoffnung, damit auch was zu erreichen zu können.
Februar 25th, 2012 at 18:45
Wenn man sich hingegen vormacht, das reichte schon aus, schraubt man seine Ansprüche hoffnungslos herunter. Es geht ja (hier) eben darum, mehr zu tun als das, was man in seinem Mikroskosmos hinkriegt. Für mich natürlich gerade darum, andere das tun zu lassen, was ich selbst nicht hinkriege. Wenn ich dann bisweilen hoffnungslos klinge, ist das vor allem eine Aufforderung zum Widerspruch. Wobei “müde” auch noch weit weg ist von “hoffnungslos”. Irgendwie geht es ja eh immer weiter.
Februar 26th, 2012 at 02:19
@flatter: Der Ausgangspunkt des Diskussionsstrags mit Amike war ja der “Strick”. Hier, also bei deinem Projekt, solltest du die Ansprüche vielleicht nicht so runter schrauben, das stimmt schon, weil du die Schlechtigkeit der Welt(TM) in positive Kanäle zu leiten vermagst. Für autotelisch veranlagte Personen ist mein Vorschlag aber möglicherweise das Ventil, ein positives Leben zu führen.
Februar 26th, 2012 at 02:45
Was immer ein “positives Leben” sein mag … Ist vielleicht doch eher ne Piste für gesetzte Zyniker hier? Ich weiß, was du meinst. Das, was ich “sonst so” tue, behalte ich ja weitgehend für mich, weil ich tatsächlich ‘privat’ noch etwas anderes bin als Blogger. Möglich, dass das für einige untergeht.
Schmunzeln lässt mich im übrigen das Anagramm Autotelie / Autoteile. Ist sicher ein Zeichen für irgendwas ;-)
Februar 26th, 2012 at 04:03
@flatter(158): Du solltest wesentlich besser als ich die Grundlagen eines “positives Lebens” beurteilen können.
In Verbindung zum Ventil ist das Zeichen gar nicht so abwegig. ;)