Ich hole einmal zwei – leicht bearbeitete – Kommentare hier hoch, weil ich es wichtig finde, deren Hintergrund zu klären und einigermaßen überrascht bin, wie wenig das bislang angekommen ist.
Das Vertrackte am Kapital ist der Zwang zur Expansion, Kapitalismus ist ohne diese Dynamik (von Verschuldung und Profit) nicht zu haben. Ich kann also keine Marktwirtschaft haben, die sich nicht auswirkt wie Kapitalismus. Warum ist das so? Was immer gern übersehen wird, ist dass der New Deal der Ansatz zu einem ‘humanen’ Kapitalismus war und ebenso Erhards “Soziale Marktwirtschaft”. Der Knackpunkt liegt in der Analyse von deren Scheitern und dem Aufkommen des Neoliberalismus. Das war, so sehen es die Marxianer, kein Unfall, sondern die logische Folge sinkender Profitraten bzw. eines Überschusses an Kapital, was aufs Gleiche hinausläuft. Wenn Kapital durch sinnvolle Arbeit nicht mehr vermehrt werden kann bzw. nur um einen immer geringeren Anteil, dann setzen Mechanismen ein, die auf jede erdenkliche Weise ‘künstlich’ Profit erzeugen.
Put the Pin back in
Dazu gehören nicht nur (volkswirtschaftlich schädliche) Lohnsenkungen, dazu gehört auch eine gnadenlose Konkurrenz, weil der Gewinn nur noch für wenige lukrativ sein kann; dazu gehören dann eben auch Praktiken und Geschäfte, die in anderen Zeiten zu Recht als kriminell gelten. Dazu gehört ebenso, dass durch Propaganda und Korruption Grenzen durchbrochen werden, die vor allem von staatlicher Seite das Geschäft beeinträchtigen. Das ist keine Frage eines Willens oder einer Mentalität, das ist in dieser Entwicklungsphase die letzte Möglichkeit, Profit zu machen, was ja richtig ist, denn Kapitalismus beruht einzig auf Profit. Jeder will am Ende mehr Geld haben und auf keinen Fall weniger. Jede ‘Marktwirtschaft’ ist bislang in eine solche Phase gekommen. Weil sie nicht anders kann. Steht alles schon beim Zottelbart.
Das ist der Punkt, an dem wir uns mit den Keynesisten und anderen Vertretern einer ‘marktwirtschaftlichen’ Ausrichtung nicht einigen können. Das ist auch der Punkt, an dem ich an Jens Berger nicht herankomme. Aus meiner Sicht versuchen die Jungs, kochendes Wasser auf angenehme 35° abzukühlen, lassen aber den Pott auf dem heißen Herd stehen. Nun gibt es ganz sicher Möglichkeiten, die Brühe auch unter diesen Umständen runterzukühlen, aber dabei gibt es halt zwei Probleme: Erstens wird man für solche Versuche bei vielen kein Verständnis erzielen. Den einen ist schon der Zusammenhang zwischen Herd und Hitze zu kompliziert und die anderen finden das blöde. Zweitens gibt es da die noch anderen, die wollen, dass es kocht. Das sind dann obendrein diejenigen, die mit der Knarre hinter den Köchen stehen.
Westlicher Wohlstand zwischen Staublunge und Leiharbeit
Es wird dann so getan, als sei Kapitalismus ein Segen. Er habe Wohlstand gebracht und müsse darum erhalten werden. Solche Argumente tun mir physisch weh. Kapitalismus hat nie für Wohlstand gesorgt, das ist pure Propaganda. Er hat für asymmetrische Verteilung gesorgt, die auf der einen Seite als Wohlstand empfunden wird und auf der anderen “Sklaverei” heißt. Nicht nur dass außerhalb von Europa und den USA wenig davon angekommen ist; noch die Nachkriegsgeneration ist hier an Staublunge krepiert. Die Laube und das abendliche Bier waren der “Wohlstand”, den es im Gegenzug gab. Wenn man es historisch und geographisch bemisst, gab es verdammt wenig “Wohlstand” in den Zeiten der “Marktwirtschaft”. Kriege, Faschismus und die “Dritte Welt” werden dabei ohnehin schon vollständig verdrängt.
Was davon übrig bleibt: Die Dynamik der technischen Entwicklung wurde durch die des Kapitals enorm beschleunigt. Das hat solchen Fortschritt gezeitigt. Der ist aber mehr als genug fortgeschritten; sollen wir jetzt quasi aus Dankbarkeit die letzten Ressourcen noch schneller plündern und das Kapital uns weiter in die Katastrophe führen lassen? Die Technik steht längst im Dienste der Sollbruchstelle, um höhere Umsätze zu erzeugen, mehr Material zu verpulvern und die Produktqualität immer weiter abzusenken. Der Zenit technischer Produktivität ist überschritten, wir brauchen nicht mehr und schnelleren Fortschritt, wir brauchen einen sinnvollen Einsatz der Ressourcen. Den wird es niemals geben, so lange das Spiel “Geld-Produkt-mehr Geld” heißt. Denn darin ist für Vernunft ebensowenig Platz wie für ‘Humanität’.
Mai 14th, 2013 at 18:03
Die Versionen vor 18:02 Uhr sind mit Vorsicht zu genießen; ich habe den Artikel noch mehrfach überarbeitet.
Mai 14th, 2013 at 19:00
Da fühlt man sich auf einmal – mit Abstrichen – wie zu Hause.
2 Anmerkungen dazu: Am Ende der Diskussion mit Berger meintest du folgendes:
“„Wichtig ist dabei nur, dass man die Realwirtschaft abschirmt und das ist möglich; vorausgesetzt man will das.“ – das ist ein interessanter Satz, der mich überrascht und auf den wir uns auch einigen können. [..]
Meines Erachtens läuft es sogar darauf hinaus, Lohnarbeit und am Ende das Geld abzuschaffen.”
Jetzt aber schreibst du, dass du “überrascht” bist, wie wenig der marxschen Ideen “angekommen” sind.
In diesem Zusammenhang hast du diesem aggressiven Boris auf eine Kritik folgendermaßen geantwortet:
“Das Dogma, wir müssten ja nur die Produktionsverhältnisse ändern, dann wäre alles gut, ist der Passepartout für jede Ausrede, warum ihr nicht vorankommt.”
Ein weiterer Kommentar dazu:
“Erklärbären, die nur in marxistischer Terminologie schwafeln oder mit Luhmann’schen Systemen wedeln, haben verschissen.”
Sowas muss man sich anhören, sobald in marxschen Kategorien argumentiert wird. Mir ist das schon mehrmals passiert, entweder es wird ignoriert oder ob der Komplexität von vornherein als negative Utopie ausgelegt…und fertig.
Die oben zitierten Aussagen zeigen auch die widersprüchliche Analyse des Krisenkapitalismus, da entweder das vorhanden Theoriewissen fehlt oder kein Interesse daran besteht (Marx).
Die Folge ist dann, dass der Ruf nach einer neuen Art von “Ethik, einer gerechteren, demokratischeren “Menschenverwaltung” + “sozialer Gerechtigkeit” zu vernehmen ist. Und so kommt es dann, dass radikale Kritik – sofern sie denn formuliert wurde – im Sande verläuft.
Kein Wunder, dass das hier noch nicht “angekommen” ist, worauf du hinaus möchtest scheint dir selbst nicht ganz klar sein.
Mai 14th, 2013 at 19:08
Nun, ich denke, dass der Vogel hier häufiger liest – auch die Kommentare – als der Jens. Letzterer möchte die “Realwirtschaft” innerhalb der Marktwirtschaft schützen; ich bin davon überzeugt, dass das unmöglich ist. Habe ich damit recht, wird sich das auf dem Weg des ‘Schützens’ herausstellen und wir müssen uns etwas anderes einfallen lassen als Kapitalismus mit Jägerzaun.
Ich will das audrücklich nicht in marxistischer Terminologie abhandeln, zumal nicht mit Versatzstücken. Das schreckt ab, nervt und ist der Reflexion m.E. abträglich. Bringen wir die Dinge auf den Punkt und erklären sie.
Worauf ich hinaus will, weiß ich vage. Ich weiß aber auch, dass jeder Schritt nach vorn eine neue Richtung freilegen kann.
edit: Bezüglich der “Produktionsverhältnisse” bin ich ja durchaus der Meinung, dass das ein Schlüssel ist. Sie sind aber weder hinreichende Bedingung für einen radikalen Wandel noch können sich sich selbst erhalten, wenn darum herum das Kapital marschiert. Die Frage ist also nach wie vor die, wie man die Produktionsverhältnisse ändert und wie man Menschen davon überzeugt, dass sie geändert werden sollen.
Mai 14th, 2013 at 19:32
Gefunden:
the Pin
zurecht (..) gelten
an dem wir und mit (..) nicht einigen können
angemehme 35°
Dynamik der der technischen Entwicklung
Mai 14th, 2013 at 19:35
Ich würde es mal so herunterbrechen: wenn man vorhat eine demokratische Gesellschaft zu verwirklichen, müssen die Menschen dieser Gesellschaft über gleiche Macht verfügen, um ihre Interessen durchzusetzen.
Kapitalismus etabliert aber ein großes Machtgefälle, immanent. Die Verschiebungen der Spielregeln in der Gesellschaft entsprechend dieses Machtgefälles halte ich für sehr wahrscheinlich, nicht jedoch für zwingend. Wir reden ja immer noch über komplexe Systeme, deren Zustände praktisch kaum vorausgesagt werden können.
Ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Macht von Kapitalisten sehr klein gehalten wird, die Gesellschaft gut gebildet ist, ein direktdemokratisches politisches System etabliert ist, mit modernen Medien eine Peer-2-Peer-Kommunikation auf hohem Niveau etabliert ist, dies immer sehr stabilisierend für den unwahrscheinlichen sozialdemokratischen Fall ist.
Aber dennoch muss man sich aus meiner Sicht sowieso keine ewigen Gesellschaften vorstellen, gibt es diese doch empirisch kaum. Welche Gesellschaften von vor 2000 Jahren existieren noch in einer halbwegs ähnlichen Form?
Mai 14th, 2013 at 19:40
@BorisGruschenko:
Die marxistischen Analysen mögen noch so zutreffend sein – wenn sie nicht in eine verständliche Sprache verpackt werden, die jedermann versteht, wird es für immer bei einer Utopie bleiben. Wie an anderer Stelle schon richtig bemerkt wurde, sind die meisten Menschen damit vollbeschäftigt, ihre klägliche Existenz zu sichern. Da setzt man sich nach Feierabend nicht genüsslich mit dem tendenziellen Fall der Profitrate auseinander, sondern freut sich auf Bier und Glotze. Erschwerend kommt hinzu, dass mittlerweile viele mit dem Namen Marx in erster Linie Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl assoziieren. Es nützt aber nichts, sich über den doofen Pöbel aufzuregen, der die Wahrheit nicht erkennen möchte. Jeder dahergelaufene PR-Heini weiß, dass er die Leute da abholen muss, wo sie stehen. Wer das nicht kapiert, kann sich gerne in seinem Elfenbeinturm einmauern.
Mai 14th, 2013 at 19:42
@flatter, 3
Danke für die schnelle Antwort und die Erklärung!
Ich denke meine zukünftigen Aktivitäten werde ich zurückfahren, ist für deine Seite aber auch kein Verlust wenn ich lese wie du die Sache angehen möchtest.
Hinsichtlich der Produktionsverhältnisse bin ich anderer Meinung, sie bedingen mitsamt dem Kapitalverhältnis die “abstrakte Arbeit” und damit den Waren- u. Geldfetisch.
Ich finde es richtig, dass du die “Dinge auf den Punkt” bringen möchtest und dies erklären möchtest, Kritik hat nunmal immer negativ zu sein.
Eine wichtige Frage die es zu erörtern gilt – auch ohne marxistische Terminologie wenn du willst – wäre, WIE kann durch die gesteigerte Produktivität der 3 IR die erhaltene Arbeitsersparnis (und überflüssigmachen von vielen) und der damit ins unermessliche gestiegene Ausstoß von Waren verwendet werden, dass ALLE an diesen stofflichen Reichtum teilhaben können (und nicht verungen müssen), ohne, dass alles durch das Nadelöhr der kapitalistischen Ökonomie gehen muss.
Das allein heute schon alle Menschen ohne die kapitalistischen Systemgrenzen ein leben jenseits von Hunger und Armut führen könnten, ist nicht leugnen (vgl. Menge von vernichteten Lebensmitteln und 10 Mio. Hungertote/ jährlich).
Mai 14th, 2013 at 19:43
@Horst Horstmann: In Englischen schreibt man Substantive in Überschriften groß, soweit ich weiß
Mai 14th, 2013 at 19:50
Ja, aber im Internets heißt es “teh”. ;)
Mai 14th, 2013 at 19:50
@Maxim, 6
Hört sich sehr nach Kapitulation an.
Das man die “Leute da abholen muss wo sie stehen” führt in deiner Argumentation zu einem Widerspruch, da sie deiner Ansicht nach nur “Bier und Glotze” im Kopf haben und somit die kapitalistischen Kategorien verinnerlicht haben, impliziert das “abohlen” eine Sackgasse, es gibt somit kein abholen hinsichtlich emanzipatorischer Bewegungen und/ oder Umwälzungen und alles bleibt beim Alten!
Mai 14th, 2013 at 19:53
@BorisGruschenko(7): Vorab: Was ist “3 IR”? 3. industrielle Revolution?
“sie bedingen mitsamt dem Kapitalverhältnis die “abstrakte Arbeit” und damit den Waren- u. Geldfetisch.”
ist richtig, aber nicht allein.
Die Bereitschaft, Dinge zu vereinfachen, sich Autoritäten zu unterwerfen und magisches Denken der Vernunft vorzuziehen, wird nicht mit den Produktionsbedingungen fallen. Diese Tendenzen können sich dann neue Wege suchen, und eine Dödeldiktatur geht zur Not auch ohne Geldfetisch. Ich gebe gern zu bedenken, dass es zum geölten Kapitalismus auch sehr unangenehme Alternativen gibt.
Die Frage, wie man die Produktivität sinnvoll nutzen kann, ist diejenige, die zu Modellen führen kann, welche sich wiederum positiv kommunizieren lassen, das meinte ich neulich (finde ich gerade nicht), als ich sagte, wir müssten eine hinreißende Geschichte erzählen. Denn erst wenn die Leute sich so etwas vorstellen können, werden sie sich dafür engagieren.
Mai 14th, 2013 at 20:09
@flatter, 11
3 IR ist richtig.
Sicher gibt es unangenehme Alternativen, das soll aber nicht heißen, dass dies den K stärkt.
Der Kapitalismus hat schon alle Möglichkeiten durch, neben dem klassischen Wirtschaftsliberalismus nach Smith und Ricardo gab des noch die staatskapitalistische Version nach Keynes, eine dritte Variante kapital. Produktionsweise gibts es nicht(Das von dir genannte “Aufkommen des Neoliberalismus” wegen “Verwertungsengpässen” und die damit verbundene Vorabkapitalisierung [Finanzmärkte] zukünftiger Entwicklung ist nichts anderes als eine Radikalisierung des Liberalismus).
Mai 14th, 2013 at 20:19
Ich will das ausdrücklich nicht in marxistischer Terminologie abhandeln, zumal nicht mit Versatzstücken. Das schreckt ab, nervt und ist der Reflexion m.E. abträglich. Bringen wir die Dinge auf den Punkt und erklären sie.
Und damit kommt das auch verständlich an. Wobei es noch was anderes zu erwähnen gibt. Man braucht nicht zwingend Marx, um zum gleichen Ergebnis der Zwangsexpansion mit Siedepunkt zu kommen. Aber andere Herangehensweisen, werden leider von manch allzu steifen Marxisten dann direkt genauso als unwissenschaftlich abgetan, wie vom Gewohnheitsökonomen mit eingeschränktem Sichtfeld, der die Gesamtheit von Marktmechanismen auf ihre systemischen Rationalismen beschränkt. Bei der er die Dynamik eines riesengroßen Teils des gleichen Marktes, nicht mal berücksichtigt. Z.B. eine Analyse von Werbung, Werbemarkt und speziell das Werbeverhalten von Menschen (inklusive Trendlallala), lässt am gesagten gar keinen Zweifel übrig. Hier spricht man von Sättigungsebenen die sich rekursiv selber zwangs-erhöhen. Mit dem Kauderwelsch aus der Ecke, kann man aber genauso brauchbar was vermitteln, wie der Lektorin, die das Kapital von Marx für Belletristikleser bearbeiten müsste. Deshalb danke für den wirklich gelungenen Versuch.
Mai 14th, 2013 at 20:29
“Die politische Resignation der Unterschichten schützt den Kapitalismus vor der Demokratie und stabilisiert die neoliberale Wende, auf die sie zurückgeht.”
“Wenn es eine ›Anspruchsinflation‹ gegeben hat, durch welche die Staatsfinanzen in ein strukturelles Defizit geraten sind, dann hat diese bei den Oberschichten stattgefunden, deren Einkommen und Vermögen in den letzten 20 Jahren rapide gestiegen sind, nicht zuletzt aufgrund von Steuersenkungen zu ihren Gunsten, während Löhne und Sozialleistungen am unteren Rand der Gesellschaft stagnierten oder gar sanken.”
https://www.linksnet.de/de/artikel/29037
Wer ist denn das ‘Kapital’, dass in einen Investitionstreik treten kann?
Wie geht das Diktatur des Proletariats := Arbeiterräte := ‘Investionen’ in der Hand von Demokraten?
Mai 14th, 2013 at 20:48
@flatter(3)
“edit: Bezüglich der “Produktionsverhältnisse” bin ich ja durchaus der Meinung, dass das ein Schlüssel ist. Sie sind aber weder hinreichende Bedingung für einen radikalen Wandel noch können sich sich selbst erhalten, wenn darum herum das Kapital marschiert. Die Frage ist also nach wie vor die, wie man die Produktionsverhältnisse ändert und wie man Menschen davon überzeugt, dass sie geändert werden sollen.”
Was ist bei Dir ein radikaler Wandel?
Warum sollten sich andere Produktionsverhältnisse nicht erhalten, also ein sich selbst tragender Prozeß sein, wenn dieser Weg emanzipatorisch, also freiwillig und selbst(ändig) von Menschen gegangen wird.
zb:
Wenn diese der Meinung sind, den Strom für ihre Region machen sie jetzt zusammen selbst und der kostet mal eben nix – dann ist das anders produziert und wird von ihnen so getragen, weil sie das so wollen. Da kann vermutlich nicht mal ein Gesetz, das ihnen das verbietet, was dran ändern. Da müßten dann Abgaben auf die Produktion kommen, um ihnen das Genick zu brechen. ‘Netterweise’ müssen hier aber Gesetze immer für alle gelten ;-)
… Menschen, die was wollen, ganz sicher wollen, rennste auch mit Panzer nicht zu einer anderen Meinung um, die kannste nur umbringen^^
@BorisGruschenko – bitte fahre nicht ‘zurück’, komme mir hier eh schon reichlich auf verlorenem Posten vor ;-)
Mai 14th, 2013 at 20:53
@Salve(14)
“Wie geht das Diktatur des Proletariats := Arbeiterräte := ‘Investionen’ in der Hand von Demokraten?”
Gar nicht!
Mai 14th, 2013 at 20:58
@Salve, 14
Zu den beiden von dir zitierten Textauszügen:
Wer denkt, das ganze wäre zu lösen mit einer monetären “Gleichverteilung”, der hat das Wesen des Geldes nicht verstanden.
Diktatur des Proletariats würde ich es nicht nennen, aber Räte geht doch schon einmal in die richtige Richtung.
Durch Räte könnte es so funktionieren, dass es beratende Versammlungen ALLER Gesellschaftsmitglieder auf ALLEN Ebenen gesellschaftlicher Reproduktion geben würde, ohne Zwang, Bevormundung und demokratisch-kapitalistischer Menschenverwaltung!
@Wat., 15
Ok, wenn du meinst… :)
Mai 14th, 2013 at 21:02
@BorisGruschenko(17) – Achtung, Räte bitte ‘vorher’ genau angucken, gibt da sone und solche. ‘Gute’ und die aus der ‘Altkleidersammlung’…
Räte sind nicht per se gut und dadurch nicht mal mit Konjunktiv dann eine Option.
Mai 14th, 2013 at 21:10
@Wat.
Sie dürften nicht innerhalb kapitalistischer Kategorien (abstraker Arbeit, Geldform, Warenfetisch) “handeln”, ich meine auf keinen Fall die “Räteversion” der Pariser Commune.
https://tinyurl.com/c4tkmog
Mai 14th, 2013 at 21:14
@BorisGruschenko: Es geht mir gegen die Dauer-Stellvertreterei und woher die Räte ‘geboren’ sind. Werden sie aus einem Kern, also zb. einer Kommune, bestimmt, dann können da nicht nur Räte für zb. überkommunale Dinge ernannt und de-ernannt werden, es kann auch beschlossen werden, daß es gar keine mehr braucht.
Solche Räte will ich, nur solche kann ich für das ‘gebrauchen’, was ich dann emanzipatorischen Prozeß nennen könnte…
Mai 14th, 2013 at 21:26
Du meinst also… dynamische Räte? XD
Mai 14th, 2013 at 21:41
@cb: Wie Du sie nennst – egal. Sie dürfen nur keine Eigendynamik entwickeln können.
Mai 14th, 2013 at 21:51
@Wat.: “Warum sollten sich andere Produktionsverhältnisse nicht erhalten”
Weil sie nicht stabil sind. Weil sie von außen angegriffen werden, von innnen zersetzt, an natürliche Grenzen stoßen, genau wie der Kapitalismus. Der geht auch erst zugrunde, wo er instabil wird. Da gibt es noch eniges zu analysieren, wieso sich so etwas Beklopptes überhaupt so lange hat halten können. Sicher hat das etwas mit der Machtballung zu tun – die ihm zugute kommt und der Alternative nicht, an der Stelle ist sie schon mal schwächer. Konzentrierte Macht spaltet man nicht so leicht. Die Menschen können in Massen gegen etwas sein und kämpfen. Für etwas sind sind sie aber gemeinsam selten. Deshalb ist auch die Stellvertreterstruktur stärker als die freiwilliger Zusammenschlüsse. Das sind alles Probleme, denen sich eine andere Gesellschaft stellen muss. Wenn welche daher kommen, die Macht wollen, auf Kosten anderer leben wollen, brutal ihre Interessen durchsetzen und sich absprechen, haben sie es sehr viel leichter. Noch ein Punkt für den Kapitalismus, noch einer für die Mafia. Sich gegen die zu erhalten, ist noch viel schwieriger als mit der Alternative überhaupt anzufangen.
Mai 14th, 2013 at 21:59
Und vor allem mußt Du eine Alternative erst einmal für eine halten…
… denn sonst würgst Du sie schon von vornherein wegen aller möglichen möglicherweise Unmöglichkeiten ab.
Mai 14th, 2013 at 22:32
Verglichen mit dem, was möglich ist, ist das Reale ein Fliegenschiss im Universum. Es geht nicht nur darum, was möglich ist, sondern auch darum, ob ein Ziel im anvisiserten Zeitraum erreichbar ist oder nicht. Bei den ferneren hat man alle Zeit der Welt, sich über die Bedingungen zu orientieren, bei den näheren ggf. kaum Optionen.
Mai 15th, 2013 at 00:02
Ja…und wo bleiben die Menschen dazu?
Mai 15th, 2013 at 00:28
@flatter
Leider diskutieren wir hier – sry, nich nur hier, auch anders wo – in der Kommentarspalte in Schnipsel – und ich bin nich derjenige, der Dir/Euch die Dinge so aufbereitet, dass mir die nich direkt mit “Wer schon so anfängt …”, “Wer ansatzweise meint dass …”, “Wer von Marx meint …” weiter gehts dann sinngemäß mit “… iss zu doof ‘n Loch innen Schnee zu pissen” um die Ohren gehauen werden.
Natürlich hab’ auch ich gefressen, dass dem Kapitalismus eine immanente Wachstumskomponente innewohnt, die zu einer Refeudalisierung/rücksichtslosen Ausplüderung aller Resourcen und der Menschen führt, letztendlich zum Ex des Planeten so wie wir ihn kennen. Soweit so klar. Gleiches gilt auch für die Wettbewerbs-Schoiße! Wettbewerb, z. B. zwischen Unternehmen oder Nationen, iss imho einfach nur krank und kann nur zur angestrebten (Allein-)Herrschaft führen.
Wo sich unsere Wege scheinbar trennen – ich versuche ja mit kleinem Hirn zu folgen, schließlich bin ich nur ein Vogel – sind die Alternativen in einer absehbaren Zeit. Sollte das Paradies in 200 Jahren ausbrechen isses zu spät für mich (und auch für Euch). Hier sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1. (schon immer) Revolution, Gewalt, Umsturz –> andere besetzen die besten Plätze an den Trögen – also eigentlich keine Lösung. 2. Evolution. Sicher kann man nich Wasser auf 35° kühlen, wenn’s auf der glühenden Herdplatte steht (s. die Flying Flassbecks – ich find’ die Bezeichnung gnadenlos gut!), das muss scheitern, schon physikalisch.
Aber was passiert wenn – Achtung: Es folgt ein Beispiel, ein hinkendes, unvollständiges, kein vollständiges Konzept!1!! – wenn der Staat sagen würde: Allen Bürgern hab’ ich ihren Anteil am Einstand fürs Gemeinwohl am Einkommen, an ihrer Leistung abgeknapst, alle haben beschissen und verschleiert, die kleinen im Kleinen, die großen im Großen. Damit machen wir jetzt Schluss: Es interessiert mich nicht, wer was und wieviel verdient (es muss nur eine Qualifikation/Expertise/Versicherung für eine Tätigkeit vorliegen, der Bäcker darf also nicht am Strom hantieren) und womit, das ist alles erst einmal Input. Via elektronischer “Kredit-/Steuerkarte” – die als Erfassungsmedium auch bei Barzahlungen involviert wird – will ich nur wissen, was so an Output beansprucht wird, was Du dem Planeten und der Gesellschaft an Resourcen und Werten entziehst, das interessiert mich. Und stelle ich fest, dass Du nur minimal – ist zu definieren, kann ggf. jeder Zeit und bei Bedarf neu festgelegt werden – für Dich beanspruchst, zahlst Du keine (Verbrauchs-)Steuern (Mwst. gibt’s auch nich mehr, wozu auch??), konsumierst Du in einem Korridor von x bis y zahlst Du eine Standardsteuer, individuell auf €uro und Cent angepasst und abgerechnet. Liegst Du darüber, ist Deine Einkommens-/Vermögenssituation eine enstprechende – und das ist durch Dein Verbrauchsverhalten historisch dokumentiert – dann kannst Du es Dir auch leisten für den neuen Porsche das fünffache des Kaufpreises an Verbrauchsstuer zu zahlen (absichtlich hoch gegriffen um die Wirkung zu verdeutlichen – dein Nachbar kauft auch ‘nen Porsche und zahlt nur das 4,5-fache an Steuern? Ja, der liegt auch meilenweit über Minimum, aber nich so weit wie Du – und der Porsche bleibt halt ein Umweltschädling ersten Ranges … ).
Wenn das, als theoretische Möglichkeit erst’mal in Eure Köppe geht, dann lohnt es sich auch die Details anzuschauen … äh, das Buch zu lesen und herauszufinden, warum man auch nicht via Ausland oder “Offshore” oder Barzahlung oder, oder, oder ausweichen kann, es sei denn über Auswanderung und Kappung aller Drähte. Ich leih’ s gerne aus, wenn’s wieder zurück ist. Und wenn sich die Bereitschaft findet ‘mal durchzudenken was passiert, wenn alle Leistungs- und Ek-Besteuerung wegfällt, jede generelle Verbrauchs-(Mehrwert)steuer, alles zu Gunsten einer individuellen Verbrauchssteuer und dass knappe und nicht vermehrbare Resourcen (Grund und Boden, Bodenschätze, fossilie Energieträger etc.) mit einer hohen Basissteuer (als Input in die Produktion eingehend) veranlagt werden, nachwachsende Rohstoffe (z. B. Holz) mit einer niedrigen (oder vllt. gar keiner) … plus Erbschafts- und Vermögenssteuer (Steuer auf leistungslose EK) und wer dann die Gedanken noch ein bisschen weiter kreisen lässt, der braucht kein bGE, keine Finanztransaktiossteuer, keinen Steuerberater und Anlageberater mehr, der bekommt ein Gefühl dafür dass mit so’nem “Scheiß-Steuer-System” vllt. tatsächlich was zu bewegen wäre, ökologisch, ökonomisch und gesellschaftlich.
Und komm’ mir keiner mit “Der hat Marx nich verstanden …” ;-)
So, gut’s Nächtle zusammen. Morsche bin ich d. u. – bis Übermorsche dann!
PS.: flatter, Du Hirni: Der Vogel liest alle Postings auf seinem Blog #1 – und die meisten der Kommentare – alle Suuper (bis auf wenige)! Bei der Gelegenheit: Gruß an Euch alle!
Mai 15th, 2013 at 00:54
@Vogel – Gruß an Dich.
Wer legt denn dann fest, ob ich drüber oder drunter liege?
Anhand von was und wie erhoben, wie dann umgesetzt? Welcher Verbrauch wovon ist ‘besser’ oder ‘schlechter’. Wie ‘verbraucht’ der, der das berechnet?
Gut’s Nächtle Dir, sleep well.
Mai 15th, 2013 at 02:06
@ Vogel:
Cooles Steuermodell, da kauf ich nur noch gebrauchte Sachen – und wie schnell ich die verhure, interessiert dann nicht.^^
Dieses eindimensionale Abstellen auf den Ressourcenverbrauch bei der Herstellung wäre zwar aus ökologisch motivierter Neugier noch ganz schön, aber auch da schon zu oberflächlich und durch die Personalisierung der Daten verwaltungstechnisch etwas stasiesk, um es mal vorsichtig zu formulieren, ganz zu schweigen vom Aufwand für die ganzen notwendigen statistischen Erhebungen.
Um den Umgang mit Ressourcen beurteilen zu können, muß man ja auch den folgenden Umgang mit den fertigen Produkten berücksichtigen, und zwar nicht nur hinsichtlich der zu erwartenden Lebensspanne, sondern über die gesamte Lebensspanne hinweg – bei Eigentümerwechseln natürlich fein säuberlich aufgetrennt nach dem jeweiligen individuellen Nutzungsverhalten, da diese Verbrauchssteuer ja individuell bemessen werden soll.
(Würde die hierfür notwendige Datenerfassung öffentlich ausgeschrieben – Googles Manager hätten eine Dauerlatte.)
Ich kann zwar sehr gut nachempfinden, welche Faszination von dieser fiskalischen Konsumpädagogik ausgeht (obwohl ich selber ja immer wieder gerne darauf hinweise, daß die Marktwirtschaft bisher noch nicht einmal zu einer vernunftgesteuerten Nachfrage geführt hat und es daher recht dumpfbackig ist, sich über eine Änderung des kollektiven Konsumverhaltens irgendwelche Heilsversprechen herzuleiten), aber eine ordentliche Umsetzung dieser Idee würde dann doch ziemlich nach Ökofaschismus miefen (Bürger Horstmann sieht zwar aus wie Weißglas, ist aber Buntglas, nech^^).
Einfacher wäre imho dann doch eher eine Besteuerung aller Profite und sonstigen Einkommen, quasi als Reparation für den dadurch verursachten Schaden am Gemeinwesen, schließlich hat man ihm Humankapital entzogen und seine Infrastruktur beansprucht.
Die ökologischen Aspekte bekommt man über eine stumpfe Vergesellschaftung von Grund und Boden wesentlich effektiver in den Griff, da dann eine Regulierung greift, bevor(!) jemand anfängt, Gold in Scheiße zu verwandeln.
Btw, die Ökobilanz von Flachkäfern ist eigentlich gar nicht so übel, da die meisten selbst nach 50 Jahren noch funktionstüchtig sind.
Meine ich mal in Günnis Buch der Rekorde gelesen zu haben…
Mai 15th, 2013 at 04:12
Bin noch’mal da, kann nich pennen, kommt öfter vor, dass meine Nacht nach ganz kurz schon wieder zu Ende iss :-(
@flatter (3 – sry, das hab ich übergangen)
” Bringen wir die Dinge auf den Punkt und erklären sie.” Ich habe nich gelesen, dass dem jemand widersprochen hätte. Also: Dann haut ‘mal rein, erklärt’s der Masse, dem Pöbel, oder soll das hier ‘n Eliteprojekt werden/bleiben?, was für Esoteriker? Bin ich hier bei den ‘Flying Marxens’ gelandet? ;-)
@Wat
“Wer legt denn dann fest, … Welcher Verbrauch wovon ist ‘besser’ oder ‘schlechter’. Wie ‘verbraucht’ der, der das berechnet?” Hierzu werden Lösungen vorgeschlagen … aber wieso muss ich Dir das erklären? Lies doch selbst. Stell’ Dein Licht nich so unter’n Scheffel, fang doch ‘mal an selbst zu denken, selbst nach zu guggen (unter Gero Jenner findet sich einiges im Nezz), dann kannst Du zu mir als Dritten sagen: “Seh’ ich anners weil …”, “Kann nich funktionieren weil …” Ich spiel’ beim Pool und beim Snooker gern über Bande, aber nich in Kommentaren. Schließlich kommentiere ich Deinen (und die anderen) Beitrag (Beiträge) hier und nich nebenan.
Ich wohn’ hier inner ganz normalen Ecke, die meisten Buden sind hier Bj. 56 bis Mitte 60. ‘N Steinwurf weiter geht’s flotter zu, da wird Mörsejdis Bens gefahren und Porsche und Jaguar und Bentley (Flying Spur, 12-Zylinder, ~ 190 k€ in der Anschaffung – ich fahre Golf IV, 175 tkm, 13 Jahre alt – Autofahren iss eh für’n Arsch, die meisten Einkäufe/Erledigungen mach’ ich mit’m Fahrrad mit Anhänger) … so, jezz frag’ noch mal nach besserem oder schlechterem Verbrauch. Das Autobeispiel iss schlecht weil autofahn eh Banane iss, zwischen schlecht und ganz schlecht zu unterscheiden hilft dieser Vergleich schon, gelle?
@Horst
Unter uns Klosterschwestern: Ich bin die falsche Adresse, an der Du Dich abarbeitest. Ich hoffe, es bereitet wenigstens (etwas) Vergnügen. Nich böse sein, aber einige benehmen sich hier echt albern, daher meine Spitze gegen Dich, Du badest für andere mit aus. Das mit den Flachkäfern musste noch mal erklären und “Günnis Buch” sorry, ich lese keine türkischen Bücher. ;-)
Dein Einwurf “Cooles Modell …” schießt nicht nur zu kurz, der Schuss geht auch noch vorbei. Empfehlung: s. o. bei @Wat.
“… Personalisierung der Daten verwaltungstechnisch etwas stasiesk,” “stasiesk”, der neue Goodwin, pöse, pöse! Geiler Einwand: Sammeln die Privaten meine Daten – nich dass das hier nich zu recht angegriffen wird, darum geht’s jezz aba nich – na, dann iss das so. Sammelt der Staat auf der Leistungs-/Einkommenseite möglichst alle Daten – na dann iss das auch so, dess simmer gewöhnt. Wird der Spieß rumgedreht, sammelt der Staat auf transparente und demokratisch bestimmte Weise die Daten auf der Konsumseite und unterwirft sie einer individuellen Verbrauchssteuer – Du wirst beim Durchdenken erkennen, dass der ökologische Aspekt eher ein positiv einzustufender Kolateraleffekt iss, der gesellschaftliche ist der Hauptpunkt!! – dann isses pfui? Dann isses “stasiesk”? Vllt. isses sogar “belzesk” (kommt von Belzebub ;-) ). Am Ende steht immer ein Mensch … das iss Dir sicher auch schon aufgefallen. Wieso sollte man Steuern nicht (ausschließlich!) von Menschen erheben? Von wem denn sonst? Das iss ja das geile an “anonymen Steuern”, an “Steuern mit dem Rasenmäher” an Steuern, die der Steuerpflichtige “erklären” muss (*mpfchrhihi* – wie absurd iss das denn?) – weil individuell zuordnen geht ja nich, iss ja “stasiesk” – sie treffen Dich und mich gleichzeitig in die Weichteile und in die Fresse – und die Vermögenden lachen sich ins Fäustchen: “Mann sind die blöd! Recht so!” Tipp: Individuelle Zuordnung per e-Geld (“Kredit-/Steuerkarte” hatte ich aber erwähnt), das kann ganz anonym erhoben werden, wie heute, vom Finanzamt/Steuerbehörde/Staat/ … such Dir ‘was aus (bitte ohne von Orwell anzufangen). Übrigens: Die “Kredit-/Steuerkarte” geht auch für bar (als Steuerkarte) und für im Ausland, geht immer!
@all
Hört auf Euch an mir aufzureiben. Wer mir entgegentritt mit “hier steht (folgt längeres Zitat im Zusammenhang, mit Quelle) … das ist vermutlich falsch weil (folgt ausführliches Argument – für ‘nen unstudierten mit Spatzenhirn verständlich, bitte – manchmal muss ich dann erst nachlesen, das kann Tage dauern …)” hat Anspruch darauf, dass ich mir Mühe gebe, alles andere iss und bleibt Mist. Und hört bitte auf mir zu erklären warum etwas nich geht, nich gehen kann und sowieso absurder als absurd iss weil ja die Produktionsverhältnisse und der Marx und der Erhard und der New Deal, der pöse Kapitalismus etc. – alles bekannt, Minimalvoraussetzung – … zumal es ja um ein Konzept geht, mit dem sich keiner von Euch(?) intensiv auseinander gesetzt hat(!). Nehmt statt dessen ‘mal ‘nen (unvollständige) Gedanken an, recherchiert im Nezz und diskutiert diesen dann nach vorne: “Wäre doch gut, wenn man über individuell zu erfassenden und zuzuordnenden Konsum die individuellen – Achtung: ich sag’s noch ‘mal damit es nich vergessen wird: am Ende steht immer ein bestimmter Mensch! – Leistungsfähigkeit erfassen würde und über eine individuell angepasste Konsum-/Verbrauchs-/sucht_Euch_was_hübscheres_aus_und_nennt_es_so-Steuer einen relativ gleichwertigen Anteil zur Förderung des Gemeinwohls als Gebühr/Steuer erheben würde …” und macht Euch ein paar Gedanken, wenn wir auf “schwierige” Punkte stoßen, wie man das Problem lösen könnte. @flatters “Worauf ich hinaus will, weiß ich vage. Ich weiß aber auch, dass jeder Schritt nach vorn eine neue Richtung freilegen kann.” iss bespielhaft. Ich wiederhole mich: “Denn man tau!”
Mai 15th, 2013 at 04:31
@Horst
Nachsatz, ich hatte etwas überlesen:
“Einfacher wäre imho dann doch eher eine Besteuerung aller Profite und sonstigen Einkommen, quasi als Reparation für den dadurch verursachten Schaden am Gemeinwesen, schließlich hat man ihm Humankapital entzogen und seine Infrastruktur beansprucht.” Und das alles natürlich gegenüber dem FA “erklärt” *rofl*. Wohnst Du auf ‘ner einsamen Insel?? Kriegst Du das Geknalle nich mit? Erklär’ mir nur, warum Deiner Meinung nach (“imho”) nur Leistungs- und Einkommensbesteuerung (Profitbesteuerung) geht, individuelle Konsumerfassung und individuelle Besteuerung nach dem, was das Individuum entnimmt, verkonsnumiert, nich?
Ich erwarte, dass Du Dir hierbei etwas Mühe gibst. Danke im Voraus!
Mai 15th, 2013 at 08:38
@Vogel – bei allem Respekt, habe ich Dir je gesagt: Lies doch selbst. Fang doch mal an zu denken…
Nee, ich habe immer wieder, wenn wohl auch nicht unbedingt gut gelungen, geschrieben, was ich mir denke, darum vorschlage – oder einfach nur, wie ich es verstanden habe.
Mai 15th, 2013 at 09:05
Ehrlich, mit ist jede Alternative lieber als der bevorstehende globalisierte Sicherheitsstaat, in dem der automatisierte BigDog durch künftige Slums marodiert.
Mai 15th, 2013 at 10:10
Wir sind der Staat!
https://freie-radios.net/55897
Anhören!
Mai 15th, 2013 at 10:12
Herr Liebreiz, seh ich (fast) genauso. Natürlich kann bei jeder Form von Bewegung auch dabei rauskommen, dass es sich nicht ganz so bewegt, wie man es geplant hatte. Hindert einen dann nichts daran, den Kurs zu korrigieren. Aus der Bewegung heraus, die man bewusst veranlasst und bewusst wahrnimmt, ist das wohl deutlich leichter als aus einem eher statischen Zustand von “wir werden bewegt” und landen damit zweifelsohne in der Scheiße. Und zwar alle.
Mai 15th, 2013 at 10:16
@Uena – d’accord.
Mai 15th, 2013 at 10:21
@Wat.(32)
Ehrlich, ich habe eine Tendenz in Deinen Fragen unter (28) raus gehört. Trotzdem, was bleibt ist: Komplizierte Sachen in wenigen Sätzen erklären iss nich meins, kann nur zu Missverständnissen führen. Stoße ich in Deinen Beiträgen auf interessantes, gugg’ ich erst nach, dann könnte die Frage kommen: “Kannste mal erklären, bitte?” Außerdem hab’ ich Dir Deine Fragen doch ansatzweise beantwortet, zu mindest tlw.
In meinen Kommentaren zuvor und hier steht genug drin, sich für das Konzept “Neuer Fiskalismus” zu interessieren – oder auch nich – um zu, sry, ‘richtigen’ Fragen zu kommen.
Ich hoffe, Dir nich erneut ungebürlich entgegengetreten zu sein. Pax?
Mai 15th, 2013 at 10:27
@Vogel: Geht schon in Ordnung, aber mal kurz anmeutern mußte ich schon ;-)
Du willst mir doch einen Gedanken näher bringen, so wie Du ihn verstanden hast. Dann mach das bitte auch.
Ich kann Dir nämlich ansonsten garantieren, daß ich schon bei den ersten drei Sätzen dort ‘zumache’. Ist mir nämlich so alles viel zu autoritär.
Also laß Dir doch bitte etwas einfallen, wie es doch gelingen könnte, daß ich Deinem Ansatz was abgewinnen kann. ;-)
… schließlich hab ich noch gut die Preiskalkulationen und damit Lenkungen aus des Staatssozialismus in Erinnerung.
Eier waren zb. je nach Versorgungslage entweder sooo gesund oder ungesund^^
Mai 15th, 2013 at 10:42
Befinden wir uns im (Finanz)Krieg?
Sendung vom WDR5, endlich einmal Klartext zur Ursache des Krieges gegen die Volkswirtschaften (die alternativlose, neoliberale Krise).
Mal gucken, wann die Verantwortlichen der Sendung bei Kopp zu finden sind.
Mai 15th, 2013 at 11:53
@Troll #39
Kannst Du eigentlich noch offensichtlicher Werbung für reaktionären Dreck machen? Für alle, die den “Kopp- Verlag” noch nicht kennen, sei diese Broschüre aus Antifa- Recherchekreisen empfohlen:
AG Entschwörung
Mai 15th, 2013 at 13:07
@ Vogel:
Ja, mach nur, scheiß mich richtig zu!^^
Flachkäfer ist umgangssprachlich für den Porsche 911, weil Ferdinand Porsche u.a. auch den Käfer verzapft hat (weshalb man den wiederum als Kugelporsche bezeichnet).
Günnis war eine Verballhornung von Guinness, und in deren Buch der Rekorde meine ich mal gelesen zu haben, daß bei den Karren von Porsche das Verhältnis zwischen produzierten und noch verkehrstüchtigen Fahrzeugen am besten sei (= prima Ökobilanz trotz überdurchschnittlichen Ressourcenverbrauchs).
Worauf ich mit dem Beispiel hinauswollte, ist, daß der Ressourcenverbrauch bei der Entwicklung & Produktion für sich allein genommen noch keine ausreichende Grundlage bietet, um eine Verbrauchssteuer zu bemessen, die dem unterschiedlichen Nutzungsverhalten des Verbrauchers gerecht werden würde, da das von Dir vorgebrachte Modell den Vorgang des Verbrauchens ja stumpf auf den Zeitpunkt des Erwerbs reduziert.
Damit erspart man sich zwar, das Nutzungsverhalten des einzelnen Verbrauchers zu überwachen und zu dokumentieren, aber gerade das wäre ja nötig, um eine zuverlässige Aussage über dessen individuelle Auswirkungen auf den Ressourcenverbrauch treffen zu können.
Ist ja schließlich nicht nur wichtig, was wann gekauft wird, sondern auch, wie schnell es verbraucht ist und ersetzt werden muß.
Ich störe mich also nicht einfach daran, daß der Staat Daten erheben könnte, die heutzutage eh schon jeder preisgibt, sobald er/sie/es mal was nicht bar bezahlt, sondern daran, daß eine solche Steuerbemessung schon mangels Vorhersehbarkeit des individuellen Nutzungsverhaltens nicht dem Individuum gerecht werden würde, und daß eine Kompensation dieses Mangels nur über eine ständige Überwachung des Nutzungsverhaltens möglich wäre.
Da hätte ich es halt lieber, wenn die Verteilung von Ressourcen & Humankapital bereits vor der Verwertung/Produktion geregelt werden würde, nach dem Motto “Okay, das und das könnt ihr haben, dafür sind die und die Abgaben zu entrichten, und jetze macht daraus, was ihr wollt”.
Quasi eine vorsorgende Ressourcensteuer, statt Deiner nachsorgenden Konsum-/Verbrauchssteuer.
Die Besteuerung von Profiten und Einkommen (die aus meiner Sicht auch nur eine Ressourcensteuer ist, da ich Humankapital & Infrastruktur zu den Ressourcen zähle) hat dazu den Vorteil, daß sie sich noch relativ einfach in pauschale, nachvollziehbare Steuersätze packen läßt und vom Bürger keine nennenswerte Umgewöhnung verlangt.
Außerdem, wenn ich schon irgendwo hinterherschnüffel, dann doch wohl eher da, wo die Umverteilung/Akkumulation stattfindet, nämlich beim Handel, sei es nun mit Dienstleistungen (wozu für mich auch jegliche Lohnarbeyt zählt) oder Gütern. ;)
Mai 15th, 2013 at 17:25
@Vogel: ich verstehe den Impuls, sich für einen ‘griffigen’ und machbar erscheinenden Ansatz einsetzen zu wollen, nur zu gut. Been there, done that many times… Lass uns mal für einen Moment voraussetzen, diesem Steuermodell gelänge das, was es explizit im Sinn hat – eine deutliche Nivellierung der privaten Vermögensverhältnisse, um damit die durch Vermögen begründeten Machtstellungen privater Einzelpersonen zu schleifen. Was aber dabei und damit nicht abgeschafft werden kann und ja auch gar nicht abgeschafft werden soll, ist eben das Kapital (die durchaus interessante Frage, wer denn das ganze akkumulierte Kapital nun eigentlich noch wirklich ‘hält’, lasse ich mal weg – meinetwegen ist es sogar gleichverteilt oder könnte ‘gemeinnützigen’ Stiftungen gehören). Das ‘Interesse’ dieses Kapitals und sein Verhältnis zur ‘Arbeit’ ist aber damit überhaupt nicht affiziert, wir bleiben in der Tretmühle potentiell unendlicher Arbeitsausdehung und dem damit einhergehenden Resourcenverbrauch.
Das ist ja sogar die erklärte ‘Utopie’ des Herrn Jenner: “Mit der Besteuerung des aktuellen und des aufgeschobenen Konsums wird eine wundersame Revolution in Bewegung gesetzt. Der Wirtschaft geht es mit einem Schlag weit besser als je zuvor. Sie ist von allen Steuern entlastet, ausgenommen jenen, die ihren Ressourcenverbrauch betreffen. Kreativität und Arbeit sind von allen Abgaben befreit – das wirksamste Mittel zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit.” Dh der Schornstein soll nicht nur rauchen, er soll auch wieder nur mehr und ‘besser’ rauchen als zuvor (Parallelen zum Gesell-Modell sind hier nicht zufällig, mit etwas anderen Mitteln soll’s auf’s Gleiche hinauslaufen). So wird natürlich auch die Resourcensteuer keine lenkende Wirkung entfalten können, sondern sich dem Expansionsdrang des Kapitals notgedrungen unterordnen müssen und nur eine Verteuerung der Waren bewirken. Für die ‘Arbeit’ heisst das aber auch nichts anderes mehr, als dass ihr ‘vorne’ gegeben (bzw weniger genommen) wird, was dafür ‘hinten’, beim Konsum, wieder eingesammelt wird. Dabei können sich allenfalls ein paar Relationen verschieben – etwa zugunsten des Friseurs und zu Lasten technischer Geräte – aber eben nicht die grundsätzliche Relation Arbeit zu Kapital.
Im übrigen ist es schlicht egal, ob überproportional vermögende Einzelpersonen oder die Verantwortlichen bspw der oben erwähnten ‘gemeinnützigen Kapitalstiftung’ als ‘Sprachrohr’ oder ‘Charaktermaske’ des Kapitals agieren. Um möglichst viel ‘gemeinnützigen’ Output zu generieren, müsste es die ‘Arbeit’ wiederum genauso auspressen wie irgendein Privatkapital. Siehe auch ‘Staatssozialismus’.
Und im Falle der Gleichverteilung – ‘Wir sind Kapital’ – würde sich noch eine ganz andere Frage stellen: wer soll eigentlich dann noch arbeiten…? Mit dieser Perspektive hätte das Modell tatsächlich ‘sytemsprengenden’ Charakter – wäre aber damit auch gleich hinfällig, weil seiner eigenen Grundlagen beraubt. Dann könnten wir das aber auch gleich ‘bewusst’ sprengen…
Mai 15th, 2013 at 19:40
Kurz unter dem Joch hervorgetrötet: “Haben Sie mein Buch gelesen? Haben Sie es ganz gelesen?” ist nach wie vor Tinnef. Eine Kette von Argumenten reißt, wenn man ein einziges widerlegt, vor allem aber, wenn die ersten drei schon nix taugen. Ist meine Meinung, ich sag die nur.
So, und was das Modell anbetrifft: Das ist der Turbo der protestantischen Ethik: Wie doof arbeiten und produzieren, aber nix konsumieren, das macht unermesslich reich. Genau das haben wir auf der Ebene auch längst, die wollen ihren irren Reichtum nämlich gar nicht konsumieren. Und wenn sie es btw doch wollen, bestellen sie sich woanders was oder leben gleich da. Alternative: Grenzen dicht, Zölle hoch, alles kontrollieren, keine Investitionen aus dem Ausland, aber trotzdem Kapitalismus. Nein, ich lese dieses Buch nicht, und ich werde diesen Teppich nicht kaufen.
Mai 15th, 2013 at 22:57
Namd zusammen, ‘s wird imho ‘n bisschen verträglicher, Mörsi!
@Wat., Horst, Peinhart, flatter
@Wat. (38): Meine (nachträglichen) Gedanken (der Hund hat beim Nachdenken geholfen), Ergebnis: Du hast rechter ;-). Eine schwache Erklärung habe ich schon im ersten Absatz zu #27 gegeben. Ich versuche Deiner Nachfrage in Beantwortung der folgenden Punkte nachzukommen.
@Horst Horstmann (41): Wa? Dir habb ich’s abber rischtisch gegebbe, dass Du Dich noch an die Tastatur traust! Lebensmüde? Flachkäfer unn Günni – geschenkt, ich war einfach sauer auf das “Elitariat” ;-) hier, Du hastes abgekriegt … aber das schrub ich ja schon.
“… Ressourcenverbrauch bei der Entwicklung & Produktion für sich allein genommen noch keine ausreichende Grundlage bietet, um eine Verbrauchssteuer zu bemessen, … Damit erspart man sich zwar, das Nutzungsverhalten des einzelnen Verbrauchers zu überwachen und zu dokumentieren, …” Korrekt, aber ist das denn grundsätzlich nicht möglich, alle Faktoren einfließen zu lassen (und lfd., notfalls unterjährig, anzupassen) und den Bentley-Fahrer mit 5 tkm p.a. eine hohe – doch niedrigere – Verbrauchssteuer aufzudrücken als dem Bentley-Fahrer mit 80tkm p. a.? Bezüglich a) des absoluten (Mehr-)Verbrauchs als auch b) bezüglich des relativ höheren Resourcenverschleißes. Verständlich? Und wenn man feststellt, das passt nich so ganz zusammen – die Besteuerung unserer beiden Bentley-Fahrer – kann man nachjustieren. Entsprechende Verfahren sind im Vorfeld festzulegen (und natürlich auch modifizierbar). Auf rd. 50 Buchseiten ist die gesamte Steuergesetzgebung, für den Fall, natürlich nicht ausgebreitet; es gibt hier viel zu diskutieren, Ideen zu entwickeln, Raum für Input … Grundvoraussetzung sind offene, demokratische und transparente Verfahren unter Wahrung der Steueranonymität des einzelnen (wieso eigentlich?, in Schweden geht’s doch auch anners!?).
“Ich störe mich also nicht einfach daran, daß der Staat Daten erheben könnte, … sondern daran, daß eine solche Steuerbemessung schon mangels Vorhersehbarkeit des individuellen Nutzungsverhaltens nicht dem Individuum gerecht werden würde, und daß eine Kompensation dieses Mangels nur über eine ständige Überwachung des Nutzungsverhaltens möglich wäre.” So ähnlich argumentiert auch die beste Ehefrau. Der Reihe nach: Gut zu wissen dass es Menschen gibt, die dem Staat (wir bleiben bei dem Begriff, ja?, ohne Orwell?!) Daten sammeln erlauben … Daten die er braucht um Steuern grundsätzlich und halbwegs nach Tragfähigkeit (iSv “gerecht”) zu erheben. Als dann: Der Staat stellt fest, Vogel konsumiert in einem unteren EK-Bereich bspw. < 30 k€ p. a., keine Luxusgüter, alte Karre … im Konsum enthalten: Für 200 € Bücher p.a., alles im Bereich 3 bis 36,90 = alles niedrige "Standardsteuer" (Achtung: Nich vergessen, wir reden hier von der Verbrauchssteuer, Grundsteuer für meine Hütte und die Erbschaftssteuer für die Mio. die mir gerade die (nicht vorhandene) Erbtante hinterlassen hat, gehen extra. Wir reden hier nur von der Verbrauchssteuer … und bleiben beispielhaft bei Büchern); alles im normalen/Standard/nenne_es_wie_Dir_am_eingängigsten-Bereich. In 2014 fängt Vogel an Bücher zu kaufen für 100 bis 1.000 € das Stück (welche wird nich gemeldet; Antiquitäten?, Kunstbücher?, wer weiß?, teure Bücher jedenfalls.) Und, nich nur das: Der Vogel kauf sich 'ne Armbanduhr für fünfstellig, 'ne Stereoanlage für fünfstellig, meldet seinen alten Golf ab und 'nen neuen Bentley an … ja da fällt doch höhere Verbrauchssteuer an – tlw. sofort so bald solche Auffälligkeiten sich wiederholen, spätestens am Jahresende wenn klar ist: Vogels Lage hat sich drastisch gebessert: Die Erbtante gibt's doch! Nein? Lotto! Egal, er kann es sich leisten dem Planeten, der Gesellschaft (imho viel zu viel) mehr zu entnehmen … und dafür darf er einen höheren Anteil am Gemeinwesen mittragen. Verständlich?
“Da hätte ich es halt lieber, wenn die Verteilung von Ressourcen & Humankapital bereits vor der Verwertung/Produktion geregelt werden würde,” Davon versteh’ ich vermutlich zu wenig, klingt in meinen Ohren nach Plan(-wirtschaft) und erinnert mich insofern an Brecht: (2. Strophe).
“Die Besteuerung von Profiten und Einkommen …” = Leistungsbesteuerung = Steuererklärung = Beschiss aller Orten oder totale Kontrolle (letzteres will hier niemand). Horst, Du bleibst meilenweit unter Deinen Fähigkeiten (SCNR). Die Leistungsbesteuerung iss historisch gewachsen weil der Staat nie die Möglichkeit hatte, den V e r b r a u c h zuverlässig zu ermitteln und zu besteuern. e-Geld iss halt neu. Die Leistungsbesteuerung: “Dess simmer gewöhnd, gell?, die Höll’ kenne merr!” Punkt. Das ist alles.
“… da, wo die Umverteilung/Akkumulation stattfindet, …” Der “Neue Fiskalismus” – Basis-, Erbschafts-, Vermögens- und Verbrauchssteuer richtig (und offen, transparent, demokratisch) angewendet ebnet die Hügel ein … soweit wie dies für einen Rest von Kreativität und Wettbewerb zu gemeinsamen Vorteil nötig ist (Achtung, nich vergessen: An den Stellschrauben Basis- Erb- Konsum- usw. iss immer nachzujustieren!).
@Peinhart (42): “Been there, done that many times…” Danke für die Trostspendung.
“Lass uns mal für einen Moment voraussetzen, diesem Steuermodell gelänge das, was es explizit im Sinn hat …” Danke für die Chance, die Du dem Konzept gibst, damit wären wir dann schon ‘Mal weiter als alle anderen!(?) Oder nich?? Wir hätten die Einkommensverwerfungen im Griff, Heureka!! Mit dem Rest des ersten Absatzes Deines Kommentars kann ich wenig anfangen, keine Ahnung von nix … es sei denn, das wäre mit Basis-, Erbschafts- und Vermögenssteuer abzufrühstücken? Let’s have your input plies ;-) about how.
“Das ist ja sogar die erklärte ‘Utopie’ des Herrn Jenner: … Dh der Schornstein soll nicht nur rauchen, er soll auch wieder nur mehr und ‘besser’ rauchen als zuvor (Parallelen zum Gesell-Modell sind hier nicht zufällig, mit etwas anderen Mitteln soll’s auf’s Gleiche hinauslaufen). …” Ja, es geht auch um den Traum von einer besseren Welt. Und: Jenners ökologisches Herz schlägt stark, auch er meint, dass ein verwüsteter Planet kein lebenswerter Ort ist und die jezzige Schoiße führt zu einem verwüsteten Planeten mit verwüsteten Menschen! Von anderen Modellen wie z. B. Gesell kenn’ ich zu wenig um hier weiter mithalten zu können. Jenner führt in Wohlstand und Armut – nicht nur dort – aus, warum er Gesell, Creutz & Co. nahe und fern zu gleich ist. Seine Kritik kann ich – soweit das wenige, was ich von den “Gesellianern” weiß, trägt – nachvollziehen, er erklärt es auch, für mich, hinreichend.
“Im übrigen ist es schlicht egal, ob überproportional vermögende Einzelpersonen oder die Verantwortlichen bspw der oben erwähnten ‘gemeinnützigen Kapitalstiftung’ als ‘Sprachrohr’ oder ‘Charaktermaske’ des Kapitals agieren.” Da kann ich Dir nun wieder nich folgen. Steht den hinter einem der die Du aufzählst ein Allien? Oder steht hinter allen doch ‘nur’ ein durchschnittlich einssiebzig …
“wer soll eigentlich dann noch arbeiten…?” Die Frage stell’ ich mir auch: Meine vier Kizz sind alle studiert, deren Umfeld, Partner und Freunde ebenfalls, Cousins und Cousinen dto.: Wer macht eigentlich zukünftig “Gas, Wasser Scheiße”? Aber: Hat das mit Verbrauchssteuer, mit Jenners Modell, zu tun? Ich denke nicht.
an die Stimme unterm Joch (43): Bei Dir verzichte ich ausnahmsweise mal auf den Versuch verträglich zu bleiben: ““Haben Sie mein Buch gelesen? Haben Sie es ganz gelesen?” ist nach wie vor Tinnef.” Stimmt! Es gibt kein Buch(!), davon bin ich überzeugt, wo man nicht auch ein Stück Mist drinnen findet. Also: Auf den Scheiterhaufen mit allen Büchern, gedruckter Feynsinn brennt besonders gut! ;-) Touché?
“Eine Kette von Argumenten reißt, wenn man ein einziges widerlegt,” Aus dem Physikseminar, unser heutiges Thema: Die Kette! Hastes noch kleiner, flatter? Rückzug auf formale Position? Ja, das iss der Nachteil: Gedrucktes Wort dauert fort. Ein richtiges Ergebnis bleibt für mich ein richtiges Ergebnis, auch wenn die Erklärung “ein bisschen holpert”. Ich nehme alle Prügel für diesen Satz auf mich und bleibe immernoch dabei. Jezz gut?
“So, und was das Modell anbetrifft: Das ist der Turbo der protestantischen Ethik:” Wenn man sich nich weiter damit beschäftigen will, bleibt u. U. das hängen. Das ist aber Müll! Tipp: Buch macht kluch! Aber das gilt ja nich für Dich, kauf’ Dir doch lieber ‘nen Teppich von KM, gelle!
flatter: Von Dir bin ich am meisten enttäuscht. Ich bleib’ Dir trotzdem treu, die Chance auf Besserung sollst du haben ;-). Spätestens jezz rechtfertigst Du, axiomatisch hin oder her, Jenners Bemerkung: “Nix anonym, nix unter Niveau”
Grüße vom doofen Vogel
Mai 16th, 2013 at 01:58
@ Vogel:
Sack, kommst auch immer an, wenn ich schon am Rum bei bin.^^
Na gut, ich versuch mal ein paar Details rauszupopeln…
“Besteuerung von Profiten und Einkommen = Leistungsbesteuerung”
An der Stelle läßt sich wohl am deutlichsten aufzeigen, daß wir Wirtschaft irgendwie unterschiedlich denken; wo Du aus der Sicht des Einzelnen die Arbeyt als Leistung empfindest, sehe ich aus der Sicht des Kollektivs, daß da jemand unsere Infrastruktur beansprucht hat, um sich bei einem profitorientierten Tausch (= Handel) an jemand anderem zu bereichern – wobei mir der ihm dabei entstandene Aufwand zu egal ist, als daß ich ihn Leistung nennen könnte. :p
Wichtig ist nur, daß die Gemeinschaft hierfür entschädigt wird.
Und weil in dem frühen Stadium noch nix auf einzelne Verbraucher aufgedröselt werden muß, fallen auch deutlich weniger Daten an.
Die Möglichkeit, gezielt zu besteuern, ist aber bereits genauso vorhanden, nur das Bespitzelung & Datenvolumen in einem erheblich überschaubarerem Rahmen bleiben und der Schwerpunkt auf einer teilhabenden Mitverantwortung gelegt wird, statt mit mahnender und ahndender Konsumbegleitung die Selbstverantwortlichkeit eigenhändig ad absurdum zu führen (hah, das war die Rache für Dein “Planwirtschaft”!^^).
Exact diese Sichtweise erstreckt sich bei mir über alles, was auf dem Markt stattfindet, sei es nun Fleischerei oder Investmentbanking.
Und darum hat für mich der Arm des Fiskus auch nur bis zum Abschluß eines Handels zu reichen, denn danach liegt es nicht mehr im Verantwortungsbereich der Gemeinschaft, weshalb ich ihr ab da auch kein (fiskalisches) Kontrollrecht mehr einräumen mag.
(Hier könnte ich jetzt von Freizügigkeit und informationeller Selbstbestimmung schwadronieren, aber der Sprit reicht nur noch für eine Mische.)
Was vorher so alles passiert, um das Produkt an den Markt zu bringen (Ressourcenverbrauch, Arbeytsbedingungen etc.), unterliegt aber sehr wohl der Verantwortung der Gemeinschaft, ergo gibt’s da auch Kontrolle, Regulierung, Steuerung (natürlich auch durch die Gemeinschaft, nicht so wie jetzt).
Es wird also nur der Rahmen für Produktion & Konsum festgelegt, und zwar so, wie es im Interesse der Gemeinschaft liegt.
Wenn man nun noch die – aus Sicht der Gemeinschaft – wirklich systemrelevanten Bereiche dem Markt entzieht und in einer unabhängig nebenherlaufenden Gemeinwirtschaft gemeinsam bewältigt, dann kann man diesen verschissenen Kapitalismus quasi in einer virtual box laufen lassen.
Ist bei weitem noch nicht ganz das, was sich viele von uns als Utopie warmhalten, aber mehr dürfte auf dem aktuellen Entwicklungsstand unserer Zivilisation einfach nicht drin sein.
Leider.
Btw, wenn Du Dir schon Sorgen machst wegen der möglichen Bescheisserei bei der Steuererklärung, dann versuch mal Dein System mit so’ner laschen Kontrolle zu betreiben. ;)
Mai 16th, 2013 at 13:10
@Horst Horstmann (45):
Liiieber Horst *säusel_flöt* :-D btw, das Wort schreibt sich mit Doppelemm: Rumm!
“An der Stelle läßt sich wohl am deutlichsten aufzeigen, daß wir Wirtschaft irgendwie unterschiedlich denken; …” Na, ich hoffe doch, wie sollte sonst ‘ne zünftige Diskussion vom Zaun gebrochen werden ;-). Jezz Ernst: Wir reden, glaub’ ich, knapp aneinander vorbei, die jeweils eigenen Gedanken verbergen/erschweren den Blick auf die Gedanken des andern (es folgt ein Versuch mich ernsthaft annähern zu wollen, die Begrifflichkeiten – deutlicher: der “Jargon” – sind das Hauptproblem für mich, verständlich rüber zu kommen): Mit Leistungsbesteuerung schließe ich keineswegs irgendetwas aus, ich meine Erträge aller Art: Arbeyt, Börse, auch Erbschaft – iss ja ne Leistung, ein Erbe anzunehmen ;-) -, Kapitalerträge, Mieten, Pachten, Renten). Dass “Leistungsbesteuerung” historisch gewachsen ist, mangels Alternativen, geht sicher leicht ein. That’s all about “Leistungstax”.
“… daß da jemand unsere Infrastruktur beansprucht …” ist der Hauptgrund für: “Du darfst dich via Steuern an der Infrastruktur/Gesellschaft beteiligen, mein Lieber!” Hier muss nur noch der Schluss gezogen werden, dass das Wegdrücken von Kosten und Belastungen an wehrlose Dritte, an Umwelt, die Meere, die Luft erfasst wird – lieber mit zu strengen Auflagen als mit zu weichen, wir haben nur eine Lebensgrundlage: die blaue Kugel – und unterbunden wird!1!!
“Wichtig ist nur, daß die Gemeinschaft hierfür entschädigt wird.” D’accord (“Du darfst Steuern …”), Ergänzung: Auch die blaue Kugel muss “schadlos gestellt” werden!1!!
“Und weil in dem frühen Stadium noch nix auf einzelne Verbraucher aufgedröselt werden muß, fallen auch deutlich weniger Daten an.” ?? Im frühen Stadium, also am Anfang der Kette, wird via Basissteuer für Resourcenverbrauch (Grund und Boden, Bodenschätze, fossile Energieträger …) die Gesellschaft/Mutter Erde entschädigt/befriedigt.
“Die Möglichkeit, gezielt zu besteuern, ist …” so gut wie nicht vorhanden. Horst, bitte bleib’ ernst, nich blödeln, ja? ;-) Ohne Kontrolle und gekaufte CDs geht garnix. “Leistungsbesteuerung” iss Schoiße, sie kann der tatsächlichen Tragfähigkeit der Einzelnen nie gerecht werden, muss viel zu viel indirekt und pauschal erheben und ist einer “Zielrichtbarkeit ” nur äußerst begrenzt fähig.
“… Bespitzelung & Datenvolumen …” Jaja, die Mutter meiner Kinder: “Von da aus isses nur ein kleiner Schritt …” Stimmt! Wehret den Anfängen! Man sollte das Modell (jedes Modell!1!!) nur ohne Menschen (durchschnittlich …) durchführen, dann könnte’s klappen. Versuch (mit Menschen): Das (zu Clustern zusammengefasste) Datenvolumen muss nich größer sein als alles, was heute so erfasst wird, vllt. sogar kleiner(?). Ich versuch’s ‘mal ganz grob (Verbrauchssteuern): Lebensmittel, Genussmittel, Druckerzeugnisse, Kleidung/Schuhe, Betriebsstoffe/Mobilität … das wären Cluster, die ich mir vorstellen könnte, so (und noch ‘ne handvoll weitere) könnte man die Verbrauchsbesteuerung zusammenfassen und handhaben, da iss nix “stasieskes” dran (den Ausdruck find’ ich gut), nix mit Schüffelei & Co.
Es reizt mich zu einer spitzen Zwischenbemerkung: Ich bin ‘mal gespannt, wer von den zehn Leuten, die den 46ten Kommentar noch lesen, traut sich hier den Faden fortzuspinnen? Eher haben 8 von den 10 Argumente zur Hand “warum dess nedd funzionieren kann, gell!”
“… (hah, das war die Rache für Dein “Planwirtschaft”!^^)” *kicher* netter Versuch, funst abber nedd: Wenn Du die Verbrauchssteuer als “mahnend, ahndend” und dadurch als kontra “Selbstverantwortlichkeit” definierst, könnte es klappen. Jaja, die Menschen, suchen die doch immer ihren eigenen Vorteil: Zeitarbeit uninteressant geworden … na, da mache merr doch Werkverträge … schönes Beispiel für “Selbstverantwortlichkeit” (hast Du gesehen “Hungerlohn am Fließband” Werkverträge beim Daimler? Medienecho? Null!1!! Am besten hat mir die “Fußnote” gegen Ende der Sendung gefallen, der “Undercoverbericht” von der Tagung der ZAAR im Interconti in Düsseldorf. Anwesend: Die Creme de la creme der Wirtschaft, Gegenstand: Was kann man alt. dagegen unternehmen, dass Leiharbeit zukünftig nich mehr so “interessant” ist? An den Reaktionen und Fragen des Publikums erkennbar: Die waren begeistert!1!!) “Schönes” Beispiel! Ohne Millionen von Kameras, ohne Millionen von Polizei, ohne “Stasi”, ohne Kontrolletti bis der Arzt kommt, mit Menschen, mit “Selbstverantwortung” … geht (am Ende) gar nix: *grrrh* Diesen Satz bitte streichen, iss nie geschrieben worden, das war der Sarkasmus, der Zynismus oder irgend so’n Sack! ;-)
“… denn danach liegt es nicht mehr im Verantwortungsbereich der Gemeinschaft, …” schöne Utopie (die ich unbedingt teilen möchte): Vergisses, wir sind schon wieder am blödeln!
Noch eine, ungeschriebene, Sequenz: So lange die Natur das Zepter in der Hand hatte, ging’s der Lebensgrundlage der Menschen gut – den Menschen natürlich tlw. nich immer ganz so. Jezz gilt: “Jahrtausend hat die Natur die Menschen vor sich hergetrieben. Jetzt kriegt ‘se einen zurück, die blöde Sau!” (A. Rebers) Was lernen wir daraus? Ich wage nicht weitere ungeschriebene Sätze abzusondern.
Jezz iss mir auch der Sprit ausgegangen um zu dem Rest Deines Kommentars noch etwas zu sagen. Ich glaub’, das reicht erst’mal!
@flatter
Meine Antwort auf Deine #43 muss imho noch ergänzt werden. Jezz iss erst’mal Sperrmüll, einkaufen, kochen angesacht. Kommt später.
Mai 16th, 2013 at 14:42
@ Vogel:
Was mich an Deinem System langsam richtig fasziniert, ist die Möglichkeit, einfach kaum was offiziell zu konsumieren und dann mit der restlichen, offiziell ja noch gar existierenden Knete in allerlei lustige Sachen schwarz investieren zu können.
Ok, das war jetzt wirklich rummgeblödelt.^^
Frage:
Wie steht’s denn eigentlich mit dem Verbrauch von Arbeytskraft, muß der Arbeytsplatzgeber da keine Verbrauchssteuer drauf zahlen?
Wenn ja, warum?
Ist dessen unternehmerische Freiheit ein höheres Gut als mein Grundrecht auf Freizügigkeit?
Ist der soviel vertrauenswürdiger als wir Endverbraucher?
Und wenn doch, warum sollte sich da etwas von der traditionellen “Leistungssteuer” unterscheiden, da die zu entrichtenden Abgaben doch bei beiden Varianten über den Profit finanziert werden – wozu zwansläufig auch die Übervorteilung des Arbeytsplatznehmers gehört.
Mai 16th, 2013 at 15:04
@ Vogel: Um mal auf deine “spitze Zwischenbemerkung” einzugehen:
Ich habe eigentlich keine große Lust, mich auf diese Art der Diskussion einzulassen. Du machst es einem nämlich reichlich schwer.
Erstens sind deine Beiträge furchtbar lang und unstrukturiert – nix gegen ein bisschen Spaß beim Diskutieren, aber ständig “Ich schreib mal lieber nicht, was man dazu noch sagen könnte” o.ä. Andeutungen nerven, wenn man nicht in deinem Kopp sitzt und weiß, worauf du hinaus willst.
Zweitens wendest du bestimmte Verhaltensmuster in der Diskussion an, die letztendlich nur sinnvoll sind, wenn es dir darum geht, dass am Ende jeder sagt, dass du Recht hast. Fundierte Kritik wird als “funzt aber net” ohne weitere sinnvolle Begründung abgetan, Kommentatoren wird Elitarismus vorgeworfen, kritischen Nachfragen begegnest du mit dem Ratschlag, man solle doch bitteschön das Buch lesen, statt mal selber drauf zu antworten und im Zweifelsfall haste halt einfach nicht verstanden, was der andere geschrieben hat. In so einem Fall hat es sich für mich bewährt einfach zu sagen “Iss gut, du hast Recht und ich meine Ruhe!”
Zur inhaltlichen Ebene möchte ich hier gerne einen Vergleich anbringen: Das erinnert mich ein bisschen an jemanden, der mir (und anderen) mal erzählen wollte, dass das mit der Erderwärmung ja Quatsch sei, weil das dem 2. Satz der Thermodynamik widerspräche. Sogar ich mit meiner schon halb in der Vergessenheit versunkenen Schulbildung was Physik angeht konnte erkennen, dass das vollkommener Schwachsinn ist. Da lief die Diskussion aber genau so ab. Grundlagen der Physik sollten gar nicht erst erläutert werden, da die ja sowieso bekannt seien. Wenn ihn einer tatsächlich mit Formeln und fundierten wissenschaftlichen Grundlagen widerlegen wollte, dann hieß es gleich “Elitarismus” und das sei alles viel zu kompliziert. Und bei kritischen Nachfragen wie denn dies und jenes mit der Theorie zusammenpassen würde, hieß es dann auch, man solle doch gefälligst ein Buch von einem Herrn So-und-So lesen.
Wenn du z.B. behauptest “Produktionsverhältnisse und der Marx und der Erhard und der New Deal, der pöse Kapitalismus etc. – alles bekannt, Minimalvoraussetzung”, also nicht willst, dass man auf diese Grundlagen weiter eingeht, weil sie ja so selbstverständlich seien, dann aber was von “Refeudalisierung” und dem “pösen Kapitalismus” erzählst, dann kann ich deine ‘fundierten’ Kenntnisse einfach nicht ernst nehmen. “Das Kapital” trägt nunmal nicht den Untertitel “iss voll böse und so”, sondern “Kritik der Politischen Ökonomie”. Entweder man lässt sich darauf ein und diskutiert auf der Ebene oder man sagt halt gleich, dass man eigentlich keine Ahnung von Marx hat und lässt sich evtl. von den Leuten, die was davon verstehen, was beibiegen.
Oder man diskutiert (so wie flatter das hier ja vorbildlicherweise immer versucht zu handhaben) auf einer Ebene, die auf solche theoretischen Grundlagen möglichst verzichtet, das ist aber ein Tanz auf nem Drahtseil, was grade so knapp überm Boden gespannt ist. Wacklige Angelegenheit und besonders weit gucken kann man so irgendwie auch nicht. Ich bin derzeit eh am überlegen, ob eine sinnvolle Auseinandersetzung mit solchen Themen überhaupt möglich ist, ohne sich mit der Theorie weiter zu beschäftigen. Das ist nun keinesfalls elitaristisch gemeint, nur wenn ich daran denke, wie ich vor drei, vier Jahren den Blog hier gelesen hab und wie ich das jetzt (mit ein paar wenigen angelesenen Grundlagen) tue, dann liegen dazwischen schon Welten und ich verstehe inzwischen zehnmal besser (wenn sicherlich auch nicht immer komplett), worum es geht. Ist wohl wieder vergleichbar mit dem Erderwärmungsbeispiel. Sicher ist es löblich, das Thema so aufzubereiten und auf eine Diskussionsebene zu bringen, bei der auch Leute, die keine akademische Bildung in dem Bereich genossen haben, verstehen, worum es geht und mitdiskutieren können. Andererseits ist dann halt auch die Frage, was letztendlich bei rumkommt.
Was ich hier schreibe, sollte übrigens in dem Lichte gelesen werden, dass ich “Das Kapital” selber gar nicht gelesen hab (jaja, immer noch nicht ^^). Also nix mit akademischer Snob. Ich möchte mich aber mit Themen (für mich) sinnvoll auseinander setzen. Und da ist es eben doch wichtig, auf welche Grundlagen man die Dinge stellt. Eine grundlegende Bildung bestimmte Themen angehend (sei es nun Ökonomie oder Physik) ist eben schon eine Kompetenz innerhalb einer Diskussion, die nicht mit dem Einwurf “Elitarismus” abgetan werden sollte, sonst kann man sich m.E. die Diskutiererei auch sparen, wenn ‘jeder halt einfach sacht, wie er meint’. Solange die Unterschiede in der Bildung nicht im Sinne von ‘Herrschaftswissen’ genutzt werden – und diesen Eindruck habe ich bei den von dir spezielle Adressierten @flatter, @Peinhart und @Horst nicht.
Sorry, viel zu lang und eigentlich hätte ich ja noch gern etwas weniger metamäßiges zur Diskussion beigetragen, jetzt hab ich aber keine Lust mehr zu schreiben *g* Komm vielleicht die Tage noch drauf zurück.
[Edit: Siehste, der Horst hat auch noch viel mehr Geduld als ich, gib dich lieber damit zufrieden, dass der mit dir diskutiert :P]
OT @ Uena: Vorfreude is die schönste Freude, ne? :P
Mai 16th, 2013 at 15:43
Goil, Kissenschlacht!^^
Mai 16th, 2013 at 16:22
@Uena
….wenn man nicht in deinem Kopp sitzt und weiß, worauf du hinaus willst.
Ehrlich gesagt, *kopfkratz*, versuche ich mich schon seit längerem, allgemein und recht aussichtslos, – in kollektiver Telepathie. Hat aber auch was Gutes. Es sensibilisiert. Ich werde das schaffen.
Mai 16th, 2013 at 17:10
Richtigstellung Nicht @Uena sondern @Amike
Sorry, und bitte bitte, – nicht wegen mir stoppen.
Mai 16th, 2013 at 17:13
Bei mir ist für heute eh die Luft raus.
Trainingstag, da schafft’s der Zucker nicht mehr bis ins Hirn.^^
Mai 16th, 2013 at 17:21
Naja, ich hab ja eigentlich nur geschrieben, weshalb ich die Diskussion über das von Vogel vorgeschlagene Modell nicht großartig bereichernd finde. In gewohnt nörgeliger Weise, ich dachte mir, das vermisst ihr bestimmt schon :P
Hab aber auch abgesehen davon bis Sonntag erstmal keine Zeit hier weiterzudiskutieren. Ich wünsch euch erstmal ein feynes Pfingstwochenende (jaja, ich weiß, büschn früh)!
Mai 16th, 2013 at 17:25
Och @Amike, macht nix – Danke und Dir auch ein solches.
Btw. Ich hatte schon letztes WE Pfingstgrüße versandt und konnte mich dann nur damit rausreden, daß ich es ja festgestelltermaßen gerade am Kopp hab und sie das dann eben als Vorrat betrachten sollen, odda so.^^
(Mir hat Dein Beitrag im übrigen gefallen, außerdem mußte Marx nicht lesen, kannst ihn auch (an-)hören, Dateien-Link für’s Kapital hatte ich hier mal eingestellt)
Mai 16th, 2013 at 17:39
Morgeen … gibt’s Frühstück?
Mai 16th, 2013 at 17:48
@Amike Ja, ich hab gedacht, ich gönn dir mal was. :o) Zum Glück kennste mich mittlerweile gut genug, um zu wissen, dass bei mir nach entsprechender Wartezeit trotzdem nur Mumpitz rauskommt.
Aaaaber… vielleicht reicht es für ein Mumpitz-Spezial mit Sahne!
(und nu gehsch im schlechten Gewissen rein, ungebremst!)
Mai 16th, 2013 at 17:49
@Vogel (abschließend):
Was ich habe, sind deine Empfehlung, deine Argumente und dieser lausige Klappentext. Nichts davon überzeugt mich, was genau sollte mich jetzt also zur Lektüre bewegen? Ich beziehe mich auf die Sätze, die ich lese und sage etwas dazu, nicht mehr. Wenn dich das enttäuscht, überrascht mich das.
Und der Kram mit der Anonymität geht mir schon gar nicht ein. Was genau ist an mir jetzt anonym (und am “Vogel” nicht)?
Mai 16th, 2013 at 19:03
@ Wat.: Danke :)
Hatte das damals mit dem Anhören versucht, das Hören scheint jedoch nicht mein Kanal zu sein. Ich hab ja auch nix dagegen, den ollen Zottel zu lesen, nur irgendwie muss ich grade noch einen Haufen anderes Zeug lesen… ;)
@ Uena: Entschuldige, war natürlich flapsig formuliert, wollte dir nun aber kein schlechtes Gewissen machen. Es war eher so gemeint, dass ich dich dran erinnern wollte, weil ich mich tatsächlich auf die Mail freue. Mumpitz mit oder ohne Sahne – bei unseren bisherigen Unterhaltungen ist ja schon ein bisschen rumgekommen, dass ich da auf jeden Fall mitreden kann. Aber schreib nur, wenn dir danach ist, kein Stress! Muss jetzt eh erstmal los (jetzt aber wirklich).
P.S.: Kneippkuren werden vollkommen überschätzt, ich musste grade mit kaltem Wasser duschen und bin ganz und gar nicht überzeugt…
Mai 16th, 2013 at 19:21
@Wat.
Freut mich, dass Du in der “Endphase” noch dabei bist. Glaubst Du, dass Deine oben gestellten Fragen zufriedenstellen mit beantwortet sind? Sry dafür, dass zu dem Zeitpunkt, zudem Du damit rüberkamst, ich falsches zwischen den Zeilen gelesen habe. Mea culpa …
@Horst (47)
“… die Möglichkeit, einfach kaum was offiziell zu konsumieren und dann mit der restlichen, offiziell ja noch gar existierenden Knete in allerlei lustige Sachen schwarz investieren zu können. Ok, das war jetzt wirklich rummgeblödelt.^^” Nö, überhaupt nich rumgedödelt, nich aufgepasst. Schwarz “was anstellen” geht nich! In dem Moment, in dem die Kohle irgendwo irgendwie sichtbar wird, schlägt die (Verbrauchs-)Steuerkeule zu. Beispiel: Ich kauf’ meinen Bentley im Ausland weil fünfmal NP als Steuer iss dann, obwohl ich es mir leisten könnte, doch zuviel. Also kauf ich im Ausland – dann fahr ich aber auch nur im Ausland! Sobald ich die Karre hier anmelde und versichere wird klar: Umgehungsversuch, Steuervermeidung. Jenner schlägt dann den Einzug des “unrecht” erworben Gutes vor – ich würde noch ‘ne saftige Geldstrafe draufpacken. “Evasionsversuche” heißt das entsprechende Kapitel – nur alle Drähte kappen und Neubürger woanders werden (z. B. Burkina Faso, Wetter immer gut, Sonne satt). :-D
Ich glaube, bevor wir nach weiteren, langen Kommentaren die 100 vollmachen, 50 Seiten lesen erleichtert das Ganze ungeheuer. Der Schmöker kommt in ca. 3-4 Wochen zurück, je nachdem, wie lange der Kollege braucht, der hat ‘n bisschen viel um die Ohren. Wer will wird einen Weg finden, auszuleihen. Gegenleihe wird gerne gesehen.
@Amike
Okee, angekommen, glaube zu verstehen was Du meinst. Schwache Erklärung: Mein Schnabel iss so gewachsen (wie Deiner halt anders), weis ich, iss schwer mit mir *seufz* und: Mir iss das Terrain hier, unter den vielen Marxismus gebüldeten, doch ‘n bisschen schlüpfrig. Unter meinen Leuten bin ich durchaus in der Lage (kürzern) Klartext zu reden. Sry.
“… keine Lust auf diese Art … furchtbar lang und unstrukturiert …” Deine Lust soll Deine Lust bleiben – das Thema iss kompliziert (äh … kompliziert für mich verständlich und strukturiert rüberzubringen), zumal dann, wenn man sich nich unbedingt damit beschäftigen will, den Eindruck hab’ ich immer wieder, nimm’s nich persönlich (trotz Deiner Einleitung), sry. Selbst Jenners Abriß wird (hier) ja auch als insuffizient empfunden. Btw: Wenn ich das richtig sehe – lang kannst Du auch ganz gut (SCNR) – unstrukturiert?? Du hast recht “wenn man nicht in deinem Kopp sitzt und weiß, worauf du hinaus willst.” dann hilft auch die größte Mühe nich. Säßest Du “in meinem Kopp” hätten wir die Diskussion hier nich. Verständlich?
“… wenn es dir darum geht, dass am Ende jeder sagt, dass du Recht hast.”Angekommen, eine weitere Schwäche von mir … iss nich so gemeint, iss mein (schlechter) Stil (der hier gar nicht so selten ist – aus meiner Brille). Wenn Du das ignorieren kannst: Ich werde im Laufe der Diskussion, wenn ich weiß, dass das Thema (und natürlich meine Person, das ist doch auch klar) ernst genommen wird.
“… Elitarismus vorgeworfen …” Nehme ich nicht an! “” und ;-) kennzeichnen eindeutig die Ironie. Diese Vorhaltung kann ich nur als Dünnhäutigkeit deuten. Aber ich will nicht solange “weichspülen”, bis auch der letzte sich angenommen fühlt.
“Erderwärmung … 2. Satz der Thermodynamik” natürlich ist das Quatsch … und was ist Quatsch am “Neuen Fiskalismus”? Erläutere mir doch gerne die Grundlagen, die Du vorher erläutern möchtest.
Ich glaube zu ahnen, worauf Du raus willst: Bevor Du (ich) an Steuern und Gesellschaft und Weiteres denkst, musst Du erst andere, grundlegende Fragen klären: 1., 2., 3. … vermutlich ist das nicht falsch und daran arbeitet sich dieses Blog und viele seiner Kommentatoren schon seit Jahren ab (flatter, hab’ ich ‘was falsches gesagt?), aber ist das TINA? Warum werfen wir nicht erst einmal Zweige ins Feuer und legen dann die dicken Balken drauf? Ich bin überzeugt, könnte man (staatlich gesteuertes/verwaltetes) e-Geld und indivduelle Verbrauchssteuern einführen wäre alle(!?) Probleme in wenigen Jahren/Jahrzehnten gelöst bzw. leichter lösbar. Dann kommen, soweit dann noch nötig, die dicken Balken ins Feuer. Welche Hoffnung kannst Du mir machen, dass es anders rum besser geht? Vllt. richtiger, jedoch vermutlich unmöglicher.
“… Tanz auf nem Drahtseil, …” Ja, ohne mich auch nur ansatzweise an flatter zu messen, ich weiß definitiv, was Du meinst (s.o.).
“[Edit: Siehste, der Horst hat auch noch viel mehr Geduld als ich, gib dich lieber damit zufrieden, dass der mit dir diskutiert :P]“ Das gefällt mir jezz wieder sehr gut a) dass der Horst nich locker lässt (Hoffnung: es kommt auch noch für Dritte die eine oder andere Antwort rum) und b) dass Du doch ‘n bisschen gnädig zu sein scheinst mit mir
@Horst (49)
Kissenschlacht = vorbei *krrchch_hihi* (hoff’ ich doch)
Mai 16th, 2013 at 20:10
Ich habe hier mal eine Stelle rausgesucht, wo man sehen kann wie der Kapitalismus wirkt. Ist eigentlich leicht zu lesen, denke ich. Er hat alles aufgelistet, was heute auch zu sehen ist. Das ist aber nur ein Ausschnitt.(Mobilität und Flexilbilität des Kapitals und der Arbeitnehmer, Schaffung der Gesetze und Freiheiten)…
Aus Marx Bd.III:
“Mit dem Fortschritt der kapitalistischen Produktion entwickeln sich auch ihre Bedingungen, unterwirft sie das Ganze der gesellschaftlichen Voraussetzungen, innerhalb deren der Produktionsprozeß vor sich geht, ihrem spezifischen Charakter und ihren immanenten Gesetzen.
Die beständige Ausgleichung der beständigen Ungleichheiten vollzieht sich um so rascher, 1. je mobiler das Kapital, d.h. je leichter es übertragbar ist von einer Sphäre und von einem Ort zum andern; 2. je rascher die Arbeitskraft von einer Sphäre in die andre und von einem lokalen Produktionspunkt auf den andren werfbar ist. Nr. 1 unterstellt vollständige Handelsfreiheit im Innern der Gesellschaft und Beseitigung aller Monopole außer den natürlichen, nämlich aus der kapitalistischen Produktionsweise selbst entspringenden. Ferner Entwicklung des Kreditsystems, welches die unorganische Masse des disponiblen gesellschaftlichen Kapitals den einzelnen Kapitalisten gegenüber konzentriert; endlich Unterordnung der verschiednen Produktionssphären unter Kapitalisten. Dies letztre ist schon in der Voraussetzung eingeschlossen, wenn angenommen wurde, daß es sich um Verwandlung der Werte in Produktionspreise für alle kapitalistisch ausgebeuteten Produktionssphären handelt; aber diese Ausgleichung selbst stößt auf größre Hindernisse, wenn zahlreiche und massenhafte, nicht kapitalistisch betriebne Produktionssphären (z.B. Ackerbau durch Kleinbauern) sich zwischen die kapitalistischen Betriebe einschieben und mit ihnen verketten. Endlich große Dichtigkeit der Bevölkerung. Nr. 2 setzt voraus Aufhebung aller Gesetze, welche die Arbeiter hindern, aus einer Produktionssphäre in die andre oder aus einem Lokalsitz der Produktion nach irgendeinem andern überzusiedeln. Gleichgültigkeit des Arbeiters gegen den Inhalt seiner Arbeit. Möglichste Reduzierung der Arbeit in allen Produk- tionssphären auf einfache Arbeit. Wegfall aller professionellen Vorurteile bei den Arbeitern. Endlich und namentlich Unterwerfung des Arbeiters unter die kapitalistische Produktionsweise. Weitre Ausführungen hierüber gehören in die Spezialuntersuchung der Konkurrenz.”
Mai 16th, 2013 at 21:22
@flatter (abschließend)
“Was ich habe, sind deine Empfehlung, deine Argumente und dieser lausige Klappentext.” Unvollständig, Sir, es gibt da noch einen Link auf einen allerdings längeren Text zu “Neuer Fiskalismus” und einen weiteren, der, etwas entfernter, imho auch zum Thema gehört guxtu hier. Meine Argumente sind der Versuch ein Konzept eines Dritten schmackhaft zu machen, ich bin nicht der Erfinder.
“Und der Kram mit der Anonymität geht mir schon gar nicht ein. Was genau ist an mir jetzt anonym (und am “Vogel” nicht)?” Du weißt, dass ich Dir Jenners Mail weitergeleitet habe? War das nicht für Dich erkennbar, dass da von mir ein Bezug drauf gemeint war? Dann geht der Punkt allerdings gegen mich. Also: Wie kommuniziere ich mit Jenner, hast Du gesehen? Als Vogel? Man kann erschließen, wer was gemeint hat. Soll ich vorlesen? Abschließend?
@Horst (47)
Sry, hatte das “Deinem Konzept” überlesen. Iss nich meins, iss Jenners!
Du hattest noch konkrete Fragen gestellt, gern würd’ ich, einerseits, auch hier. Andererseits möchte ich nich unbedingt flatters Geduld für “Privat”diskussion strapazieren. Was machemerr jezz?
Mai 16th, 2013 at 21:32
@Vogel(59)
Ich steig nicht aus. Manchmal nehme ich mich etwas zurück, um den Austausch der Gedanken nicht ‘zu sabotieren’. Fange später an zu schreiben oder höre früher auf, odda so.
Ob Du Dich jetzt verständlicher gemacht hast? Ja. sicher.
Euphorisch hat’s mich vom Inhalt der Sendung her nicht gemacht, wird Dich aber auch nicht so sehr überraschen, meine ich.
Ich weiß jetzt etwas besser ‘wie Du tickst’, glaub ich wenigstens.
Aber mich überzeugt dieser Ansatz in keinster Weise… ob’s an Marx liegt?
Weiß ich nicht, ob er ‘Schuld’ hat, daß ich nicht weiter der letzte Depp und Dödel sein will. Wenn ich recht erinnere, hab ich das erst für mich so ‘festgestellt/-gelegt’ und dann auch bei ihm so gelesen.
War’s nun er oder meine ‘Logik’ ;-)
Edit: Ist schon weniger Privatdiskussion, wenn ich die Disk mit @Horst auch mitlese… gegen Diskussionen hatte @flatter mE noch nie was.
Mai 16th, 2013 at 21:53
Was man dem “ollen” Marx gerne hinter die Ohren schreibt!
” In seiner Terminologie für die künftige Ordnung war Marx ausserordentlich vorsichtig. Er vermied in der Regel einen einzigen Begriff, sondern brachte eher knappe Funktionsbestimmungen, welche die Art der Produktion und Distribution betrafen und hier jeweils Negationen von Merkmalen der kapitalistischen Produktionsweise oder von irrigen Auffassungen über eine nachkapitalistische Formation bezeichneten .
Soweit Marx Andeutungen über seine Vorstellungen für eine nachkapitalistische Ordnung machte, sind diese an der Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft enstanden, und ihre Funktion beschränkt sich darauf.
Wenn bei Marx die Ausmalung der kommunistischen Zustände ebenso unterblieb wie das aktuelle Experimentieren mit Genossenschaften, dann deshalb, weil an die Stelle des Endzustandes der historische Prozess trat.
Es war die radikale Kritik am Kapitalismus, die aber zugleich durch diesen hindurchgehen und und die politischen Instrumente berücksichtigen musste, welche auf dem Privateigentum und der Industrie beruhende Gesellschaft selbst hervorbrachte bzw. weiterentwickelte oder ermöglichte.
Dazu gehörten der moderne Staat, dessen Exekutive… dem späten Feudalismus entstamme, vom Kapitalismus aber übernommen und seinen Zwecken dienstbar gemacht worden sei. In der Auseinandersetzung mit diesem Apparat müsse das Proletariat seine eigene politische Organisation entwickeln,… .”
Zitiert aus Georg Fülberth:
“Sieben Anstrengungen, den vorläufigen Endsieg des Kapitalismus zu begreifen”
Mai 16th, 2013 at 22:14
@Vogel(61): Sorry, aber wer soll einer solchen “Diskussion” noch folgen? Du wirfst also Andeutungen von Mails in die hiesige Runde, wobei die Mails schon an allem vorbeigehen. Ich beziehe mich meinerseits nicht darauf. Die Frage, was an mir hier anonym ist, bleibt. Ich kippe dir aber gern noch vor die Füße, dass ich das ‘Argument’ gegen “anonyme” Diskussionen für blanken Unsinn halte. Erstens sind Inhalte durchaus auch anonym vorgebracht solche, zwotens gibt es einen großen Unterschied zwischen anonym und pseudonym, drittens knüpft diese hier an eine ganze Kultur von Diskussion an. So what?
Ich erklärte darüber hinaus, was ich gelesen habe und dass mich das null inspiriert, noch mehr davon zu lesen. Egal, welchen Links ich da folgen kann. Wie du bemerkst, belasse ich es meinerseits bei Metadiskussion, inhaltlich muss ich dem, was hier von anderen ausgeführt wird, bislang nichts hinzufügen.
Entscheidend: “Meine Argumente sind der Versuch ein Konzept eines Dritten schmackhaft zu machen“. Weiß ich. Hat bei mir nicht geklappt. Können wir vermutlich mit leben.
Mai 16th, 2013 at 23:01
@flatter
D’accord, die Mehl eines Dritten gehört hier überhaupt nich hin, mein Fehler, nich aufgepasst. Scusi.
Den Rest lassen wir so stehen.
Mai 16th, 2013 at 23:24
Wie`s ausschaut gabs mich schon mal:
“Der Mensch ist nicht erschaffen, um zu arbeiten.
Der Beweis: Er wird müde davon.”
Alexandre Dumas
Is zwar noch nich Freitag, aber ein kleiner Edelstein
Mai 16th, 2013 at 23:43
Ach was, Edelstein…Holz ist das Ding im Moment. Ok, in Deutschland zugegeben: Wasser. Nach der Privatisierung wird ja auch die Qualität besser!
Mai 17th, 2013 at 00:09
Meines Wissens nach konnte Marx das Kapital nicht selbst vollenden, das heißt er konnte es nicht mehr wirklich entwerfen. Er ging aber davon aus, dass sich vieles durch die neuen Gesellschaftsverhältnisse von selbst verändern würde. Es ging ihm um die Abschaffung des Privateigentums und die Schaffung von gesamtgesellschaftlichem Eigentum, wo alle gleichberechtigt sein sollen. Wir haben dieses faktisch auch jetzt schon in bestimmten Bereichen. Entscheidend ist wie die Teilhabe aller ermöglicht wird. Da aber momentan sich alle am Geld orientieren und auch nicht anders denken können, kann sich niemand ein anderes Modell vorstellen. Die Überproduktion und die Überbevölkerung, die Stockungen, die Krisen, die Kriminalität, die Individualisierung, der Materialismus, alle möglichen Maßnahmen um dagegen zu steuern, werden sich nicht ändern —> irgendwann müssen wir neu denken sonst ist es vorbei. Ganz normale selbstverständliche Sachen werden verkompliziert nur damit sich irgendjemand einbilden kann was besseres zu sein. Dafür werden Kriege geführt, Kinder umgebracht, Verarmung herbeigeführt, Menschen gedemütigt und entwürdigt…
Mai 17th, 2013 at 12:07
Hier ist übrigens ein sehr schönes Beispiel dafür, wie die kapitalistische Konkurrenz wirken kann.
Mai 18th, 2013 at 09:14
@Horst(47) und @Wat. (62)
Um aus meiner Sicht den “Neunen Fiskalismus” abzuschließen:
“… muß der Arbeytsplatzgeber da keine Verbrauchssteuer drauf zahlen?” Nein. Arbeyt (Leistung) wird nich besteuert
“… unternehmerische Freiheit ein höheres Gut als mein Grundrecht auf Freizügigkeit?” Nein. Alle Menschen sind gleich, Unternehmer (und Unternehmen) sind nicht gleicher.
” Ist der soviel vertrauenswürdiger als wir Endverbraucher?” Vertrauen und echte Zusammenarbeit könnten dann wachsen.
“… Profit finanziert” Eine Profitfinanzierung kann ich nich erkennen. Ich sehe nur eine Profitabschöpfung via individueller Verbrauchssteuer. Der Bentley für 190 k€ kostet halt – in meinem Beispiel – 900 k€ Verbrauchssteuer – und ist nicht, als Geschäftswagen, steuerlich absetzbar.
Mai 18th, 2013 at 11:05
@ ViktoriaR #68
“Überbevölkerung” ist ein Mythos und gleichzusetzen mit der Verwendung von Begriffen wie “Staatsschuldenkrise” oder “Fachkräftemangel”. Deren einziger Zweck ist die Verschleierung der wirklichen Ursachen.
Mai 18th, 2013 at 11:32
@Dirk – für ‘Überbevölkerung’ im landläufigen Sinne – die Erde hat mehr Bewohner, als sie ‘ernähren’ kann; mit der Folge, dass wir uns um andere Ursachen gar nicht mehr kümmern müssten und sollten – ist das richtig. ‘Überbevölkerung’ im marx’schen Sinne meint jedoch nur die für die Produktion überflüssige Bevölkerung, also die ‘arbeitslose Reservearmee’.
Mai 18th, 2013 at 12:07
@Peinhart
Völlig klar, nur habe ich bei Viktori den marx’schen Sinn nicht herauslesen können.
Mai 18th, 2013 at 17:03
Der Mythos – und der Markt…