Ein unangefochtenes Totschlagargument ist jenes, die Alternative zum Kapitalismus sei “Planwirtschaft”. Diese muss nur genannt werden, sie gilt als das Grauen schlechthin, eine Art Terror der permanenten Fehlfunktion, der nur durch den Ritter “Marktwirtschaft” in die Flucht zu schlagen wäre. Wie so vieles, was die Priester der Alternativlosigkeit predigen, ist es gelogen, in diesem Fall sogar doppelt. Vor allem deshalb, weil der Kapitalismus ohne Planung nicht denkbar ist und diese in der Realität längst alle Züge der historischen pseudosozialistischen Staatswirtschaft angenommen hat.
Für viele ist es ohnehin wie eine Erzählung aus dem Mittelalter, wenn sie “sozialistische Planwirtschaft” hören, ein Spuk, von dessen Wirklichkeit sie nichts wissen. Tatsächlich war es so, dass die Bürokratie der Ostblockstaaten den Bedarf der Bevölkerung vorausplante und damit in vielen Bereichen vollkommen danebenlag. Das lag auch daran, dass es kein realistisches Feedback gab, für das ja im Kapitalismus angeblich schon der Umsatz sorgt. Bricht der ein, muss sich der Betrieb ändern. Ich kenne aus der Sowjetunion die Geschichte von dem Autowerk, das die Erfüllung des Plansolls dem Parteifunktionär bewies, indem die ‘vielen’ Autos an ihm vorbei paradierten, die dort hergestellt worden waren. Er bemerkte nicht, dass es immer dieselben Karren waren, die vorn aus der Halle heraus und hinten wieder hinein fuhren.
Sie haben Ihr Ziel nicht erreicht
Im Kapitalismus passiert so etwas nicht. Hier funktioniert Verknappung anders, der Vorgang ist komplexer. Vor allem aber wird in den Firmen und Konzernen geplant, und zwar haarsträubend falsch, nur in dem Sinne ‘erfolgreich’, als dass das Spiel auf Kosten der Mitarbeiter geht und die Shareholder genau wie früher die Bonzen nichts davon wissen wollen. Das geht so: Im unteren und mittleren Management ist ein Teil des Gehalts – der ganz erheblich sein kann – meist als Bonus vorgesehen. Diese Boni sind dabei von der Erreichung der Zielvorgaben abhängig. Diese Zielvorgaben wiederum werden in vielen Konzernen immer illusorischer. Sie haben keinerlei Bezug zur Entwicklung der Vorjahre oder einer realistischen Einschätzung der Marktentwicklung. Es ist das schiere Wünschdirwas, ausgelöst durch die Gewinnerwartungen, die bei den Aktionären erzeugt wurden.
Der Druck geht von den brutalsten “Marktteilnehmern” aus, die ihre dominierende Rolle dazu ausnutzen, optimistische, aber erreichbare Ziele vorzugeben, um damit Kapital anzulocken. Bleibt die Konkurrenz hinter diesen Versprechungen zurück, kann sie gleich einpacken, also verspricht sie das Blaue vom Himmel herunter. Unterhalb der Ebene derjenigen, die wissentlich solche Luftschlösser bauen, müssen aber alle ernst nehmen, was dort beschlossen wird. Dabei kommt es zu einer gnadenlosen Ausbeutung der Arbeitskräfte, aber zu keiner auch nur halbwegs zukunftsweisenden wirtschaftlichen Planung. Am Ende überleben nur die Stärksten dieses Spiel, es bilden sich Monopole.
Der Misserfolg der auch so genannten Planwirtschaft hat nichts damit zu tun, dass sie auf Planung beruht und “Marktwirtschaft” ist nicht effizienter, weil sie nicht plante. Beide Systeme zerbrechen unter anderem daran, dass sie sich gegen Feedback abschotten. Die Herren wissen nicht oder ignorieren, wie die Wirklichkeit der Massen aussieht. Geht man davon aus, dass auch eine Gesellschaft, die nicht in Herren und Diener unterteilt ist, auf Planung angewiesen bleibt, so bleibt die wichtige Erkenntnis, dass systemübergreifend das Gelingen des Feedbacks an die Planung notwendig ist. Dazu müssen die Informationen sowohl eine möglichst breite Basis haben als auch möglichst unverfälscht ankommen. Das Filtern der Informationen über Bedarf und Erfolg ist daher der Schlüssel zu einer guten Planung. Parteibürokratie war dazu ebenso wenig in der Lage wie der ‘Markt’ es ist. Was also dann?
Februar 26th, 2013 at 17:22
>>Was also dann?<<
Und es warteten alle geduldig auf die Beantwortung dieser Frage, und wenn sie nicht gestorben sind, dann warten sie noch heute.
Februar 26th, 2013 at 17:35
“Was also dann?”
Commons, Reziprozität, Redistribution
Februar 26th, 2013 at 17:39
(Und ich hab mich bemüht, nicht so viel Fremdwortgedöns in den Artikel zu packen.)
Mean what?
Februar 26th, 2013 at 17:40
Gefunden:
daneben lag
die stärksten
Februar 26th, 2013 at 18:12
Planung “hüben” und “drüben” sind/waren tatsächlich ein und dasselbe. Jede größere (öffentliche?) Baustelle (S21, BER, …) kann da als Beispiel herhalten. Sobald der Auftrag eine politische Dimension hat, zählen nicht mehr die Planungsgrundlagen sondern politische Vorgaben. Dann steht schon fest, wann das Projekt fertig ist und was es kostet, bevor auch nur ansatzweise eine belastbare Planung stattgefunden hat. Erlebe ich aktuell in Wien und ist überall das gleiche.
Feedback? Wen sollte das im Zusammenhang mit öffentlichen Projekten interessieren? Ist doch nicht medial verwertbar.
Februar 26th, 2013 at 18:47
Ich wage mich mal vor!
Marktwirtschaft versus Planwirtschaft!
Marktwirtschaft ist für mich ein künstlicher Begriff, der aus der Zeit der Systemauseinandersetzung zwischen Kapitalismus westlicher Prägung und dem Staatskapitalismus östlicher Prägung hervorgegangen ist( auch real existierender Sozialismus genannt).
Der Markt ist dabei das unbewusste religiöse Element, das hinter dem Rücken der Akteure, die angeblich beste Befriedigung der Bedürfnisse für alle Akteure hervorbringt und das Bewusste, das planende Element der gesellschaftlichen Produktion, das Irrationale ist, weil das Ergebnis dieser Planung für deren Akteure keine angemessene Befriedigung der Bedürfnisse hervorbringen kann.
Wenn ich dieser Sichtweise folgen sollte, dann lasse ich wohl bewusst wieder einmal die Bedingungen in der Produktion aus und bewege mich ausschliesslich in der Zirkulationsspähre.
Ohne Planung geht es selbst in der kleinsten Klitsche nichts!
Die Frage für mich lautet: Wollen die Menschen selbstbestimmt und unabhängig darüber entscheiden, was sie als gesellschaftlich notwendig für ihre Reproduktion erachten, und das schliesst Planung konsequent ein, oder wollen sie sich weiterhin affirmativ dazu verhalten, was das Kapital aus ihnen gerade gemacht hat ?
Februar 26th, 2013 at 19:22
Das Problem ist nicht die Planung.
Das Problem kann sich ergeben aus: Wer plant für wen.
@flatter – guter Aufmacher – top.
Parteibürokratie war dazu ebenso wenig in der Lage wie der ‘Markt’ es ist. Was also dann?
@BorisGruschenko, meine Stichworte sind (bei mir selbst geklaut) aus dem Spiegelfechter-Thread:
Gemeinsame Abrede. Kommunalisierung. Demokratisierung. Börse. Freiwillige ‘Verknüpfungen’. Soziale Emanzipation.
Irgendwie würd ich jetzt Brainstorming toll finden, @BorisGruschenko, erklärst Du mir bitte auch noch, was Deine drei Stichworte für Dich bedeuten.
Dann kann ich das Erklären ‘meiner’ auf später verschieben, vielleicht erübrigt es sich dann auch – so oder so – wird aber dieser Beitrag nicht gleich so lang ;-)
Februar 26th, 2013 at 19:31
An Wat:
das Feedback fehlt noch.
Februar 26th, 2013 at 19:33
Eben @Leselotte ;-)
Es sei denn, Du meinst eines in der ‘Planwirtschaft’… wenn das Thema wird, dann lauf ich zu großer Form auf *lach*
Nee, erstmal gucken, was alles auch schon in (anderen) Köpfen ‘geistert’, bin echt neugierig.
Februar 26th, 2013 at 19:36
wenn es nicht um absatzziele sondern um gehälter geht, gibt es dazu dieses modell: https://www.youtube.com/watch?v=_BqLQW06vi4
stichwort: demokratie im unternehmen. die beschäftigten bestimmen ihre löhne selbst (außer dem eigenen).
Februar 26th, 2013 at 19:39
@flatter
@Wat
Sry, ganz vergessen, dass ich auch hier was geschrieben hab ;)
Ich machs kurz:
Commons (über die Grafiken ließe sich trefflich streiten)
https://www.streifzuege.org/2012/13122/print/
Reziprozität und Redistribution sind Begriffe, über die Robert Kurz gerne Abhandlungen geschrieben hat und diese immer wieder aus differenzierten Blickwinkeln betrachtet, erst befürwortet und dann gehasst hat.
Kurze Erläuterungen dazu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsethnologie#Substantivismus
Was mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheint, ist ein loslösen der – tja wie soll mans nur nennen – Produkte als Warenform + Demonetarisierung.
Schade, dass man Linux nicht essen kann :)
Februar 26th, 2013 at 19:43
Ok, könnte trotzdem was zum freundschaftlichen Zoffen übrig bleiben.
Irgendwie freu ich mich.
Ich geh mal lesen.
Februar 26th, 2013 at 20:15
@BorisGruschenko
Sag mir bitte, was Du unter Reziprozität verstehst, daß ich verstehe, wie das zu Deinem Ansinnen aus #11 ‘paßt’: Loslösen der Produkte als Warenform + Demonitarisierung.
Februar 26th, 2013 at 20:23
@Wat
Gegenseitiger Austausch von Gütern ohne Pflicht auf Fungibilität derselben. Diese Güter würden mE dadurch einen Teil ihrer Eigenschaft als Ware verlieren und durch Demonetarisierung den (grässlichen) Wert.
All das könnte auch von einem obligat-geleiteten Aparat aus funktionieren, der die Güter je nach Bedarf verteilt.
Februar 26th, 2013 at 20:28
Menno, selbst ich jann mir unter einem “obligat-geleiteten Aparat” nur schwerlich etwas vorstellen. Versuch doch bitte dich so auszudrücken, dass noch gut 30% der Leser dich verstehen, sonst verschreckst du nur das Wild.
Februar 26th, 2013 at 20:33
Da möchten aber alle Verfechter der Glaubensgemeinschaft freier Markt scharf widersprechen. Es gibt denen zufolge bei uns (und auch anderswo in der westlichen Welt) überhaupt keinen Kapitalismus, weil ja überall der Staat den Daumen drauf hat. Gelingendes Feedback? Mitnichten! Man befreie nur endlich die Marktkräfte aus dem Würgegriff des Staates und schon kommt es zur optimalen Ressourcenallokation. Sämtliche Verwerfungen der Vergangenheit sind einzig das Produkt von Überregulierung.
Februar 26th, 2013 at 20:41
@flatter
Ein dazugehöriger Aparat, der die Verteilung übernimmt (geleitet von der Gemeinschaft), und den Bedarf “überwacht”.
Der geld-u. wertfreie Austausch von Gütern sollte Basis der Gesellschaft sein, sodass ökonomische Interessen keine Rolle spielen.
Interessant dazu:
Marcel Mauss: Die Gabe. Form und Funktion des Austauschs in archaischen Gesellschaften. (1925)
Hier spricht Mauss bereits von sozialen Verhältnissen abseits von Waren- und Geldform. Diese Leistungen und Gegenleistungen passieren in einer freiwilligen Form, “Geschenkökonomie”.
Zur Reziprozität liese sich noch ein Beispiel bringen, https://de.wikipedia.org/wiki/Kula_%28Ritual%29.
Kula (Ritual)
@Wat (7)
Bist du so bitte so nett und erläuterst – falls wir gegensätzliche Vorstellungen haben – deine Begriffe, die als eine Art Abfolge zu verstehen sind?
“Gemeinsame Abrede. Kommunalisierung. Demokratisierung. Börse. Freiwillige ‘Verknüpfungen’. Soziale Emanzipation.”
Februar 26th, 2013 at 20:45
BorisGruschenko(14)
Aber nicht, wenn ich da mitmachen soll… nen Apparat verteilt (mir) gar nix ;-)
Ich krieg immer solche komischen Falten auf der Stirn, wenn ich irgendwas mit “Tauchen/Austauschen” höre, da ist mir die Warenform gleich immer mit eingewickelt.
Wie sollten Güter denn nicht Waren sein, wenn sie getauscht/ausgetauscht werden – wie können sie dadurch ihre Warenform verlieren?
Ich nehme an, Du beziehst Dich da auf so Sachen wie OpenSource, die verlieren aber mE leichter ihre Güterform als ihre Warenform, letzteres ‘gewinnen’ sie oft.
Prinzipiell finde ich die Commons eine feine Sache, das mal gleich vorweg, aber ich denke, wir können das vielleicht nicht 1:1 auf die lebensnotwendigen (zb. Nahrungsmittel – Edit: aber auch s.g. heutige ‘Konsumgüter’, will ja nicht nur Subsistenz damit ‘erledigen’) Bedarfe ‘übernehmen’.
Ich setze da bei Genossenschaften an, ob das auch Commons machen können, bin ich (noch) nicht tief genug drin.
… bei Genossenschaften, die sich als einzelne auf dem Markt genauso schwer behaupten, finde ich, wie Commons, nur das Genossenschaften eben als kleine Warenproduzenten ‘starten’.
Sie (Genossenschaften) werden dem Markt und seiner Konkurrenz als kleine einzelne kaum standhalten können, aber durch eine freiwillige Verknüpfung untereinander könnten sie mehr und mehr für ihren gemeinsamen Verbrauch statt für den Markt produzieren. Sie könnten sich dann mit den Produkten beliefern, die sie selbst herstellen können, aber eben nicht als Warenlieferung – als gemeinsam füreinander geplante Produktion.
(Btw. schreib bitte etwas weniger Fremdwörter, will hier bestimmt keiner einen Dauerauftrag bei ‘Tante’ Google abgeben. Danke)
Edit: Deiner Bitte komme ich gern nach – aber ich denke, vielleicht ist es besser, ich mach das so stückweise innerhalb der Diskussion. Wenn ich die Stichworte jetzt alle aufdrösel – wird das länger, als bei @flatter ein Opener je war…
Februar 26th, 2013 at 20:52
@BorisGruschenko: Du bestehst auf Austausch, auch nur ne Art von Tausch. Wie wäre es mit einer Kultur des Schenkens, so nach dem Motto: Ich hab das was du gerade brauchst, nimm`s dir einfach. Und wenn du`s nich mehr
brauchst aber ein anderer, so gib es ihm einfach.
Februar 26th, 2013 at 21:00
@langlode44
Ja, diese “Geschenkökonomie” (gibts dafür auch einen anderen Begriff?) sollte nicht darauf beruhen, dass es nur zu einem zwanghaften Tausch kommt.
Oben unter (14) habe ich schon geschrieben, “Gegenseitiger Austausch von Gütern ohne Pflicht auf Fungibilität derselben.”
Meint nichts anderes, als dass es kein “Tausch” im eigentlichen Sinne sein muss, so wie du es beschrieben hast wäre es perfekt…es kommt zu einem “Geschenk” je nach Bedarf, ohne das die andere Seite bei einer Gabe auch (zurück)geben muss.
Februar 26th, 2013 at 21:01
@langlode44 + BorisGruschenko: Aber Schenken planen wird noch interessanter ;-)
Februar 26th, 2013 at 21:25
Gut, vielleicht sollte ich noch etwas einschieben, daß der (mein) Knüpfungspunkt zum Opener deutlicher wird:
Der Markt und erst recht die Marktwirtschaft schert sich einen Deibel darum, was für Produkte tatsächlich gebraucht werden, in welcher Güte, ob überhaupt (ich krieg hier bestimmte Dinge auch einfach nicht zu kaufen, weil sie nicht angeboten werden) – und am wenigsten schert, ob wer was braucht, wenn er kein Geld hat um zu bezahlen.
Es wird Geld ‘gemacht’ keine Produkte verteilt – letzteres ist (unnötiges) Nebenprodukt.
Planen hat sich diskredieren lassen, aber wie kann anders ein bestimmtes Produkt zu dem kommen, der es notwendig braucht oder einfach nur möchte.
Ich denke, Planen ‘geht’ anders – nicht das Planen an sich – aber das “Wer für wen”.
Februar 26th, 2013 at 21:33
@BorisGruschenko Nro.20: Geschenkökonomie – wenn unsre Vorvorderen, also der Steinzeitjäger eine solche nicht
betrieben hätten gäbe es uns nicht. – Eh, Alte, die Nachbarn ham nichts erlegt, wenn die was wollen müssen se bezahlen!!! –
@Wat. Nro.21: Schenken planen, hier wirds wirklich interessant. Da ich für die Abschaffung des Geldes nu mal zu haben bin empfehle ich dies schrittweise zu tun. Morgen früh gründe ich zamnander mit Gleichgesinnten und also auch Wissenden die RBO – die Regionalbank Oberlausitz, du die RBB, ne geht nich is ja schon vergeben die Abkürzung, also die BRB, die Berliner Regionalbank. Hier unten verschenken! wir also Euro, Zloty und Kronen, und du eben Euro.
Aufgaben der RB`s:
1. Stabilisierung der Kaufkraft, und sei es durch direkte Alimentierung
2. Monetäre Begleitung der Gesellschaft beim Umbau der zusammenbrechenden zentralisierten Massenmüllproduktion zu einer regionalen Grundversorgungsökonomie
3. Überregionale Bilanzierung der Infrastruktur nach Leistungs- und Ressourcenangebot – also bereits ausserhalb des Geldes
Ziel der ganzen Veranstaltung ist die endgültige Abschaffung des Geldes.
Nur so als Gedankengang das ganze…
Februar 26th, 2013 at 21:39
stimmt, ohne Geld wird geschenkt oder getauscht.
Februar 26th, 2013 at 21:39
Geld ist aber nur die Erscheinung, wesentlich ist immer noch das (private) Eigentum dahinter…
Aber gut, damit könnteste dann einfach so in den Laden gehen und da was rausholen (Gibt es welche, die das heute schon machen ;-) ) – aber wie kommen all die schönen Sachen ohne Geld in den Laden rein???
Februar 26th, 2013 at 21:59
@Wat (22)
Ich dachte, dass sich die Frage nach dem Geld als Mittel zum Zweck, bei der Vorstellung einer Gesellschaft abseits der Warenform, garnicht stellt = da das Geld bei dieser Idee nicht mehr existent ist.
@Wat (25)
@langlode44 (23)
“Ziel der ganzen Veranstaltung ist die endgültige Abschaffung des Geldes.”
Die sich am Wert (Geld als deren Darstellung) orientierende Gesellschaf muss nach Geld streben, dies lässt sich doch individuell nicht umgehen.
Deswegen habe ich gedacht, dass wir hier bereits von einer postkapitalistischen Gesellschaft reden und in deren Rahmen dann eine neue “konstruieren”.
Sry für das Missverständnis.
Februar 26th, 2013 at 22:01
Das private Eigentum, @Wat., hat vor allem im Bereich der KMU ne sehr hässliche Kehrseite, den Totalverlust. Und es ist ebenfalls ne menschliche Tragödie wenn der bankrotte Kleinunternehmer in der rechten Hand nen Hanfprodukt haltend in den Wald geht. Und genau dem macht die RB das Angebot ihn bei der Geschäftsbank rauszuhauen. Hier natürlich nicht ohne Gegenleistung, die die Überlassung des Unternehmens für die regionale Grundversorgungsökonomie ist.
Was die Großkotze angeht, die Hundts und Quants und wie se alle heissen, denen schenken wir Tapetenkleister, dann se sich ihr Scheisshaus mit lila Lappen zupappen…
Was die Kohle angeht siehe Punkt 1 und 2, unsre verdienten SeniorInen würden`s nich verstehen, ein Leben ohne Geld, also reduzieren wir das Geld erstmal auf ein reines Zahlungsmittel bevor es dann die dritte Generation nach uns endgültig in die Kiste packt und im Mariannengraben versenkt
Februar 26th, 2013 at 22:05
@BorisGruschenko: Ich hab das mit dem Geld auch nur eingeschoben, weil es mit aufkam – klar gehts mir um postkapitalistisch.
… aber nicht nur wie es da aussehen könnte; wie wir dahin kommen.
Denn daraus ergibt sich mE, wie es dann nur aussehen kann.
Februar 26th, 2013 at 22:08
@Wat
“… aber nicht nur wie es da aussehen könnte; wie wir dahin kommen.
Denn daraus ergibt sich mE, wie es dann nur aussehen kann.”
Jup, stimme dir zu :)
OT?
So kommen wir da jedenfalls nicht hin…die domestizierte Linke darf sich freuen, der Kapitalismus wird mal wieder gerettet…und wenn wir mit dem Fischen im Trüben fertig sind, gehts unter dem Namen der sozialen Marktwirtschaft weiter, der wirkungsvollsten Vernichtsmaschinerie von Mensch und Natur.
Staatsgeheimnis Bankenrettung, arte
https://videos.arte.tv/de/videos/html/index–4268756.html
Februar 26th, 2013 at 22:10
@flatter
Beide Systeme zerbrechen u.a. daran, dass sie sich gegen Feedback abschotten.”
Ich habe Schwierigkeiten, dieser Argumentation zu folgen.
Der Kapitalismus ist in seiner Geschichte noch nie daran zerbrochen, dass die individuelle Produktion sich in der gesamtgesellschaftlichen Sphäre nicht realisieren konnte. Entweder wird die Arbeitskraft entwertet,die Unternehmen verschwinden vom Markt oder deren Waren werden entwertet. Hier erweist sich der sog. Markt dann doch als Regulativ für die anarchistische Produktion. Der Markt ist dann das Feedback.
Deshalb wohl auch das insistieren der Marktgläubigen auf die Selbstheilungskräfte des Marktes.
Was die sog. Planwirtschaften betrifft, so weiss ich wenig über die genauen Ursachen ihres Scheiterns. Das liegt wohl auch daran, dass mit dem Zusammenbruch des ” real existierenden Sozialismus” diese Frage von den Linken erst gar nicht mehr als lohnenswerter Analysegegenstand betrachtet wurde.
Ich habe dazu meine eigene Anschauung entwickelt:
Was die Planung der Wirtschaft betrifft, lagen diese Staaten wohl weit hinter dem Stand eines heute international agierenden Konzerns zurück und die Schwierigkeiten in der Versorgung, hier gemessen am Niveau der kapitalistisch organisierten Länder, könnte wohl eher auf ein Mangel von Planung beruhen. Dazu muss ich leider eingestehen, dass mir hier der Einblick fehlt.
Vernachlässigen würde ich auch nicht die ökonomische Rückständigkeit und die verheerenden Einflüsse des 2. Weltkriegs.
Was mir jedoch wichtiger erscheint, ist das Desinteresse seiner Bürger zum soz. Modell, das sie nicht aus der Mehrwertproduktion entlassen hat ( arbeiten wie im Kapitalismus) aber ohne Aussicht auf Beseitigung des allgemeinen Mangels. Dieses Desinteresse auch ein klares Feedback.
Februar 26th, 2013 at 22:13
@langlode44(27)
RB als Soli-Fond. Die Idee hat was.
Aber nicht für den KMU-Chef – für die KMU. Und nur dann, wenn die Mitarbeiter das Dingens selber weitermachen wollen, ob mit gleichem (Arbeits-)Inhalt oder anderem wäre mir sogar wurscht. Dann sind sie nämlich Genossenschaft ;-)
… Geht aber auch ohne Soli-Fond: Betriebsbesetzung, haben schon xn Belegschaften vorgeführt, einige auch mit Erfolg.
Oft macht es nur wenig Sinn, das gleiche einfach nur in Eigenregie weitermachen zu wollen, da könnte(n) dann aber möglicherweise die Belegschaft(en) gemeinsam mit ihren Kommunen (nee, nicht unbedingt der Stadtverwaltung, ich meine da schon auch die ‘Normalos’, die da wohnen) überlegen, was sich denn sonst so sinnvoll mit der Hütte anstellen ließe.
(Bei Opel Bochum fände ich das zum jetzigen Zeitpunkt nämlich reichlich Quark, die Hütte zum weiter Auto-Bauen übernehmen zu wollen – es sei denn, es gäbe eine Möglichkeit, das nicht oder nur in geringen Teilen für den Markt tuen zu müssen).
Edit @troptard: Kurzanalyse-Zusammenfassung von mir: Da wurde geplant, was ich brauche – das kann aber kein anderer für mich ;-)
Februar 26th, 2013 at 22:14
@BorisGruschenko Nro.26: Innerhalb einer postkapitalistischen Gesellschaft eine neue Gesellschaft aufbauen funktioniert nicht, eine postkapitalistische Gesellschaft ist eine reine Plünderungsökonomie, no way out,also jetzt Gedankenmachen ist angesagt.
Wie es @Wat. zu formulieren pflegt: Das neue muss im alten wachsen. Das war so, ist so, bleibt so.
Um`s mal an einem kleinen Beispiel zu zeigen, Schlingen und bösartige stählerne, blitzartig zusammenklappende Ungetüme wurden im Wald gefunden. Der Hunger ist bereits da, und der macht ja böse, wie bekannt…
Februar 26th, 2013 at 22:17
@troptard
Interessant dazu:
Funktionsmechanismus und Zusammenbruch der sowjetischen Planökonomie
“Die Aufgabenstellung der sowjetischen Entwicklung war also objektiv klar, so unklar sie den Subjekten, vor allem dem Übersubjekt Partei war: die Entfaltung einer betriebswirtschaftlichen Logik, also an Verwertung interessierter Privatproduzenten, seien es nun Betriebe, Kombinate oder Branchenministerien unter treibhausmässiger Abschottung vom Weltmarkt (um die jungen Pflänzchen nicht zerstören zu lassen), durch einen gesamtnationalen Plan, der neben seinen stofflichen Zielen die Aufgabe bekam, die Einzelbetriebe zur Produktivität anzustacheln und zentrale Marktfunktionen (Preiskontrolle, Kapitalfluss, Allokation der Ressourcen etc.) zu ersetzen.
Die berüchtigte >Tonnenplanung< besagt nämlich noch nichts über die Qualität des Produkts, sondern bestimmt nur seine Quantität, schliesst Produktion als Selbstzweck, als Akkumulation abstrakter Arbeit nicht aus , ja es entspricht sogar der Logik des Werts, die abstrakte Produktenmenge auf seine Fahnen zu schreiben, da er nicht um sich selbst weiss, nicht direkt hohe Arbeitszeitverausgabung, sondern hohen Produktenverkauf anstrebt.Um die Anhäufung und Verteilung von Wert dreht sich aber der Plan, die Anhäufung von Gebrauchswerten als Träger von Wert ist sein Inhalt, weshalb er diese auch in Geldeinheiten ausdrücken muss, um überhaupt noch eine Kontrolle zu haben, wenn schon nicht über den Inhalt von Produktion und Produkt, so doch wenigstens über die Kosten."
https://www.krisis.org/1990/die-quadratur-des-kreises/print/
Februar 26th, 2013 at 22:25
@Wat. Nro.31: In diese Richtung gehn meine Gedanken, aber so ganz nebenbei will ich die menschliche Seite nicht ausser acht lassen. Soll der `Chef`sein Eigenheim behalten, irgendwo muss er ja auch wohnen. Derzeit is ja nun noch ne Eigentumsform vorgeschrieben – die Genossenschaft bietet sich da gradezu an – , ob die Schrauberbude jetzt brauchbar is oder nich muss drüber geredet werden. Wenn nich, siehe Punkt 1 – die Leute werden erst mal alimentiert. Was solls…
Zu Opel sag ich nichts mehr, immerhin las ich eine Stimme, wir müssen ja nich unbedingt Autos bauen, immerhin…
Februar 26th, 2013 at 22:27
Ich bkomme keine Falten im Gesicht, sondern ich habe sie schon.
Da bekommen die Linken noch nicht einmal das kleinste Reförmchen mehr gebacken, sind sich aber nicht zu schade über eine postkapitalistische Gesellschaft zu sinnieren oder sollte ich lieber sagen über das Simulieren im Labor.
Die alte Arbeiterbewegung ha
Februar 26th, 2013 at 22:28
@langlode44: Wenn ich es richtig ‘einordne’, kommt BorisGruschenko aus der zweiten ‘Formation’, die davon überzeugt sind, daß das neue im alten entsteht – gehst Du: keimform.de ;-)
… Wenn ich es richtig verstehe, suchen sie im Alten das Neue, mache ich auch – ich will im Alten das Neue auch anschubsen, da sind wir wohl auf der Grundlinie einig.
Edit: Ich nehm dem Boss da nüscht wech, dat hat die Bank schon gemacht (Firma iss ja pleite und nur um die gings)- er darf da gern weiter drin bleiben, als einer unter den anderen mit seinen Erfahrungen, warum denn nicht.
Aber entscheiden, das macht er nicht mehr allein.
Wo der dann wohnt, findet sich auch ne Lösung – vielleicht helfen ihm ja die Genossen(schafter), daß er seine behält oder was anderes ordentliches kriegt.
Rache ist das letzte, was ich will und gebrauchen kann.
Februar 26th, 2013 at 22:31
@troptard
Wer ist hier denn links?
Viel zu systemnah ;)
Februar 26th, 2013 at 22:32
Etwa noch einer, der die Arbeiterbewegung nicht findet, weil sie keine roten Fahnen mitschleppen und keine (alten) Lieder singen, wenn sie das Wasser nicht privatisiert haben wollen, nen Bahnhof nicht gebaut und das Krankenhaus nicht verjubelt :-P
Februar 26th, 2013 at 22:43
@@troptard: “…wenn der Mensch mit sich selbst und der Natur wieder im reinen…” – so oder ähnlich hats der Marx mal formuliert, das is nen evolutionärer Prozess, kein revolutionärer. Was bringt ne Rev.? Die Herrschaft wechselt nur von einer Hand in die andre. Abgeschafft wird se dadurch nich…
Februar 26th, 2013 at 22:57
@langlode44: Das hat nur eine, ok, ‘gutmütig’ gerechnet, drei versucht. (Revolution der Produktivkräfte erzwingen)
‘Richtige’ Revolution ging schon immer über ‘Evolution’ ;-)
Aber in allen, den ‘richtigen’ und den anderen, ging immer nur die Herrschaft von einer zur anderen – ohne Ausbeutung konnte keine.
Februar 26th, 2013 at 23:15
@Wat. Nro.40: Diktatur des Proletariats – Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit – damit wäre eigentlich alles gesagt…
wenn sich das Mensch nich endlich als das begreift was es ist, ein gesellschaftliches Wesen, dann gehn die Lichter aus. Anders gesagt, die Vulkanier werden uns den Kommunimus nicht bringen und beibringen, das müssen wir schon selber tun.
Februar 26th, 2013 at 23:15
Was wäre an der Planwirtschaft schlecht gewesen, wenn die Pläne demokratisch entstanden wären (also von allen und für alle) und nicht, wie im ehemaligen Ostblock, von einer kleinen Parteikommission ohne das Volk zu fragen.
Darin lag meiner Auffassung die größte Schwäche der damaligen Planwirtschaft.
Hätte man nach der 100. Megatonnenatombombe in der Sowjet Union anstatt weitere Bomben moderne Autos und Fernseher in Massen entwickelt und gebaut, gäre es den Ostblock vielleicht immer noch…
Februar 26th, 2013 at 23:19
@Boris Gruschenko 37
Leider ist mir der restliche Text durch einen falschen Klick abhanden gekommen. Habe jetzt aber keine Lust mehr, mich über das Abdriften der Linken in die Zirkulationssphäre und deren Entsorgung marxistischer Kategorien der Produktionssphäre auszulassen.
Februar 26th, 2013 at 23:22
@langlode44(41): War es ja nicht mal – da hat kein Proletariat geherrscht, da hat ne Partei bzw. sogar nur deren Oberen geherrscht.
Diktatur des Proletariats ist eigentlich auch ein Paradox, genau so schön wie Volksherrschaft – wie beherrscht sich das denn selber und ist dabei noch Herrschaft^^
Mir ist sogar völlig wurscht, wie sich das Dingens mal nennt, was mir endlich nicht mehr von oben vorschreibt, was ich gefälligst zu wollen habe.
@Schorschel(42)
Dickes: JA. (Edit: Was die Planwirtschaft betrifft)
Aber wie entscheiden nun alle “von allen und für alle” und wie kommen wir dahin.
Btw. mit den Konjunktiven wäre ich da etwas vorsichtiger, es wären nämlich garantiert nicht die richtigen Autos und nicht die richtigen Fernseher gewesen ;-)
Februar 26th, 2013 at 23:29
@wat 38
Dazu André Gorz
Gegen das Kapital setzt sich das Proletariat affirmativ gerade als das, was das Kapital aus ihm gamacht hat, also im Kapitalverhältnis verbleibend.
Dazu braucht es keine roten Fahnen, es reicht, wenn er sich als besserer Sachverwalter der Kapitalinteressen in Bewegung setzt.
Februar 26th, 2013 at 23:31
Und was sagt @troptard(45) ;-)
Bis jetzt hab ich nur Gorz und Lenin gelesen…
… und setze dagegen, daß das Krankenhaus und das Wasser nicht privatisieren (lassen) wollen, gerade den Kapitalinteressen entgegen steht.
Februar 26th, 2013 at 23:39
@troptard (30): “Der Kapitalismus ist in seiner Geschichte noch nie daran zerbrochen, dass die individuelle Produktion sich in der gesamtgesellschaftlichen Sphäre nicht realisieren konnte. … Der Markt ist dann das Feedback.”
Letzters ist richtig, führt aber -Widerspruch zum ersteren- dazu, dass eben kein menschlicher Bedarf zurückgemeldet wird, sondern Bedarf an Waren, also an käuflichen Gütern, die unter der Bedingung der Mehrwertproduktion entstehen. Daran zerbricht der Markt dann eben doch, wenn und weil er vitale Bedürfnisse nicht ausreichend decken kann. Die Menschen werden obdachlos, erfrieren, hungern oder haben Angst davor. Löst sich die gesellschaftliche Formation auf, ist auch der Markt am Ende. Dann sind wir noch lange icht da, wo echte Bedrüfnisse von vornherein ins System einfließen und eben nicht bloß akzeptierte Warenangebote.
Meine Frage setzt aber noch weiter außen an: Nehmen wir an, wir wären ns einig, dass es nicht mehr Waren sein sollen, die für Kapitalzuwachs sorgen, sondern eine Wirtschaft, die Versorgung und Verteilung sichert. Wie kann man dann den Bedarf so wahrnehmen, dass er gedeckt werden kann und (vor allem) Fehler bzw. Verbesserungen im System verarbeitet werden können? Das meint eigentlich ja der Begriff “Liquid Feedback”. Der “real existierende” hatte hier u.a. das Problem eines Mangels an Information. Heute stieße er auf das Problem eines Mangels an verwertbarer Information. Anders gefragt: Wie kann eine große Menge Menschen ihre Bedürfnisse äußern und wie kann man diese Äußerungen in die Planung der Versorgung einfließen lassen?
Februar 26th, 2013 at 23:45
@troptard Nro.45: Himmelkruzitürken lassmichinruhe gottverdammtnochmal, rafft ihr Theoretiker es endlich dass es zwischen der Theorie und dem realen Leben gewltige Unterschiede gibt!
Es interessiert den Lohnhengst nicht was der oder der dazu sagt, der kann nur in der Geldkategorie denken, geben wir ihm die Hilfe da raus zu kommen, bieten wir ihm die S Bahn Fahrt kostenlos an, auf so nen Mist springt der an, nich auf irgendwelche theoretischen Betrachtungen, das interessiert den nich…
Februar 26th, 2013 at 23:47
@Wat 44
Aber wie entscheiden nun alle”von allen für alle” und wie kommen wir dahin?
Ist eine interessante Frage für die Linken, mit der diese sich aber nicht beschäftigen wollte, solange die Wirtschaft gefunzt hat. Jetzt in der Krise sind Antworten Fehlanzeige, weil sie eben keine hat. Sie hat sich damit selbst entsorgt.
Wenn Du eine hast, sage sie mir bitte. Aber so wie es aussieht, bleibt wohl nur noch die Kugel im entleerten Kopf!
Februar 26th, 2013 at 23:48
Im Systemstreit “real existierender Sozialismus” und “real existierende soziale Marktwirtschaft” gab es die konträren Situationen von Mangel-, Unter- und Grundversorgung zu Produktvielfalt und Überproduktion.
Der “Sieg” fand über das Automobil statt. Die Fortbewegung per Trabi oder Wartburg war zu peinlich und konnte langfristig dem unschlagbar günstigen Brötchen- (0,05 Ostpfennig) oder Brotpreis (0,78 Ostpfennig oder 0,93 Ostpfennig) nicht mehr standhlten.
Nach dem Niedergang des “real existierenden Sozialismus” gab es keine Dämme mehr – defacto Weltherrschaft. Von nun an hieß die Schimäre “Globalisierung”.
Dann gab es mehrere Phasen der Produktionsverlagerung. Zuerst ging es in den ehemaligen Ostblock – dann nach Indien, China, Pakistan etc..
Danach wurde hier vor Ort Wettbewerbsfähigheit gefordert – d.h. Dritte-Welt-Löhne.
Die Produktion ist weg – zum konsumieren fehlt uns das Geld – Projekt gescheitert.
Februar 26th, 2013 at 23:51
@troptard(49): Ich hab eine, find ich aber langweilig – und ist mir auch zu gefährlich – nur eine Antwort zu haben…
Btw. Immer was mit Schießen und Kugeln. Ich kanns wenigstens, aber mein Kopf ist dazu nicht leer genug.
Februar 27th, 2013 at 00:09
@langlode44. 48
Da bin ich doch voll bei Dir! Es scheint nur so, dass ich Theoretiker bin.
Ich denke nur Praxis ohne Theorie und Theorie ohne Praxis bringt nichts.
Und mir mangelt es bei allen praktischen Ansätzen doch an Theorie. Ich habe sonst keine Erklärung dafür, warum den “Wutbürgern” so schnell die Luft ausgegangen ist. Ich sehe nirgendwo eine Bewegung, die auch nur kleine Fortschritte voranbringt.
Mein persönlicher Ansatz wäre z.B., dass man immer mehr Bereiche aus der Ware Geld-Beziehung herausbringt. Kostenlose Gesundheitsversorgung, kostenlose Energie, kostenloser Nahverkehr usw..
Leider sehe ich da momentan keine realisierbaren Ansätze. In der Krise? Der Staat ist eben keine leere Hülse, in die man seine emanzipatorischen Wünsche so einfach hineinlegen kann.
Das hat mehr mit Realismus zu tun, als mit Theorie oder falschen Illusionen.
Februar 27th, 2013 at 00:22
@troptard(52)
Emanzipation kannste in keinem Staat (egal welchem) einfach so hinlegen, findet dieser nämlich überhaupt nicht lustig.
Emanzipation ginge immer auch gegen ihn.
In einem hat @langlode44 mE recht, nur ein trefflicher Vortrag oder sogar das Schulfach “Kapitalkritik” bringen überhaupt gar nix.
Durften wir beide schon erleben.
Nee, Theorie ‘darf’ schon sein – die kommt nämlich immer aus der Praxis – wenn sie was ‘taugt’.
Aber bitte auch in einer Sprache, die der Praxis abträglich ist.
Denn Theorie ist ja auch zu wissen, daß Güter, die getauscht werden, eben Waren sind – und immer eines Eigentümers bedürfen, dem das gehört und der darüber verfügen kann.
Wenn ein etwas aber allen gehört, was muß da einer tauschen ;-)
“Mein persönlicher Ansatz wäre z.B., dass man immer mehr Bereiche aus der Ware Geld-Beziehung herausbringt. Kostenlose Gesundheitsversorgung, kostenlose Energie, kostenloser Nahverkehr usw..”
Wie und durch wen?
… ich mein: Wer ist “man”.
Februar 27th, 2013 at 01:13
@flatter(47)
“Der “real existierende” hatte hier u.a. das Problem eines Mangels an Information. Heute stieße er auf das Problem eines Mangels an verwertbarer Information. Anders gefragt: Wie kann eine große Menge Menschen ihre Bedürfnisse äußern und wie kann man diese Äußerungen in die Planung der Versorgung einfließen lassen?”
Hm… also damit dürften die Computernetze heutzutage nicht überfordert sein – also schicken alle ihre Wünsche an (an wen eigentlich) eine Stelle – und dann wird geplant.
Aber beim Planen muß ich doch die Ressourcen gegenstellen – wo krieg ich denn die her – oder wie werden die ‘bestimmt’.
Wenn ich das alles zusammen habe, fällt mir aber (da kannste einen drauf lassen) auf, daß ich das nicht überein kriege.
Was dann?
Btw. Es scheint mir als Binse, daß zum Zeitpunkt des Auftretens niemals alle Bedürfnisse befriedigbar sind…
Februar 27th, 2013 at 02:06
“Hm… also damit dürften die Computernetze heutzutage nicht überfordert sein – also schicken alle ihre Wünsche an (an wen eigentlich) eine Stelle – und dann wird geplant.”
Nee, eben nicht. Darum sprach ich von “filtern”. Irgendwer muss das selbst in der emanzipiertesten aller denkbaren Welten sortieren. Und dann schaffe mal einen Modus, der nicht irgendwann doch wieder Entscheider dransetzt, die das bestimmen, weil es anders nicht geht. Ich möchte aber, dass das anders geht und frage mich wie. Ressorucen zu schaffen halte ich für das kleinere Problem.
Sleep well!
Februar 27th, 2013 at 02:22
@flatter(55)
Wir selber…
… der Modus heißt: Emanzipation.
Aber jetzt wird erstmal geschlafen – Sleep well, too.
Februar 27th, 2013 at 03:13
Sehr schoen, in gut verstaendlicher Sprache und daher fuer Viele in der alltaeglichen Realitaet nachvollziehbar auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafuer!
-
Die abschliessende Frage moechte ich wie folgt beantworten:
Wie waere es zur Abwechslung mal mit einer Orientierung am menschlichen Mass. Dezentralisierung, operative Einheiten nicht groesser als ein Dorf (1000 Nasen) mit maximalen Umsaetzen, bei denen man die Zahl der Dezimalstellen noch an beiden Haenden abzaehlen kann, also in Organisationen in denen noch jeder sehen und erleben kann, was sein Verhalten, seine Arbeit und sein Streben ausloest = vollumfaengliches Feedback. Sowenig Indirektionen / Hierachieebenen wie moeglich usw. usf.. Verbot von Holding- und Pyramidenstrukturen. Verpflichtung zur “Zellteilung” wenn maximale Groesse (Zahle der Nasen, Umsaetze) erreicht wird.
Also Strukturen und Groessenordnungen in denen Fehler erlaubt sein koennen und wo man aus Fehlern lernen darf. Wo Fehler, die menschlich sind, nicht gleich Weltuntergang bedeuten. Wo Fehler fuer den Einzelelnen bzw. die Betroffenen zwar bitter sind aber korrigierbar, verzeihbar bleiben. Wo Menschen mit ihren Staerken und Schwaechen Menschen bleiben koennen und nicht zu “Uebermenschen” werden muessen, um die “Untermenschen” unter Kontrolle zu halten.
Viele Gruesse
Februar 27th, 2013 at 06:31
>>> Meine Frage setzt aber noch weiter außen an: Nehmen wir an, wir wären uns einig, dass es nicht mehr Waren sein sollen, die für Kapitalzuwachs sorgen, sondern eine Wirtschaft, die Versorgung und Verteilung sichert. | flatter
Sag es dann einfach:
Politik muss über Wirtschaft stehen. Etwas anderes ist dem menschlichen Geiste noch nicht eingefallen.
Ach so.
Hobbes lässt grüßen. ;-)
Februar 27th, 2013 at 08:17
57 Georg: Kommt hier immer wieder mal der Vorschlag. Übertrag das mal auf Berlin, Hamburg, Frankfurt, München und das Ruhrgbiet. Da landest Du schnell beim “Volk ohne Raum”!
Februar 27th, 2013 at 08:25
Weiter oben wurde was vom “Markt” erzählt, der “Feedback gibt”.
Ick hör’ die “unsichtbare Hand des Marktes” trapsen und ehrlich, ich schreie gleich.
Der Markt ist keine selbständige Entität. Der Markt setzt sich zusammen aus lauter einzelnen Lebewesen (Menschen). Die alle Entscheidungen treffen, mehr oder weniger rational (laut vielen Modellen der WiWis vollständig rational, das ist natürlich völliger Unsinn). Damit kann schon mal kein völlig rationales, gar optimales Ergebnis rauskommen.
Dann scheitert das Marktmodell in seiner derzeitigen Form dann, wenn es zwar einen Bedarf gibt, aber keine Nachfrage, nämlich mangels Kaufkraft. Was nützt es, daß Milliarden Leute auf der Welt tagtäglich nicht genug zu Essen haben? Sie haben kein Geld, um nachzufragen und können damit über die heutigen Marktmechanismen auch keine Nachfrage generieren. Und damit kein Angebot auslösen. Toll, nicht?
Ach, und was die Planung angeht: heutzutage denken doch die Unternehmenslenker nur noch in Quartalen. Strategische Planung (10-15 Jahre), das gibt’s nur noch in den Lehrbüchern. Kurzfristiger Profit, das bringts!!
Es wäre schon viel gewonnen, wenn man diese Idiotie mit der “unsichtbaren Hand des Marktes” und der dazugehörigen Schnapsidee vom Markt, der alles optimal allokiert, endlich mal in die Tonne treten könnte …
Februar 27th, 2013 at 08:28
@ Flying Circus
großartig erfasst!!!
Februar 27th, 2013 at 08:38
“Danach wurde hier vor Ort Wettbewerbsfähigheit gefordert – d.h. Dritte-Welt-Löhne.
Die Produktion ist weg – zum konsumieren fehlt uns das Geld – Projekt gescheitert.”
Aus: #50
“Allgemein” ist Geld (auch als virtuelle Zahl) in ausreichendem Maß vorhanden, es klumpt sich aber an ein paar Stellen.
So wie es in unserem Körper einen kleinen und einen großen Blutkreislauf gibt, könnte es theoretisch auch eine Trennung der großen Geldströme zu den kleinen geben.
“Wie kann eine große Menge Menschen ihre Bedürfnisse äußern und wie kann man diese Äußerungen in die Planung der Versorgung einfließen lassen?” Aus: #47
Für mich sind die Äußerungen zu einem Grundeinkommen bereits Bedürfnismeldungen.
https://grundeinkommenimbundestag.blogspot.de/
Einig sind wir uns, dass Geld aus dem Nichts geschöpft wird. Was spricht dagegen, dieses Grundeinkommen direkt von der EZB in die Länder, in die Kommunen und/oder Genossenschaften fließen zu lassen?
Folgerichtig müssten dann auch Großprojekte gut laufen können – aber Geld ist nicht alles, es darf, nee muss auch sinnvoll eingesetzt werden…
(Muss zum Bus, die Erwerbsarbeit ruft.)
Februar 27th, 2013 at 09:05
Die hier einfach als “soz. Planwirtschaften” apostrophierten “Partokratien” waren kaum so homogen, wie das hier zumindest ‘rüberkommt. Speziell die DDR war ja insofern ein “kleines Wirtschaftswunder”, als dass sie unter Bedingungen von Bevormundung, Preisdiktat, Wirtschaftsspionage und feudalen Attitüden sowjetischerseits bzw. RGW-seitig sowie von Boykott, Blockade und Erpressung westlicherseits agieren musste, also weniger aus ihren eigenen Verwaltungsstrukturen heraus als durch die herrschenden internationalen Prämissen ruiniert wurde. Wenn wir nicht ausschliesslich die damals wie heute weniger prosperierenden, “kapitalistischen” Wirtschaftsgebiete der EU zum Vergleich heranzögen, verschwömme das Bild umso mehr
Februar 27th, 2013 at 10:27
Politik muss über Wirtschaft stehen.
Das impliziert weiterhin ‘Wirtschaft’ als ein fetischistisch-selbstläufiges System und ‘Politik’ weiterhin als den mehr oder minder erfolgreichen Versuch, wenigstens die gröbsten (Fehl-) Entwicklungen korrigieren und steuern zu können. Das hätte mit Selbstbestimmung und Planung wieder nichts zu tun. Diese Aufspaltung wäre nur wieder die Folge dessen, dass ‘Wirtschaft’ weiterhin ihren gesellschaftlichen (Reproduktions-) Zweck nicht ‘in sich’ hat.
Hobbes lässt grüßen. ;-)
Und was will der schon wieder…?
Einig sind wir uns, dass Geld aus dem Nichts geschöpft wird. Was spricht dagegen, dieses Grundeinkommen direkt von der EZB in die Länder, in die Kommunen und/oder Genossenschaften fließen zu lassen?
Dass es dann schon kein ‘Geld’ mehr wäre. Das wäre allenfalls eine Übergangsmaßnahme, wenn man sich vom Geld als ‘Werträger’ im Grunde schon verabschiedet hätte. Wogegen dann allerdings wieder wenig spricht…
Würde mich gern mehr beteiligen, aber irgendjemand hat mich letzte Woche wohl hier angesteckt. ;)
Februar 27th, 2013 at 10:52
>>> Einig sind wir uns, dass Geld aus dem Nichts geschöpft wird. | Peinhart
Wer ist da mit wem “einig”? “Geld aus dem Nichts” ist ein dummes Zeug, leider eine ganze AG der Piraten (AG GOuFP) glubt an diese Vollidiotie.
Dazu habe ich vor wenigen Tagen etwas geschrieben, den Laien – Phantasten,
Heilpraktikern, Esoterikern, Weltverbesserern, Schamanen, Scharlatanen,… etwas erklärt, jetzt gibt es einen Aufstand in der AG gegen mich:
100%-Money: Ein Fall von Realitätsblindheit mit finaler Geistesverwirrung
weiter >>>
Februar 27th, 2013 at 13:31
Zu Deinem Text fällt mir ein schönes Zitat von Gysi ein. Als der Wirtschaftssenator in Berlin war, wurde er gefragt, wie er denn als Sozialist im Kapitalismus so ein Amt ausüben könne? Darauf er (sinngemäss): Wenn das denn so wäre! Wir haben doch gar keinen Kapitalismus!
Soviel zur Debatte Planwirtschaft im Bösen Real Existierenden Sozialismus vs. prima Marktwirtschaft hierzulande…
Februar 27th, 2013 at 15:35
@Wat 53
“wie und durch wen?”
Berechtigte Frage!
Wenn ich darauf selbst eine Antwort hätte , würde es mir besser gehen.
Ich vermute, die meisten Menschen wollen gar kein anderes System,
ausser mir und auch noch ein paar andere Vernachlässigbare (oft auch als Spinner bezeichnet).
Februar 27th, 2013 at 17:17
@troptard(67)
Und für wen oder was war dann Dein Ansatz gedacht^^
Abgesehen davon, warum muß denn für Deinen Ansatz jemand ein anderes System wollen – ist die Hausnummer nicht nen büschen hoch für diese ‘Kosmetik’.
Ich bin allemal für diese Kosmetik, auch wenn ich mich dafür als Reformist, Verräter und weiß der Fuchs bezeichnen lassen muß – denn ein neues System zu wollen, heißt mE a) davon überzeugt zu sein, daß im alten nichts mehr geht und b) wie das neue dann anders sein soll und warum.
Warum sollte mein a) und mein b) nun identisch und zeitgleich bei allen anderen als Schlußfolgerung auftreten – wer bin ich denn – nee, ihre(n) Weg(e) müssen sie schon selber finden und gehen, ich kann mitlaufen und mitdiskutieren, was mein Denk-Stand ist.
Entscheiden ‘tut’ letztendlich jeder selber…
Februar 27th, 2013 at 19:16
Ein unangefochtenes Totschlagargument ist jenes, die Alternative zum Kapitalismus sei “Planwirtschaft”.
Öhmmm, – tret ich ja vielleicht ins Fettnäpfchen damit, – aber … es gibt keine bessere Garantie für absolute Bewegunglosigkeit aufgrund der besten Planwirtschaft aller Zeiten, im ganz normalen bundesdeutschen Management nach amerikanischem Vorbild. Die machen selbst noch aus dem Klogang eine Prozessoptimierung und pferchen das ins Zeitmanagement, – welches niemals funktioniert hat. Also wenn das nicht Planwirtschaft ist ….
Das ganze dann natürlich, – mit dem schönen Begleitsatz, – der begrenzten Ressourcen.
Februar 27th, 2013 at 19:21
@Wat 68
In der Tat bin ich davon überzeugt, dass im alten System nichts mehr geht. Und wenn Du Dich als Reformist eher bezeichnen lässt, als Dich selbst als solcher erkennen zu geben, dann fällt es schwer Kritik anzubringen.
Aber Mitläufer sein zu wollen, das entspricht dann doch reformistischen Positionen und mit Sozis, deren Gewerkschaften und der Partei Die Linke habe ich eh nichts am Hut.
Das neue System? Wenn Du Reformist bist erübrigt sich die Frage doch, weil Du kein neues willst, sondern das alte bewahren ohne deren grundlegenden Widersprüche aufheben zu wollen.
Und von diesem rhetorischen Trick von denen zu verlangen, die sich ein anderes System wünschen, klare Antworten parat zu haben, wie es dann gefälligst auszusehen habe, damit Du sie dann ad absurdum führen kannst, lasse ich mich nicht einfangen.
Februar 27th, 2013 at 21:04
Für mich ist erstaunlich, dass hier nur ein einziges Mal das Wort “Anarchismus” vorkommt. Und dann – wie praktisch immer – auch noch in einem falschen Kontext einer “anarchistischen Produktion”.
Das zeigt mir, dass die Zerschlagung der anarchosyndikalen Bewegungen in allen europäischen Ländern bis heute ihre Früchte trägt.
Der Frame “Anarchismus” erzeugt direkte Ablehnung in den Köpfen der meisten, weil damit Chaos, Bomben oder kurz Mord und Totschlag verbunden werden.
Analog zu den Bücherverbrennungen wurde eine Verbrennung von Ideen organisiert und deren Fürsprecher systemübergreifend ermordet oder eingesperrt. Das muß einen kritischen Geist doch neugierig machen oder etwa nicht?
Ich meine, man sollte sich zur Abwechslung mit den Ideen des Anarchismus beschäftigen. Dort findet man zusammengefasst, was hier immer wieder in Fragmenten vorgetragen wird. Ein Buch hierzu kann man z.B. hier kostenfrei herunterladen.
Auf youtube gibt einen zweistündigen Vortrag unter dem Titel “Horst Stowasser: Diagnose Kapitalismus – Therapie Anarchismus”.
Meine 2 Cent.
Februar 27th, 2013 at 22:59
@Rainer #71
Einige meiner lokalen GenossInnen sind Menschen, die sich als AnarchistInnen identifizieren… und wir haben viele Gemeinsamkeiten.
Leider gibt es aber auch einige schwerwiegende Differenzen. Ich zähle mal die wichtigsten hier auf, die nicht unbedingt bei allen mir bekannten AnarchistInnen vorkommen müssen:
1) Eine zu unkritische Betrachtung des ökonomischen Systems, namentlich durch ausschließliche Konzentration auf (staatliche) Herrschaftsverhältnisse.
2) Offenheit zum Gesellianismus, einhergehend mit strukturell antisemitischen Vorstellungen.
3) Völlige Ablehnung der marxschen Kritik der politischen Ökonomie, ohne sich über den Fetischcharakter des Wertes Rechenschaft abzulegen. Geht häufig mit 1) einher.
4) Gewerkschaftsfetischismus (FAU usw.), der die Organisation der Lohnabhängigen von Unten m.E. zu sehr auf eine in ihren Kämpfen vorwiegend tradeunionistische Gruppierung kanalisiert und den Gefahren der erneuten Institutionalisierung nicht genug Rechnung trägt.
Februar 27th, 2013 at 23:19
@SalvadorArachnor: Ach weißte, als Ingenieur bin da eher praktisch orientiert. Wer heilen will, d.h. wer von der Gesinnung her ein Herrschaftssystem abschaffen will ohne ein neues zu errichten, hat für mich recht.
Wir können gerne über Physik oder Mathematik philosophieren, aber das aufgeblasene Wirtschaftsgelabere geht mir auf beide Senkel. Ich kann mir langsam kaum noch etwas langweiligeres vorstellen, obwohl mir klar ist, dass die Ökonomie für unser Zusammenleben sehr wichtig ist. Ich möchte einfach mit Leuten sinnvolle Dinge machen und möchte mit Leuten zu tun haben, die sich verantwortlich einbringen. In einer Partei wirst Du mich nie zu sehen bekommen, da bin ich zu arrogant für.
Und: Was für den einen die Partei ist, ist für den anderen die Räterepublik und für die Anarchos die Gewerkschaft. Was solls also. Ich kann nie alles können und nie alles wissen.
OT: Staatsgeheimnis Bankenrettung – DOKU 2013 ARTE – Die unpassenden Fragen.. (youtube ~54min.)
Februar 27th, 2013 at 23:49
@Rainer #73 Du schreibst:
“Ach weißte, als Ingenieur bin da eher praktisch orientiert. Wer heilt und ein Herrschaftssystem abschafft ohne ein neues zu errichten, hat für mich recht.”
Bakunin hätte Dir da nicht zugestimmt, eines seiner berühmtesten Zitate macht das sehr deutlich:
“Dass Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit bedeutet; und dass Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität ist.“
Die Abschaffung von heutigen Formen der Herrschaft kann halt auch den Wahnsinn von Ayn Rand bedeuten, oder Gesells Mutterschafts und Bodenphantasma.
“Wir können gerne über Physik oder Mathematik philosophieren, aber das aufgeblasene Wirtschaftsgelabere geht mir auf beide Senkel.”
Ist das der anti- sozialwissentschaftliceh Reflex eines Natuwissenschaftlers, der sich mit den aus dem Sujet erwachsenden Komplexitäten der menschlichen Sozietät dann doch lieber nicht allzu eingehend beschäftigen möchte? Wie willst Du jede Form von Herrschaft abschaffen, ohne Dir über ihre Grundlagen in der gesellschaftlichen Reproduktionsweise bewusst zu sein?
“Ich möchte einfach mit Leuten sinnvolle Dinge machen und möchte mit Leuten zu tun haben, die sich verantwortlich einbringen.”
Ich habe gar nichts gegen Kooperation mit Anarchisten, da ich mit vielen von ihnen mehr gemeinsam habe als mit MLern. Wenn Kooperation in den Kämpfen möglich werden soll, musst Du Dich aber halt auch auf “langweiliges” einlassen.
“Und: Was für den einen die Partei ist, ist für den anderen die Räterepublik und für die Anarchos die Gewerkschaft. Was solls also.”
Diesen Relativismus versteh ich jetzt nicht. Wie kann ein spezifisches emanzipatorisches Projekt für “den einen” das selbe sein wie für “den anderen”, auch wenn es sich um ganz unterschiedliche Ansätze handelt?
Februar 28th, 2013 at 00:02
@SalvadorArachnor: Entschuldige, wie Du vielleicht bemerkt hast, ziehe ich mich hier immer mehr aus den Diskussionen zurück. Ich wollte mit meinem Hinweis nur einen Einwurf tätigen, der meiner Meinung nach fehlte.
Deinen Hinweis auf ein möglicherweise mangelnde Interesse an gesellschaftspolitischen Themen habe ich mir mit meiner Bissigkeit der Antwort verdient. Ich kann dich aber dahingehend beruhigen, denn ich baue keine Atombomben und heule nach deren Zündung rum.
Februar 28th, 2013 at 01:14
@R@iner: Es fehlte das Wort, da hast Du recht. Aber muß das da stehen. Du schätzt ja selbst ein, daß so mancher da sofort ‘dicht’ macht. Weil er das Wort “Anarchismus” mit ganz anderen Dingen assoziiert, als zb. Du und auch ich.
Bezeichnend finde ich allerdings, daß @SalvadorArachnor einerseits Bakunin rauskramt, andererseits aber mit “tradeunionistisch” kommt – Die Linie Bakunin – Lenin ist direkter als die Marx – Lenin, das nur nebenbei.
Denn “Die Abschaffung von heutigen Formen der Herrschaft kann auch den Wahnsinn von…” letzterem bedeuten.^^
Wichtig oder wenigstens nicht unwichtig ist, (sich) ein Ziel zu bestimmen – das ist für mich nicht nur hier herauskommen – auch: Wo will ich hin.
Und da sind mir Anarchisten, Commoner und sogar so mancher Demokrat um vieles näher, als so mancher, der sich wohl wie ich als Kommunist bezeichnen möchte, mit ihnen kriege ich nämlich auch Mittel und Wege gefunden da mal anzukommen!
Februar 28th, 2013 at 03:01
59 altautonomer: Die groesser und mehr = besser Ideologie stoesst aber auch deutlich an ihre Grenzen. Wenn schon Staedte entstehen, wie die genannten, warum muessen denn dann auch noch Unternehmen entstehen, die zig oder hunderttausende Mitarbeiter haben? Und warum muss es ein ewiges Leben mit entsprechendem Akkumlationspotential fuer juristische Personen geben? Und warum muss es erlaubt sein Eigentum ueber Generationen hinweg zu akkumulieren? Warum das alles, wenn es ganz offensichtlich in Verhaeltnisse fuehrt wie sie vor 1789 in Europa herrschten? Oder willst Du mir erklaeren, das sei alles alternativlos?
Februar 28th, 2013 at 07:07
Der Regierungsschef Sloweniens Jansa, ein neoliberales A* wurde verjagt
Februar 28th, 2013 at 10:29
Schöne Teildebatte um die Anarchie die sich hier entwickelt.
Ich mag den Gedanken auch sehr, frage mich von daher wie es gelingen kann diesen Gedanken in die Welt zu tragen. Bin von daher vieles an Anfeindungen gewohnt.
Intellektuell ist die Debatte von daher kaum zu führen eben weil sie das ist.
Worte wie “Anarchie”, Sozialismus”, “Kommunismus” disqualifizieren einen in jeder Diskussion um Wirtschaftsfragen.
Zumal man ja eigentlich antritt latent intelligente Menschen zu überzeugen.
Scheint mir aber sinnlos…
Sinnvoll hingegen ist das Vorleben.
Damit feiere ich schon Erfolge.
Persönliche Erfolge in kleinem regionalen Rahmen.
Für mich persönlich, wie für alle meine Nachbarn ein Erfolg der von der Hatz nach Reich auf Hilfreich umstellte, und so meine Lebensqualität steigern konnte.
Seither träume ich nicht mehr von der Yacht, sondern freue mich gelegtlich im Ruderboot die Seele baumeln zu lassen.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass man nicht die Intelligenzbestien dieses Landes überzeugen muß, die sind viel zu sehr in ihrer BWL-Religion gefangen, man muß die einfachen Geister bilden!
Und das funktioniert mit Vorleben besser, als mit dem zitieren von Bakunin.
Womit ich dies nicht klein reden, oder gar stoppen will. Ich wie viele andere werden hier noch was zu lernen haben.
Februar 28th, 2013 at 17:47
Der Artikel schließt mit der Frage: “Was also dann?”
Das zielt auf ein alternatives Modell und das wiederum erfordert die Einigung im Kommentariat auf einen ersten Schritt. Der müsste dann vom Autor fixiert und als Vorbereitung für einen nächsten Schritt formuliert werden. Und so fort. Mit Fixierung ist unter anderem gemeint, dass ab Schritt zwei kein Rückwärtsquasseln zum Schritt eins mehr geduldet wird. So könnte über einen längeren Zeitraum ein interessanter Faden entstehen, und zwar ungeachtet zwischenzeitlicher Beiträge zu anderen “Sujets” mit Tagesaktualität.
Soviel, menno, vom verschreckten Wild, @ 15
Februar 28th, 2013 at 19:09
Könnte… muß aber nicht, ist ja keine geschlossene Veranstaltung ;-)
Nee, im ernst, es wird schon immer mal etwas ‘weitergestrickt’. Wir lernen nämlich bei diesen Diskussionen.
Ups, habe ich “Wir” gesagt? Sorry, ist natürlich reichlich vermessen von mir – ICH lerne.
… vielleicht andere auch, aber für mich weiß ich das definitiv.
März 1st, 2013 at 09:57
Was Planung & Wirtschaft betrifft – vielleicht findet der Interessierte in dem Interview mit Klaus Blessing (Ex-DDR-Ökonom & Buchautor) den einen oder anderen nützlichen Gedanke. Neben dem Hauptthema Abwicklung der DDR-Industrie durch die sgte. Treuhand geht Blessing in dem Interview auch auf Probleme & Fehlentwicklungen innerhalb der (real existierenden) Planwirtschaft ein und zieht hier & dort Rückschlüsse…
Das Interview finde ich gleich in mehrfacher Hinsicht interessant, nicht zuletzt auch wenn ich dabei die derzeitige Entwicklung auf der europäischen Ebene betrachte (Treuhandanstalt, EFSF, ESM…).
März 1st, 2013 at 11:49
Was also dann?
Es ist die ökonomische Ungleichheit, die zu den Verzerrugen und Abschottungen führt. Sie muss beseitigt werden. Sie ist die Ursache, alles andere sind nur Symptome. Werden alle Interessen nahezu gleichwertig berücksichtigt, dann ist eine Lösungsfindung über den Markt oder über demokratisch legitimierte Institutionen problemlos möglich.
Die Ungleichheit kann jedoch nur temporär eingedämmt werden, da ein dynamisches System immer neue Ungleicheiten produziert.
März 1st, 2013 at 12:05
@Marc
Es kann kein Widerspruch sein, wenn man sich widerspricht, hm?
März 1st, 2013 at 12:51
@Marc: Wenn die Ungleichheit die “Ursache” ist, wie kann sie dann durch etwas hervorgerufen werden? Wie kann der “Markt problemlos” die Lösung sein, wenn er nämliche Ungleichheit produziert? Und wie schaffst du es, innerhalb deiner wenigen Zeilen nicht zu erkennen, dass du selbst den Markt damit zur Ursache erklärst?
März 1st, 2013 at 19:50
Irgendwie komme ich mit der Aufgabenstellung ‘Feedback’ immer noch nicht so ganz zurecht. Sicher ist es so, dass es mit diesem in den beiden angesprochenen Varianten der Warengesellschaft nicht zum besten steht und und zum Scheitern beitrug bzw -trägt. Aber muss es deshalb auch ‘automatisch’ wieder eine extra auszufüllende Funktion einer anderen sein? Ich hoffe nämlich eher nicht.
Feedback impliziert doch irgendwie auch wieder nur künstlich (und historisch einmalig) getrennte Bereiche – Privat/Öffentlich, Konsumenten/Produzenten etc – die dann erst dadurch einer Rückkopplung bedürfen. Wenn ich aber eine vernetzte Struktur und das Prinzip der freien Abrede unterstelle, dann habe ich darin doch schon per se die Rückkopplung – in der Abrede.
Nicht das die nun so leicht zu machen wäre…
März 1st, 2013 at 20:19
Überregional dürften die Netze ggf. aber nicht so leicht tragen und selbst regional wird immer wieder die Frage auftreten, welche Prioritäten in der Produktion und Organisation gesetzt werden sollen. Nehmen wir mal so etwas Banales wie Käse: Wer davon wieviel wo wann ‘braucht’ und ob der dann gut schmeckt bzw. was zu ändern ist, wenn die Käsebedürftigen unzufrieden sind – wer stellt das wie fest? Klingt sehr banal, ich sehe da aber ein großes Problem, das oberflächlich betrachtet im Kapitalismus gut gelöst zu sein scheint und in alternetiven (geldlosen?!) Systemen eben eines Subsystems bedarf.
März 1st, 2013 at 22:09
@flatter
“Nehmen wir mal so etwas an Banales an wie Käse:…”
Nehmen wie mal etwas ganz anderes Banales an: Jeder Mensch braucht eine Unterkunft. Das ist noch relativ leicht zu bewerkstelligen.
Schwieriger wird es allerdings dann schon bei den individuellen Bedürfnissen nach der Grösse dieser Unterkunft. Dem einen reichen 60 qm für drei Personen. Anderen finden das viel zu klein. 40 qm pro Person dürfen es schon sein und dazu noch ein grosses Grundstück mit Swimmingpool und Badehäuschen. Selbst das dürfte nicht so schwer feststellbar sein.
Wenn 80 Millionen Menschen jährlich 6 Millionen Tiere verfressen, ist auch das kein Problem dies festzustellen. Beim Käse wird es ähnlich sein.
Ich hoffe nicht, dass ich bei dieser Betrachtung der bürgerlichen VWL aufgesessen bin, die die Bedürfnisse des Menschen als unendlich betrachtet und die optimale Befriedigung dieser Bedürfnisse über den Markt , das Geld, reguliert.
Wenn ich allerdings Bedürfnisse in Bezug zu den Ressourcen setze, dann kann jeder Bürger sich unendlich viel Wohnraum wünschen und die Erde wäre damit zugepflastert. Allerdings gäbe es dann schon ein Problem mit der Tierhaltung, denn Tiere wollen dann auch noch gefressen werden und Milchkühe sollen Milch geben bis ihnen der Euter platzt.
Bedürfnisse können nicht unendlich sein. Deine Betrachtung scheint mir wohl eher aus der Angst eines europäischen Konsumbürgers zu stammen, der sich nicht von der schönen Verpackungswelt der Supermärkte trennen mag, obwohl diese Produkte nur von wenigen Produzenten hergestellt werden und 90% davon unter die Rubrik Gammel fallen (Prof.Veith).
Planwirtschaft bedeutet daher für mich eher Bedürfnisse und Ressourcen in Übereinstimmung zu bringen. Und welche Bedürfnisse zu befriedigen sind. Ob dafür ein Zweit-oder Drittauto, 60 Käsesorten statt 450 notwendig sind, darüber sollte doch eine gesellschaftliche Übereinkunft möglich sein.
März 1st, 2013 at 22:13
@flatter
Laß es einfach ;-)
Dir leuchtet mE nicht ein, daß sich Menschen mal irgendwie einigen können, sie dabei vernünftig sind und sich nicht die Schädel einschlagen.
Wie soll Dir da jemand jetzt das Gegenteil beweisen.
So lange Du Dir das aber nicht einmal vorstellen kannst, wird es nicht mal zu etwas kommen, woraus das Gegenteil zu beweisen wäre.
Wozu braucht es bitte eine extra Feedbackstelle – das sind die Produzenten und Konsumenten selber.
Ist eigentlich ganz simple: Du bestellst nur was Du haben willst, kann das produziert werden, kriegste das auch (Du bist übrigens Mitproduzent, Du entscheidest durch Deine Mitplanung, ob und wie es das gibt.)
Wenn Dir das dann doch nicht schmeckt, bestellste das nie wieder, Du bestellst das gleich anders – und Du machst Dir – da Du ja Produzent und Konsument für alles in einer Person bist, auch mit einen Kopf, wie wir das hinkriegen.
Ja, bis der Groschen fällt mit dem Produzenten und Konsumenten in einer Person, ohne alles in Hausarbeit selbst und allein zu machen, dat dauert eben (nicht nur bei Dir) noch wat.
… aber ich bin da guter Hoffnung ;-)
März 1st, 2013 at 23:01
@troptard(88): Da die Menschen, die das alles haben wollen, auch die sind, die das selbst machen müssen – wird eine Einigung nicht lange auf sich warten lassen. ;-)
Du sagst da nicht einfach: Will ich haben.
Ich mein, kannste schon machen, aber solange es keinen Weg gibt, wie das hinzukriegen ist, wirds das nicht geben – und Du bist da nicht ‘wartender’ Dritter.
Heute sagt Dir beinahe einzig Dein Portemonnaie, was Du haben kannst – dann sagen das Dir die Ressourcen, die Du und auch die ‘anderen’ gemeinsam dafür aufbringen können und aufbringen wollen.
(Allein kannst Du Dir in den seltensten Fällen etwas machen – Du bist von den anderen insofern ‘abhängig’, wie sie von Dir)
Ja, Bedürfnisse sind unendlich. Es gibt auch keine künstlichen oder echten Bedürfnisse.
Einzig Bedürfnisse gibt es.
Die sind auch in Zukunft niemals zum Zeitpunkt ihres Auftretens (Edit: alle sofort) befriedigbar – die Entscheidung, was Dir wichtigstes, wichtiges oder weniger wichtiges Bedürfnis ist, triffst nur Du und kannst nur Du treffen.
Wie ich das nur für mich kann.
Allerdings entscheiden wir gemeinsam, wie wir unsere Bedürfnisse und ob wir unsere Bedürfnisse mit unseren Möglichkeiten befriedigt kriegen.
… und endlich mal niemand anderer statt unser.
Ein (für mich) sehr lohnendes Ziel.
März 1st, 2013 at 23:49
Was ihr beide nicht versteht – vermutlich drücke ich mich ungeschickt aus: Die Frage nach dem Feedback und der Verteilung entspringt nicht meinem Wunsch nach wat janz Dollem, sondern wird sich immer irgendwie ergeben -so oder so. Selbst die kauzige “Planwirtschaft” hat sich allerdings des bislang besten aller Feedbackmittel bedient, das sich daher auch nur verdrängen lässt, wenn man auch diese seine Funktion ersetzt: Geld. Ihr werdet das niemals los, wenn ihr nicht alle seine Funktionen ersetzt, und zu der des Feedbacks fällt hier zumindest offenbar niemandem irgendetwas ein. Daher werden die Menschen so vernünftig sein, ihr Geld zu verteidigen. Und es werden wieder welche kommen, die Kapital draus machen.
März 2nd, 2013 at 00:11
@flatter: Wie soll ich Dir denn erklären… was da so ein meinem Kopf schwirrt.
Noch einmal ein kleiner Versuch:
Jetzt sind Produzent und Konsument von einander getrennt.
Außerdem hat (dadurch) der Arbeitende (Produzent) null Bezug zu dem Produkt, das er herstellt, er will das Geld, was er da herstellt, ist ihm wumpe und muß ihm wumpe sein.
Der Konsument hat keinerlei Bezug zum ‘Produktionsprozeß’, ist ihm eigentlich wumpe, er weiß nur: will ich und will ich so – und – kann ich soviel oder soviel für bezahlen.
(Hatta nix, ist er auch kein Konsument)
Da braucht es Feedback – das aber nie gelingt – weil das angebliche Feedback weder was darüber aussagt, was Menschen wollen noch wie sie das wollen… Du hast das oben besser beschrieben.
Wenn Produzent und Konsument in eins fallen, braucht es das nicht – sie stellen nur her, was sie wollen, was sie dann aus dem gewollten können und wie sie das wollen und aus dem wie sie das wollen, umsetzen können.
Sie ‘feedbacken’ sich quasi ständig selber.
Btw. und Lebenszeit ist ein sehr wertvolles Gut, das verpulverst Du nicht für Sachen, die es nicht braucht oder so nicht braucht.
Emanzipation heißt so was wie “Erwachsenwerden”, das ist ein Prozeß, der geht mE nur von klein auf groß – was im kleinen nicht gelingt, gelingt auch im großen nicht.
… und es gelingt ganz sicher nicht, wenn Du gleich im großen anfangen willst.
Wir haben keinen Schalter, den wir von heute auf morgen von Konkurrenz auf Kooperation umstellen können.
Das muß dadurch und es würde mE dadurch ein sich selbsttragender Prozeß werden – denn Emanzipation heißt, sich innerhalb von Lohnarbeit und Warenwirtschaft dagegen stellen, so weit und wie weit es gerade geht.
Da gibts Kapital die ganze Zeit nebenher – wir kriegen das andere nur – wenn wir ‘im anders machen’ von Kapital, Waren, Geld etc. immer weiter wegkommen…
… und erst dann können wir das ganze System mit kräftigem Schwung ‘beerdigen’, vorher holt es uns, wie Du befürchtest, mE immer wieder ein.
März 2nd, 2013 at 00:19
“Wenn Produzent und Konsument in eins fallen, braucht es das nicht – sie stellen nur her, was sie wollen.”
Ja nee ist klar. Das geht nicht jenseits der Kleinbauern und Handwerker. Stell mal ein Kraftwerk her oder eine Pillenfabrik und konsumiere sie dann. Ich rede von Organisation, nicht von der Villa Kunterbunt. Die gesamte komplexe Organisation besorgt derzeit das Kapital. Isso. Nun erklär mir mal nur ansatzweise, wie sich das ändern soll ohne eine Idee alternativer Organisation. “Von selber” geht da gar nix, und deshalb fällt “Emanzipation” ohne Ideen dazu auch schlicht aus.
März 2nd, 2013 at 00:24
Menno @flatter, wenn Du Menschen einer Region für nicht in der Lage hältst, sich darüber zu einigen, was sie wollen und wie sie das herstellen und darüber hinaus noch etwas an andere weitergeben wollen – kann ich Dir nicht helfen.
Edit: Es geht sicher nicht mit Menschen, die ihr Leben lang nicht vom Schreibtisch weg wollen und nie einen Produktionsbetrieb von innen sehen. Aber Gammelfleisch gibts erst dann nicht mehr, wenn wir die Fleischherstellung nicht mehr jemandem überlassen, der das nicht essen muß.
März 2nd, 2013 at 00:33
Nee, kannste nicht, weil du nicht dazu in der Lage bist zu verstehen, dass nur ein System komplexe Organisation leistet und nicht Menschen mit ihrer ‘Einigkeit’. Die ist nämlich nichts als der Status Quo des Systems. Du hast ja nicht einmal irgendeine Vorstellung davon, wie diese “Eininigkeit” zustande kommen soll, wer sie feststellt und sie wiederum in arbeitsteilige Aktion umsetzt, da du ja Stellvertretung ablehnst. Weißte, es gibt nicht eine Region in der Welt, in der das passiert, was dir vorschwebt, geschweige denn überregional. Stört dich das so gar nicht?
Ich fürchte, das Feedback (das mann man auch “Realität” nennen) ist dir selbst entfleucht.
März 2nd, 2013 at 00:36
Das haben Zukunftsvisionen so an sich…
Wer von uns beiden soll nun sterben gehen, Du oder ich?
Edit: Im übrigen wäre das ein sich selbsttragendes System, wenn es langsam ‘hier heraus wächst’ und sich dann erst ‘selbständig’ macht.
Meine ‘ewige’ Rede von dem (anderen) Reproduktionsprozeß, der den (neuen) Überbau bestimmt und nicht umgekehrt.
Edit2: und das hier sehe ich als so etwas wie die Grundlage dafür
https://archiv.feynsinn.org/?p=17017#comment-66234
“Die Welt, in der sie ‘gebraucht’ werden, aufgehoben sind, müssen sie sich selbst schaffen, und zwar gegen die etablierten Strukturen.”
März 2nd, 2013 at 01:03
Gut’s Nächtle @flatter – Sleep well.
März 2nd, 2013 at 01:25
Yo, und dazu gehört bewusste Organisation. Von selbst geht da nix, ohne Theorie keine Praxis, es sei denn die der jeweils Mächtigen.
Sleep well, too.
März 2nd, 2013 at 10:06
Nehmen wir mal so etwas Banales wie Käse: Wer davon wieviel wo wann ‘braucht’ und ob der dann gut schmeckt bzw. was zu ändern ist, wenn die Käsebedürftigen unzufrieden sind – wer stellt das wie fest?
Nehmen wir ruhig mal an, der ‘Käse’ würde überregional hergestellt. Dann hätte er aber auch Vertriebswege, dh würde an irgendwelche Abgabestellen verbracht, wo Konsument ihn abgreift und in den heimischen Kühlschrank überführt. Das erste mal vielleicht noch aus Neugier, das zweite mal dann aber schon weil er schmeckt. Welche Feedbackfunktionen hätte nun Geld, die nicht in der einfachen Rückmeldung entlang dieses Weges aufgeht, also zB schon allein in den Bedarfsmeldungen/Bestellungen der Abgabestellen?
Wobei dieser ‘Kanal’ ja auch für differenziertere Botschaften zu gebrauchen wäre. Darüber hinaus könnte (oder gern auch sollte) die Käserei ja zB auch noch eine Website unterhalten, wo jeder Einzelne seinen Senf zum Käse geben könnte.
Bliebe noch die ‘Zwangsfunktion’ des Geldes, die die Käserei ‘zuverlässig’ veranlasst bei mangelndem monetären Feedback entweder ihr Produkt zu modifizieren oder ‘dicht zu machen’. Da würde ich zum einen auf den ‘Produzentenstolz’ oä setzen – die soziale Anerkennung der Käsenden, der ‘Lohn ihrer Mühen’ hinge von der Akzeptanz ihres Schaffens ab. Nein, nicht ‘hinge ab’, sondern sogar ‘wäre identisch’.
Zum anderen wäre es aber auch durch die Art der Vernetzung, durch die konkrete Beziehung zwischen zB den ‘konsumierenden’ Kommunen und der Kommune, in der die Käserei ansässig ist, bestimmt. Darüber liesse sich aber erst etwas sagen, wenn Vorschläge zu dieser Struktur diskutiert werden.
Alles in allem scheint mir aber auf diesen sich quasi ‘natürlich’ ergebenden ‘Kanälen’ wesentlich differenziertes Feedback einfahren zu lassen als über die Eindimensionalität des Geldes.
Zum von troptard völlig richtig aufgeworfenen Problem der ‘unbegrenzten Bedürfnisse’ hier noch ein Exkurs. Leider habe ich keine Übersetzung gefunden…? Wobei mir diese ‘Schrankenlosigkeit’ aber nicht zuletzt auch wieder geldinduziert zu sein scheint… ‘Abstrakter’ Reichtum ist per se grenzenlos, da er nie auf konkrete Bedürfnisse und ihre Befriedigung abstellt.
März 2nd, 2013 at 12:51
>>> Von selbst geht da nix, ohne Theorie keine Praxis, es sei denn die der jeweils Mächtigen.
Das ist schön
:)
März 2nd, 2013 at 13:21
Ohne Praxis gibt es keine Theorie.
… jedenfalls keine, die was taugen würde. :-P
März 2nd, 2013 at 13:34
>>> Ohne Praxis gibt es keine Theorie.
Dummes Zeug.
Wenn überhaupt, es gibt keine Theorie ohne empirische Tatsachen. (Das ist was anderes als “Praxis”.) Und die Tatsachen sind nur notwendige aber nicht aureichende Bedingung.
März 2nd, 2013 at 13:57
@flatter #85
@Marc: Wenn die Ungleichheit die “Ursache” ist, wie kann sie dann durch etwas hervorgerufen werden?
Ursache meine ich in dem Sinne, das Ungleichheit immer da ist. Es ist logisch unmöglich, dass in einem System, in dem die Menschen frei ihre Güter und Leistungen austauschen, keine Ungleichheit entsteht.
Wie kann der “Markt problemlos” die Lösung sein, wenn er nämliche Ungleichheit produziert?
Wie gesagt, dass der Markt Ungleichheit produziert, ist für mich eine zwingende Konsequenz aus der Freiheit, die er bietet. Die Freiheiten möchte ich behalten, die Ungleichheit nicht. Die Ungleichheit lässt sich nicht durch den Markt bekämpfen, dazu sind andere Mechanismen notwendig. Ich präferiere das BGE.
Und wie schaffst du es, innerhalb deiner wenigen Zeilen nicht zu erkennen, dass du selbst den Markt damit zur Ursache erklärst?
Ungleichheit hat viele Quellen, der Markt ist nur eine davon. In einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist der Markt vor allem sehr effektiv darin, die bestehenden Ungleichheiten zu verstärken. Daher bedarf es ebenso effektiver Mechanismen, die dem entgegen wirken.
Der Markt ist für mich ein Ort, an dem wir unsere Güter und Leistungen austauschen. Echt gesagt, ohne Markt geht es nicht. Es kann nur um die Frage gehen, wie organisieren wir ihn. Ein Markt, der keine Ungleichheiten produziert, kann nicht frei sein. Wenn ich die Wahl zwischen diesen beiden Pole habe, dann wähle ich Freiheit und nehme die Ungleichheit in Kauf. Das ist ja nicht schlimm, denn es gibt Wege, die Ungleichheit zu bekämpfen.
März 2nd, 2013 at 14:03
“Echt gesagt, ohne Markt geht es nicht.”
Das sagt die gängige Ideologie. M.E. hat sich bislang erwiesen, dass es mit Markt nicht geht. Es ist daher äußerst töricht, den Markt als alternativlos zu betrachten. Meine Einstellung: Es muss ohne Markt gehen, sehen wir also zu, wie.
März 2nd, 2013 at 15:33
Ich habe die Debatte gelesen und möchte mich dazu wie folgt äußern: um etwas vergleichen zu können, müsste man die Vor- und Nachteile gegenüberstellen. Was ist Kapitalismus und was sind die Ziele und was ist/war Sozialismus und was waren/sind die Ziele.
Da aber momentan niemand daran interessiert ist, wird es nicht getan. Ich habe an der Technischen Hochschule in Merseburg in den 70-er Jahren Sozialistische Betriebswirtschaft studiert, wobei wir mehr die Politische Ökonomie des Kapitalismus als des Sozialismus hatten. Wir haben aber in den Seminaren und auch privat in unseren Zimmern sehr viel darüber diskutiert warum vieles nicht so ist wie es sein sollte. Wobei ich als Studentin das Leben als sehr offen und frei empfand. Etwas was ich bis heute nie wieder irgendwo gefunden habe.
Das Hauptproblem war damals die fehlende Meinungsfreiheit, die fehlende Pressefreiheit und auch die Reisefreiheit. Und natürlich die Überkontrolle durch den Staat und die damit verbundenen Repressalien.
Das wichtigste in der Praxis waren aber die fehlenden Rohstoffe und damit die fehlenden Produkte. Und gerade im Hinblick auf den Blick in den Westen. Dafür gab es aber vieles zu erschwinglichen Preisen, wovon man in der nichtpriviligierten Bevölkerung heute träumt. Das nächste Problem waren dann die angeblich Oppositionellen, denn es gab davon 2 Richtungen. Einmal welche, die das System verbessern wollten und dann welche, die einfach ihre Zukunft im Westen sahen. Beide wurden für andere Interessen ausgenutzt bzw. eingesetzt. Diese Auseinandersetzung fehlt bis heute auch.
Aber selbst die Produktion der Güter im Sozialismus zum Beispiel war anders. Da ging es um Langlebigkeit, Reparaturmöglichkeit, auch sollte es universell sein, mit allem kombinierbar, Werkzeuge, Stecker, Mutter und Schrauben waren genormt. Es ging dabei um bedarfsgerechte Produktion. Dies ist natürlich schwierig, wenn alle diese Güter gleichzeitig möchten. Da braucht man schon etwas Einsicht und Zeit. Der größte Unterschied war aber wie man den Menschen sieht: im Kapitalismus sucht man das Schlechte und im Sozialismus glaubt man an das Gute…
Ich denke, dass eine andere Welt möglich ist. Man muss sich auf Visionen einlassen und nicht Dogmen verbreiten, es geht um die Teilnahme aller am gesellschaftlichen Leben und nicht um die Herstellung von feudalen Strukturen wie es heute erscheint. Die angeblichen Eliten müssten Vorbild sein, wollen aber lieber Bedienstete, die für sie zum Hungerlohn arbeiten…und verlangen, dass diese, die von ihr vorgegebenen Werte einhalten, an die sie sich selbst nicht halten.
März 2nd, 2013 at 15:48
Es ist logisch unmöglich, dass in einem System, in dem die Menschen frei ihre Güter und Leistungen austauschen, keine Ungleichheit entsteht.
Mich würde dennoch eine Langfassung bzw Begründung dieser Aussage interessieren. Gerne auch unter besonderer Berücksichtigung von ‘frei’ als auch ‘gleich’. Allerdings mal ohne gleich wieder Rückgriff auf den ‘Markt’ zu nehmen, denn der kommt in der Aussage ja ebenfalls nicht vor. Meinst’, du kriegst das hin?
März 2nd, 2013 at 16:36
Sehr schön!
Ich lese jetzt mal nicht die 105 vorherigen Beiträge (deren erste ich überflogen habe).
Fangen wir mal so an: Auch in der Marktwirtschaft wird geplant, wie ja schon richtig erwähnt wurde.
Was soll denn dann der Gegensatz “Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft” bedeuten? Nun, es handelt sich zumindest in dieser Form um eine Propaganda-Parole, die so ubiquitär ist, dass man sie nicht mehr sieht.
Es gibt selbstverständlich einen Gegensatz, aber eben den zwischen der Produktion durch KONKURRIRENDE, privatkapitalistische Unternehmen (aka “Markt”) und der Produktion durch in gesellschaftlichem Eigentum befindlicher Unternehmen.
Will man das also in der üblichen parolenhaften Art zuspitzen, so könnte m.E. zunächst genauer von “Konkurrenzwirtschaft vs. Nichtkonkurrenzwirtschaft” gesprochen werden.
Eine Zwischenfrage bestünde nun darin, zu überlegen, wie groß denn aktuell tatsächlich die Konkurrenz in der Bereichen der großen Industrie ist. Eigentlich stimmen, zumindest hinter vorgehaltener Hand, die meisten Ökonomen zu, dass sämtliche auf Massenproduktion oder Massenversorgung ausgerichteten ökonomischen Bereiche OLIGOPOLISCH organisiert sind. Es gibt evtl. 10 Fahrzeughersteller, welche die gesamte Welt beliefern, 2 Flugzeughersteller weltweit, 4 Energiekonzerne in Deutschland, usw. usf.
Unter diesen Umständen, wo sich wenige Konzerne Märkte TEILEN (gelegentliche Preisabsprachen inklusive), da fragt es sich schon, wieweit hier selbst der Ausdruck “Konkurrenz” noch zutrifft.
(Selbstverständlich wird noch immer um weitere Marktanteile gerungen, aber doch unter den Bedingungen garantierter Gewinne.
Der US-Riese Wallmart, immerhin der größte Einzelhandelskonzern der Welt, hat vor einigen Jahren versucht, in den deutschen Einzelhandelsmarkt einzudringen. Es ist ihn nicht gelungen.)
Sollten diese kurzen Notizen zutreffen, so verändert das m.E. schon ein wenig die Vorstellungen, die mit dem üblichen, floskelhaften “Markt vs. Plan” verbunden sind.
März 2nd, 2013 at 16:45
>>> Es muss ohne Markt gehen, sehen wir also zu, wie.
Oh flatter
:(
Du bist hochstwahrscheinlich kein Techniker
Und trotzdem weißt du ganz bestimmt, dass bei einem trivialen Schraubenzieher die Spitze verschiedene Fromen hat
Jede Form ist für eine spezifische Aufgabe besser als die anderen geeignet
:)
März 2nd, 2013 at 16:50
Klingt zwar recht arrogant, ist aber noch kein Widerspruch zu meinem Satz.
März 2nd, 2013 at 18:33
@systemfrager – es muß ohne Markt gehen, denn der geht nach der heutigen Ansicht nur im Wettbewerb und mit Konkurrenz – da wird produziert auf Teufel komm raus ohne die wirklichen Bedürfnisse zu berücksichtigen – nein, es geht sogar so weit, dass man es den Menschen mittels Werbung andrehen muss
und Wettbewerb heißt immer Untergang oder schlechtere Bedingungen für den anderen – deshalb wird es auch in der EU nie besser werden – es liegt nicht am Euro.
März 2nd, 2013 at 18:57
@flatter 93
“Nun erklär mir mal nur ansatzweise, wie sich das ändern soll ohne Idee einer alternativen Organisation”
Genau das scheint mir ein entscheidender Punkt in einer stark differenzierten, arbeitsteiligen und technisch hyperproduktiven Gesellschaft zu sein. Nicht umsonst fordern Arbeitgeberverbände und ihr Bruder, die Gewerkschaften, eine Ausbildung der Menschen vom zweiten bis zum zwanzigsten Lebensjahr , um diesen Anforderungen gerecht zu werden.
Darauf, wie eine alternative Organisation aussehen könnte, gibt es meiner Meinung nach auch keine Antworten, die befriedigen könnten, weil diese Antworten auch nie Gegenstand von Beschäftigung sind und waren, ausser in Allgemeinplätzen, wie auch ich sie pflege und zwar in diesen, dass eine Gesellschaft dazu fähig ist, seine Bedürfnisse so zu artikulieren, das dabei die Befriedigung aller Menschen herauskommt, wenn dafür ein ausreichender Wille besteht.
Der ausreichende Wille erscheint mir dadurch schon diskreditiert, dass eine Mehrzahl der Menschen, der Lohnabhängigen, gar kein Problem damit hat, sich als das zu begreifen, was es ist. Als warenförmiger Bestandteil der Arbeitskraft zum Kapital. Ist es Zufall wenn Opelmitarbeiter ausrufen: “Wir sind das Kapital.”
Zum Abschluss komme ich zu meiner eigenen These, die auch nicht befriedigen wird.
Die Frage, wie wir eine zukünftige Gesellschaft organisieren wollen, ist uns schon längst entwunden worden.
An irgendeiner Stelle und zu einem nicht bekannten Zeitpunkt wird das jetzige System kollabieren. Und dann greift das ein, was man unter Notstandsverwaltung einordnen wird.
Vielleicht reicht dazu schon ein aufgeschlossener Blick in die peripheren Armuts- und Hungerregionen der Barberei und selbstverständlich auch in die Zentren.
Ich wäre ein Lump, wenn ich behaupten würde, ich hätte Antworten, die über Allgemeinplätze hinausgehen.
Gruss Trop tard (zu spät)
März 2nd, 2013 at 20:06
>>> es muß ohne Markt gehen
natürlich geht es: Eine kleine Gruppe entscheidet, was die “richtigen” Bedürfnisse der anderen sind
März 2nd, 2013 at 20:17
Bla blubb
März 2nd, 2013 at 20:20
schon (längst) verstanden
:)
Quod licet Iovi, non licet bovi
März 2nd, 2013 at 20:42
Wenn du dich als Rindvieh betrachtest … aber es sollte dir auffallen, dass du ohne Provokationen nicht auskommst. Genau so hätte ich sagen können: “Natürlich geht es mit Markt: Wenn man Faschismus befürwortet.” Wäre dir das lieber gewesen? #112 enthält 0% Argument, 0% Antwort auf die Gegenposition, dafür 100% Polemik. Du hättest es daher beim “Bla blubb” belassen können, da wäre es unentschieden geblieben.
März 2nd, 2013 at 21:05
und wie ist es jetzt?
März 2nd, 2013 at 21:37
@Systemfrager Nro. 116:
1 : 0 für mich.
Finde den Fehler! Auflösung folgt nach Erwerb.
https://Cutin.de/CRd
März 2nd, 2013 at 22:08
@systemfrager
“Eine kleine Gruppe entscheidet, was die “richtigen” Bedürfnisse der anderen sind.”
Ich neige ungern zu Verschwörungstheorien. Wenn ich mich aber genötigt sehe, dann erlaube ich mir den unverschämten Hinweis einen Blick darauf zu werfen, ob Du nicht das, was Du als mögliche Horrorvision heraufziehen siehst, bereits im hier und jetzt wiederfinden kannst.
@flatter
Das ist noch nicht einmal Polemik! Polemik will ein Thema mit eigenen Argumenten auf die Spitze treiben, provozieren.
Wie Du selbst geschrieben hast, da kommt null %.
März 3rd, 2013 at 07:07
@langlode44
Eine große Mehrheit der Kommentatoren hier wollen keine Marxisten und Sozialisten sein
IGIT! IGIT!
Die Marxisten und Sozialisten, sowie alle anderen Egalitaristen, haben mehr Unheil angerichtet als diejenigen, die sich selbs nicht als “Gutmenschen” deklariert und verkauft haben (ich kann es auch netter sagen: die sich ihrer eigenen moralisch und rational eingeschrenkten Natur bewusst waren)
Als man sich dann von den früheren bösen Gutmenschen distanziert hat (man ist links, progressiv, links-liberal …) wiederholt man den gleichen Stuss wie die Marxisten und Sozialisten
Ist das nicht HERRLICH!?
Wir die Gutmenschen, die anderen die Bösen – und ohne Argumente SELBSTVERSTÄNDLICH!
März 3rd, 2013 at 07:14
Hmm. Ich bin da immer noch nicht ganz durch. An dem Anliegen eines irgendwie und möglichst unbestechlichen Organisations-Verfahrens (hier: der Allokation) frage ich mich: Wenn das Allokationsverfahren so unbestechlich und perfekt sein soll, wie kann es dann noch überwunden werden? – Sollte das aber nicht auch berücksichtigt werden, zugunsten einer dynamisch sich entwickelnden Praxis? Eine solche wäre zumindest mein Interesse.
Evtl. sitzt man hier einem Widerspruch auf, und ich stelle solche ‘Widersprüche’ häufiger fest und meine: Je mehr institutionelle Zwischenebenen und Funktionalisierungen (Feedbackinstanzen, etc.), desto machtanfälliger das Ganze.
Ich finde deshalb @Peinharts Einwurf (#99), dass der Bedarf ja schon über den Absatz abgelesen werden kann, recht elegant. Das vermeidet ein insitutionalisiertes Allokationsverfahren.
Einen theoretischen Rahmen ganz generell halte ich aber für eine ‘Kommunis’ enorm wichtig. Für mich hätte er den Stellenwert einer Verfassung:
- Dort würden z.B. grundsätzliche Modi des Stoffwechsels und der Vernetzungsfähigkeit geregelt, bspw. wie es @Gruschenko andeutet (#2, #11, …)
- Beschlussverfahren: demokratisch, konsensuativ, anarchisch, …
- Möglicherweise auch die Festschreibung je vereinbarter Etappenziele: Wohin soll die Entwicklung gehen? Auch visionäre Ziele und Anschauungen wie sie Viktoria (#105) andeutet.
März 3rd, 2013 at 11:46
Natürlich nuss sich das durch die Praxis entwickeln. Das bedeutet aber nach wie vor, dass etwas besseres als Geld her müsste, denn sonst werden die Menschen in der Praxis Geld fordern und solange es keins gibt, Ersatzwährungen kreieren.
Über die politische Vertretung geht ggf. auch einiges, aber auch nicht von selbst. Wer einmal in einem Verein tätig war und die dortigen Diskussionen kennt, weiß, wie spontan sich tragfähige Strukturen entwickeln, wo Menschen sich frewiwillig zusammenschließen – nämlich nie. Wie es scheint, hat hier niemand eine bessere Idee als Geld, das ist mein Feedback. Man würde also auf das Wunder hoffen, das passiert, wenn die Menschen selbstbestimmt arbeiten.
März 3rd, 2013 at 13:18
Geld gibt Feedback? Und deshalb wird es schwierig, Menschen zum Verzicht darauf zu bewegen? Sorry, glaube ich nicht. Nicht, dass es nicht schwierig wird. Aber dass gerade Feedback der Punkt ist welcher. Und da stünde auch noch die Nachfrage in #99 an…
Ich könnte natürlich auch noch so argumentieren: Geld gibt also Feedback. Das sagt die gängige Ideologie. M.E. hat sich bislang erwiesen, dass es mit Geld nicht geht. Es ist daher äußerst töricht, das Geld als alternativlos zu betrachten. Meine Einstellung: Es muss ohne Geld gehen, sehen wir also zu, wie.
Wenn dir das bekannt vorkommt, ist es nicht nur meine Schuld… ;)
März 3rd, 2013 at 14:59
@flatter #121 “Man würde also auf das Wunder hoffen, das passiert, wenn die Menschen selbstbestimmt arbeiten.”
Ein Wunder? – Dass Geld funktioniert, hat mehr mit dem allgemeinen Glauben daran zu tun, den Versprechungen, die es weckt, den Bildern und Erzählungen, die damit konnotiert sind.
Angeregt durch Klaus’ Musil-Zitat, möchte ich die Zitierung ergänzen:
Alles, was zum Beispiel tausend Mark an Möglichkeiten überhaupt enthalten, enthalten sie doch ohne Zweifel, ob man sie besitzt oder nicht; die Tatsache, daß Herr Ich oder Herr Du sie besitzen, fügt ihnen so wenig etwas hinzu wie einer Rose oder einer Frau. [...] Es ist die Wirklichkeit, welche die Möglichkeiten weckt, und nichts wäre so verkehrt, wie das zu leugnen. Trotzdem werden es in der Summe oder im Durchschnitt immer die gleichen Möglichkeiten bleiben, die sich wiederholen, so lange bis ein Mensch kommt, dem eine wirkliche Sache nicht mehr bedeutet als eine gedachte. Er ist es, der den neuen Möglichkeiten erst ihren Sinn und ihre Bestimmung gibt, und er erweckt sie. (Musil, Der Mann ohne Eigenschaften)
Geld generiert mir nicht mehr diese schillernde Bilderwelt, das große Abenteuer, die Freiheit. Im Gegenteil. Es generiert Angst und die strukturelle Verfangenheit ganz unten kauern zu müssen. Wievielen geht es wohl schon so? Wo Geld seine Macht der schönen Bilder verliert, da werden Menschen auch offen, plastisch gegenüber neuen Möglichkeiten, die die alten nicht mehr bieten. Ich glaube, diesen Zusammenhang unterschätzt du. Wesentlich ist, bessere Bilder auch zu generieren, so wie das in diesem Thread ansatzweise passiert, und die alten als das Dilemma, das sie bieten, schlechthin zu kritisieren, auch das passiert immer deutlicher.
Daraus entwickelt sich schon Gestaltungskraft, @flatter, verkenne das mal nicht. Auf heutigen Slang übersetzt heißt das Zitat ungefähr: Neuen Möglichkeiten ein Image verleihen.
März 3rd, 2013 at 15:31
@Peinhart #106
Es ist logisch unmöglich, dass in einem System, in dem die Menschen frei ihre Güter und Leistungen austauschen, keine Ungleichheit entsteht.
Mich würde dennoch eine Langfassung bzw Begründung dieser Aussage interessieren.
Es ist im Grund nicht schwer.
Gleicheit würde bedeuten, dass von allen Waren auf dem Markt jeder den gleichen Anteil erhielte. Frei heißt, dass ich die Wahl habe, welche Waren ich anbiete und welche ich von ihm nehme. Diese beiden Prinzipien passen logisch nicht zusammen. Die Gleichheit kann nur dogmatisch verordnet werden, sie benötigt zudem eine zentrale Verwaltungsinstanz, die sämtliche Waren erfasst und die Zuteilung überwacht. Der freie Markt funktioniert dezentral, der Geld- und Warenaustausch wird direkt über die Marktteilnehmer ausgehandelt. Diese Freiheit bedeutet auch, dass es den einzelnen frei steht, nach einem Gleichheitsprinzip zu handeln oder eben nicht! Sie machen es nicht, da sie persönlich einen Verlust erleiden würden. Die Waren der Konzerne sind billiger als die Waren der anderen Marktteilnehmer.
Die Kurzfassung: Eine Gleichheit in einem freien Markt lässt sich nur umsetzen, wenn der einzelne sich dem Zwang unterwirft, seine Markttätigkeit den bereits getätigten anzupassen – ein logischer Widerspruch.
März 3rd, 2013 at 18:11
@Peinhart: Oops, die #99 ist mir durchgegangen.
Mit dem Geld ist es ja so, dass es zum ‘Ausdruck’ btingt, was die Leute haben wollen. Das ist inzwischen auch schon fürn Eimer, weil durch PR, soziale Schieflagen etc. ad absurdum geführt. Grundsätzlich aber zeigt das Ausgeben von Geld, was gewollt ist und setzt die Anbieter wiederum unmittelbar in den Stand, mehr davon anzubieten (bis der Markt gesättigt ist). Das funzt einfach. Der Reiz, es mit Geld zu machen (oder eine Ersatzwährung, da gehen auch Zigaretten), ist daher ungeheuer hoch.
Das “differenzierte Feedback” ist dabei ein Problem, weil es eben zu differenziert ist. Das ist ja eine meiner Kernfragen, wie man das, was an Feedback möglich ist, filtert.
Deine Adaption meines Kommentars verstehe ich nicht. Ich suche ja gerade nach Alternativen. Die müssen aber gut sein, also vor allem die Aussicht bergen, dass sie funktionieren, denn sonst wird die niemand wollen.
März 3rd, 2013 at 18:49
@flatter – und setzt die Anbieter wiederum unmittelbar in den Stand, mehr davon anzubieten
Der Aspekt war mir jetzt durchgeflitscht (bin auch immer noch ein bisschen fiebrig angeschlagen und erschöpft). Das bringt mich aber wieder auf die schon mal angedeutete Idee der ‘Ressourcenpunkte’. Jeder ‘Teilnehmer’ erhält eine Anzahl davon und muss sie beim ‘Konsum’, also der Entnahme von Gütern, entsprechend den im Gut oder der Leistung enthaltenen natürlichen Ressourcen ‘ausgeben’. Die jeweiligen Betriebsstätten würde das ebenfalls in den Stand setzen, neue Ressourcen für weitere Produktion ‘anzufordern’. So weit, so einfach, so gut. Aber wer erhält wieviel, wofür, ist das akkumulierbar, entsteht dadurch ein neues Wertgebilde, gar ein neuer Selbstlauf, sprich die alte Sch…e nur in neuem Gewand? Das überfordert mich jetzt gerade etwas… ;)
@Marc – is ja doch nur wieder Markt. :(
März 3rd, 2013 at 19:02
@Peinhart(126)
“Aber wer erhält wieviel, wofür, ist das akkumulierbar, entsteht dadurch ein neues Wertgebilde, gar ein neuer Selbstlauf, sprich die alte Sch…e nur in neuem Gewand?”
JA.
Das braucht einen Verwaltungsapparat, der festlegt, wie sich die Punkte zu welchen Ressourcen verhalten (sollen).
Hast Du die Kritik an der Politischen Ökonomie der Sowjetunion schon gelesen…
Edit: Warum dann nicht gleich Lebensmittelgutscheine :-(
Btw. Danke für Absatz 2 in #122 :-D
März 3rd, 2013 at 21:27
Ich finde hier geht es immer nur um die Verteilung der Sachen. Vielleicht sollte man erst mal bei der Entstehung anfangen. Durch das Privateigentum werden die Arbeiten und damit die erzeugten Güter schon unrealistisch bewertet. Im Grunde gehört die Welt doch uns allen und jeder der davon etwas benutzt, sollte dafür ein Gefühl bekommen, dass er Verantwortung dafür trägt.
Heute wird alles nur in Geld gesehen und das ist das Problem. Es werden nur solche Arbeiten gebraucht, die der Geldvermehrung dienen. Das heißt viele notwendige Arbeiten für die Allgemeinheit werden über Umverteilung oder gar nicht gemacht.
Ich mache zum Bsp. gern was für Menschen, auch ohne Bezahlung. Ich bin kein “Gutmensch”, die machen es oft, weil sie ein schlechtes Gewissen haben. Ich mache es, wenn derjenige etwas davon hat und es möchte.
Das ist zum Beispiel auch bei Hilfsprojekten das Problem. Da wird irgendwas gemacht und man erwartet Dankbarkeit dafür, obwohl es mitunter die Situation verschlechtert und die Menschen schlechter dastehen als vorher. Hauptsache ich habe mein Gewissen erleichtert. Dabei war ich es vielleicht, der es verursacht hat.
Wir müssen global denken, aber nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich. Die Märkte können dieses Denken doch wirklich gut, wird uns jeden Tag gepredigt. Obwohl sie die Auswirkungen dann nicht bezahlen. Aber jeder einzelne wird dafür zur Kasse gebeten. Überschwemmungen, Katastrophen und mehr treffen dann alle.
März 3rd, 2013 at 21:28
@ 127:
“Btw. Danke für Absatz 2 in #122 :-D”
Was ist daran gut? Wo rede ich davon, Geld sei alternativlos? Habt ihr ein Rad ab?
März 3rd, 2013 at 21:51
@flatter(129): Jo, jedenfalls ich, wie es ausschaut – siehe ##95/96 :-D
März 3rd, 2013 at 22:01
Du schienst dich auch mehr aufs Blödeln zu verlegen als auf das Beantworten von Fragen. Muss ich wohl mit leben.
März 3rd, 2013 at 22:07
@flatter(131): Ich hab Dir die mir bisher einzig wirklich (einleuchtende) Alternative zu Markt und Geld genannt, die mir weder den Kapitalismus neu verkauft, noch den Staatssozialismus in Neuauflage bringen würde.
Statt mir eine mögliche andere zu präsentieren, die alles beides genauso ausschließt, lehnst Du meinen Vorschlag ab, weil es den noch nirgends in der Praxis gibt und Du das nicht nachvollziehen kannst. Statt dessen hat Geld für Dich auf einmal eine Feedback-Funktion.
Edit: Das mit dem nicht nachvollziehen können, sehe ich als mein Problem, das nicht nachvollziehbar rüberbringen zu können.
Daß es das noch nicht gibt, kann ich als Argument nicht gelten lassen^^
März 3rd, 2013 at 22:21
@VictoriaR(128)
Wir müssen mE sogar bei der Entstehung (Produktion) anfangen, denn wie all die schönen Sachen entstehen, entscheidet schon darüber, wie sie sich anschließend (nur) verteilen (können).
Ich schrieb schon weiter oben: In den Laden reingehen und was ohne Geld* herausnehmen, ist vergleichsweise einfach, machen heute schon einige – aber wie kommen all die schönen Sachen ohne Geld* in den Laden rein?
* – und alle anderen, wie auch immer gearteten Äquivalente statt Geld
März 3rd, 2013 at 22:38
@Wat.: Ist die Tatsache, dass Geld eine Feedbackfunktion hat, bei dir identisch damit, Geld sei alternativlos? Bei mir nicht. Und bei deiner Alternative zum Kapitalismus ist das Problem des Feedbacks gar nicht diskutabel, weil du von Strukturen ausgehst, die sich m.E. schon in einer mittelgroßen Stadt nicht verwirklichen lassen bzw. gehst du davon aus, das regele sich alles quasi von alleine. Da werden wir uns nicht einigen, deshalb musst du aber nicht suggerieren, wenn mir deine Alternative nicht ausreicht, gebe es (für mich) keine.
März 3rd, 2013 at 23:46
@flatter(134)
Bei mir hat Geld nicht mal ne Feedbackfunktion.
Ich gehe gar nicht von Strukturen aus, das ist ja das, was Dich wahrscheinlich am ‘hilflosesten’ zurückläßt…
Ich meine zu wissen, daß ich diesen ganzen ‘Zauber’ hier nur endgültig loswerde und mir dabei nicht wieder Staatssozialismus auflade, wenn Produzent und Konsument in eins fallen.
Wie das gelingen kann, das ist mein Thema!
Da bin ich für jeden Vorschlag offen.
Daß ich da keine (festen) Strukturen für vorgeben kann, weiß ich schon definitiv…
März 3rd, 2013 at 23:52
Du könntest dich eventuell auf die Entwicklung von Ideen einlassen, die keine “festen Strukturen”, jedenfalls kein vorkonstruiertes System zeichnen, aber die real auftretenden Probleme lösen helfen?
Ansonsten kannst du zwar auch immer “Produzent und Konsument in eins fallen” tippern, aber damit allein komme ich nicht weiter. Das ist kein Allheilmittel, im Gegenteil.
März 4th, 2013 at 00:02
Mache ich. Allerdings hab ich mittlerweile leider ein ‘eingebautes Frühwarnsystem’, ich rieche den (ja, einmal sag ichs noch) Staatssozialismus in Nano-Aufkommen gegen den Wind und reagiere entsprechend.
Meins mit den Kommunen und Genossenschaften ist auch nur eine Idee, die soll nicht mal die einzige bleiben…
Wenn es um die (jetzt) real auftretenden Probleme geht, war ich schon immer dabei…
… ich denke, ich bin die letzte, der man hier ‘vorwerfen’ könnte, noch nie eine (praktikable) gehabt zu haben.
Das Tippern isset nich, aber die Umsetzung schon – die Frage ist eben: Wie?
Edit: Sonst kriegst Du die Akkumulation nicht raus…
März 4th, 2013 at 01:38
Zu Letzterem: Richtig. Und wenn du die Funktionen des Geldes nicht ersetzt, die diesseits des Schachers und der Akkumulation liegen, wirst du das Geld nicht los werden. Ist doch gar nicht so schwer: Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen, bin ich schlimmstenfalls Advocatus Diaboli. Ich sehe derweil ohnehin ein, dass ich mich mit diesem Artikel nicht recht verständlich gemacht habe. Ich sehe das Problem dennoch und werde garantiert darauf zurückkommen.
Sleep well!
März 4th, 2013 at 09:04
Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen und dann der naheliegenden Versuchung erliege, diesen Aspekt ebenso vermeintlich elegant und ‘selbstregulierend’ quasi nachprogrammieren zu wollen – lande ich eben wieder in einer neuen ‘Schönen Maschine’. Also in einem neuen Fetischismus, einer neuen ‘zweiten Natur’, die sich über den bewussten Gestaltungswillen der Menschen erhebt bzw ihn in ihre neuen Zwangsgesetze einzwängt. Von daher muss es, will man den Anspruch nicht fallenlassen, da gerade heraus zu treten, ‘irgendwie’ im Rahmen der zu organisierenden gesellschaftlich bewussten Absprachen gehen.
Das meinte ich auch im Kern mit der ‘Adaption’ in #122 – nicht nur das uns wohlbekannte Geld als Repräsentant von Arbeitswerten war gemeint, sondern jeder Versuch, dessen vermeintlich so praktische Automatismen nachzuempfinden. Sich vom Geld zu lösen bedeutet daher auch, sich von dessen Automatismen zu verabschieden, und mögen sie in Teilaspekten noch so faszinierend sein.
März 4th, 2013 at 11:33
Sehe ich komplett anders, weil Geld eben nicht nur Funktionen übernimmt, die ihm eigen sind, sondern auch vitale. Der Fetischismus besteht ja nicht darin, dass Geld keine Eigenschaften und Funktionen hat, sondern dass ihm falsche zugeschrieben werden. Könnte man Geld essen, hieße dessen Abschaffung auch nicht, dass man keine Nahrung mehr bräuchte.
März 4th, 2013 at 12:26
Jetzt findest du mich auf’m Schlauch. Welche ‘vitalen’ Funktionen übernimmt Geld? Unter welchen falschen Zuschreibungen leidet Geld, und inwiefern begründet erst das einen Fetischismus?
März 4th, 2013 at 12:41
Über den “Fetischcharakter des Geldes” muss ich hier nicht referieren? Dass dieser auf falschen Zuschreibungen beruht, auch nicht? Zur Not hätte sogar Wikipedia was dazu.
Ich weiß nicht, ob sie’s wussten, aber Geld übernimmt z.B. (“Feedback” ist ein Beispiel) einen gehörigen Teil der Kommunikation. Das meiste davon wird sich eher bessern, wenn Geld verschwindet, aber eben nicht alles. Geld ‘hilft’ organisieren, Vernetzen, kooperieren und differenzieren. Ich meine, guckt euch doch nur mal an, was passiert, wenn ein Wirtschaftssystem zusammenbricht. Die Leute hören auf zu arbeiten und sich zu versorgen, weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?
März 4th, 2013 at 13:08
Geld ‘hilft’ organisieren, vernetzen, kooperieren und differenzieren.
Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus.
…weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?
Ja sicher. Mein Punkt ist doch ‘nur’ der, dass mit der Konstruktion irgendeines ‘alternativen’ Fetischismus nichts gewonnen wäre. Dass also, will man nicht nur wieder ‘Medien’ miteinander kommunuzieren lassen und sich den Ergebnissen unterwerfen, nur menschliche bewusste Verständigung übrig bleibt. Mit allen Unzulänglichkeiten und Konfliktpotentialen.
März 4th, 2013 at 13:26
“Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus.”
Nö, der Fetischismus besteht darin, dass wir Geld Eigenschaften zuschreiben, die es nicht hat. Dass es wem “gehört”, dass es Wert festlegt und neuen schafft, dass es ‘arbeitet’. Diese Zuschreibungen sind falsche Beschreibungen der Mehrwertproduktion unter Gebrauch magischen Denkens. Die Hauptfunktion, die es tatsächlich hat, nämlich Kapital zu akkumulieren, wird ihm gerade nicht zugeschrieben, auch das gehört zum Fetisch.
Reale Funktionen, die es übernimmt, mögen erst durch seinen Fetischcharakter möglich sein, weil es sonst nicht so erfolgreich korrumpierend wirken könnte. Aber die Nebeneffekte bestehen eben auch in Funktionen, die für jede Gesellschaft wichtig sind, zum Beispiel die Planung von Produktion und deren kritische Begleitung.
Dabei werden die Prozesse auch ohne Geld so komplex bleiben, dass es mit einem Plausch beim Bier nicht getan sein wird. Man wird sich überlegen müssen, wie man ein zu erwartendes Feedback mit reichlich divergierenden Informationen so auswertet, dass sich die Prozesse sinnvoll entwickeln.
[edit: Genau darauf kann man übrigens verzichten, wenn man der Meinung ist, eine schlaue Kaste von Obergenossen würde das schon regeln.]
März 4th, 2013 at 17:20
Hast ja (wahrscheinlich…) recht, und eigentlich wollte ich auch auf was anderes hinaus. Kriegs aber im Moment nicht recht gebacken bzw formuliert. Verdammte Grippe. Ich vertage mich hiermit.
März 4th, 2013 at 17:47
Hiermit erteile ich höchst säzzerlichen Gesundungsbefehl.
März 4th, 2013 at 21:11
Sorry, war bis eben lohnarbeiten, ist meiner Gesundheit auch alles andere als gut, wie ich merke, aber was solls, kann ja die Eigentümer nicht verhungern lassen, ich verhungere schneller :-(
Ich versuch mal zu sortieren.
Wenn ich @Peinhart richtig verstanden habe, ging es ihm nicht so sehr um den Fetischcharakter sondern, da seid Ihr beide wohl einig @flatter (übrigens dann auch mit mir), daß dafür was anderes her muß, das es vollständig mindestens ersetzt oder gar noch besser ist.
Also eine andere ‘gesellschaftliche Übereinkunft’.
… und wenn diese neue Übereinkunft nicht wieder was anderes ‘versprechen’ soll, als sie tatsächlich ist, bleibt für mich nur: die tatsächliche gesellschaftliche Übereinkunft in Form einer tatsächlichen Abrede.
Wenn das nicht von ‘verdienten Genossen’ und auch nicht von ‘honorigen Wissenschaftlern’ und auch nicht von festinstallierten Räten übernommen werden soll, denn all diese Varianten stiften neu Akkumulation – bleibt eben nur – die direkte Verbindung unter den Menschen.
Ja, schwer vorstellbar bei unserer heutigen Arbeitsteilung, aber mE eben die einzige wirkliche Chance, den ganzen ‘Käse’ hier mal vom Hals zu kriegen.
Was ist so schwer nachvollziehbar, daß das von unten ‘wächst’, über Verbindungen von Arbeitsstätten (Genossenschaften und Commons) und über Kommunen. Sicherlich werden wir da so manchem auch den Rat geben müssen, es so zu versuchen, wenn so etwas nicht gleich für denjenigen auf der Hand liegt, aber ohne so etwas (und auch weiteres ähnliches) wirds nicht gelingen.
Eine neue Gesellschaft wird nur frei sein, wenn wir den Weg dahin aus freien Stücken finden und gehen.
… und von hier aus wird diese Entscheidung immer nur frei sein, denn hier ist sie wenn, dann die freie Entscheidung innerhalb eines Systems, was das so gar nicht will – wer diesen Weg also probieren möchte, ihn gar als möglichen Ausweg sieht – geht ihn so frei, wie nichts anderes mE freier sein könnte – es wäre seine/ihre Entscheidung.
Ja, die darf auch korrigiert werden, wenn es dann noch nicht gleich so klappt.
So ist das halt mit “FREI”willig.
Edit @Peinhart – gute Besserung – baldige Genesung ;-)