Gegen Öffentlichkeit oder Gegenöffentlichkeit?
Posted by flatter under Journalismus , Netzwelt[123] Comments
17. Feb 2011 16:07
Werter Kollege Frank Lübberding, ich bin an zwei Stellen nicht wirklich einverstanden mit deinem Statement zur “Öffentlichkeit” der Blogs.
“Nur muss niemand die Demokratie retten, solange morgens nicht die Geheimpolizei klingelt“, ist ein schwacher Anspruch an Demokratie. Ist es nicht vielmehr so, dass die Geheimpolizei irgendwann ziemlich sicher dort Türen eintritt, wo zuvor demokratische Institutionen und nicht zuletzt der Geist der Demokratie vernachlässigt wurden? Ist alles eine Demokratie, wo nicht die Gestapo wütet? Und schließlich: Reicht es schon, etwas irgendwie noch als “Demokratie” bezeichen zu können oder darf man auch nach Gerechtigkeit und Legitimität fragen?
Bildquelle: Wikimedia Commons / TheBrain
Der Begriff “Öffentlichkeit”, zu der du auch Blogs (ausdrücklich die Nachdenkseiten) zählst, beschreibt ein weites Feld. Natürlich sind Blogs ein Teil der Öffentlichkeit. Das Beharren auf ein “Gegen” kommt aber nicht von ungefähr. Es ist eine Anleihe von Macht und Gegenmacht und verweist daher auf eine oppositionelle Stellung zur organisierten Öffentlichkeit der klassischen Medien. Der Begriff “Gegenöffentlichkeit” konnte sich allein deshalb etablieren, weil es nachweislich Auslassungen und merkwürdige Übereinkünfte in den Massenmedien gibt, die ein einseitiges Bild von Wirtschaft und Gesellschaft erzeugen. Die Studie von Hans-Jürgen Arlt und Wolfgang Storz (pdf, knapp 300 Seiten) etwa ist ein deutliches Dokument dieses Umstands.
Allerdings ist der Begriff nicht glücklich gewählt, denn eigentlich ist es die ‘Gegenöffentlichkeit’, die wirklich öffentlich, weil offen ist. Im Gegensatz zu den medialen Wirtschaftsbetrieben sind Blogger unabhängig. Sie vertreten ihre Meinung und kaschieren nicht unter dem Deckmantel der Neutralität Interessen Dritter, von denen sie geleitet werden. Sie stehen als Autoren für ihre Inhalte. Öffentlicher geht es nicht. Dem gegenüber stehen Medien, die entscheiden, was der Leser wissen muss und was er nicht wissen muss (siehe Video). Solche Medien sind offenbar allzuoft gegen Öffentlichkeit.
Soll es also wirklich Öffentlichkeit sein, und zwar eine, die nicht autokratisch reguliert ist, müssen Medien und Autoren weitest möglich unabhängig sein. Vielleicht ist es besser, darüber zu debattieren, wie solche Unabhängigkeit wieder hergestellt werden kann. Denn ohne unabhängige Medien wird es im Fall des Falles gar nicht mehr möglich sein, die Demokratie zu retten.
Februar 17th, 2011 at 16:34
Weise Worte. Schwer zutreffend.
Und auch wenn’s, politically incorrect, – vielleicht weh tut. (Mir tut es jedenfalls weh). Aber die ständige Inanspruchnahme einer Deutungshoheit im Vergleich mit den NDS, – fängt langsam an, sakrisch auf den Nerv zu gehen. Nicht die Masse macht das Spektakel, sondern die Vielfalt. Ich hab einfach keinen Bock, auf zentralisierende Ensembles mit linientreuen Deutungshoheiten.
Februar 17th, 2011 at 17:07
FullAck, wie der anglophile Lateiner sagt. Dabei ist den Lesern klar, dass Blogs weitestgehend die subjektive Meinung der Autoren wider gibt. Eine hinreichende Verlinkung zu den Quellen gibt aber auch genug Möglichkeiten, die Sache selbst zu verifizieren und weitere Hintergründe zu recherchieren. Zudem findet zeitnah ein reger Austausch zum Thema in den Kommentaren statt, nicht selten mit weiteren Quellen und Hintergründen. Angenehm ist, dass hier Positionen eingenommen werden, mit denen man sich auseinandersetzen kann. Diese Selbständigkeit bei der eigenen Menungsbildung wollem einem die alten Medien nicht zugestehen.
Im Gegenteil. Suggeriert doch der Qualitätsjournalismus™ heute die Haltung, sich “nicht mit der Sache gemein zu machen”, also eine Neutralität, die noch nie der Realität entsprochen hat. Mit Sicherheit hat der gute alte Hajo Friedrich etwas anderes damit gemeint, als einfach jeden Unsinn mit professionelem Gesichtsausdruck in die Kamera oder ins Mikro zu lesen. Seine Haltung war hinter der Nachricht jedenfalls immer deutlich zu erkennen. Er wäre wohl auch ein guter Blogger geworden.
Februar 17th, 2011 at 17:08
Ich mache mal ´nen Gegenvorschlag. Wie wäre es denn, hm, wenn die Blogger es mal mit einer “(Basis-)Demokratisierung des Internets” als Experimente aufnehmen- als Diskurs, als Idee, als Methode und mit einem Anspruch auf Garantie einer unabhängigen Vielfalt im Internet? Das ist etwas, was mich interessieren würde.
Falls es Unklarheiten zum Hintergrund gibt oder sonstige Nachfragen, warum ich das für geboten halte, erkläre ich das gern.
Februar 17th, 2011 at 17:24
Hä? Ich hab doch gar keine Adminrechte für das Internet.
Was sollen Blogger garantieren? Dass Zensursula nicht zuschlägt? Das Netz ist das Netz, der Zugang noch völlig frei, basisdemokratischer geht es nicht. Es gibt doch eine unabhängige Vielfalt, so vielfältig, dass man manchmal eimern möchte.
Februar 17th, 2011 at 17:25
Sorry, habe ich jetzt erst gesehen. Natürlich können die kulturellen Voraussetzungen demokratischer Meinungsbildungsprozesse, Dahrendorf nannte das, glaube ich, Signaturen, zerstört werden. Mein heutiger Beitrag zu Guttenberg will solche diskursiven Verschiebungen beschreiben. Dazu gehören auch und vor allem vermachtete Öffentlichkeiten wie sie Storz in der Studie am Beispiel des Wirtschaftsjournalismus beschrieben hat. Nur gerade bei denen hat sich durchaus was geändert. So unkritisch und blöd wie vor der Krise ist niemand mehr. Das ändert natürlich nichts daran, dass die meisten Wirtschaftsjournalisten liberal und konservativ gestrickt sind. Das liegt auch am Job, etwa wenn man zumeist nichts anderes macht als über Unternehmen etc. zu berichten. Nur mit deren Gesinnung habe ich kein Problem, sondern erst dann wenn sie vor 2007 schlicht jede kritische Debatte, auch über eigene Positionen, verweigern. Sie also die Neugier verlieren. Da waren aber die Politkjournalisten noch schlimmer als die Wirtschaftsredakteure. Da korrelierte Unkenntnis mit Dogmatismus, etwa was die Agenda 2010 betraf. Aber das hat sich wirklich geändert.
Der Begriff Gegenöffentlichkeit stammt ja schon aus den alten APO Zeiten – und hatte durchaus eine Berechtigung. Es war extrem schwierig Öffentlichkeit herzustellen, wenn man nur das Fernsehen, Radio und Print hat. Es war einfach ein enormes Projekt, Zeitungen zu gründen. Siehe die taz. Nur heute ist das fast schon ein Kinderspiel. Natürlich dominieren die großen Nachrichtenportale, aber dabei geht es eher um die Frage wie man die Newslawine sinnvoll strukturiert. Die Interpretation ist schon längst nicht mehr das Privileg der großen Journalistenstars, die uns wie damals Augstein, die Dönhoff etc. die Welt erklären. Da diskutierten in Wirklichkeit 10 Leute miteinander – und der Rest hörte andächtig zu. Heute muss selbst Schirrmacher beweisen, dass er ein vernünftiges Argument liefert, weil es ihm ansonsten in kürzester Frist um die Ohren gehauen wird. Dass er trotzdem noch Meinungsbildend wirkt, hat ja nicht nur mit seiner Rolle in der FAZ zu tun, sondern dass er eben große intellektuelle Fähigkeiten hat. Sich dann hinter dem Begriff “Gegenöffentlichkeit” zu verschanzen, nützt niemanden etwas, außer einem das Gefühl zu vermitteln, auf der richtigen Seite zu stehen. Besser sind gute Argumente. Und die Blogs werden ja gelesen – wir verlinken ja jetzt auch … . Also wenn man auf Augenhöhe argumentieren will, braucht man den Begriff Gegenöffentlichkeit nicht, außer man versteht sich als eine politische Bewegung. Ob man dann die Welt ändert? Jeder hinterlässt seinen Fußabdruck, soviel ist sicher – und manchmal in Dissertationen auch die von anderen … .
Februar 17th, 2011 at 17:38
@f.luebberding:
“So unkritisch und blöd wie vor der Krise ist niemand mehr.” Sind also diejenigen, die weiter den Pfad der neoliberalen Tugend gehen, noch blöder als vorher? die Differenzierung ‘Wirtschsftsjournalisten vs. Politikjournalisten’ ist nicht so hilfreich, wenn sich letztlich wieder durchsetzt, was längst als gescheitert zu betrachten ist – und die Redaktionen insgesamt den Kurs weiter fahren.
Gibt es etwa einen Aufschrei gegen die Personalie Weidmann?
Die Frage nach der Unabhängigkeit steht weiter im Raum, vielleicht lässt sich daran ein Begriff entwickeln, der das Problem besser beschreibt.
Februar 17th, 2011 at 17:43
@ flatter
Ich dachte mehr an eine Selbstverpflichtung und Umsetzung einer demokratischen Diskussionskultur. Nachdem man die Grundregeln besprochen hat. Bisher ist ja im Internet nicht mal das garantiert, was man auf nicht wenigen politischen Diskussionsveranstaltgungen erleben darf: Langeweile.
Im Internet geht es zu wie im Hühnerstall, nur dass alle Füchse auch noch tollwütig sind.
Februar 17th, 2011 at 17:47
Flatter natürlich
Warum soll es wegen Weidmann einen Aufschrei geben? Ist es unser Job – jetzt als Journalisten – zu schreien? Im übrigen müssten gerade die geldpolitischen Puristen – wie in der EZB Stark – mit Weidmann ein Problem haben, weil dessen Nominierung eher ein Indiz dafür sein könnte, dass dieser heilige Gral namens “Unabhängigkeit” von Merkel in Zweifel gezogen wird. Weidmann hat politisches Gespür, das hat er bewiesen. Er wird sich aber sicherlich nicht die Anweisungen aus dem Kanzleramt abholen. Auf dem Höhepunkt der Griechenland Krise hatte ich noch mitten in der Nacht Weber zum Rücktritt aufgerufen … – als er nämlich kurz davor stand die Eurozone vor die Wand zu fahren.
Februar 17th, 2011 at 17:48
@Klara Fall (7): Och nö, ich könnte mir nichts Aussichtsloseres und Überflüssigeres vorstellen. Allein die Diskussion über dergleichen würde – kalte Wette – das Ziel vorab ad absurdum führen.
Ich persönlich verpflichte mich eh zu gar nix. Ich habe meine Vorstellunegn von gut und schlecht und bastele auf der Basis hier herum. Take it or leave it. Wie man btw mit einer “Selbstverpflichtung” für “unabhängigen Vielfalt” sorgen will, ist mir völlig schleierhaft. Ich rieche da eher Gesinnungsschnüffelei.
Februar 17th, 2011 at 17:50
@3: bevor ernsthaft mit einer Basisdemokratisierung des Netzes, in welcher Form auch immer, begonnen werden kann, muss erstmal sicher gestellt werden, das die Netzneutralität garantiert ist. Außerdem wie flatter anmerkte, hat niemand Admin Rechte fürs Netz. lol
Februar 17th, 2011 at 17:56
@f.luebberding: “Ist es unser Job – jetzt als Journalisten – zu schreien?”
Gute Frage, stelle sie mal den Kollegen, die dauernd so kreischen (wenn sie zum Beispiel “Lafontaine” sagen).
“Weidmann hat politisches Gespür, das hat er bewiesen.”
Ähm, durch seine Verbindungen zu Asmussen etc. oder die grandiose “Bankenrettung”?
Mit “Aufschrei” meine ich natürlich deutliche kritische Aufmerksamkeit, Widerspruch. Allein schon weil Weidmann vor allem durch seine Beziehungen qualifiziert ist. Wurde sonst noch jemand gefragt? Gibt es niemanden, der das besser kann? Allein dieses neuerlich alterativlose Vorgehen ist die bereits bekannte Routine, die “Korruption” zu nennen ich mir nicht verkneifen kann.
p.s.: Myst, ich mus jetzt erstmal weg.
Februar 17th, 2011 at 17:58
@Klara Fall
Da bleibt aber die Frage im Raum stehen, wer die Grundregeln bespricht, – und wer sie absegnet. Um was wetten wir, dass ausgerechnet die King-Käse-Glocken mit dem höchsten Popularitätswert und den größten Werbeeinnahmen, hier an vorderster Front den Tempel bestellen wollen?
Februar 17th, 2011 at 18:45
es soll menschen geben, die nicht an krebs gestorben sind. waren sie deshalb gesund?
Februar 17th, 2011 at 18:48
Beim einen oder anderen klingelt dafür schon mal ganz dreist u. unangemeldet der Fallmanager u. zählt zahnbürsten u. dergleichen,könnten sich ja unerlaubt illgale darunter befinden! oder er befragt die neighbourhood – bei manch anderem klingelt auch schon mal das LKA oder der Verfassungschutz, weil der “gefährliche Begriffe” wie bspw. Gentrifizierung! zu Papier gebracht hat, wohlgemerkt, Gentrifizierung kann in einem demokratischen Staat nur als Begriff geahndet werden, nicht aber als Straftat. (also als derjenige, der den Begriff benutzt wird geahndet, nicht aber derjenige, der gentrifiziert) Denn aus dererlei Begriffen können sich Terroristen Molotowcocktails basteln. Bei manch anderen dagegen, klingelt die Geheimpolizei auch gar nicht, sondern lauscht im Stillen u. zeichnet Menschenrechtsaktivitäten auf, zum Schutze der demokratischen Verfassung selbstverständl. Also, is doch alles in Butter, ne?!
Februar 17th, 2011 at 18:54
>>Dabei ist den Lesern klar, dass Blogs weitestgehend die subjektive Meinung der Autoren widergibt.<<
Dem möchte ich zumindest für meine Person widersprechen: Ich habe einen großen Teil der Philosophen inhaliert, ebenso eine Fülle von Schriftstellern und Künstlern, kenne mich partiell mit historisch schon einmal Gewesenen aus, kenne Literatur- und Kunstgeschichte – und ich urteile mit all dem Wissen. Theologie ist auch noch dabei. Habe meine Deutungen und Interpretationen in Gesprächen mit vielen anderen Menschen immer wieder überprüft und korrigiert.
Der Mensch wird mit dem Alter zu einer Bibliothek, heißt es im Orient. Wie kann man – aus einer solchen Fülle heraus urteilend – noch subjektiv sein?
Schmonzes.
Februar 17th, 2011 at 18:57
@geheimrätin, so ist es.
man sollte die notstandsgesetze nicht vergessen:
Der Autor Günter Eich fasste seinerzeit seinen persönlichen Notstandsalptraum in einen grotesken Prosatext. Ein Auszug:
Ich wache auf und bin gleich im Notstand. Die Gründe weiß ich nicht genau, verhafte aber vorsorglich meine Kinder, Verhaftungen müssen sein. Mit feuchten Augen höre ich die ersten Nachrichten aus dem Hauptquartier. Man beglückwünscht sich, es wird alles besser, das Strafgesetz schon umgearbeitet, man hatte es in den Schubladen. Um zwei umstellt Gendarmerie das Haus und verhaftet uns alle.
Februar 17th, 2011 at 19:09
Ja, Klaus Baum –
zudem soll es übrigens auch Fallmanager geben, die den Betrieb in welchem der eine oder andere ihm anvertraute Aufstocker malocht, anklingeln u. sich dort nach dessse “Verhalten” erkundigen. Wohlgemerkt, hier ist nicht von einem Bewährungshelfer die Rede, der mit der Rehabilitierung eines ehemaligen Knackis beauftragt wurde, sondern von einem “Fallmanger”, der die “Integrationsfähigkeit” eines ehemaligen Mitbürgers, der dann aus “unerfindlichen Gründen” über Nacht zu einem unterbezahlten “Arbeitnehmer” mutierte, und dessen Integration in den “Ein-Euro Ramsch-Markt” nun eben strengstens überwacht werden muss. Aus rein demokratischen Gründen, selbstverständlich.
Ps I could go on and on and on … genehmige mir aber stattdessen heute mal wieder ein Gläschen Aldirotwein
Februar 17th, 2011 at 19:48
@ antiferengi
Wir, Sie und ich, könnten das beginnen. flatter will ja nicht.
Februar 17th, 2011 at 20:13
Zitat: Dem gegenüber stehen Medien, die entscheiden, was der Leser wissen muss und was er nicht wissen muss. Solche Medien sind offenbar allzuoft gegen Öffentlichkeit. Zitat Ende.
Genau das ist (m)ein aktuelles Problem. Aber nicht nur die Medien, auch die zuständigen Behörden haben kein Interesse daran, ihre Geheimnisse offen für alle zu sehen. Siehe PPP-Verträge.
Wenn es nicht so banal währe, würde ich meine Unterlagen ja an Wikleaks weitergeben …
Februar 17th, 2011 at 20:31
@Klara Fall
Wer sagt, dass Flatter nich will? Er schützt sich verständlicherweise. Ich habe mal, von deinem Satz die erste Hälfte weggelassen, und nur die zweite hier angefügt.
….als Idee, als Methode und mit einem Anspruch auf Garantie einer unabhängigen Vielfalt im Internet? Das ist etwas, was mich interessieren würde.
Das Interesse, teile ich unbedingt mit dir. Aber lass uns beizeiten mal ernsthaft überlegen, was von diesem Teil noch möglich wäre, wenn wir die erste Hälfte berücksichtigen würden. Das ist ein wenig wie mit der Objektivität, die Klaus Baum meinte. Auch der belesenste Mensch, wird den Fehler begehen, Subjektivität über Quantität für Objektivität zu halten. (Nicht böse sein, Klaus ;-)
Februar 17th, 2011 at 20:41
@ unbequemer
Lass Dich nicht entmutigen. Auch an anderen Gerichten gibts Einzelkämpfer.
Mich dünkt, es ist nur eine Frage der Zeit. Also, zu den Euphorischen gehöre ich nun auch nicht gerade – trotzdem.
Wie geht das, wenn ich persönlich zu Dir Kontakt aufnehmen möchte?
Noch was anderes zum Theoretisieren, beim Bundestag kann man mindestens zwei wichtige Petitionen z.Z. mitzeichnen:
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=16325
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=16287
Schöne Abendgrüße
Februar 17th, 2011 at 20:45
geheimrätin: kurz vor 20 uhr: im deutschlandfunk: verdeckter ermittler an der uni heidelberg. kapitalisitische stasi gegen “links”
der beitrag wird noch veröffentlich auf der seite des senders
Februar 17th, 2011 at 21:38
Tja, das sind die Spätfolgen jahrelanger Knopp-Berieselung; da denken dann viele, dass es erst keine Demokratie mehr ist, wenn Schnäuzerle + Hakenkreuzfahne + aufgepeitschte Massen (in schwarz-weiß) zusammenkommt. -.-
Februar 17th, 2011 at 21:45
@ antiferengi
Ich muß da nicht überlegen, sondern kann auch einfach sagen, wie wir das machen und wie das -mE. – im Internet idealerweise umgesetzt würde. Basisdemokratie ist ja vorallem eine Methode, die bestimmten Prinzipien folgt und dann geht´s in der Umsetzung darum, dem Ideal so nah wie möglich zu kommen. Da brauchen wir jetzt das Rad nicht neu erfinden.
Ein grundlegendes Prinzip der Basisdemokratie ist Gleichberechtigung (und damit meine ich die nicht nur zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen allen und auf jede Art – vorallem zwischen User und Betreiber der Internetpräsenz). Im Internet sehe ich da Probleme, denn zwar darf jeder erstmal alles machen, aber nicht überall. Lösbar wäre das, in dem man zum Beispiel eine Selbstverpflichtung schafft, die so eine Art Gütesiegel ist, und garantiert, dass auf der teilnehmenden Seite, diese und jene Grundsätze befolgt werden. Und wenn man diese Selbstverpflichtung an bestimmte freiwillige Bekenntnisse bindet, kann man auch sicher stellen, dass sich niemand das Ding zu Unrecht draufpappt.
Februar 17th, 2011 at 22:51
Ich will nur kurz deine Arbeit loben! Du schreibst gute Texte und hast mich schon über so manche Sache aufgeklärt.
Ps: Habe auch einen Blog, auf dem ich 95 Thesen zur Verbesserung der poltischen Situation veröffentlicht habe: https://visionaer92.blogspot.com/
Februar 17th, 2011 at 23:27
@ Flatter:
“Nur muss niemand die Demokratie retten, solange morgens nicht die Geheimpolizei klingelt“
Hat das Frank irgendwo geschrieben?
@ Frank Lübberding:
Hast Du?
Diese Sentenz (ohne Autorennennung) habe ich gestern drüben beim Spiegelfechter gelesen und mangels sauberer Differenzierung auch moniert. Die Sache ist ja durchaus komplexer, und das wißt auch Ihr beide. Nur, wenn wir Demokratie ganz furchtbar papiern-theoretisch halten, könnte das vllt. zutreffen. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren …
Februar 17th, 2011 at 23:30
@Klara Fall
Selbstverpflichtung -,- freiwillig?
Klingt etwas Paradox.
Februar 17th, 2011 at 23:32
@ Klaus Baum, #15:
Weißt Du, Klaus – aus solchen “Bibliotheken” lese ich am liebsten, denn sie sind voller Leben. Das Problem mancher Menschen ist nur, daß sie zu laut sind, um etwas zu hören …
Februar 18th, 2011 at 00:18
@ Klaus Baum: mich störts nicht, wenn flatter das als subjektiv bezeichnet – da es echte Objektivität ja gar nicht gibt in meinen Augen. Das, was da gemeinhin stets als “objektiv” bezeichnet wird, ist meist äußerst tendenziös und somit per se nicht objektiv. Und ich bin lieber subjektiv als tendenziös.
Februar 18th, 2011 at 00:38
@Frank Bendeikt (26) Das steht doch in der verlinkten pdf, Mönsch.
Februar 18th, 2011 at 00:41
@Frank [29]: ninjaturkey hat das gesagt. Als Philosoph bin ich mit dem Begriff “subjektiv” sparsam und verwende ihn gemeinhin nicht trivial.
Februar 18th, 2011 at 00:42
@ Flatter, #30:
Glaubst du im Ernst, ich finde noch Zeit, irgendwelche PDFs zu lesen? Menno – selbst wenn mir Elmer oder Assange was schicken würden, müßte ich erst Zeit freischaufeln :-( Ich hab tonnenweise Dokumente und Studien auf der Festplatte, ungelesen … *seufz*
P.s.: Jetzt schlage ich es natürlich nach, da Du mich explizit darauf hingewiesen hast, aber sonst geht derlei schon mal unter
P.p.s.: Nachgeschlagen. Unabhängig davon, daß ich Frank Lübberding sonst durchaus schätze, erlaube ich mir, seinen diesbezüglichen Beitrag für “schwach” zu halten. Ich habe zu diesem Gedanken ja drüben bei Jens (https://www.spiegelfechter.com/wordpress/5072/retten-die-blogger-die-demokratie#comment-102115) kommentiert und berufe mich auch darauf.
Februar 18th, 2011 at 00:51
Das ist ja ein sehr kurzer Text. Eh großes Kino, dass der WDR stur web 0,5 macht.
Februar 18th, 2011 at 00:55
@ Flatter, #33:
*lol*
Februar 18th, 2011 at 01:02
@Klara Fall (24)
Es gibt keine “Methode” für Unabhängigkeit. Jede Methode, methodisiert “Unabhängigkeit”. Natürlich kann jeder sagen, was er für das richtige hält, aber damit “methodisiert” er. Das ist die simple Logik dahinter. Schon die Methodisierung von “Gleichberechtigung”, macht sie abhängig von den Methodisierern. Wer wirklich Unabhängigkeit will, muss mit der vollkommen unkontrollierbaren Ungewissheit leben können. Das ist das große Experiment dahinter. Ansonsten muss man mit den halbgaren Philosophien von Anarchisten leben können, die von einem gesteuerten Anarchismus in ihrem Sinne träumen.
Februar 18th, 2011 at 05:24
@ flatter – Betrifft Juliane (Nr. 21)
Ich gehe davon aus, das Sie die Mail-Adressen, die ja nur nicht veröffentlicht werden, prüfen. Da meine Adresse eine “Wegwerfadresse” ist, die ich nur für Blogangaben nutze, habe ich keine Probleme damit, wenn Sie diese meine Adresse an Juliane weitergeben.
Februar 18th, 2011 at 08:21
Als Frühstückslektüre bediene ich mich immer wieder gern der Texte von Duke dem Erdmännchen.;-) Möchte ich mich aber tiefer in den Sumpf von gesellschaftlichen Problemen, Widersprüchen und Hintergrundinformationen begeben, besorge ich mir ein Buch zum Thema, das mich intressiert.
So hat Flatter z. B. mehrfach gute Texte zum den “B90/Grünen Radikalopportunisten geschrieben, die von mir und vielen anderen in der Einschätzung bestätigt wurden.
Meine komplexeren Informationen über die Grünen habe ich aber aus einer Mischung von eigenen Erfahrungen und den Büchern von Verena Kieger, Ebermann, Trampert und Ditfurth (neues von ihr am 20.02.2011).
Ich würde ja auch keinen Sportmediziner zwecks Diagnose und Therapie eine Sportverletzung konsultieren, der selber niemals die Laufschuhe geschnürt hat. (Um diesen Facharzttitel zu bekommen, reicht es übrigens für die Praxis, 1 Jahr lang einen Sportverein medizinisch zu betreuen, ohne selber aktiv Sport zu treiben.) Ich meine, Flatter übernimmt hier mehr die Rolle des coachenden Allgemeinmediziners, sozusagen der journalistische Guide durch die täglichen politischen Abgründe.
Ich halte es für legitim, dass er zu dem Teil der kritischen Gegenöffentlickeit gehört, die arbeitsteilig (nur) mit dem geschriebenen Wort kämpft.
Februar 18th, 2011 at 08:33
Demokratie ist Methode, Basisdemokratie eine andere (und bessere). Anarchismus ist auch eine Methode (eine noch bessere). Es geht darum, Regeln zu erkennen und umzusetzen, mit denen Zusammenleben und Zusammenarbeit so funktioniert, dass die jeweiligen Ansprüche zur Geltung kommen. Unabhängigkeit ließe sich (im Anarchismus, also in der Basisdemokratie und in Bezug auf das Internet), zBsp. dadurch garantieren, dass auf Vorteile (freiwillig) verzichtet wird. Das Bestücken des Internets sollte darum von materiellen Zwängen befreit werden. Wer damit einen materiellen Vorteil erreichen will (oder muß), ist nicht mehr unabhängig, weil er sich den Regeln des Geldflusses unterwirft (unterwerfen muß) und nicht mehr seinen eigenen Regeln folgt (oder jenen, denen er folgen wird). Außer natürlich er folgt nur den Regeln des größtmöglichen materiellen Reibachs. Nur kann dann nicht mehr glaubhaft Unabhängigkeit vermittelt werden.
Um aber überhaupt weiter und auf irgendetwas zu kommen, fehlt mir noch etwwas sehr grundlegendes, und zwar das Interesse an dem, was ich sage. Ich habe etwas geschrieben und Sie schwurbeln das so unter den Tisch, von wegen das ist so nicht. Das ist aber so, darum können sich Anarchisten organisieren, weil es Methode ist. Politik ist (wie Philosophie) ein Streit um die vernünftigere Methode. Ich fände es also total stark, wenn Sie wenigstens eine Zeitlang versuchen wollen, sich auf meine Betrachtung einzulassen, denn nur dann kann es mir gelingen, Ihnen meine Vorstellung überhaupt zu vermitteln.
Für mich hängt zum Beispiel die Politik entscheidet von der Organisierungsform ab, die dann zu den vernünftigen Ergebnissen führt. Eine fahrlässige Organisierung, zBsp. eine hierarchische Struktur oder Chancenungleichheit, führt im politischen Diskurs zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und wie Sie sehen, muß ich hier bereits gegen ihre Sturheit, um die Erklärung meiner Position kämpfen. Dabei ist mir stets bewußt, dass wir beide hier nicht gleichberechtigt sind, und die Durchsetzung meiner Haltung nur vom Wohlwollen des Blogbetreibers abhängen, dem hier die Autorität des Hausrechts gehört und der Mobbing verhindern oder verursachen kann und von dem ich annehme, dass er ihnen inhaltlich und menschlich gewogener ist, als mir.
Wären wir aber hier gleichberechtigt, wäre das eine basisdemokratisch organisierte Plattform, würden – hoffentlich – Sie sich anders verhalten und zugänglicher sein, weil ich NICHT komplett ohnmächtig wäre. (Und ich könnte mich erfolgreich gegen ihre Sturheit zur Wehr setzen, falls Sturheit und das Abbügeln anderer Meinungen zu ihrem Wesen gehört.)
Verstehen Sie, in einer basisdemokratischen Onlineplattform, hätten wir die gleichen Rechte und es gäbe kein Flatter, der eingreifen kann und es gäbe nicht die Gefahr des Mobbings, wenn man etwas Neues oder auch nur Ungewöhnliches erzählt. Noam Chomsky nannte diese Reduktion der Diskussion über die Methode der Einflußnahme die “Technik des Konsens”, wobei dieser Konsens nur darin zu sehen ist, dass alle einer meinung sind, weil andere Meinungen methodisch unterdrückt werden. In einer basisdemokratischen Plattform wäre diese Unterdrückung nicht möglich, weil alle gleichberechtigt wären und das Medium (und darin wenigstens der Teil des Mediums, der sich basisdemokratsichen Grundsätzen verschreibt) tatsächlich den Inhalten neutral ist.
Zum Beispiel gibt es in der anarchosyndikalistischen Gewerkschaft, die ich zufällig von “innen” kenne, eine durchdachte virtuelle Infrastruktur, mit allem, was man sich so wünscht und da sind alle gleichberechtigt. Für jede Region gibt es einen Admin, der erfüllt aber nur technische Aufgaben, Accounts einrichten etc., gestaltet aber nicht technisch Diskussionen um und ist als Mitglied Diskutant wie jeder andere auch. Einen “Hausherren” gibt es so nicht und ein “Hausrecht” (oft genug als “Zensurrecht” mißbraucht) gibt es nicht, weil in diesem “Haus” jeder berechtigt ist, alles zu tun. Nur sind wir eben alle den grundsätzen des Anarchosyndikalismus und der Satzung verpflichtet, wobei dann bei Zuwiderhandlungen (auch virtuellen) nach der Satzung zu entscheiden wären.
Wir stellen also Chancengleichheit über technische Gleichstellung her und sichern die Regeln über eine Satzung ab, wobei dann jeder, der auch an der Infrastruktur teilhaben will, als Mitglied an die Satzung gebunden ist. Es ist also eine Wechselspiel zwischen Technik, Mitgleidschaft und regelwerk der Organisation.
Wird deutlich, was ich meine?
Februar 18th, 2011 at 08:46
@ altautonomer
“Ich halte es für legitim, dass er zu dem Teil der kritischen Gegenöffentlickeit gehört, die arbeitsteilig (nur) mit dem geschriebenen Wort kämpft.”
Ich auch. Obwohl ich immernoch hoffe, dass er auch noch mehr macht. Aber mir ist das alles zu wenig, zu seicht, zu fatalistisch. Der liebe Flatter bemüht sich nicht um Perspektiven, denkt Alternativen – wenn überhaupt – nur zaghaft an. Das ist Medienkritik, durchaus, zum Teil auch Gesellschaftskritik (aus der Mitte), aber revolutionär ist das so überhaupt nicht. Aber wenigstens, und das ist schon ein Vorteil, stehen mir die Nackenhaare nicht zu Berge und ich kann Verständnis entwickeln, aber seine mutigsten Perspektiven doziert er immernoch aus der Hocke. (Und das bei seinem Rücken!)
Zum Beispiel wäre es total cool, Unabhängigkeit im Internet zu fordern, wenn er es denn auch wirklich wäre. Revolution (auch im Internet) muß man sich aber “leisten” können oder – ganz revolutionär – auf Einkommen (zumindest aus dieser Quelle) verzichten. Mittlerweile hatte sich aber im Internet eine antidemokratische Kultur etabliert, die neue (virtuelle) Herrschaftsmechanismen hervorbringt und dem einen (auch materiellen) Vorteil bringt, der am heftigsten auf Demokratie und Gleichberechtigung verzichtet. Das Lukrativste, das es im Internet derzeit gibt, vom aufmerksamkeitsökonomischen Standpunkt aus, ist ein Shit-storm (so eine Art virtuelles Progrom). Und darüber freuen sich dann auch noch welche, weil es in der Kasse klingelt (so wie Glasbruchversicherer nach der Reichskristallnacht). Von Wellen der Sympathie hört man im Internet bisher wenig. Geschweige, dass so etwas wenigstens lukrativ wäre.
Februar 18th, 2011 at 09:07
38 Klara Fall: Du beschreibst hervorragend, was ich ebenfalls beim “Kongress” eingeklagt habe. Eine Diskussion über Toleranz, Basisdemokratie, Meinungsfreiheit und Selbstkritik (Nabelschau der Blogger). Die “Technik des Konsens” läuft ja letztlich auf Diskursherrschaft hinaus. Bei flatter habe ich immer noch den Eindruck, dass er einen Hauch (!) liberaler ist, als seine “Kumpel”. Er beschränkt sich zumindest bisher allein auf die Einhaltung der Tischmanieren. Du siehst ja zunächst einmal an der Veröffentlichung Deines Textes, dass er gegen sachliche Kritik an der Methode seiner Diskursleitung nicht immun ist.
Da ich seinen Tagesablauf, sein frei verfügbares Zeitbudget und seine privaten Verhältnisse nicht kenne, überlasse ich es meiner Phantasie, darüber zu spekulieren, was er sonst noch so politisch macht.
Anders als bei einem seiner Kollegen kann ich hier sicher sein, nicht als “rotlackierter Faschist” bezeichnet zu werden. Da passt der Türsteher schon auf denke ich.
Februar 18th, 2011 at 09:19
Der Herr der Statements im GEZ-Medium WDR5 abgibt hat nur so lange Grund zum Sarkasmus wie seine verbreitete Meinung die “Richtige” ist.
Wer dort Meinungen wider der vorgegebenen politischen Korrektheit von sich gibt lernt schnell die Grenzen der Meinungsfreiheit in der BRD kennen.
Februar 18th, 2011 at 09:34
@ altautonomer
Er IST liberaler als seine “Nachbarn” und ja, das Publikum ist ein anderes als beim Spiegelfechter, Oeffinger Freidenker und ad sinistram (oder benimmt sich anders) und ja, das liegt an seiner Redaktion. Hier werden User für Neoliberalismus rausgefeuert und das besorgt auch einen zivilisierteren Umgang und verhindert das Ausbrechen noch schlimmerer Gesten.
Mit seinem zeitweisen Geblubber komme ich klar, es muß ja nicht jeder ein “Herr Liebreiz” sein (aber besser wär’, sie würden’s).
Was mich so ´n bisschen stört, ist die mangelhafte Bereitschaft, die Möglichkeiten des Internets voll auszuschöpfen. Hier bedauere ich das besonders, weil er es könnte und ich keinen Grund sehe (außer dass es weniger lukrativ ist), warum er sich mit Weniger zufrieden gibt. Im Internet kann man spielen und jeder darf und kann sein, was er will, also warum kein herzglühender Revoluzzer, engagierter Basisdemokrat, wortgewaltiger Anarchist, oder einfach Superman?
;-)
Februar 18th, 2011 at 09:58
hallo Klara,
das ist sehr interessant, was Du schreibst. Zum Thema gab es auch beim spiegelfechter eine Diskussion, zu der ich auch beigetragen habe. Da ich derzeit Bourdieus ‘zur Ökonomie der sprachlichen tausches’ lese, aber ich versucht, man könnte sagen methodisch, das,w as ich aus dieser Auseinendersetzung erarbeitet habe, auf diesem Bereich anzuwenden. Eine Diskussion ist leider daraus nicht entstanden, weil niemand darauf eingegangen ist. Ich habe das gefühl, dass auch in diesem Bereich, der so auf Unabhängigkeit hält, es die Kämpfe gibt, von denen ja Bourdieu spricht, wenn es Felder mit denen eigenen spezifischen Kapitalformen und Werten spricht. Ich wäre sehr interessiert eine Plattform zu finden, in denen man gerade über die Voruassetzungen für einen möglichst herrschaftsfreien Diskurs diskutiert.
Ich habe das bislang nicht gefunden, weil in den meisten Diskussion sich die jeweiligen Diskuttanten hinter ihren als ‘eigene’ empfundene Meinungen verschanzen, die letzten Endes nur einen Machtanspruch ausdrücken (wer dabei wirklich herrscht ist eine andere Frage). meinungen sind ja in Anlehnung an Bill Moyers symbolische Gefängnisse, an deren Eingang das Schild ‘nicht stören’ hängt.
Februar 18th, 2011 at 09:59
PS
Noch etwas zum Begriff “Gegenöffentlichkleit”:
https://www.umbruch-bildarchiv.de/video/prozess/160211pk_unzensiert_lesen.mp3
Der linke Buchladen “Schwarze Risse” wurde im Jahr 2010 zehnmal durchsucht, oh*21 fünfmal und M99 sechsmal. Wobei der Buch- und Infoladen “M99″ bereits über fünfzigmal durchsucht wurde!
Weiteres: https://www.unzensiert-lesen.de/
“Im letzten Jahr haben die Berliner Staatschutzbehörden wiederholt die Buchläden M99, oh21 und Schwarze Risse durchsucht, Zeitschriften und Flugblätter beschlagnahmt, Computer entwendet und Strafverfahren eingeleitet. Am Freitag, den 18.2. um 9.00 Uhr soll der erste Prozess gegen den Geschäftsführer des Buchladens oh21 wegen “Anleitung zu Straftaten” (§130a StGB) und “Verstoß gegen das Waffengesetz” im Raum 455 des Amtsgerichtes Tiergarten stattfinden.”
Seit heute, 9.00 Uhr, läuft der Prozess.
Februar 18th, 2011 at 10:17
p.s. wenn man von der Schaffung eines basisidemokratischen diskursiven Raum spricht, stellen sich in meinen Augen nicht nur die Fragen über die innerlichen Prinzipien und Methoden, die solchen Raum erst definieren, und auf deren Grundlage er eine praktische Realität werden könnte, sondern auch die Frage nach dem Erhalt seiner Autonomie. Ist diese überhaupt möglich? Wie verhält sich dieser Raum zu den anderen Feldern? Man müßte tatsächlich auch die Beziehungen analysieren, in welchen er zu anderen Feldern steht. Dabei stellt sich für mich auch die Frage, wie man denn einen solchen Raum schützen kann, seine wie auch immer geartete Autonomie wahren kann, wenn man bedenkt, dass er wahrscheinlich in Beziehung zu Feldern steht, die eben nicht basisdemokratisch organisiert sind. Braucht man dann doch einen Gatekeeper? Denn das Feld Netz ist anders strukturiert als die anarchosyndik. Gewerkschaft.
Februar 18th, 2011 at 10:19
@ salvo
Ja, um eine solche Diskussion überhaupt führen zu können, braucht es eben eine solche Plattform/Möglichkeit, auf der dann nicht die mit der größten Klappe und der schlimmsten Kinderstube den Ton angeben, sondern ein herrschafts- und repressionsfreier Umgang stattfinden kann. Denn solche, die Herrschaftsfreiheit diskutieren wollen, diskutieren ja auch herrschaftsfrei, und haben schon darum wenig Chancen, sich im Diskurs gegen Herrschaftspraktiken durchzusetzen.
Einen Leitfaden für herrschaftsfreien Umgang gibt es ja schon (https://www.libertaereszentrum.de/uploads/texte/antipat.pdf), aber es wäre eben schon ganz nett, wenn sich das auch verbreiten ließe (und damit dann auch die Idee).
PS
Beim Spiegelfechter sehe ich wenig Chancen auf einen für alle Seiten erfüllenden Diskurs über Herrschafstfreiheit. Wie das hier weiter geht, müssen wir mal gucken, wenn der Blogbetrieber sein Haupt aus den Kissen hebt. Wenn er nicht gleich losblubbert, sobald er das hier liest, haben wir gute Chancen, uns weiter unterhalten zu können. Ich bin gespannt.
Februar 18th, 2011 at 10:25
Der Begriff “Gegenöffentlichkeit” ist eindeutig ein Neusprech-Kandidat. Suggeriert das “Gegen” doch, als sei man gegen eine Öffentlichkeit, wobei ja gerade das Gegenteil der Fall ist, was Du gut herausgestellt hast.
Februar 18th, 2011 at 10:30
ich werde mir das durchlesen, sobald ich es schaffe, aber nicht als ‘Leitfaden für einen herrschaftsfreien Diskurs’ :-)
Februar 18th, 2011 at 10:38
@ salvo, 45
Jau, in der FAU, die sich ja vorallem in Ortsgruppen organisiert (und nur zusätzlich Internet-infrastruktur zur Kommunikation über die Ortsgruppe hinaus anbietet) wird Prinzipientreue über die Mitgliedschaft in eben der Ortsgruppe geregelt. Wenn ich also in der internen Vernetzung repressiv auftrete, zBsp. gegen Mitglieder aus anderen ortsgruppen, tritt mir meine OG in der nächsten Sitzng auf die Füße, weil ich da organisiert bin. Kann ich überhaupt nicht anders, fliege ich raus – zuerst aus der OG und damit aus der internen Internet-Infrastruktur. Nur Mitglieder gelangen in den “basisdemokratischen diskursiven Raum” und verbleiben auch nur so lange, wie die Mitgliedschaft besteht. Das heißt dann, dass ich als Mitglied mindestens vor Ort namentlich bekannt bin und für Fehlverhalten (auch im Internet) direkt verantwortlich gemacht werde. Eine rein virtuelle Teilnahmeerklärung bedeutet im Internet aber nichts, weil niemand die Verantwortung einfordert, sich daran zu halten – auch die allerschlimmsten Zuwiderhandlungen bleiben folgenlos – und erst recht passiert nichts, wenn es keine Struktur vor Ort gibt, die auch Prinzipientreue (überall, auch im Internet) einfordert. Es müßte also für eine rein virtuelle basisdemokratische Plattform mindestens eine qualifizierte Mitgliedschaft abverlangt und die Akzeptanz einer Prinzipienerklärung gefordert werden (aber bitte ohne etwas zu kosten, um niemanden auszugrenzen).
Februar 18th, 2011 at 11:42
hallo klara,
wäre schön, wenn man das breit und ernsthaft diskutieren könnte. Mal sehen, was daraus wird. Spontan, stellen sich für mich einige Fragen. Zunächst, ist so etwas wie ein herrschaftsfreier diskursiver Raum prinzipiell möglich? Wenn ja, kann ein solcher auf das netz angewendet werden? Ist das nur ein formal-technisches Problem, oder ist das Problem tief in den sozialen Strukturen verwurzelt? Wenn ich von der zweiten option ausgehe, bin ich über die reale Möglichkeit skeptisch. Wäre es vielleicht nicht sinnvoll, von der Annahme auszugehen, dass auch in einem möglichst herrschhaftsfreien Raum ‘Herrschaft ausgeübt’ wird, und dass es eher darum geht, diesen Raum so zu organisieren, dass sich diese Herrschaft möglichst gleichmäßig verteilt. Für einen diskursiven Raum würde das bedeuten, dass sich die unterschiedlichen Mitglieder jeweils über die eigene unterschiedliche Lage und Mittel (zur Produktion von Diskurs) und die der anderen bewußt werden und eine ungleiche verteilung möglichst entgegenwirken. Das ist das, was Bourdieu meinte, wenn er von den unterschiedlichen Voraussetzungen sprach, unter denen Herrschaft verinnerlicht und ausgeübt wird, gerade in der sprachlichen Handlung, also in symbolischer gestalt, also als solcher zugleich verkannt und anerkannt wird. Also, auch im Raum der ‘Gegenöffentlichkeit’ wird Herrschaft ausgeübt, bewußt aber vor allem wohl unbewußt, weil die unterschiedlichen Teilnehmer ihre jeweils unterschiedliche und doch klassenspezifische geschichte mittragen, die sich auch in ihrer Sprachlichkeit, Sprach’kompetenz’ ausdrückt. Ein Lübberding übt, wenn er in einem solchem Raum auftritt, auch symbolische Gewalt aus, implizit, weil sein Diskurs ein anderes Gewicht hat. Das ist das, was Bourdieu meint, wenn er von symbolischer gewalt spricht, deren wesen es ist, dass sie sich in denen konstituiert, gegen die sich richtet. Mein eigener Diskurs hätte auch hier, im Raum der Gegenöffentlichkeit, ein anderes Gewicht, wenn ich etwa auch Soziologie studiert hätte (also nicht nur Bourdieu gelsen hätte, sondern auch die institutionelle Beglaubigung vorweisen könnte oder Journalist wäre).
Ich spreche das alles nur an, weil ich vermute, dass sich in unseren Handeln, auch sprachlichen, auf Herrschaftausübung gründende soziale Strukturen ausdrückt.
btw weil von Chomski die Rede war und Kämpfe im sozialen Raum
““Democracy Uprising” in the U.S.A.?: Noam Chomsky on Wisconsin’s Resistance to Assault on Public Sector, the Obama-Sanctioned Crackdown on Activists, and the Distorted Legacy of Ronald Reagan”
https://www.democracynow.org/2011/2/17/democracy_uprising_in_the_usa_noam
Februar 18th, 2011 at 11:44
@salvo #45:
Du stellst mal wieder die Gretchenfrage. Wie will man ein System, was in sich mehr oder weniger ‘machtlos’ ist, gegen Macht von außen schützen? Sehr schwierig! Zwei Anmerkungen dazu:
a) Eine basisdemokratische Organisation ist nur soweit möglich, wie die direkte Interaktionsfähigkeit des Einzelnen reicht. Da fallen zunächst so banale ‘menschliche’ Dinge darunter wie Gespräch, physische Sichtbarkeit, Mitgefühl etc. Die neuen Kommunikationstechnologien haben diese Reichweite enorm vergrößert. Damit eröffnen sich ungeahnte Möglichkeiten. Die werden in den nächsten Jahren erkundet werden, und entsprechend werden sich neue Strukturen herausbilden. Das wird ganz pragmatisch geschehen, übrigens auch die Entwicklung ihrer Schutzmechanismen.
Natürlich birgt die Anwendung von Technologien die Gefahr, daß sie irgendjemand abschaltet. Dann wäre mit einem Schlag die gesamte Struktur lahmgelegt. Diese Gefahr hat sich bereits in anderen Bereichen gezeigt, wie die Finanzkrise eindrücklich bewiesen hat. Eindeutige Lehren wurden daraus bisher noch nicht gezogen. Jedoch scheint sich ein allgemeiner Grundsatz bereits abzuzeichnen (auch wenn´s keiner hören will). Systemrelevante Ressourcen und Funktionen – hier Geldschöpfung – gehören nicht in private Hände.
Fragt sich, wer das überwacht? Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Ich glaube daher, es wird immer einen Supervisor brauchen, der die basis-demokratischen Strukturen schützt, und sei es nur eine Verfassung.
b) Ich halte es für einen kapitalen Irrtum, zu meinen, man könnte die ‘perfekte Organisationsform’ finden. Organisation und Mitglieder stehen immer in gegenseitigem Feedback und ‘verändern’ sich gegenseitig. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß sich da ein dauerhafter Gleichgewichtszustand finden läßt (also auch nicht im Kommunismus oder im Anarcho-Syndikalismus oder sonstwas). Es gibt kein Ende der Geschichte. Die System-Diskussion erscheint damit in einem völlig neuen Licht.
Leider sind wir da in einem superschwierigen Diskussionsfeld angekommen, wo so Begriffe wie ‘Kreislauf der Geschichte’, Schicksalshaftigkeit etc. durch den Raum schwirren. Ich mache das Faß deswegen auch gleich wieder zu. Nichtsdestoweniger würde es sich mE lohnen, sich mal dies historisch wirkende Feedback zwischen System und Mitgliedern näher anzuschauen. Man könnte dann Entwicklungen antizipieren und entsprechend gegensteuern, ja man könnte sich sogar ein ‘lebendiges’ System ausdenken.
PS: Wenn du eine Seite findest, die sich ernsthaft mit sowas auseinandersetzt, bitte mitteilen.
Februar 18th, 2011 at 12:20
@Linus
schön, Dich wieder zu treffen :-)
schade, dass es gerade für eine solche Diskussion in diesem Raum so wenig Raum gibt, nicht wahr? und auch so wenige Teilnehmer. Ein Problem ist in meinen Augen, dass ein solcher Raum auch viel zu schnell wieder geschlossen bzw verlassen wird, weil der Diskurs sozusagen dem thematischen Fluss folgt, der vom Blogger vorgegeben wird, der seinerseits der etabilierten Öffentlichkeit nachläuft. Das ist kein Vorwurf. Es ist aber doch so, dass die ‘Gegenöffentlichkeit’ sich maßgeblich an den thematischen Rahmen der anderen ‘Öffentlichkeit’ orientiert, sie reagiert mit dem Anspruch eine besssere, richtige oder unabhängige Öffentlichkeit zu bilden. Warum diktiert zB die Berichterstattung über ein Guttenberg auch noch den thematischen Rahmen der angeblichen Gegenöffentlichkeit? Besteht Gegenöffentlichkeit allein darin, zu den von der Öffentlichkeit vorgegebenen Themen die vermeintlich eigene Meinung ausdrücken zu können? Oder könnte es nicht sein, dass es darum geht, im anderen ‘freien’ diskursiven Raum ein anderes Verhältnis zur Realität, zur eigenen Lebenswelt zu finden und auszudrücken? Vielleicht erwarte ich auch zuviel von Blogs und sollte mich einfach der ‘normalen’ politischen und kulturellen Arbeit im realen Leben widmen. :-)
Februar 18th, 2011 at 12:36
Klara Fall (38)
Vielleicht vorab eine kleine Klarstellung. Zur Not auch mit Entschuldigung. Meine Ausdrucksweise ist manchmal etwas abgehackt und kurz umrissen. Das verführt nicht zum ersten Mal dazu, dahinter Asympathien zu vermuten. (Mein Problem, – oder … der Ton macht die Musik). Dem ist aber beileibe nicht so. Und ganz bestimmt, will ich keinen unter den Tisch schwurbeln. Ganz im Gegenteil. Ich lese sogar ausgesprochen interessiert zu. Zeigt aber schön ein grundlegendes Problem dieser Vielfalt, wovon ein Teil flatter mitunter eimern lässt ;-) Wobei ich selber nicht mal weiß, wie er zu mir, oder dir steht. Verstehst du? Jeder, interpretiert und investiert auch etwas, in eine vollkommene Unbekannte. Das hat seine Vor- und auch seine Nachteile.
Natürlich unterliegt Demokratie einer Methodik. Je homogener diese Methode benutzt werden soll, desto mehr Vielfalt muss dabei aber zerstört werden. Wobei auch diese Missverständnisse gehören würden. Oder durch entsprechende Sprach- und Verhaltensregeln diszipliniert werden müssten. Deshalb reagieren blogger (ich zumindest) ausgesprochen misstrauisch, wenn jemand Regeln fordert ;-)
Dabei wird auch allzu oft vergessen, das das Thema bloggen, weit über Politik hinausgeht. Ein Umstand, der vielen missfällt, da politischen bloggern natürlich daran gelegen ist, es auch als Instrument zu benutzen. Z.B. um eine “Gegenöffentlichkeit” aufzubauen. bloggen ist aber kein politisches, sondern ein gesellschaftliches Experiment, bei dem die politische Schiene, nur einen Bruchteil ausmacht.
Deshalb sollten wir hier trennen. Ich könnte jetzt sagen, dass Methodiken für die gesamte Schiene des bloggens, ein Experiment unmöglich machen. Tu ich aber nicht, weil meines Erachtens, das Resultat des Experimentes bereits vorliegt.
Weshalb ich auf einen Satz von dir noch ganz besonders eingehen möchte, – dem ich sogar absolut zustimme. Der aber auch die tatsächlichen Dimensionen aufzeigt.
Das Bestücken des Internets sollte darum von materiellen Zwängen befreit werden.
Das war dunnemals der große Traum. Bis zum Web, und dem Einzug des Marktes auf dem Netz. Nun bestimmt der Markt das Netz, und damit auch einen Großteil der blogger. Eines der Resultate des Experimentes. Und ein Großteil der momentan bestimmenden Methodiken. Die Realität schlechthin. Was ich damit meine ist. Gedanken über Methodiken und Systematiken unter bloggern, würde erstmal, rein dimensional und größentechnisch, eine (zumindest von mir nicht gewünschte ) Separation von spezifischen bloggern erfordern, unter welchen dieses überhaupt erst möglich wäre. Der Gedanke einer spezifizierten Methodik auf dem Internet, käme, rein größen- und vielfalttechnisch dem Gedanken einer weltweiten Offensive gleich. Das sollten wir uns schon bewusst machen.
Februar 18th, 2011 at 12:41
@ salvo
“Zunächst, ist so etwas wie ein herrschaftsfreier diskursiver Raum prinzipiell möglich?”
Ja, und mehr als das: Solche Räume existieren bereits, auch im Internet, jedoch ist die Teilhabe an (Offline-)Kriterien gebunden.
“Wenn ja, kann ein solcher auf das netz angewendet werden? Ist das nur ein formal-technisches Problem, oder ist das Problem tief in den sozialen Strukturen verwurzelt?”
Ich würde sagen beides. Wenn man das formal-technische Problem löst, hat man noch das Problem der bewußten Störungen (als Ausdruck eben jener Verwurzelung in formal-technisch problematischen Strukturen) zu lösen. Nur weil man einen Raum basisdemokratisch-diskursiv gestaltet, löst man das umliegende Problem der externen Herrschaft nicht und es ist damit zu rechnen, dass es mutwillige und auch unbewußte Störungen geben wird. Gegen die fahrlässigen Zuwiderhandlungen hilft kritik, gegen die mutwilligen, eine konkrete Prinzipienerklärung. Wenn man zum Beispiel formal-technisch einen rassismusfreien Raum hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es da auch keinen Rassismus geben wird. Es gibt ja bereits (basis-)demokratische Regeln, aber es halten sich auch in diesen Räumen nicht alle daran. Einen “Supervisor” (wie Linus andeutet) braucht es -mE.- nicht (das wäre auch nur Herrschaftslegitimation durch die Hintertür), aber es braucht ein freiwilliges Bekenntnis, sich an die Ansprüche der Gruppe zu halten und es braucht irgendeine Idee, wie im ausschließlichen Internetverkehr, Verantwortung gegenüber anderen auch durchgesetzt werden kann. Und daran knabbere ich noch. Ich habe noch keine adäquate und internetgerechte Lösung für Prinzipienuntreue gefunden, wie es der Ausschluß aus der Kommunination (über Ausschluß aus der Organisation) ist.
Februar 18th, 2011 at 12:52
@salvo:
Siehste, man läuft sich doch immer wieder über den Weg, leider immer zwischen Tür und Angel.
Groo hat ja schon mal was von konspirativen Treffen in ToraBora gemurmelt, da ist aber meines Wissens noch nichts möbliert. Alles muß man selber machen.
Ich denke, sowas könnte eine hochinteressante Site werden. Ich glaube auch, daß sie durchaus kein Mauerblümchen-Dasein fristen würde, sondern im Gegenteil breiten Zulauf hätte, eben weil sie sich mit grundsätzlichen Fragen beschäftigen würde. Es wäre ein anderes “Geschäftsmodell” (mit Geld habe ich nichts am Hut!).
Mir schwebt da nicht so sehr ein Blog vor, sondern eher eine Art wiki mit Fokus auf Diskussion, also ein breites Diskussionsforum und eine Abteilung, wo gewissermaßen das Korollar der Diskussionen in Sach-Artikeln abgelegt würde.
Alles in allem sehr viel Arbeit. Und ich muß/sollte mich ja auch noch der ‘normalen’ politischen und kulturellen Arbeit im realen Leben widmen :-)
Ich gebe Bescheid, wenn es (wenn überhaupt mal) so weit ist …
Gruß
Februar 18th, 2011 at 13:45
@ antiferengi
Ich glaube nicht, dass a) der Markt das Netz bestimmt und b) dass dieser Vorgabe ein Großteil der Blogger folgt.
Zum einen ist “der Markt” keine Naturkatastrophe, der man sich unterwerfen muß wie einem Hagelsturm und zum anderen ist es für die politische Diskussion um Alternativen irrelevant wie viele den Gesetzes des Marktes tatsächlich folgen (wenn es denn überhaupt ein “Großteil” der Blogger ist).
Hier aber wird schon eine Erklärung zu einem weiteren Grundprinzip der Basisdemokratie fällig: Selbstbestimmung. Als Anspruch und als Erklärung für das Tun bestimmter Leute. Eine vom Prinzip der Selbstbestimmung getragene Bewertungsmethode der Wirkweise des Marktes im Internet würde nicht annehmen, dass der Markt ein Netz bestimmen kann, will oder muß und die Blogger (als “Großteil”) (hilflos?) diesen Vorgaben folgen, sondern hinnehmen, dass auch jeder Blogger selbst entscheidet, ob er den Gesetzes des Marktes folgt (und Geld verdienen will) oder es läßt. Würde der Markt aber tatsächlich das Netz bestimmen, gäbe es keine Möglichkeiten, sich diesen Gesetzmäßigkeiten zu entziehen. Diese gibt es aber. Darum ist nicht der Markt für den rollenden Rubel im Internet verantwortlich, sondern die jenigen, die sich bewußt (wenn auch nicht immer freiwillig) den Verdienstmöglichkeiten durch das Bloggen unterwerfen. Der Markt, der versucht (!), das Netz zu bestimmen, besteht exakt aus diesen Blogger, die eben nicht von materiellen Interessen befreit sind und mit Bloggen auch was verdienen wollen. (Und das ist kein Vorwurf, sondern einfach eine andere emanzipatorische Perspektive auf die Erkenntnis – die wir beide teilen – dass im Internet der Rubel rollt, also auch das Internet auf kapitalistische Logik zurückgestutzt werden soll, was bisher nur begrenzt funktioniert).
Februar 18th, 2011 at 13:55
Mal kurz einen Einwurf zum “Geld verdienen”: Vergesst das. Es gibt vielleicht ein Dutzend Leute, die in relevantem Maße Gewinn machen, von den Lilis dürfte es exakt einer sein. Die NDS haben da einen Sonderstatuts, deren Gründer aber sicher alles andere im Sinn, als damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
Ich habe mit diesem Blog vielleicht ein kleines Plus gemacht, da reden wir dann von einer dreistelligen Summe – für fünf Jahre Arbeit. That don’t matter, believe me.
Februar 18th, 2011 at 13:59
“Nur muss niemand die Demokratie retten, solange morgens nicht die Geheimpolizei klingelt“
Statt dessen klingelt heute der Postmann mit strafbewehrten Bescheiden in der Hand.
Februar 18th, 2011 at 14:14
Quantentheoretisch bedeutet Potenzielle Wirklichkeit – Instabilität – und diese wiederum ist entscheidend für Kreativität, damit Evolution Neues schaffen kann . ..
Nochmal zum Ausgangspunkt:
Frank Lübberding will ich gern erinnern, was hierzulande in M-V und HH abging als die Staatsleuteln in Heiligendamm in Ruhe saufen wollten, ohne vom “Pöbel” belästigt zu werden -
da wurden vorab Geruchsproben gesammelt,
manch einer wurde erkennungsdienstlich erfasst -
und während der Demos in Rostock vorsorglich in Käfige gesperrt.
Die Sondertruppe fürs Grobe nennt sich “Kavalla”.
Natürlich sind die dort tätigen Damen und Herren auch jetzt, hier und heute, für alle möglichen Einsätze in der Öffentlichkeit nutzbar.
Das ist jetzt übrigens meine eigene Ansicht, die ich auch in meinem Blog “frank und frei” äußere.
Februar 18th, 2011 at 14:23
salvo 52:
Ausgerechnet heute beweisen die vielen sachlichen Kommentare und Verlinkungen der Besucher beim Spiegelfechter zum Guttenberg-Skandal, dass der Blogger allein seinen Anspruch auf Para-öffentlichkeit nicht verwirklichen kann. Um mich gründlich und objektiv zu informieren hätte es gereicht, wenn Herr Berger auf seinen Text verzichtet und nur unter dem Titel die Kommentare veröffentlicht hätte, damit ich mich der verlinkten Quellen bedienen kann.
Wir Besucher sind oft der größere und besser informierte Teil der Paraöffentlichkeit, als der Blogger mit seinem Einstiegstext. Manche Blogger vergessen, dass es für sie ohne ihre “Kunden” und “Kundinnen” -einschließlich der von ihnen gern als Exoten abqualifizierten ganz schön einsam wird.
Februar 18th, 2011 at 14:27
Ey, isch bin der Scheff hier, zeisch misch Respekt, du Opfa, sonst mach isch disch Messa.
Februar 18th, 2011 at 14:30
@ flatter
Bloggen ist wie Teller waschen. Manche machen es, um Millionär zu werden (oder wenigstens Obertellerwäscher mit bezahlten Überstunden und 3,50 € Weihnachtsgeld), andere machen es gratis und weil es sonst niemand tut (Hausfrauen und Singles) und wieder andere …
Aber die Nachdenkseiten (übrigens ein schönes Beispiel für die typische Lili-Präsenz) sind darum populär, weil sei eigentlich nichts Neues bieten und alles bereits Gesagte sozialdemokratisiert (wütend auf “die da oben” die Welt um ein “die da unten” bereichernd) aufwärmen. Aber dabei ihr so typisch populäres Angebot wenigstens gratis bereit stellen (für Prantl in der SZ muß man die Zeitung kaufen), man dabei nicht im Kommentarbereich beschimpft wird, weil man auch nichts kommentieren kann und weil die Herren (warum nur?) einigermaßen seriös rüberkommen und sich keine Totalausfälle leisten. Würde die Frauen von zwei jungen Frauen geführt und dennoch die gleichen Inhalte bieten, wäre sie für die meisten der Leser vollkommen uninteressant.
Meine Einschätzung der NDS: Ganz klar Mainstream, absolut normale Medienpräsenz, von “Gegenöffentlichkeit”, “Gegeninformation” keine Spur. Nur sind die Macher der NDS eben nicht gut genug, um dafür auch nach Möglichkeiten etablierter Medien (auch im Internet) überhaupt bezahlt zu werden. Aber wenigstens sind die alten Männer politisch unschädlich und schmuck SPD-sozialisiert, so dass man (bis auf Weiteres) keine Kampagnen dagegen fahren muß. Es ist ihnen zu wünschen, dank ihrer gut besuchten Webpräsenz, wenigstens ein paar ihrer Bücher an die im Blog angefixten möglichen Leser (und potenziellen SPD-Wähler) zu verkaufen.
Februar 18th, 2011 at 14:43
Mit dieser Ansicht dürftest du relativ einsam sein – jedenfalls schätzt eine breite Mehrheit die NDS anders ein.
Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf die Basis einer kritischen Haltung zum Neoliberalismus. Es wird sich wohl kaum bestreiten lassen, dass diese für die NDS zutrifft und die sich dadurch deutlich vom Mainstream abheben. Es ist doch nicht alles Mainstream, was nicht linksradikal ist.
Februar 18th, 2011 at 14:59
@ flatter
Eine “breite Mehrheit” guckt auch Dschungelcamp und DSDS, wählt SPD und trinkt Bier (und ist dabei noch um einiges breiter als die Leserschaft der NDS).
Ich habe verstanden, dass dir die Kritik am Neoliberalismus als Basis eines irgendwie gearteten Austausches reicht, aber mir reicht das nicht, um mit dir zusammen arbeiten zu wollen (oder zu können). Es ist mir eben nicht egal, ob zwei in einer Frage einer Meinung sind, wenn sie sich und nur in dieser Frage, aber aus unterschiedlichen – schlimmstenfalls widersprechenden – Motiven, einig werden. Es ist für mich von erheblicher Bedeutung, WARUM jemand gegen Neoliberalismus ist. Wenn ich mit seinem Motiv leben kann (und das muß nicht mit meinem identisch sein, aber bitte kompatibel) erst dann ist Zusammenarbeit denkbar.
Wichtig ist: Ich will niemanden von etwas anderem überzeugen, sondern es nur wissen und mich entscheiden können, ob ich damit leben kann.
Februar 18th, 2011 at 15:20
Es ging eben um den Begriff “Mainstream”, das verweist quasi unmittelbar auf Mehrheiten.
Ich möchte mit dir auch gar nicht “zusammenarbeiten”, das hat ganz unterschiedliche Gründe.
Mir scheint allerdings genau darin das Problem zu liegen: Du willst niemanden überzeugen und weißt schon vorab, was richtig ist. Daher definierst du auch Begriffe wie “Mainstream” für dich privat, was nicht frei von Komik ist.
Ich hingegen will durchaus überzeugen. Nicht unmittelbar und schon gar nicht jede(n), aber Diskussion ist für mich vor allem Denksanstoß. Je schmaler man nun die Basis wählt, desto weniger Austausch findet noch statt. Das kann man sich dann irgendwann auch ganz sparen.
Februar 18th, 2011 at 15:27
->flatter
jedenfalls schätzt eine breite Mehrheit die NDS anders ein.
Jedenfalls schätzt eine breite Mehrheit der Besucher der NDS diese anders ein.Wir sollten nicht vergessen das nach wie vor nur ein bestimmter Personenkreis der sich aus den unterschiedlichsten Motiven mit unserer Gesellschaft/Politik auseinander setzt dort findet.
Der breiten Mehrheit gehen meiner Meinung nach die Themen auf Plattformen wie NDS SF Feynsinn an der Hose vorbei ..zumindest so lange sie nicht selbst betroffen sind .Und das wird auch so bleiben solange die Springerpresse mehr Jünger hat als die kritischen Blogger samt Komentatoren.
Februar 18th, 2011 at 15:33
Schade eigentlich, das der “Überlegenheitstrieb”, das Drängen auf einen sonstwie definierten elitären Status, absolut Gesinnungsunabhängig ist.
Wenn ich mich auf ein abstraktes Merkmahl mit ein paar anderen einige, kann ich auf den Rest der Welt schimpfen und halt nur für meine Gruppe von Gleichgesinnten eine bessere Welt herbeisinnen.
Ich denke derartige Verhaltensmuster sind fest ins Kalkyl des neoliberalen Profitbeschaffertums eingarbeitet.
A la: Es gibt welche die sind gegen uns, aber die sind untereinander zerstritten, wer denn mehr gegen uns ist und welche Gruppe Mehrwert gegenüber dem Rest hat.
Da müssen wir uns wenig Sorgen drum machen.
Daher großes Lob an die “Neutralität” in der non-neoliberalistischen GegenÖffentlichkeitsInitiative für den flatter vom abghoul.
Februar 18th, 2011 at 15:42
Mal ein ganz incorrectes Statement;
Selbst, wenn ich es ablehne, – könnte ich, zweckdienlich, mit einer temporären Bindung an eine separierte Gruppe von linken bloggern leben, – welche das gemeinsame Ziel verfolgt den Neoliberalismus zu bekämpfen. Und auch überzeugen will, dasser Murks ist. Was eigentlich, – wenigstens fürs erste, – das erklärte Ziel aller linken Gruppen sein sollte. Danach, kann man sich immer noch aufsplitten. Wenn Koordinierung nötig ist, könnte man sogar zeitweise mit einem Häuptling leben. Die Frage ist nur, – wer wählt den?
(Wieso, werd ich das Gefühl nicht los, das ständig ein Pferd von hinten aufgezäumt wird ? )
Februar 18th, 2011 at 15:54
@ flatter
Und hier endet meine Begeisterung für diese bis dahin sehr gehaltvolle Unterhaltung, sie endet genau bei dir und bei deinem Statement.
Was die “schmale Basis” angeht: Es soll ja auch was bei rumkommen. Für die zeit nach dem Austausch ist nicht die Breite der Basis von Entscheidung, sondern der Aktionismus, die Einigkeit, Solidarität der Beteiligten. Ich reiße mit zwei oder drei Leuten, mit denen ich mich einigen kann, erfahrungsgemäß mehr, als mit 10 000, die sich vorallem austauschen wollen und mit denen man es denn auch muß, weil es keine gemeinsame politische Basis gibt und nicht geben kann.
Ich finde es schade, dass du mich nicht über deine Motive aufklären willst, nur darum – und das möchte ich hier bewußt hervorheben – ist eine Zusammenarbeit unmöglich. Es liegt exklusiv an dir, ich entscheide nach Kenntnis des Motives, aber genau das möchtest du mir nicht zur Kenntnis geben. Dass ich mir ein Recht vorbehalte, mit manchen Motiven nicht einverstanden zu sein, hat nichts damit zu tun, das ich “wüßte” oder annehme zu wissen, was richtig ist. Ich will mich nur entscheiden können, ob ich das mittragen kann, was du als Motiv anbietest oder eben nicht. Ein solches Anliegen ist legitim.
Und sparen kann man sich diese Einander-Findungs-Prozesse nicht, weil es diese Einigkeit in der Motivation braucht, um etwas über einen verbalen Austausch hinaus zu machen. Da ich akzeptiere, dass es dir hier nicht um mehr geht, als eben Denkanstöße, mische ich mich ein, TROTZDEM.
Februar 18th, 2011 at 15:58
@Klara Fall
Ich verstehe dich nicht, was du immer mit Motiven meinst. Meine Motive, habe ich, wie flatter, und viele andere blogger auch, in gar unzähligen blogs dargelegt. Ich frage mich, worum es dir geht?
Februar 18th, 2011 at 15:58
@ flatter @ klara
Ihr könnt ja Freunde bleiben
Februar 18th, 2011 at 16:00
@ antiferengi
Das gemeinsame Ziel aller linken Blogger ist es, linke Politik zu machen. Kritik am Neoliberalismus ist da nur ein Teilaspekt und dabei jener, den linke Blogger mit den Lilis gemeinsam haben. Man munkelt, es sei auch der einzige. Nur wird eine Zusammenarbeit zwischen Linken und Lilis wenigstens in diesem Teilaspekt durch die Sturheit der Lilis verhindert, die eben wollen, dass Linke weniger links und dafür mehr liberal werden, um dann gemeinsam (!) (wobei die Linken auf ihre politische Identität zu verzichten haben) gegen den Neoliberalismus etwas zu unternehmen. Die Linksliberalen werden dann derweil ganz genial-brutal im Internet gegen “das System” anschreiben (und spenden die Hälfte ihrer Flattereinnahmen der Roten Hilfe) und die Linken lassen sich aus ihren Buchläden verhaften und von Nazis abstechen. Oder ganz aktuell: Linke sind morgen in Dresden, Linksliberale werden (evt.) darüber bloggen. Und wären die Linken nicht in Dresden, würden auf “Extremismus” machen und wären so verdammt gewaltbereit, dürften sie mit den vielen, netten Lilis gemeinsame Sache machen – nach deren Vorgaben.
Es geht also um Meinungshoheit und wer sie hält: Die Linksliberalen oder Niemand.
Linke, können nicht mit einem “Häuptling” leben, aber genau das erwarten die Lilis von ihnen und darum geht das nicht zusammen.
Februar 18th, 2011 at 16:04
@ Oliver Mark
:-)
@ antiferengi
Und welches Motiv ist das? Warum bist DU gegen Neoliberalismus? Ich möchte es nur wissen.
Februar 18th, 2011 at 16:10
hier jetzt der link zu spitzel an der uni
https://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1391691/
Februar 18th, 2011 at 16:18
Der Neoliberalismus ist asozial und reduziert den Menschen auf Kostenfaktor und/oder Nutzwert. Darum bin ich dagegen. Mir reicht das schon als Grund, und ich denke, die meisten hier sehen das auch so.
Aber Leute, die – egal was – grundsätzlich mit einem Realitätstunnel herumlaufen, der aus den aristotelischen Entweder/Oders besteht und darum entweder alles “politisch” oder “religiös” oder “psychologisch” oder “soziologisch” sehen, verstehen und dementsprechend Probleme lösen wollen sind mir stets suspekt, weil sie in der Regel zu einem sehr merkwürdigen Totalitarismus neigen, der alles, was abweicht, entweder ablehnen oder missionieren wollen.
Februar 18th, 2011 at 16:20
@ klaus baum
Das war schon Mitte Dezember 2010 ein Thema, zumindest in der radikalen Linken.
https://linksunten.indymedia.org/de/node/30769
Wenn Sie immer warten, bis solche Spitzfindigkeiten beim Deutschlandradio ankommen, verpennen Sie noch die Revolution.
Februar 18th, 2011 at 16:22
@ Frank
“Der Neoliberalismus ist asozial und reduziert den Menschen auf Kostenfaktor und/oder Nutzwert. Darum bin ich dagegen.”
Damit könnte ich als gemeinsame Basis leben.
Februar 18th, 2011 at 16:22
@Klara Fall
Das gemeinsame Ziel aller linken Blogger ist es, linke Politik zu machen.
Woher nimmst du diese Weisheit? Die allerwenigsten linken blogger, sind tatsächlich parteipolitisch integriert. Ich schon mal gar nicht. Es ist ein Fehleinschätzung zu glauben, das hinter jedem linken blogger auch ein Politiker steckt.
Ich gehe nach Prioritäten. Und die Überzeugungsarbeit, das im neoliberalen Denkfieber nicht nur eine Marktomnipräsenz, sondern auch eine ökonomische Technokratisierung jeden einzelnen, bis hin zu offenen Unmenschlichkeiten stattgefunden hat, ist für mich die Prämisse schlechthin. Für mich zählen die Menschen die es betrifft, nicht die Politik. Dabei fängt man bei den Menschen an, die am meisten darunter leiden. Hartz-IV Empfänger haben wenig Sinn, für Technokratie und politische Theorie. Aber das sind die Menschen, die es als erste, und unmittelbar betrifft. Inklusive dem Leistungsgedröhn für Schulkinder…. und und und. Muss ich jetzt wirklich hier nochmal die gesamte Litanei der Auswirkungen einer neoliberalen Politik aufzählen? Deshalb nochmals meine Frage. Was sind deine Motive?
Februar 18th, 2011 at 16:24
Klara Fall (76)
Zu spät gelesen. Also haben wir doch eine gemeinsame Basis. Wo, zum Teufel ist das Problem?
Februar 18th, 2011 at 16:29
@ antiferengi
Linke Politik erfordert keine Parteiverbundenheit. Das Linkssein Politik ist, davon ging ich bisher aus.
Ich bin gegen Neoliberalismus, weil er die Demokratie untergräbt.
Februar 18th, 2011 at 16:31
@ antiferengi
Ich habe keines, flatter hat eines oder sogar mehrere:
“Ich möchte mit dir auch gar nicht “zusammenarbeiten”, das hat ganz unterschiedliche Gründe.” (Quelle: Beitrag 65 in diesem Strang, flatter, Februar 18th, 2011 at 15:20)
(Und er ist hier der Hausherr, ich bin also von seinem guten Willen abhängig. Und das gefällt mir überhaupt nicht.)
Februar 18th, 2011 at 16:52
Der Neoliberalismus ist asozial und reduziert den Menschen auf Kostenfaktor und/oder Nutzwert. Darum bin ich dagegen. Mir reicht das schon als Grund, und ich denke, die meisten hier sehen das auch so.
Damit kann ich leben,weiterhin bin ich gegen den Kontrollwahnsinn und den damit einhergehenden Einschränkungen der Freiheit die inzwischen die Freiheit derer geworden ist die sie sich auch leisten können.Raus aus Kapital-Feudalismus weg von den bevormundungen und gängelungen.
Veränderung tut Not,wobei mir Name Farbe und Richtung ziemlich egal sind
Das schlimmste von allem ist aber die Ignoranz der Leute…da ist eben Aufklärungsarbeit zu leisten .that’s it
Dabei können Blogs meiner Meinung nach zur eigenen Information durch Meinungsvielfalt,als Diskusions und Agumentationsgrundlage zur Meinungsbildung oder bestätigung beitragen.Darum drück ich mich hier rum ;-)
Februar 18th, 2011 at 17:05
@Klara Fall (80)
Das muss man ein wenig versuchen zu verstehen. Ein besonderes Markenzeichen extrem linker Gruppen, (wobei ich nicht mal weiß ob es dich betrifft, – also im Zweifelsfalle bitte einfach ignorieren), ist das überbordende Selbstbewusstsein des Überzeugungstäters. Auch meine Erfahrung, und diesbezüglich auch oft ein entsprechendes Reflexverhalten in diese Richtung, ist seit dreissig Jahren keine andere, als eine ständige Überproduktion von Vorabstatements aus dieser Richtung. Es wird quasi ein Zustand erzeugt, der aussagt, – dass es so und nicht anders sein kann. Es trägt durchaus kontrollwillige Züge in sich. Ich selber beschreibe es als “Standhaftigkeit ist Überzeugung mittels Ignoranz aller anderen Möglichkeiten.” Jemand anders hat dies einmal viel treffender als Verbohrtheit bezeichnet. Schwer zu erklären, aber ein echtes Markenzeichen technokratisch mentalisierter Linker. Und damit wären wir beim Thema, warum es mitunter unter linken und sozial-liberalen Gruppen, die aber gemeinsam gegen neoliberale Politik sind, so gewaltige Dissonanzen gibt. Der Unterschied zwischen linker Technokratie und rechter Technokratie, ist schwer zu finden. Ich persönlich, versuche mittlerweile dieses Reflexverhalten abzubauen. Denn mitunter neigt man dazu, Leute zu verdächtigen, die es eigentlich nicht betrifft, obwohl ihre Rhetorik in diese Richtung weist. Ist nicht ganz einfach. Aber man kommt sich trotzdem näher, wenn sich alle ein wenig bemühen. Und ich denke, flatter ist toleranter wie ich ;-) Und falls ich dich jetzt in eine Richtung gedrängt habe, die nicht auf dich zutrifft, dann eine Riesenentschuldigung.
Februar 18th, 2011 at 17:12
hmmm… ich glaube, dass wir auf solcher Ebene, der rein diskursiven, möglicherweise gar nicht zueinander finden können, weil Sprache an sich trennt. Kann das sein? Wir können zB meinen, dass wir eine gemeinsame Basis gegen den Neoliberalismus haben. Aber verstehen wir alle darunter das Selbe? Ich zB würde vermuten, dass
“Der Neoliberalismus ist asozial und reduziert den Menschen auf Kostenfaktor und/oder Nutzwert. Darum bin ich dagegen.”
auf den Kapitalismus an sich zutrifft. Auch auf den Neoliberalismus, weil dieser eine besondere historische Ausformung des Selben ist.
ich versuche mir vorzustellen, was die Menschen in den arabischen Ländern oder etwa in den USA dezeit dazu bringt, auf die Strasse zu gehen. Kämpfen die gegen den Neoliberalismus? Ist das der gemeinsame Feind, das im kollektiven Selbstbewußtsein klar definiert ist? Oder ist es nicht vielmehr das Bewußtstsein, sich gegen etwas Konkretes zu wehren, gegen konkret benennbare und wahrgenommene Zustände, die man mit realen Strukturen, Institutionen und Personen in Verbindung bringen kann und mit den eigenen kollektiv erfahrbaren Lebensumstände. Neoliberalismus ist nur ein Schlagwort, ein Bild von einem Feind. Man kann versuchen, ihn textuell zu definieren. Bleibt darin aber nur ein abstrakter Korpus, eine Leiche, die man als intellektuelles Gut verwalten kann.
ich weiß auch nicht, ob es einen Sinn hat, sprachliche Gräben zusätzlich zu schaffen, also sich und den Anderen in Kategorien wie links lili usw einzusperren und dann meinen, man habe den Anderen. Ich glaube, dass die Realität so lebendig und komplex ist, dass sie sich nicht in solche trennenden Kategorien zwingen läßt. Ich schätze zB die Arbeit der NDS, der zwei alten Herren, entschuldigung, weil ich das Gefühl habe, dass sie es damit aufrichtig meinen und eine authentische Empörung gegen die herrschenden Verhältnisse ausdrücken. Auch wenn ich ihre politische Identität nicht teile (die Sozialdemokratie, die den Kapitalismus reformistisch erhalten und humanisieren will), die ich zu kennen aber nicht beanspruche, weil sie in ihren persönlichen Geschichten ‘codiert’ ist.
Ich meine einfach, dass unsere Lage viel zu ernst ist, um sich von solchen Abstraktionen trennen zu lassen
Februar 18th, 2011 at 17:22
ok auch wenn der Begriff nicht klar definiert ist, ich hoffe, das wird verstanden. Ist ein breiter Widerstand auf Basis von Differenz möglich, ohne, dass jede(r) einzelne sich vorher vergewissern muss, dass der jeweils Andere nicht gegen einen wie auch immer definierten Identitätsanspruch bricht?
Februar 18th, 2011 at 17:31
# Klara Fall meint:
Februar 18th, 2011 at 16:22
@ Frank
“Der Neoliberalismus ist asozial und reduziert den Menschen auf Kostenfaktor und/oder Nutzwert. Darum bin ich dagegen.”
“Damit könnte ich als gemeinsame Basis leben.”(Klara Fall)
Ist euch denn nicht klar, das obige Definition prinzipiell auf JEDEN Kapitalismus zutrifft, ganz unabhängig von seiner jeweiligen historischen Entwicklungsstufe, aktuellen politischen Verfasstheit?
Lohnarbeit und Kapital. Profite und Löhne, wie können da Lohnknechte/Lohnabhängige/”Arbeitnehmer” NICHT zu reinen Kostenfaktoren reduziert werden?
Der Neoliberalismus ist keinesfalls wie die NDS und andere Linksliberale glauben möchten “ideologische Borniertheit”, “falsche Politik”, “Nichtverstehen von Makroökonomie” u.dgl mehr., er ist nichts andereres als ganz einfach ökonomisch-politisch radikalisierter Kapitalismus, Unterwerfung aller bisherigen noch nicht der Profitmacherei unterworfener gesellschaftlicher Bereiche(Privatisierungen aller Art, etc..)unter das Diktat der Profitmacherei, Erschaffung und Bereitstellung neuer Anlagesphären für die Betuchten aller Welt, ob Privatpersonen oder Fonds aller Art.
Geld muss mit Gewalt neues Geld, d.h. neuen Profit hecken, koste es was es wolle, das ist der Ganze Sinn und Zweck des Neoliberalismus – weltweit!
Februar 18th, 2011 at 17:35
->salvo
Zu alle dem müsstest du zuerst deinem Gegennüber klar machen das er in einer Bürgerlichen Demokratie lebt und viel wichtiger, diese auch definieren und erklären denn das was im Gedankenbild der meisten als Demokratie lebt hat nicht’s mit der realen Demokratie zu tun.
das was die meisten bei dem Wort Demokratie in Vorstellung haben ist eher eine Form der proletarische Demokratie…
Also was ist DEMOKRATIE ? Und dann, welche Art der Demokratie soll gerettet werden ..denn die Bürgerliche funktioniert doch prima …nur nicht für die Bürger !
Egal wie, wir drehen uns im Kreis ,allein deswegen wenn zwei Demokratie sagen,sie nicht das gleiche meinen müssen!!!
Februar 18th, 2011 at 17:40
“st nichts andereres als ganz einfach ökonomisch-politisch radikalisierter Kapitalismus, Unterwerfung aller bisherigen noch nicht der Profitmacherei unterworfener gesellschaftlicher Bereiche(Privatisierungen aller Art, etc..)unter das Diktat der Profitmacherei, Erschaffung und Bereitstellung neuer Anlagespären für die Betuchten aller Welt, ob Privatpersonen oder Fonds aller Art.”
ich vermute, das würden auch gestandene Sozialdemokratie wie A. Müller unterschreiben
ich vermute, dass ein Albreht Müller, zB nicht um alles in der Welt den Kapitalismus erhalten will, weil er ihn ganz toll findet, sondern davon ausgeht, dass derzeit die hitorischen Voraussetzungen zu seiner Überwindung – womit er recht haben könnte – nicht gegeben sind und es daher ‘realistischer’ ist, diesen auf die alte sozialdemokratische Weise zu domestizieren
Februar 18th, 2011 at 17:47
@lazarus,
ja, das hängt auch damit zusammen, die Demokratie, die ‘wir’ meinen, ist etwas ganz anderes als die Demokratie, die Herrschaft meint und die sie uns zu geben bereit ist :-)
Februar 18th, 2011 at 17:49
Warum macht ihr es euch so schwer Jungs? Das Produkt der letzten Regierungen ist Unmenschlichkeit. Sowas kann von einem kapitalistischen und auch von einem nicht-kapitalistischen System ausgehen. Womit wir beim Systemdenken und der Technokratie wären ?? Na? Und wenn ihr den Kapitalismus abschaffen wollt, – von mir aus. Trotzdem, bleibt auch für uns, eine gemeinsame Basis übrig.
Februar 18th, 2011 at 17:51
salvo meint:
Februar 18th, 2011 at 17:40
“ich vermute, das würden auch gestandene Sozialdemokratie wie A. Müller unterschreiben”
Das dürfte zutreffen. Allerdings glauben Herr Müller und Herr Lieb, dass dies alles durch politisch zu organisierende Mehrheiten, also mit Hilfe von Koalitionen aus SPD/PDL und Grünen irgenwie wieder rückgängig gemacht werden könnte.
Ihre NDS dienen ganz sicher diesem Ziel.
Ich bin da aber sehr skeptisch, insbesondere, weil es richtige Sozialdemokraten, richtige Grüne kaum noch gibt.
Februar 18th, 2011 at 17:53
@Klara Fall: Da Klara Fall eine virtuelle Person ist, kann ich mit ihr ohnehin nicht “zusammenarbeiten”. Die Person, die sich hinter dem Nick verbirgt, käme von selbst darauf, wäre sie auch nur für zwei Pfennig selbstkritisch. Ich kann mich öffentlich freilich nicht auf jemanden beziehen, die hier nicht öffentlich ist.
Februar 18th, 2011 at 18:00
“trotzdem, bleibt auch für uns, eine gemeinsame Basis übrig.”
ich sehe diese gemeinsame Basis auch. Ich versuche aber zu verstehen, warum andere es nicht tun oder daran zweifeln
@Bakunin
ich weiß nicht, was Müller und Lieb glauben, ich sehe aber – und das ist für mich entscheidend, was sie tun, und das ist bei aller Unterschiedlichkeit genug, um davon auszugehen, dass wir eine gemeinsame Basis haben
Februar 18th, 2011 at 18:03
antiferengi meint:
Februar 18th, 2011 at 17:49
“Und wenn ihr den Kapitalismus abschaffen wollt, – von mir aus. ”
antiferengi, dieses “Abschaffen des Kapitalismus” sollte man sich auf alle Fälle verkneifen.
Den Kapitalismus als eine viele Jahrhunderte alte Produktionsweise kann man nicht so einfach “abschaffen”, selbst ein Lenin hat das schon zu Anfang der 20er Jahre in Sowjet-Russland begriffen und führte ihn durch die “Hintetür” bald wieder ein wenig ein.
Warum wohl?
Hatte er schon begriffen, dass man ihn nur allmählich überwinden kann? Am Ende lief dann ja alles auf einen ökonomischen Staatskapitalismus(mit Auflagen zum Gewinne erwirtschaften!) mit dem Etikett Realer Sozialismus hinaus.
Februar 18th, 2011 at 18:11
->salvo
Sag ich doch ,also wie willst du mit Menschen diskutieren die das selbe sagen aber verschiedene Dinge meinen.
In der bürgerlichen Demokratie steht die Gleichheit der Bürger nur auf dem Papier, in Wirklichkeit ist sie ja gerade auf der Existenz einer armen Mehrheit und eine reichen Minderheit aufgebaut.Freiwillig ist die reiche Minderheit niemals bereit, ihre Macht an die arme Mehrheit zu verlieren, denn von dieser Macht hängt ihre ganze Existenz ab.
Und nun geh’und erkläre mit einer Wahl aus der Vorauswahl durch diese Minderheit wird sich etwas zum besseren der abgemolkenen Mehrheit ändern …spätestens nach dem Erklärungsmaraton tillt der Durchschnittsmichel schaltet die Glotze an, macht sich ein Bier auf und schaltet ab … That’s it
Bullshit ..
666
Februar 18th, 2011 at 19:34
Scribine
An diese Debatte zu Heiligendamm hatte ich mich durchaus beteiligt. Allerdings wahrscheinlich nicht immer so, dass es allen Leuten gefallen hat. Das gilt nicht nur für die Polizei.
Alle
Ansonsten lebt die Demokratie von Kritik – und mein Ansatz in dem (kurzen) WDR Beitrag war der, sich eben nicht in das Ghetto der Gegenöffentlichkeit einzusperren, sondern erst einmal positiv Öffentlichkeit als konstitutives Element der eigenen Arbeit zu begreifen. Dann werden auch linke Blogs zur Kentnnis genommen. Das gilt für die NDS genauso wie für den Spiegelfechter, um nur zwei zu nennen. Müller und Lieb können sich über fehlende Aufmerksamkeit nicht beschweren. Ich plädiere also dafür, diese Frontstellung zu das, was man früher “bürgerliche Presse” nannte, aufzugeben. Das finde ich immer etwas kurios: die Mainstreammedien haben ihre absolute Deutungshoheit schon längst verloren – und trotzdem arbeiten sich alle daran ab. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Logik einer kommerzialisierten Medienwirtschaft nicht mehr existierte. Sie ist schlimmer als je zuvor. Aber DSDS oder Wetten, dass … Unfälle sind für die meisten Menschen relevanter als etwa ein Schirrmacher. Wer kennt den überhaupt? Wahrscheinlich noch nicht einmal 5 % der Deutschen. Die Wirkung solcher Meinungsmacher besteht vor allem darin, dass sie die Berichterstattung beeinflussen können. Bei Schirrmacher etwa in der Sarrazin Debatte. Der hat viele vorher unkritische Leute (etwa beim Spiegel) dazu gebracht, zu Sarrazin auf Distanz zu gehen. Nur für mich gab es einen Höhepunkt in meinem Blogger-leben: als ein Kommentator namens Zecke bei uns den Referenzaufsatz der von Sarrazin angeführten Kronzeugen (Rost, Rindermann) nach Strich und Faden auseinander genommen hatte.
https://www.weissgarnix.de/2010/09/08/zecke-zu-sarrazin-und-rindermann/
Das hatte Bedeutung – und war das Gegenöffentlichkeit? Es war vor allem intelligent.
Februar 18th, 2011 at 19:41
@Bakunin (94)
Das hast du wohl recht. (War ein wenig emotional geschrieben ;-)
Februar 18th, 2011 at 20:08
@Bakunin 94
Ja, das stimmt wohl. Aber warum war das im spanischen Revolutionsversuch so ganz anders?
Und das ohne KP und Leninismus? Und sogar mit internationaler Unterstützung?(Sorry, aber den Joke konnte ich mir nicht verkneifen….a las barricadas…);-)
Februar 18th, 2011 at 20:16
werte klara fall:
Wenn Sie immer warten, bis solche Spitzfindigkeiten beim Deutschlandradio ankommen, verpennen Sie noch die Revolution.
das verpennen der revolution war schon 1964 bei uns ein thema.
Februar 18th, 2011 at 20:33
@lazarus09 # 87
Meine Rede.
Aber irgendwie ist es mir wohl doch noch nicht gelungen, statt eines: “@Wat. will sich wohl wichtig machen”, ein: “Aha, so könnte das auch sein, vielleicht ist es ja auch wirklich so”, bei Menschen zu erreichen, wenn ich meine (Bürgerliche) Demokratie – Erklärung hier und anderswo ‘aufpinsel’.
Beim Sprechen gelingt mir das (etwas) leichter, vielleicht, weil ich da dem Gegenüber in die Augen schauen kann und er mir auch.
Ich ringe da noch sehr um eine bessere Ausdrucksweise, die ja noch dazu auch nicht nerven soll.
@Bakunin # 94
Eben – Produktivkraftentwicklung.
Eine entsprechende Entwicklungsstufe muß dafür schon erreicht sein.
“Überholen ohne Einzuholen” ging nicht erst bei Ulbricht nicht, da hatte Lenin schon seine ‘Arbeit’ mit.
Das heißt nun aber nicht, daß man nun nur warten müßte, bis da irgendein ‘gewisser Stand’ von allein erreicht ist…
@carlo # 98
Nee, nee – Spanien 1936 ist schon etwas anderes, als Rußland 1917. Das, was ich eben an @Bakunin schrieb.
Diese Produktivkräfte sind ja wir, die, die da malochen, wenn sie denn wenigstens noch ‘dürfen’.
Damit sind wir auch diejenigen, die von einem bestehenden System, einer gerade vorherrschenden Produktionsweise, etwas (für uns) erwarten, das diese(s) (noch) in der Lage sein muß zu ‘gewährleisten’.
Daß das nicht nur Essen und Wohnen ist, weiß Du sicherlich selbst.
Es ist auch die Art, wie – wo – was – (durch wen) – warum und wofür/für wen produziert wird – und der Konflikt spitzt sich halt immer weiter (nicht erst jetzt) zu.
Februar 18th, 2011 at 22:22
Dieses Kommentariat (ein Ausdruck des furchterregenden Hans Hütt, wer ihn kennt), dieses Kommentariat, dieses Fanprojekt, so langweilig, dass es jeden Wecker einschläfert, diese
Fähnchenschwenker und neuerdings diese strohhalmgrapschenden Flitzer entlang der Ratlosigkeit, – dieser Blogger, der einfachste Zusammenhänge wahrzunehmen sich weigert und hundertfach das Nachdenken blockierenden Bullshit die Grenze passieren lässt, veranlasst mich, meinem Zwilling Huuh zu folgen. Alles Gute. Snozin.
Februar 19th, 2011 at 01:18
carlo meint:
Februar 18th, 2011 at 20:08
@Bakunin 94
“Ja, das stimmt wohl. Aber warum war das im spanischen Revolutionsversuch so ganz anders?”
Revolutionssversuch in Spanien? Welcher?
In Spanien kam in den frühen 30er Jahren durch geheime und freie Wahlen eine Volksfrontregierung zustande, gebildet aus Sozialisten, Kommunisten und Linksbürgerlichen.
Dagegen putschte Franco 1936 mit offener Unterstützung des faschistischen Italiens und Deutschlands.
Die imperialistischen Westmächte GB und Frankreich, wo es ab 1936 ebenfalls eine Volksfrontregierung gab, unterstützten Francos Putsch indirekt durch ein Waffenembargo gegenüber der sich gegen die Franco-Putschisten verteidigenden Spanischen Republik.(angebliche “Neutralität”!)
Während dieser Zeit kam es in vielen Industriezentren Spaniens zu einer teilweisen Übernahme von Unternehmen und Banken, deren Inhaber oft mit Francos Putschversuch symphatisierten, durch revolutionäre Räte aus Arbeitern, Angestellten und Soldaten, d.h. die Kapitalisten und Banker wurden davongejagt und die ganz normale Arbeit ohne sie weitergeführt, darunter z.B. auch der gesamte öffentliche Verkehr von Barcelona, und zwar pünktlich, zuverlässig und am Ende des 1.Geschäftsjahres zum erste Male sogar mit Gewinnen.
Aber das alles hatte nichts mit einer kommunistischen Wirtschaft zu tun sondern war lediglich eine im Grunde kapitalistische Weiterführung der Unternehmen und Banken ohne Kapitalisten und Bankbesitzer im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung und zur Verteidigung der Spanischen Republik.
Februar 19th, 2011 at 01:34
Wat sagt: @Bakunin # 94
“Eben – Produktivkraftentwicklung.
Eine entsprechende Entwicklungsstufe muß dafür schon erreicht sein.
“Überholen ohne Einzuholen” ging nicht erst bei Ulbricht nicht,”…
Für eine zeitlich kaum im voraus genau zu bestimmende Übergangsphase scheint zweifellos ein gewisser Staatskapitalismus notwendig zu sein.
Selbst Privateigentum an PM kann unter einer strengen Regie eines soz. Staates durchaus zu ökonomischen Fortschritten führen.
Das Wichtigste aber ist, in wessen Händen sich die tatsächliche politische Macht befindet.(eine neue echte Volksfrontregierung gebildet aus einem breiten soz., kom. und linksbürgerlichen Spektrum?, auf alle Fälle eine echte “linke” polititische Mehrheit von wenigstens 50% plus….)
Februar 19th, 2011 at 08:18
Endlich mal eine Diskussion, wie ich sie mir schon lange wünsche. (Den Begriff Kommentariat kannte ich noch nicht.) Und die “Einschaltquote” ging ja wohl diesmal bis zum Anschlag (!). Da könnte so mancher, mit nur 6 Kommentaren auf dem Weg nach unten befindliche Konkurrent neidisch werden. Einigermassen gut gemacht flatter.
(61 trifft meinen Humor, 65 weniger. Daher meint die Jury: Deux Points.)
Februar 19th, 2011 at 21:20
Nein @Bakunin – wichtig ist, daß die, die produzieren, diejenigen sind, die bestimmen, wer – was – was – wo – warum und für wen (also die Produzenten!), produziert wird.
Damit haben sie alle Macht, die sie brauchen ;-)
Haben sie weniger, nennen wir das ganze mE bitte weiter Kapitalismus.
Wenn Du noch etwas nach außen brauchst um irgendeinen (Außen-)Handel zu organisieren, ne Grenze zu schützen, was weiß ich, nenne das mE Sozialismus.
Aber die Produzenten (Arbeiter) sind bitte die, die bestimmen, was produziert wird und durch wen (von ihnen) und daß das einzig ihres (das Produktionsergebnis) ist – mindestens – sonst bleibt es Kapitalismus.
Februar 20th, 2011 at 00:35
also antiferengie, ich muss doch bitten, bildung ist doch kein quantitativ angehäuftes wissen, bildung ist verarbeitete geschichte.
Februar 20th, 2011 at 03:24
Wat. meint:
Februar 19th, 2011 at 21:20
“Nein @Bakunin – wichtig ist, daß die, die produzieren, ….”
Natürlich Wat, längerfristig stimmt das schon, nur wird man nicht sofort zu so einer Art des Wirtschaftens übergehen können.
Da bedarf es sicherlich einer gewissen Übergangsphase.
Aber Wat, das alles ist ja völlig uninteressant, abgehoben, unwichtig!
Momentan steht in vielen Blogs die Doktorarbeit von “GEL”- Guttenberg im Focus des allgemeinen Interesses …, du verstehst das doch hoffentlich???? :-)
Februar 20th, 2011 at 11:28
Nun ein Einwurf – nur kurz, da ich derzeit anderweitig intensiv beschäftigt bin (drei Klagen vor dem SG stehen vor der Abweisung als unbegründet) und auch kaum zum lesen hier komme.
Gerechtigkeit ist unteilbar. Freiheit ebenfalls. Wo auch nur ein Mensch in Unfreiheit und in Armut leben muss, kann die Gesellschaftsform nicht akzeptiert werden. Da setzt dann Henry David Thoreaus Meinung ein – über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat.
Leider belassen es viele bei Lippen(oder Schreib)bekenntnissen, selber machen, lieber nicht. Hannemann geh du voran, und so meckern viele, warten aber nur darauf, das andere sich in die Phalanx der Ausbeuter werfen um eine Bresche zu schlagen.
So, nun muss ich wieder an die Arbeit gehen, meine Erwiderungen an das SG zu überarbeiten.
Februar 20th, 2011 at 11:57
Der Prophet meldet sich zurück, passend zur Wahl in Hamburg, ein Zitat aus meinem heutigen Post:
“Nicht aber die Alpha Blogger Szene, sie sehen wie immer tatenlos zu, verlogen danach (!) zu kommentieren, was sie selbst gar nicht ändern wollen.”
Ihr mich auch!
Februar 20th, 2011 at 12:51
Hallo Prophet, da bei dieser “Wahl” in Hamburg keinesfalls die Diktatur des Kapitals zur Abwahl oder wenigstens(!) grundlegende soziale Verbesserungen für die ärmeren Teile der Bevölkerung anstehen ist für mich im Grunde nur die Zahl der Nichtwähler und ungültigen Stimmen wirklich interessant.
Alles andere ist nur der altbekannte öde Quark wie seit eh und je….
Februar 20th, 2011 at 12:59
Prophetarier aller Länder …
Februar 20th, 2011 at 14:36
Die Profit-Arier sind doch vereinigt, und das schon länger… (…autsch)
Grüße
Februar 20th, 2011 at 15:13
->Der Prophet aus dem Web
Guckst du 95. sorry for this, no change with tick the box ;-)
Februar 20th, 2011 at 17:36
@113 lazarus09
Reden wir wieder aneinander vorbei?
Change, doch, langfristig, “the box” ist der komplette Wahlzettel, den muss man “ankreuzen”, in jedem Falle auch besser, als nicht oder das kleinere Übel zu wählen, aber was erzähl ich hier wieder, und tschüß
Der Prophet aus dem Web, es kann nur einen geben, hier gibt’s nix zu vereinigen …
Februar 20th, 2011 at 18:22
->Rubber Bot und tschüß..hier gibt’s nix zu vereinigen …
Also, du, wenn alle Propheten so schnell die Flinte ins Korn geworfen hätten währe uns die Religion erspart geblieben ;-)
Februar 20th, 2011 at 19:33
der dichotome aufbau eines blogs lädt kaum zur diskussion ein, bietet kein forum, keine kommentarrubrik, sondern lediglich eine abkotzspalte where it’s me or you, where i will kill you.
im grunde bieten blogs die möglichkeit, einfach und schnell zu publizieren. das muss doch auch mit einer anderen struktur gehen, die weniger dichotom desorientiert.
Februar 20th, 2011 at 20:57
Wer wirft hier die Flinte ins Korn?
Ich kämpfe Seite an Seite mit den Todeskanditaten in Lybien, Bahrain, Jemen, China, Iran usw. ;-)
Hier dagegen wird nicht einmal ein alternatives Konzept zur Diskussion gestellt. Dass ich Recht habe, und ich hasse es, dies sagen zu müssen, sieht man gerade in Hamburg. Die Wahlzombies haben auch gar nichts dazugelernt. Und das nächste oder übernächste Mal sind dann wieder die anderen dran, jetzt wird erst einmal linksliberale Politik gemacht bis zum Kotzen, heute Abend bereits angekündigt.
Feige Schlappschwänze hier. Kein Protest, kein Aufruf, nichts, in Lybien gehen sie unter Todesgefahr auf die Straße, hier wird man allenfalls verspottet, auch hier!
Die Religion konnte uns übrigens nicht erspart bleiben, eine Sackgasse, durch die die Menschheit halt gehen mußte wie durch den Faschismus mit seinen Diktatoren, der homo monstrosus lernt nur langsam, da ist nur wenig Verstand und Einsicht und dies bei nur wenigen, auch hier!
Der Prophet aus dem Web.
Ihr mich auch!
Februar 20th, 2011 at 22:18
Die “Klappe” hältst Du jetzt erst mal, Kollege. Ich habe dir eine kreative Auszeit verschafft.
Februar 20th, 2011 at 21:52
Warum so sauer.. bei der Hamburg Wahl bin ich bei dir.
Allerdings ” erst wenn du alles verloren hast bist du frei in deinen Entscheidungen ” *
so beschissen wie in Lybien, Bahrain, Jemen, China, Iran siehts in D halt noch nicht aus ,leider tut auch keiner was dass es nicht soweit kommt..
(* Freies Zitat aus dem Gedaechtniss ohne Quellenangabe )
Februar 20th, 2011 at 21:55
@Rubber Bot: Du kommst bei mir anmaßend und egozentrisch rüber. Und das scheinbar nur, weil hier keine(r) nach deiner Pfeife tanzen will. Geh’ halt wirklich Blut spenden. Infos guxu dort: “The Libyan hospitals in Benghazi are in urgent need for blood donations and medical supplies , this is an international SOS.” (https://egyptianchronicles.blogspot.com/2011/02/omar-al-mokhtar-grandchildren-revolt.html#more)
Februar 20th, 2011 at 22:01
Sauer bin ich eigentlich weniger, eher dauerdeprimiert, weil es kaum einer begreifen mag, worauf es ankommt, jedenfalls nicht hier, auf der Straße begegnet man aber anderen Menschen, die es begriffen haben, erstaunlich.
Mit dem Rest hast du natürlich ebenso Recht. Aber an Lybien etc. sieht man ja, wozu es kommen kann, wenn sich manche eben einmal doch überwinden über ihren Schatten zu springen. Dies schafft hier aber eben keiner (!), schon gar nicht der Blogautor, und hier (!) geht es nicht um Leben und Tod.
Aber, der Prophet hat Zeit, unendlich viel, wie das Universum eben, auf die Menschheit kommt es nicht an, auch, wenn sich jetzt wieder manch einer aufregen wird. Wenn der es “anders” will, das Universum hat offenbart “wie”.
Februar 20th, 2011 at 22:11
@R@iner 119
Jetzt packt mich aber der Zorn. Was erwartest du von einem Propheten!
Und Blut zu spenden ist das einzige was dir einfällt? Gibt es Demokratie und Freiheit etwa umsonst, mit Geschwafel in Blogforen? Geh Revolution machen, egal wie, aber halt die Klappe, wenn du dazu nicht willens bist. Der Prophet hatte zwischenzeitlich schon mit seinem Leben abgeschlossen, der Prophet hat auch keine Angst vor dem Tod, DU schon, DU Schwafler! Beweg deinen Arsch anstatt zu faseln oder halt die Klappe!
Februar 20th, 2011 at 22:29
@Rubber Bot: Woher weißt Du, was ich so treibe und trieb? Deine Meinungsbildung basiert auf deinen Vermutungen. Ich rate dir freundlich von der Seite an deiner sozialen Kompetenz ein wenig zu feilen. Leute wie mich, die keine Führer wollen, kriegst Du nur über das Interesse und nicht durch Geprolle. Das kapieren autoritäre und dämliche Chefs auf der ganzen Welt nicht. Laß gut sein und reg’ dich ab!
p.s.: Das war nicht nachgetreten, da ich flatters Beschluß noch nicht kannte.
Wenn Du dich ‘dauerdeprimiert’ fühlst, dann such’ dir jemanden, der sich mit dir ein paar Stunden die Woche unterhält. Dem mußt Du aber dann auch ein Ohr schenken. Du bist kein Einzelphänomen. Ich denke, daß es vielen nicht gut geht in diesem Land. Ich kenne einige, die mit 40-50 nicht mehr konnten. Auch die Chefs und Politiker bekommen Infarkte oder saufen, koksen und fressen Tabletten, um ‘fit’ für die selbst hoch gesteckten Ziele zu sein. Aber das ist implizit in den hier angesprochenen Themen enthalten und kann von flatter nicht auch noch gesondert behandelt werden.