Im folgenden möchte ich ein Modell vorstellen, wie sich eine Gesellschaft anders organisieren könnte als die aktuelle, und sicher auch anders als bisherige, nämlich “sozialistische”. Der Entwurf enthält vieles, was mir persönlich gefallen würde, ist aber dennoch nicht frei von Beliebigkeit. Fast sämtliche Details könnten auch anders geregelt werden. Ich skizziere das, um die Gelegenheit zu bieten, sich am Beispiel abarbeiten zu können. Im Entwurf als solchem kreuzen sich abstrakte und konkrete Momente von Alternativen zum Bestehenden.
Meine Vorstellung basiert auf einigen zentralen Annahmen, die das Auseinanderfallen in Schichten, Herren und Sklaven, Arm und Reich etc. vermeiden helfen. Dazu gehören weitgehendes Gemeineigentum, konsequente Machtbegrenzung, das Primat der gemeinschaftlichen Organisation vitaler Produktion und dabei auch die Beteiligung aller nach ihren Möglichkeiten. Ich verzichte gänzlich auf den Versuch, Freiheit über ein gewisses Maximum hinaus zu sichern, dabei aber ein Minimum an persönlicher Freiheit für jedermann, das über alle bislang etablierten Gesellschaftsformen hinausgeht. Das darf man selbstverständlich kritisieren.
Eigentum, Produktion, Konsum
Beginnend mit der Eigentumsfrage gibt es kein Privateigentum, d.h. keinen vererbbaren Landbesitz und keinen Besitz an Produktionsmitteln, der Lohnarbeit zur Folge hätte. Privater Besitz von Grund und Boden ist zulässig, das lebenslange Hausrecht über die eigenen vier Wände und den Grund, auf dem diese stehen. Die Verteilung von Wohnraum ist dabei problematisch, ich möchte die Modalitäten an dieser Stelle aber nicht festlegen.
Die vitale Produktion hat Priorität vor der Herstellung von Konsumgütern. Es ist durch die gesamte Gemeinschaft (ggf. das Volk) zu sichern, dass ausreichend Ressourcen für Nahrungsmittel, Energie, Wohnraum, Gesundheitswesen, Altenpflege, Kinderbetreuung und die Infrastruktur zur Verfügung stehen. An diesen Aufgaben müssen sich alle beteiligen. Der zeitliche Aufwand für die notwendigen Tätigkeiten (die in dem Zusammenhang ggf. als “Arbeit” bezeichnet werden können) ist so zu verteilen, dass das erforderliche Maß an Wochen- und Lebensarbeitszeit von allen geleistet wird. Wer dazu beiträgt, hat das Recht auf seinen Teil am Gemeineigentum. Wer (z.B. aus gesundheitlichen Gründen) nicht dazu in der Lage ist, wird von dieser Voraussetzung befreit. Was als notwendig gilt, beschließen alle Beteiligten.
Die Verteilung der Tätigkeiten wird über eine Börse geregelt. Besonders unbeliebte Tätigkeiten (Kanalreinigung, Schädlingsbekämpfung o.ä.) können mit bis zum Zehnfachen des Zeitaufwands vergütet werden, der für einfache Aufgaben angerechnet wird. Es dürfen Grundqualifikationen gefordert werden, um Zugang zu bestimmten Tätigkeiten zu erhalten.
Über die vitale Produktion hinaus können weitere Produkte erstellt werden, die lokal, regional und überregional (in dieser Priorität) von der Gemeinschaft gewünscht werden. Die dazu notwendigen Ressourcen werden für angemessene Zeiträume zur Verfügung gestellt, auch darüber entscheiden die Beteiligten. Die Entscheidungen werden periodisch überprüft und basisdemokratisch getroffen. Langfristig wirksame Entscheidungen bedürfen einer (Dreiviertel-?) deutlichen Mehrheit. Ggf. betroffene definierte Minderheiten haben ein Vetorecht.
Politische Organisation
Vitale Ressourcen (Rohstoffe) sind überregional so zu verteilen, dass die Versorgung aller gesichert ist. Interregional können Ressourcen getauscht werden. Außenhandel kann unter der Kontrolle der Gemeinschaften in Fremdwährung betrieben werden. Dazu notwendige Bankgeschäfte werden von der Gemeinschaft kontrolliert.
Alle Entscheidungen werden subsidiär getroffen. Es kann aus organisatorischen Gründen notwendig werden, Delegierte zu wählen oder Einzelne mit langfristigen wichtigen Aufgaben zu betreuen. Damit verbundene Kompetenzen werden strikt auf Zeit verliehen, sind unter keinen Umständen verlängerbar und dürfen nicht gebündelt werden. Es ist daher dafür zu sorgen, dass nur solche Projekte etabliert werden, für die ausreichend breit verteilte Kompetenzen zur Verfügung stehen. Ausnahmen können solche Projekte sein (Grundlagenforschung o.ä.), die eindeutig keinen Machtzuwachs Einzelner oder Gruppen zur Folge haben. Sie bedürfen der periodischen Zustimmung der Gemeinschaft; die Resultate werden von dieser kontrolliert.
Jenseits der Privatsphäre unterliegen alle Vorgänge, Abstimmungen, Prozesse und Projekte strikter Transparenz. Es gibt keine Geheimhaltung. Es gelten keinerlei Einschränkungen der Bewegungsfreiheit, kein Arbeitszwang und keine Einschränkung der Meinungsfreiheit.
p.s.: Diese grobe Skizze lässt einige Bereiche aus, die einer Regelung bedürften und schließt möglicherweise welche ein, die weniger relevant sind. Zweck des Textes ist der Versuch, Zustimmung und Ablehnung zu bestimmten Ideen formulieren zu können, um die jeweiligen Utopien ein wenig zu sortieren.
Dezember 11th, 2012 at 17:24
Einmal knatternd in den Wind gefurzt…
In einer synchronen Betrachtung von Gesellschaft lässt sich trefflich imaginieren, wie’s denn alles wohl ganz anders und besser sein könnte. Da die beschriebenen Utopien aber erkennbar antithetisch daherkommen, ist das ganze doch ohne Betrachtung der historischen Perspektive weitestgehend wertlos.
Oder möchtest du diese Utopien eher als Reflexion eigener Bedürfnisse im Sinne Dutschkes verstanden wissen?
Dezember 11th, 2012 at 17:39
Gefunden:
Ressourven
z.B,
versuch
Dezember 11th, 2012 at 17:39
@1: Ähm, steht dat nicht ziemlich klar im p.s.? Abgesehen davon, dass ich gar nicht weiß, ob ich “im Sinne Dutschkes” überhaupt denken kann.
Dezember 11th, 2012 at 17:51
Erstmal nur ein kurzer Einwurf: Der Hr. Fourier mit seiner anziehend zu gestaltenden Arbeit stinkt mir, viel mehr als die Kanalreinigung und die Schädlingsbekämpfung, die er ‘schicker’ machen soll.
Heute mache ich doch auch jeden (auch sehr verschiedenen) Scheiß, um an die Knete zu kommen, die ich zum Existieren brauche – ist es wirklich so schwer solche Arbeiten zu machen, nur weil sie eben auch notwendig sind… müßte ich doch nicht mein ganzes Leben lang.
PS @flatter, ich bin mir sicher, der Fourier ist Dir völlig wumpe, mir auch ;-)
Dezember 11th, 2012 at 17:59
Kein Arbeitszwang? So wie ich die Ausführungen über den obligatorischen Teil lese, aber schon. Wobei mir der, ‘ehrlich und begründet’, allemal lieber wäre als der jetzige, ‘implizite aber geleugnete’, dem man noch nicht einmal mehr nachkommen kann…
Dezember 11th, 2012 at 18:00
@Wat. (4): Völlig richtig. Ich habe die Idee eingebaut, weil das die Sache flexibler macht und vor allem, weil ich nicht, dass Menschen, denen gewisse Talente fehlen, doch wieder zum Plebs werden.
Dezember 11th, 2012 at 18:03
@Peinhart (6): Nee, das habe ich bewusst offen gelassen. Dass jemand kein Recht auf Gemeineigentum erwirbt, bedeutet nicht unmittelbar, dass man ihm keines gewährt oder ihn sanktioniert. Das ist mehr ein Appell. Dass es soziale Konsequenzen hat, wenn einer aus Faulheit andere für sich machen lässt, kann man eh durch keine Regulierung ändern. Ich setze da aber auf ein Maß ein Einsicht, das die paar “Schnorrer”, die übrig bleiben, locker trägt.
Dezember 11th, 2012 at 18:08
@flatter, diese haben dann unter Umständen aber eine Ausdauer, die andere Menschen nie und nimmer aufbringen – der s.g. Plebs entwickelt sich mE aus der unterschiedlichen Gewichtung, also der Wertung von Tätigkeiten.
Ich würd zb. ne Ralle kriegen, den ganzen Tag durchs Dorf zu düsen, die Rasen zu mähen und Papierschnipsel aufzuheben, so was mache ich, weils halt sein muß.
Aber es gibt Menschen mit geistigem Handicap, die sind bei so was oberglücklich…, gebraucht zu werden, nützlich zu sein.
… und ich bin ihnen dankbar, weil ich es so nicht (andauernd) machen muß.
Dezember 11th, 2012 at 18:16
Denen verbietet ja doch auch niemand, mehr zu machen. Wer kommt schon mit 1,5 Stunden Produktivität am Tag aus?
Dezember 11th, 2012 at 18:20
Ich finde den Punkt mit den Grundqualifikationen wichtig. Grundsätzlich bin ich auch dafür, dass Tätigkeitsfelder offener und vielseitiger sind als sie es jetzt sind. Allerdings halte ich es für ausgeschlossen, dass jeder alles machen kann. Die allermeisten Tätigkeiten erforden nicht nur die theoretische Kenntnis, wie es geht oder fallen in die Kategorie “gelernt ist gelernt”. Keiner möchte sich von einer Schwester Blut abnehmen lassen, die das nur alle 5 Jahre mal macht, weil das eben jeder mal muss. Und wenn ich zum Zahnarzt gehe, will ich nicht, dass der mir sagt “Da haben Sie aber Glück, Frau Amike, dass ich die letzten 2 Monate im Steinbruch gearbeitet habe, da bin ich nicht ganz außer Übung!” :P (Ja, Wat, das ging auch an dich… für heute bin ich dann dafür nur noch nett zu dir ^^)
Dezember 11th, 2012 at 18:32
LOL @Amike – isset schlimm, wenn ich mir das Blut selbst abnehmen kann und Spritze setzen klappte früher schon durch die Uniformhose :-P
Dezember 11th, 2012 at 18:53
@ Wat: Für mich ist das definitiv schlimm, ich fall ohnehin schon immer fast in Ohnmacht, wenn ich Blut abgenommen kriege, sollte ich das selbst machen müssen, würd ich lieber drauf verzichten und mich auf Irisdiagnose und Gesundbeten verlassen *g*
Aber mal im Ernst, es kann einfach nicht jeder alles, das kannste nicht wegdiskutieren. Die OP am offenen Herzen führ ich nicht einfach mal so selber an mir durch und ich möchte auch nicht, dass das einer macht, der “schonmal von einem gehört hat, wie man sowas macht”. Außerdem gibt es Menschen, die definitiv nicht die Fähigkeiten haben, bestimmte Dinge zu tun, ich habe im näheren Familienkreis sowohl einen geistig behinderten Menschen als auch eine psychisch kranke Frau. Die könnten auf keinen Fall alles tun, was jemals anfällt, sollen die sich jetzt ein Attest vom Arzt holen und mit ner Armbinde “unfähig” rumlaufen? Ich kann übrigens auch nicht alles, auch wenn ich mich für vielseitig und lernfähig und interessiert halte. Muss ich jetzt weg? Unter dem ständigen Zwang zu stehen, alles jederzeit können zu müssen, das wird niemand aushalten, da würd ich mit dir wetten.
Dezember 11th, 2012 at 19:02
Nee meine @Amike, mußte nicht selbst machen, mir gings nur darum, daß ich mich da keiner ‘Hexe’ ausliefern müßte.
Es kann nicht jeder alles gleichzeitig machen… so würde mir der Satz besser gefallen.
Steht denn irgendwo schon in der Wiege dran, was wer mal wird… nee, das steht heute auf dem Bankkonto der Eltern, odda so.
Es kochen alle nur mit Wasser, so viel hab ich schon gelernt und wir sind alle mehr oder weniger Fachidioten auf einem oder wenigen Gebieten – wobei die ‘einfachen’ Lohnarbeiter uns noch km voraus sind, die haben schon so oft gewechselt, allein der Gedanke daran würde manch anderen schwindelig machen.
Was uns feht, also uns in der Breite, ist die Ausbildung oder sogar Bildung dafür.
Daß es dann immer noch Vorlieben gibt, was drauf gesch… aber Du könntest das meiste, wenn Not am Mann oder der Frau wäre – versprochen – und nur darum ginge es wohl.
Dezember 11th, 2012 at 19:13
@ Wat: Wir können uns ja darauf einigen, dass du mir dann das Blut abnimmst. Und wehe es piekt, dann nenn ich dich für immer “Hexe” :P
Mich oder andere notdürftig versorgen, klar, das kann ich im Notfall, das kann wahrscheinlich jeder gesundheitlich nicht eingeschränkte im Notfall. Darum geht es aber nicht. Du schreibst selbst, du willst nicht wieder zurück auf den Baum und das hohe Maß an Qualifikation, dass wir in einzelnen Gebieten (Medizin, Maschinenbau, IT, usw.) haben, geht eben auch auf die Spezialisierung des Einzelnen zurück. Klar kann ich mir mein gebrochenes Bein auch von meinem Nachbarn schienen lassen, das heilt schon irgendwie. Besser fände ich allerdings, das macht ein Profi, damit das Bein hinterher nicht steif ist oder ich ständig Schmerzen hab, o.ä. Ich will nicht ständig unter “provisorischen” Umständen leben müssen, nur wegen der Gießkanne, genauso wenig wie ich ständig im vermeidbaren Mangel leben möchte nur wegen des Kapitalismus. (An die Grammatikfetischisten: Augen zu und durch!)
Dezember 11th, 2012 at 19:17
Fragst Du Deinen Arzt oder Therapeuten immer, wie lange er schon seit seinem Studium arbeitet? Fragst Du ihn auch, wann er die letzte zusätzliche Qualifikation mitgenommen hat – halt mich für ganz fies, aber ich denke mal, die meisten Ärzte würden schon fünf Jahre nach ihrem Studium ihr Physikum nicht mehr schaffen, sorry, aber hat mir mal einer so gesagt…
Dezember 11th, 2012 at 19:25
@ Wat: Nee, aber ich war auch noch nicht ernsthaft krank. Müsste ich eine Krebstherapie machen oder bräuchte ne größere OP, würde ich mich da schon erkundigen. Und da geh ich nicht einfach zum Gärtner um die Ecke, der mal nen Erste-Hilfe-Kurs gemacht hat. Ne Heckenschere schneidet und ein Skalpell auch, das reicht mir aber nicht als Qualifikation.
Die meisten langjährigen Autofahrer würden wohl auch durch die Führerscheinprüfung fallen, dennoch fühle ich mich bei einem Autofahrer, der jeden Tag fährt, sicherer als bei einem, der 20 Jahre nach der Prüfung insgesamt 3mal gefahren ist, das letzte Mal vor 5 Jahren.
Außerdem verkennst du in meinen Augen den immensen Druck, den es ausübt, wenn du im Prinzip alles können musst. Ich weiß, wie unglaublich beschissen es ist, “Arbeit am Menschen” zu verrichten, wenn man sich unzureichend ausgebildet fühlt, ich würde das nicht aushalten, wenn es mir täglich und ständig so ginge.
Dezember 11th, 2012 at 19:39
Trotzdem @Amike, ich denke, das ‘Festbeißen’ an bestimmten/besonderen Fertigkeiten führt uns in die Irre und manifestiert nur Althergebrachtes. Die Innungen und Standeskammern werden uns aber trotzdem kein Denkmal setzen.
Ich hatte letztens geschrieben und wiederhole es hier gern noch einmal: Es geht nicht darum, daß jeder Herzchirurg sein kann, es geht darum, daß der, der Herzchirurg ist, nicht mehr nur Herzchirurg ist.
… Denn daraus leiten sich die Wertigkeiten der Tätigkeiten und damit eben auch die Wertigkeiten von Menschen ab.
Dezember 11th, 2012 at 19:48
@ Wat: Wenn sich die Wertigkeit der Tätigkeit und des Menschen allein daraus ableiteten, dass die ausgeübte Tätigkeit Ausschließlichkeitscharakter hat, dann stünde die ausschließliche Putzfrau dem ausschließlichen Herzchirurgen in nichts nach. Die Wertigkeit kommt also woanders her.
Ich bin ja vollkommen bei dir, dass ich in Zukunft keine “Halbgötter in Weiß” haben möchte, die sich mit ihren Handlangern und Fußvolk umgeben. Trotzdem finde ich es eine unnötige Strapaze, dass jeder alles können muss (hier geht es mir nicht um die Gleichzeitigkeit, die du schon angesprochen hast). Kommt mir vor, als gäbe es diese Bedingung nur, damit auch ja jeder irgendeine Tätigkeit im Potpourri hat, die ihm keinen Spaß macht.
Dezember 11th, 2012 at 19:53
Hier auch noch mal: der eine liebt die Abwechslung, will immer mal wieder was neues sehen und machen, keine Routine darf bei ihm aufkommen. Der andere wirft sich ganz auf eine Sache, will es zur Meisterschaft bringen, keine Routine ist ihm ausgefeilt genug.
Let it float. ;)
Dezember 11th, 2012 at 19:56
@Amike
Die ausschließliche Putzfrau steht (gesellschaftlich) dem ausschließlichen Herzchirurgen in allem nach – Einkommen, Ansehen…
Du bist gar nicht neugierig, was Du alles noch nicht weißt und noch nicht kannst?
Ok, bei mir hatten se wohl grade nen anderes Strickmuster in der Vorlage. ;-)
Ich möchte noch so viel Können und Wissen…
Mir werden Jobs nach spätestens drei Jahren grottenlangweilig.
Ok, manches muß und will ich mir nicht mehr beweisen und auch nicht mehr antuen (müssen) – aber ich bin auch so stücka zwanzig Jahre älter.
Edit: @Peinhart, grad gelesen – jo, ich brauch immer was an Abwechslung, aber hab trotzdem immer noch so ‘Steckenpferdchen’, wo ich gern mehr können kann, als ne ‘Hausfrau’.
Dezember 11th, 2012 at 20:02
@ Peinhart: Hab ich dich erfolgreich rüber gescheucht? ;)
Ich hab übrigens heut meinen metaphysischen, weil ich gestern ein Hörbuch gehört hab. Der Vorleser ist mir total sympathisch, der liest aus reiner Liebhaberei und stellt das dann auf youtube. Der Autor des Buches scheint mir auf den ersten Blick (das erste Googeln) auch sympathisch.
Dezember 11th, 2012 at 20:03
Die ausschließliche Putzfrau steht (gesellschaftlich) dem ausschließlichen Herzchirurgen in allem nach – Einkommen, Ansehen…
Das hätte ich als nächstes auch vermutet: du nimmst die Wertigkeit des Herzchirurgen bzw der Putzfrau aus dem ‘Jetzt’ und willst ihn im ‘Dann’ sozusagen entwerten, indem du ihn (auch) zum Putzmann machst. Sinniger wäre mE, ihn schon jetzt zu entwerten, indem man ihm klarmacht, dass er Herzchirurg nur sein kann, wenn auch geputzt wird. Die Putzkraft ist die Voraussetzung des Herzchirurgen, nicht umgekehrt.
Dezember 11th, 2012 at 20:07
Richtig @Peinhart.
Mir ging es aber nicht darum, was der Herzchirurg von sich denkt sondern wie wir ‘gewichten’.
Ich verklicker dem schon heute, daß er ohne die vielen ‘repitativen Teilarbeiten’ anderer nicht mal vor die Türe könnte. ;-)
Dezember 11th, 2012 at 20:10
@ Wat: Dass die unterschiedlich anerkannt sind, sehe ich auch, ich wollte nur ein bisschen darauf rumreiten, dass das nicht daraus resultiert, dass sie ihre Tätigkeit jeweils ausschließlich ausüben, sondern dass die gesellschaftlich unterschiedliche Bewertung woanders ihren Grund hat. Ist aber unnötige Klugscheißerei, also sorry dafür.
Hm. Ich langweile mich auch schnell. Ich lerne gern und hab dafür, dass ich noch nicht ganz so alt bin auch schon die unterschiedlichsten Sachen gemacht. Leute, von denen ich irgendwas Interessantes lerne, haben bei mir sofort einen fetten Stein im Brett. Also nein, ich glaube nicht, dass ich dir aus reiner Fantasie- oder Lustlosigkeit widerspreche. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass ich nicht alles gut können kann. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass es niemanden gibt, der alles gut können kann.
Und selbst wenn jemand “nur” Hausfrau, “nur” Schneider, “nur” Tischler sein will, warum denn nicht?
Dezember 11th, 2012 at 20:16
@Amike – um im Bilde zu bleiben: Weil es dann irgendwann wieder nur den einen gibt, der Lesen und Schreiben kann bzw. als einziger Zugang zu Wissen (anderer) hat.
Dezember 11th, 2012 at 20:23
@ Wat: Es kann doch jeder in der Breite gebildet werden und wenn er sich am Ende entscheidet, Tischler bleiben zu möchten und dort in die Tiefe zu gehen, dann soll er das. Und wenn er mit fünfzig plötzlich doch noch Altenpfleger werden will, dann soll er das auch. Solange es seine Entscheidung ist. Und entscheiden kann man nunmal erst, wenn man grundlegende Einblicke hatte. Sogar unser extrem ungerechtes und auf Produktion funktioneller Einheiten ausgerichtetes Bildungssystem vermittelt eine gewisse Breite an Bildung, da sollte es kein Problem sein, eine breite Bildung für alle zu ermöglichen, wenn man den Klotz am Bein “Kapitalismus” losgeworden ist. Wenn die Interessen “in die Tiefe” später variieren und nicht jeder alles können und wissen möchte – so what?
Dezember 11th, 2012 at 20:33
@Amike(26)
Jo, ich glaub, so könnte ich damit leben.
Ob es so wird, entscheidet aber die ‘Art’, wie wir in/zu dieser Gesellschaft kommen. ;-)
… dh, so wie wir zu dieser kommen, wird sie.
(Als Referenz an Deinen Metaphysischen *g)
Dezember 11th, 2012 at 20:37
@ Wat: Ich dachte, ich zieh ab morgen mit ‘ner Knarre um die Häuser, klingel, sach an, wie das ab nächstes Jahr auszusehen hat und wer mir nicht augenblicklich Recht gibt, wird abgeknallt. Kein guter Plan? :P
Dezember 11th, 2012 at 20:41
@Amike: Ist ein guter Plan, wenn Du auf Vollverpflegung und Rundumversorgung wert legst *grien*
Dezember 11th, 2012 at 20:47
So, nachdem ich mich mit Wat geeinigt hab, knöpf ich mir den flatter vor (wer sagt, dass ich ‘ne Knarre brauch?):
Die Verteilung der Tätigkeiten wird über eine Börse geregelt. Besonders unbeliebte Tätigkeiten (Kanalreinigung, Schädlingsbekämpfung o.ä.) können mit bis zum Zehnfachen des Zeitaufwands vergütet werden, der für einfache Aufgaben angerechnet wird.
Hattest du nicht auch schon gegen das Äquivalenzprinzip angeschrieben? Wie genau geht das mit dieser Gewichtung zusammen? Was soll die Zahl Zehn? Heilig? Zehn Gebote? Zehn Zeh(e)n?
Dezember 11th, 2012 at 20:52
@Amike: Ich leg da noch nach und frage: Wer legt fest ob 10 oder 20, wer legt fest, welche Arbeiten – doch nicht etwa die, für die sich nicht genug finden?
… das muß ja nun nicht die Kanalreinigung sein, kann ja auch nen Engpaß bei Herzchirurgen geben :-P
Dezember 11th, 2012 at 20:59
@Amike: Das ist das, was ich “beliebig” nenne. Die Idee, das zu begrenzen (!), liegt nahe, um nicht doch wieder absurde Verhältnisse zu etablieren. Ab einer gewissen Unbeliebtheit steht das halt bei zehn. Nix is mit Aquivalenz, das sind organisatorische Variablen, kein Arbeitswert. Wenn sich bei zehn immer noch niemand findet, der’s macht, muss man sich was anderes überlegen.
Dezember 11th, 2012 at 21:00
@Amike – vergiss das Weihnachtsfraukostüm nicht. Und schiess sie erstmal nur in den Fuß. Jeder verdient ‘ne zweite Chance. :D
Dezember 11th, 2012 at 21:05
@Peinhart, da wird sie wohl dann doch noch mich mitnehmen müssen, eine Soz. Persönlichkeit hatte sowas im Ausbildungsplan^^
Edit: Ich meine natürlich das Weihnachtsfraukostüm anziehen.
Dezember 11th, 2012 at 21:15
@ flatter: Ich hab mir schon gedacht, dass du das nicht in Stein meißeln willst. Dennoch ist es für mich ein Aufrechnen. Wo genau finge es denn an, absurd zu werden und warum? Das ist für mich keine sprachphilosophische Spielerei, ich mein die Frage ernst.
@ Peinhart: Ich mag deine Ideen. Wenn ich das nächste Mal raus gehe zum Spielen, frag ich dich auf jeden Fall, ob du mitkommst :)
@ Wat: Du hast “Leute an der Haustür mit Waffengewalt vom Sozialismus überzeugen” gelernt? Hut ab! *g*
Mal was anderes, wenn Wat und Peinhart da nix gegen haben und der Säzzer keinen Herzinfarkt bekommt wegen der Extra-aaabeid, könntest du @flatter den beiden meine Emailadresse zukommen lassen? Dann muss ich dir hier nicht immer dein Wohnzimmer zukleistern, wenn ich mich mit meinen Lieblingskommentatoren streiten möchte :)
Edit: @ Wat: Oha, du möchtest mir beim Kostüm Anziehen helfen? Vllt auch noch beim Ausziehen? Denk dran, hier lesen ältere Herren mit, nich dass die sich zu dolle aufregen :P
Dezember 11th, 2012 at 21:20
Nee, ich wollte den Sozialismus mal verteidigen können – würd ich wohl auch heute machen.
Müßte nur mal welchen geben…
… dann bräuchte ich den nicht gegen die ‘eigenen’ Leute verteidigen, odda so.
Edit: LOL – versteh das als ABM für Herzchirurgen ;-)
Dezember 11th, 2012 at 21:22
Nix gegen, gerne. Aber mit güldnem Haar und ohne Bart. Das Kostüm, meine ich jetzt. :)
Dezember 11th, 2012 at 21:30
Nix für mich – kann nur mit friedhofsgülden dienen :-(
_________
Also ‘Herrschaften’, meinallerseits, da uns dat flatter nen Opener hingehängt, der unsere kleinen Zoffereien mal sortieren helfen soll und wat machen wir – flaxen, daß sich womöglich keiner, der hier nicht Stammposter ist, getraut, seinen Senf dazu zu geben.
Ich gelobe Besserung.
Dezember 11th, 2012 at 21:34
@Amike: Das ist egal. Es braucht irgend eine Grenze. Wie lange darf ein Zehnjähriger täglich fernsehen? Zehn Minuten sind Blödsinn, zehn Stunden sicher zu viel. Eltern müssen irgendwo Grenzen setzen. So sehe ich das für Gemeinschaften auch. Wo genau die Grenzen sind, ist nicht so wichtig, so lange es welche gibt.
Dezember 11th, 2012 at 21:42
Den Ansatz nur weil der Kapitalismus überwunden ist, bedeutet das nicht, dass wir uns keine Gedanken mehr über Ökonomie machen müssen, ich hau mal nen Vorschlag raus, finde ich gut. Vielleicht würde mir auch was zum Meckern einfallen. Aber zum eigentlich Punkt:
Was mir fehlt ist der gesamte Bereich von Rechtsgebung und Rechtsprechung. Meine Annahme ist, dass wir auch ohne Kapitalismus und mit der tollsten und fairsten aller Ökonomien immernoch hier und da ein Gesetz brauchen. Wer macht das? Wie? Und wer schaut das die Gesetze eingehalten werden? Wer ist wie und warum zuständig wenn nicht? Das fehlt in deiner ökonomischen Utopie noch.
Dezember 11th, 2012 at 21:42
Naja @flatter(39), so gehen Eltern mit ihren Kindern um – meinste wirklich es ist gut oder so was wie richtig, daß eine Gesellschaft ihre Mitglieder wie Kinder behandelt.
Ich würd gern zu einer kommen, in der wir erwachsen sind und behandelt werden^^ – und da brauchts mE auch nicht erst noch eine Extra-Gesellschaft davor, die uns dazu macht.
Das müssen wir mE schon hier ‘lernen’, sonst kommen wir hier nicht mal raus.
Dezember 11th, 2012 at 21:46
Warum wusste ich, dass das kommt? Erwachsene setzen sich selbst Grenzen, sind aber jederzeit korrumpierbar, da sie niemand kontrolliert. Gemeinschaften setzen sich Grenzen und kontrollieren sich. Daher der Vergleich mit der Erziehung, den ich passender finde als den mit Selbstdisziplinierung.
Dezember 11th, 2012 at 21:46
Welches Gesetz @Roger, bisken konkreter sei mal bitte.
Dezember 11th, 2012 at 21:46
@ flatter: Wie sähe die konkrete Umsetzung aus? Wenn bestimmte Tätigkeiten an der Börse “übrig bleiben”, dann wird ihr Zeitschlüssel soweit geändert, dass sie durch geringeren Zeitaufwand attraktiv werden? Oder sollen von Anfang an grundsätzlich unbeliebte Tätigkeiten ermittelt und die anders zeitlich gewichtet werden? (Fällt in ebenfalls in die Kategorie “beliebig”, aber ich nehme an, du bist grundsätzlich bereit, da weiter drumherum zu spinnen, sonst hättest du es nicht zur Diskussion gestellt)
Dezember 11th, 2012 at 21:47
Warum Du das wußtest @flatter? Ich nehme mal an, weil ich hier seit Jahren nicht in Geheimschrift schreibe ;-)
Dezember 11th, 2012 at 21:48
@roger: Auch dazu habe ich mir Gedanken gemacht, sie sogar aufgeschrieben, aber zurückgestellt. Auch Strafrecht und dergleichen kann man reformieren, aber das macht den Unterschied m.E. nicht aus. Übrigens habe ich auch über das holde Militär nachgedacht. Kann man bei Gelegenheit gern drüber reden. Allerdings fällt in einer emanzipierten Gesellschaft dessen Hauptzweck weg, daher habe ich auch das ausgelassen.
Dezember 11th, 2012 at 21:52
@ flatter (46): Wenn du dazu (v.a. Recht) was hast, hätte ich nix dagegen, wenn du das noch “nachschiebst”. Finde ich auf jeden Fall interessant und eine Diskussion wert.
Dezember 11th, 2012 at 21:57
@Amike(47): Da fange ich bestimmt wieder (zu früh?) an zu meckern.
@flatter(42): wovon können sie denn korrumpiert werden, wenn sie tatsächlich alle so was wie ‘erwachsen’ sind – also in einer emanzipierten Gesellschaft?
Daß Du Deinen Vorschlag so verstanden haben willst, ok, aber dann ‘Schande über Dich’ wegen des Hr. Fourier, da ist nichts emanzipiertes dran an dem Herrn. ;-)
Dezember 11th, 2012 at 22:00
@Amike: Ich könnte das in einem weiteren Posting machen, das sind aber auch nur lose Fäden. In dieser Diskussion würden das m.E. nur zur Konfusion beitragen. Aber wenn es in den Ablauf passt, kann auch jede(r) hier seine eigenen Ideen referieren.
Dezember 11th, 2012 at 22:01
@Wat.: Frag mal jemanden, der eine Diät macht oder versucht, sich das Rauchen abzugewöhnen. Die korrumpieren sich beeindruckend erfolgreich.
Mit Fourier hab ich nix am Zettel.
Dezember 11th, 2012 at 22:05
Schon klar @flatter, aber wie willst Du hier herauskommen, wenn sie über den Punkt nicht schon drüber sind?
Dezember 11th, 2012 at 22:07
Wer ist über welchen Punkt?
Dezember 11th, 2012 at 22:13
@flatter: Den Punkt Äquivalenzen zu setzen, Macht über andere zu kriegen oder zu halten, nicht zu wissen, wie Gemeinschaft ungefähr auf Augenhöhe funktionieren kann…
Edit: da sind wir ja eben noch nicht drüber.
Edit2: Achso, beinahe vergessen – die eMail von @Amike nehm ich gern in Empfang, so sie mir gesandt wird ;-)
Dezember 11th, 2012 at 22:17
“Sie” sind immer alle. Sie können sich Grenzen geben oder nicht, Grenzen verschieben und aufheben. Für mich ist das Setzen von Grenzen ein Schutz gegen Korruption. Wenn die Relationen auseinander driften, ist die Gleichberechtigung hinüber. Es geht um den Sinn für Missverhältnisse und deren Vermeidung.
Dezember 11th, 2012 at 22:18
In dem Zuammenhang mit den Tätigkeiten fänd ich Überlegungen zu Ausbildung auch sinnvoll.
Ich denke, wir sind uns einig, verschiedene Tätigkeiten erfordern verschieden lange, verschieden komplizierte Ausbildungen. Durch die oben beschriebene Arbeitsverteilung würden natürlich unheimlich viel Kapazitäten frei für neues Lernen und Lehren. Eigentlich eine tolle Perspektive. Müsste oder sollte man Ausbildungszeit in irgendeiner Form reglementieren oder dürfte ein jeder auch lebenslang studieren, wenn er nebenbei seine Gemeinschaftstätigkeiten absolviert?
Ich glaube, dass sich eine Menge regeln, finden würde, wenn man sich erstmal vom Prinzip her darauf einlassen könnte. Es wird kein Modell geben, das nicht jede Menge Angriffsfläche für Wenns und Abers (? sieht komisch aus) bietet. Will man das vermeiden, bleibt man beim Status Quo. Ohne geht also nicht.
Die Frage etwas weiter oben nach Rechtsprechung ist durchaus berechtigt. Wobei ich denke, dass ohne diese stigmatisierende Form von privatem Eigentum ein erheblicher Prozentsatz an nötigen Gesetzen schlicht überflüssig würde. Ich weiß nicht genau in welchem Maße sich Gesetze bzw Rechtsprechung heute mit Belangen befassen, die sich um Eigentum drehen. Müsste man mal rausfinden. In anderen Bereichen wie Arbeit gäbe es sicher sehr ähnliche Effekte.
Notwendigkeiten wie Arbeitszeit etc. können doch auch flexibel an Bedarf angepasst werden. Wird in so vielen Bereichen außerhalb von Erwerbstätigkeiten doch heute schon so gehandhabt. Eine sinnvolle Startvorgabe mit der Perspektive der Anpassung als ersten Schritt.
Ich finde solche Utopien übrigens extrem wichtig. Anders kriegt man seinen eigenen Käfig auch nicht geöffnet. Und nur wer sich gedanklich in die ein oder andere Richtung bewegt kann erkennen, dass es richtig ist oder eben ein Holzweg war.
Und da wir uns allesamt derzeit kollektiv auf einem Holzweg namens Kapitalismus befinden, kann eigentlich kaum was schief gehen. ;o)
edit: eh, bei euch kriegt man ja keinen Fuß in die Tür! *g* Als ich angefangen habe zu tippen, war noch Kommentar 40 und 2 dran…
Dezember 11th, 2012 at 22:20
@ flatter 49: Gut. Für heute hab ich aber wohl mein Pulver verschossen. Mit meinem Versuch einen Streit mit dir vom Zaun zu brechen, bin ich erfolgreich gescheitert *g* Meine eigenen Ideen sind noch nicht ganz ausgereift und zu allem Überfluss ja nichtmal originär meine, sondern Flöhe, die ich mir andernorts (und hier) ins Ohr setzen lassen hab.
Aber hier zu lesen ist immer noch eine Inspiration, also bin ich weiterhin gespannt, was dazu noch kommt.
Dezember 11th, 2012 at 22:22
ich dachte immer das grundproblem* sei, dass sich raffinierte psychos an die spitze aalen und die menschen in krieg und not hetzen.
wie gelingt ihnen das?
ich meine, in einem großen system (z.b. eu) können sich leute an die spitze (oder werden als kasper im marionettentheater dort plaziert, je nach dem, wie stark man an die vts glaubt..) lavieren, die niemals ein normaler mensch zuvor mal genauer angeschaut hat.
konkret: WER VON EUCH HAT ROLAND POFALLA GEWÄHLT?
…oder diesen asmussen, oder die geheimdienstfritzen…
ich reduziere meinen sermon auf die einfache formel:
innere klarheit bei äußerer stärke
…und meine, dass die ach-so-böse kleinstaaterei, eine freiwilligenverteidigungsarmee statt “militärische lösungen” am hindukusch und transparenz schon mal die dringendsten probleme lösen könnten (langfristig!); krieg, hunger, folter!
das schwierigste aber: sich selber analysieren, denn durch jahrlange propaganda (aus allen richtungen) wurden wir — dressiert!
es ist ganz klar, wenn der wahnsinn regiert, dann muss man auch die leute über die jahre psychisch kaputt machen; dagegen muss etwas getan werden, aber das geschieht EBEN NICHT so wie es manche hobbypsychologen sich vorstellen mit dummen stuhlkreisen oder gewäsch. den menschen zu ändern ist kein lösung!
viele verstellen sich, aggression wird vom system gegen den bürger selbst oder gegen mitbürger umgeleitet. beim nächsten aufstand brennt das schlechte viertel, während die chateaus glänzen (und auch immer glänzen werden.. bis irgendwann die normalen menschen durchschaut haben, dass es psychos sind die uns regieren und — keinen bock mehr haben) es gab und gibt aggression, solche dinge darf man nicht leugnen (friedensnobelpreis für die eu! z.b. ha ha ha), sonst kommt das alles alles zurück.
kurz: wir brauchen eine bestandsaufnahme, was dem mensch von heute EHRLICH im psychichen bereich fehlt und was er braucht.
und dann muss man sagen: jeder mensch ist anders (nicht besser oder schlechter, anders) und deshalb kann es niemals DAS system geben; der gemeinsame nenner muss dabei sein, dass man die grenzen des anderen respektiert.
irgendwelche planspiele wie man die resourcen verteilt oder wie man alles organisiert ist offen für missbrauch.
in einer kleinen gesellschaft, die sich über ihre stärken und schwächen im klaren ist, glaube ich, kann das reduziert werden. man kennt ja seine pappenheimer. was wissen bürokraten denn schon was gut für UNS ist?
*gut, es geht meiner meinung nach zwar noch tiefer, aber ich will nicht wieder rumnerven mit “der adel regiert uns immer noch und alles okkulter hokuspokus” etc., da es wahrscheinlich wichtiger ist, zwischenmenschlichen probleme zu lösen.
Dezember 11th, 2012 at 22:23
@flatter(54): wenn sie sich selbst gemeinsam Grenzen setzen, die sie einhalten wollen – ist für mich die Welt ja in schönster Ordnung, wirklich.
Dezember 11th, 2012 at 22:30
Und ich glaube, wenn sie schlau sind, setzen sie sich auch welche, die sich kaum wieder auflösen lassen. Man mag es ja kaum glauben, aber selbst die kapitalistisch verseuchten Europäer haben scheinbar immerhin die Todesstrafe überwunden. Das lässt doch hoffen ;-)
Dezember 11th, 2012 at 22:39
@Benjamin
Du schreibst wir brauchen eine bestandsaufnahme, was dem mensch von heute EHRLICH im psychichen bereich fehlt und was er braucht.
und dann muss man sagen: jeder mensch ist anders (nicht besser oder schlechter, anders) und deshalb kann es niemals DAS system geben; der gemeinsame nenner muss dabei sein, dass man die grenzen des anderen respektiert.
irgendwelche planspiele wie man die resourcen verteilt oder wie man alles organisiert ist offen für missbrauch.
Ich versteh glaub ich nicht ganz worauf du abzielst. Basis vieler Probleme und Grenzüberschreitungen heute sind doch schlecht verteilte Ressourcen. Nicht nur materielle, aber auch.
Was den Menschen fehlt ist bei sehr vielen, wenn nicht gar den meisten nicht so verschieden, würde ich mutmaßen. Kann ich nicht mit Zahlen belegen. Ich denke, es geht hauptsächlich um die Möglichkeit nach Sinn und Glück suchen zu können. Sind wahrscheinlich die schwammigsten Begriffe überhaupt, aber sie treffen dennoch zu. Sicherheit, Freiheit… das würde ich sogar noch darunter ansiedeln, eher als Teilbereich.
Insofern kann eine Gesellschaft eine möglichst fruchtbare Basis schaffen, dem Individuum eine solche Sinnhaftigkeit und somit auch Glück zu ermöglichen. Heute ist das einzige Streben möglichst immer mehr zu haben als die anderen, von allem. Das ist extrem anstrengend und füllt mit Ängsten. Nicht nur die Verlierer, sondern auch die “Gewinner”.
Aber was meinst du?
Dezember 11th, 2012 at 22:42
@flatter(59)
Mir wäre lieber, sie hätten sie anscheinend überwunden :-P
Wenn sie schlau sind… es gibt wohl Dinge und Sachen, die müssen ins Blut gehen, aber auch die können da wieder raus, nichts ist für wirklich immer.
Aber ein paar Felsblöcke in einer bestimmten Richtung hingelegt von ihnen selber, tut es vielleicht doch.
Und ein ganz wichtiger ist eben zu wissen, wie Leben anders ginge.
Dezember 11th, 2012 at 22:51
Hier meine Idee einer wahren Demokratie.
Einer von hundert.
Die Grenze, in der eine Demokratie mit Beteiligung aller funktioniert liegt bei ca. 150 Menschen. Das ist auch die Anzahl an Personen, die sich ein Einzelner Mensch in seinem Umfeld einprägen kann. Die Menschen organisieren sich zu 100 Personen, diskutieren ein Problem bis ein Konsens aller gefunden ist. Dann wird einer ausgewählt, der diese Entscheidung vertritt. Dieser eine trifft sich zu 100 mit anderen ‘Ausgewählten’. 100 * 100 = 10.000 Menschen werden auf dieser Ebene repräsentiert. Die beschriebene Prozedur wird weitergeführt. 10.000 * 100 = 1.000.000 Menschen in der 3. Ebene und letztlich 100 mill. nach der 4 Rekursion.
Dieses System gibt jedem das gleiche Mitspracherecht, es behindert Machtkonzentration und Korrumption. Mag sein, dass der Entscheidungsweg Zeit benötigt, aber dies ist ein kleiner Preis, wenn man bedenkt, dass die Entscheidungen die Weisheit der Masse repräsentieren und ja auch solange wie möglich Gültigkeit haben sollen. Dieses Verfahren kann zb. auch auf 10*10 Menschen in der untersten Ebene skaliert werden, denn meines Erachtens reicht bei ‘kleineren’ politischen Fragen ein Mensch aus einer Gruppe von 10 Personen aus, der sich für Politik interessiert und den Prozess mit seiner Gruppe kommuniziert und repräsentiert.
..
Flatter, sie haben Recht, wir müssen uns auf das Wesentliche konzentrieren und das ist, dass der Mensch etwas zum essen hat und ein Dach über dem Kopf. Bei der heutigen Produktivität der Bauern, können mit der Arbeitsleistung eines Bauern 133 Menschen ernährt werden. Das sind dann ca. 2 Wochen Arbeit im Jahr für jeden dieser Menschen. Um Luxus kann sich jeder selber kümmern. Wenn ich 100€ jeden Tag meines Lebens zur Verfügung habe und 100 Jahre alt werde, so sind das 3.6 mill €. Niemand braucht mehr, oder bin ich zu Radikal mit dieser Feststellung?
Dezember 11th, 2012 at 22:56
@Uena:
du schreibst: “schlecht VERTEILTE resourcen”
wer verteilt?
in welchem rahmen (autarke dorfgemeinschaft, kein problem oder weltweit? problem!)
was ich meine?
ich meine, die menschen sind zu unterschiedlich, um sie unter einen hut zu bringen; die bisherigen negativbeispiele der weltgeschichte von großreichen (egal ob aus eroberungslust oder “aus guten absichten” gegründet) zeigt mir klar, was passiert, wenn zuviel macht in wenigen händen liegt.
wer demokrat sein will, der muss ALLES über seinen vertreter wissen, wir wissen NICHTS! (z.b. merkel, gerüchte über gerüchte, aber im mainstream ist sie nur die mutti mit der schicken omafrisur vom starcoiffeur udo waltz!1)
klar sind resourcen wichtig und wer sie hat, aber da kommen sozialisten und libertäre niemals zusammen (und wollen es wohl auch nicht)
spricht auch für meine these, dass man die streithammel trennt, statt dass man leuten ein system aufzwingt, welches sie HASSEN werden.
warum gibt es hunger, warum krieg und warum folter? alles hat seine wurzeln in den kranken hirnen der oberen 10.000… damit es realität wurde, musste diese geisteskrankheit (abgeschwächt) in die bevölkerung getrage werden.
so durfte ich jüngst am nebentisch beim inder belauschen, wie man sich (scheiß hipster waren das!) über die überbevölkerung beschwerte! beim inder!1
die konsequenz einer solchen geistes(kranken)haltung muss ich niemanden verdeutlichen
(“scheiß auf die menschen” wie an anderer stelle schon geschrieben ist das teil einer IDEOLOGIE DES TODES, welche den menschen verneint, verleugnet, sterilisieren will)
nein!
es führt kein weg daran vorbei.
schluss mit dieser kranken welt… schluss mit großen plänen und “lösungen” alles kurz und klein! alles überschaubar. das mag “spießig” sein (oder retro!-,-) aber das ist mir so egal!
ich will wissen, wer mich vertritt!
vorraussetzung ist es jedoch, mich selbst zu kennen (psychologie) damit wir nichtSCHON WIEDER verarscht werden
Dezember 11th, 2012 at 22:59
Ich will mich nach Möglichkeit nicht mal mehr vertreten lassen (müssen).
Dezember 11th, 2012 at 23:09
ab #55 …komme ich ins Träumen – die Agenda 2020 besteht schon und wird durchgesetzt – lebenslanges Lernen und die optimale Nutzung des “Humankapitals”.
Auch zum Tode Verurteilte (z.B. Saudis) finden wieder eine sinnvolle Aufgabe als “Rebellen” (momentan in Syrien) um eine Wunschdiktatur zu errichten.
Insofern gibt es auch für renitente Verweigerer (notfalls unter Androhung von Sanktionen) eine zweite Chance – ich bin voller Hoffnung.
Frohes Fest!
Dezember 11th, 2012 at 23:21
@Denksperre: Ich kenne diese These. Sie ist brauchbar für bestimmte Entscheidungsprozesse und soziale Bindungen, aber nicht für generelle Probleme von Organisation. Das sperrige Wort “Subsidiariät” (meines Wissens stammt das aus dem Kirchenrecht) verbindet aber einiges. Was auf unteren Ebenen entschieden werden kann, soll auch da bleiben. Entwicklungen, die dem extrem zuwiderlaufen, finden sich nicht ganz zufällig in Konzentraionsprozessen i.e. Monopolbildung. Die Realisierung von nachvollzihbaren (!) Entscheidungsprozessen bedarf entsprechender Strukturen, es wird aber auch immer überrgegional relevanter Entscheidungen.
Das Ganze muss durchlässig bleiben, dann kann es demokratisch werden.
Dezember 11th, 2012 at 23:25
@Benjamin: Es gibt keine 10000 Kranken, it’s the system, stupid! Natürlich verengt sich die Struktur nach oben hin und dort sitzen die Profiteure, die ein genuines Interesse haben, dort zu bleiben. Sie sind aber vollkommen austauschbar.
Das Ferengi-Problem: Ausbeutung befürworten, um selbst einmal Ausbeuter zu werden. Eine der Säulen des Kapitalismus. Die schrägst du nicht, indem du Selbstfindungsseminare veranstaltest.
Btw: Ich mag GROSSBUCHSTABEN nicht.
Dezember 12th, 2012 at 05:44
Lässt sich solch ein Modell in ein oder mehrere Gesellschaftsformen mit Geschäftszweck einrichten, ohne gleich auf den nationalen Umbruch warten zu müssen?
Dezember 12th, 2012 at 06:50
@flatter
jetzt bin ich mir wirklich nicht sicher …
ob du das ernst meinst
???
??
?
Dezember 12th, 2012 at 07:38
wenn ich mich am frühen morgen in meiner küche so umschaue: mein ceranfeld, mein wasserkocher, mein radio, mein laptop, mein funkwecker, die an die wand genagelten kabel, meine led-lampe, ananas, kiwi, kaffee & tee, oh, die fernbedienung hätte ich fast vergessen, dann fällt mir ein, dass unser wohlstand auf ausbeutung beruht. auf ausbeutung anderer, die über den ganzen erdball verteilt sind. wir könnten natürlich ganz subsidiär aus jedem dorf je 2 leute in den saudischen wüstensand und ins sibirische eisleben schicken, nach erdöl graben und je eine leutin, um die anderen gegen feindliche bestrebungen der dortigen eingeborenen zu verteidigen. das mit dem kaffee müsste dann noch geklärt werden.
unser wohlstand beruht auf globaler ausbeutung. ohne diese ausbeutung kein wohlstand, auch kein röntgengerät oder lkw.
wie soll ich das jetzt verstehen? wir sollen nach innen basisdemokratisch leben und nach außen räuberisch bleiben? oder unser eigenes erdöl und unsere eigene banane züchten? irgendetwas stimmt da nicht.
Dezember 12th, 2012 at 09:10
Danke GrooveX: Hab mich gar nicht getraut, diesen Aspekt hier in die semistandortnationalistische Debatte zu schmeissen. Ich unterstelle aber mal dass dieses gesellschaftlich utopische Modell -ähnlich wie beim BGE für alle Gesellschaften Gültigkiet haben soll.
Hätte da auch noch ein anderes Problem zum Thema “Wer macht die Drecksarbeiten?”: In autonomen Zusammenhängen wurde mal diskutiert, was eigentlich mit den Figuren nach Konstitution einer gerechten, humanen, gebildeten und sozialen Gesellschaft geschehen soll, die bis dahin für die Existenz des verbrecherischen Systems verantwortlich waren. Die Vorschläge variierten von “Zwangsauswanderung” über “Enteignung und anschl. Sozialhilfe” über “Strassenfegen” bis zur “Arbeit in der Asse”. Es waren auch einige unappetitliche Vorschläge darunter, deren Nennung ich mir besser erspare. Also, was tun mit den Pofallas, Söders, Bahrings, Henkel, Plasbergs, Lanzs, Kerners, Diekmanns usw. Und was soll mit den uniformierten Schergen dieses System geschehen. Sind die dann auf einmal alle nett und menschlich wie nach 45?
Dezember 12th, 2012 at 09:32
@70 Ok, unter der Prämisse können wir uns dann auch entspannt zurücklehnen und einfach alles lassen, wie es ist. Es sei denn wir erhalten direkt die Weltherrschaft.
Oder man begnügt sich halt erstmal mit der Voraussetzung, dass eine Gesellschaft, die durch solidarische und faire Ansätze in Eigentum und Arbeit getragen ist, dies auch nach außen trägt. Eine Gesellschaft, die so aufgebaut ist, hat alle Möglichkeiten in der Hand, sich Handelspartner nach anderen Kriterien als den bislang ausschlaggebenden auszusuchen.
Ansonsten ist das ein Totschlag-Argument und macht jedwede Bemühung hinfällig.
Unbestritten ist wahrscheinlich, dass es einen Überfluss, wie wir den jetzt kennen, dann weder geben kann noch sollte. Heute ist der Großteil für den Müll produziert. Egal ob Nahrung oder Gebrauchsgegenstände. Für mich muss das nicht so bleiben. Ich brauche keine Auswahl aus 1000 Kaffee-, Tee- oder Schokoladen-Sorten. Und nicht jedes Jahr ein neues Handy.
@71 Ich finde die Frage, was man mit den Trägern eines jetzigen Systems in einem neuen System anstellt, für die gedankliche Ausgestaltung nicht sonderlich wichtig. Den Part zu schauen, dass solche Strukturen nicht mehr entstehen, empfinde ich als wesentlich bedeutsamer.
Mir persönlich würde es nicht besser gehen, wenn irgendwer “bestraft” wird. Mag Ausnahmen geben, aber auch darüber kann man doch gemeinsam entscheiden, wenn es an der Zeit ist. Mal abgesehen davon, dass ich mir nur sehr schwer vorstellen kann, dass ausgerechnet diese Figuren bleiben würden. So lange die ausweichen und abwandern können, werden sie das tun.
Dezember 12th, 2012 at 09:32
@GrooveX #70:
Das was du schreibst ist zum grössten Teil korrekt (ich schätze mal nicht alle Waren werden “ausbeuterisch” hergestellt, aber du sprichst ja auch allgemein vom Status Quo des Wohlstands).
Um dies zu beheben, bedarf es aktuell aber nicht mal eines neuen Systems, wie hier von flatter als Diskussion in den Raum geworfen, sondern einfach mal die konkrete Anwendung unser bestehenden nationalen Gesetze. Würde man nämlich konsequent unsere Grundsätze zum Arbeitsrecht, Umwelt, Sicherheit, faire Entlohnung, (ok, ist aktuell auch in Deutschland nen schlechtes Beispiel), etc… anwenden, dann dürfte ein Grossteil der Produkte und Dienstleistungen gar nicht angeboten werden. Aktuell opfern wir halt sehr viele Grundsätze (juristisch, aber noch schlimmer moralisch) auf dem Altar des Kapitalismus und der Hohepriester “Neoliberales” beschleunigt das ganze auch noch.
Wie also flatter richtig schreibt, wäre bei einem Systemwechsel zwingend relevant die Machtkonzentration (und hohe Konzentration von Ressourcen, ergo Geld, bei Einzelnen führt eben auch zu Macht über Andere, ja gar ganze Bevölkerungsteile) so weit wie möglich zu unterbinden. Da ist das Konzept der gemeinschaftlichen Güter und Dienstleistungen, welche jedem zur Verfügung stehen müssen und auch jeder (wenn es psycho- wie physiologisch möglich ist) seinen Beitrag zu leisten muss schon ein Schritt in die richtige Richtung um den Kreis der Ausbeutung zu unterbrechen.
@Amike
Noch etwas zu deiner Sorge mit den Fachkenntnissen und “nicht jeder kann alles werden, zumindest nicht gut”. Zum Einen hat dir ja Wat. schon geschrieben, dass dieses Problem auch heute schon besteht (der eine bildet sich andauernd weiter und der andere übt nur noch das in Ausbildung/Studium gelernte bis zum Lebensende aus um die Extrempole zu nennen).
Ich werfe einfach mal folgende These in den Raum. Bedenke doch mal was wir heute für Reibungsverluste haben, die dem aktuellen System geschuldet sind. Nehmen wir ruhig mal deinen genannten bereich Medizin. Stell dir vor die ganzen Arztpraxen/Krankenhäuser würden nicht mehr untereinander konkurieren. Es würde kein Privat/Kasse mehr geben. Keine Konzentration in bestimmten Stadtteilen und dafür Brachliegen ländlicher Regionen. Keine Absprache mit bestimmten Pharmalobbies. Keine Barrieren anhand finanziellem Status (siehe Kosten für Praxisübernahmen oder Studiengebühren). Keine überteuerten “patentierten” Medikamente. Keine sinnlosen (weil profitbringend) und im Gegenzug sinnvolle (auch wenn nach aktuellem Status “teure”) Therapien, die gute und schnelle Heilungschancen bieten.
Das sind nur ein paar Sachen, mir fallen bestimmt grad zig Sachen nicht ein, weil ich selbst noch zuviel “Käfig” in meinem Kopf habe. Was wir schon alleine in allen Fachbereichen an Fortschritt hätten, wenn die Ingenieure, Mediziner, Wissenschaftler, und und und einfach mal miteinander arbeiten würden (also ruhig auch streiten, aber eben für das gemeinsame Ziel und nicht jeder für sich). Mein Gott, wir wüssten gar nicht was wir mit der freigewordenen Zeit anfangen sollen. Aber man muss es halt tun, also kommt steht auf, geht voran, hört auf die heutige Wurschtelei als TINA darzustellen, zack bumm los. Atmen, Fressen, Fortpflanzung -> das ist TINA (natürlich noch paar andere, wollte es nur auf Style “Gas, Wasser, Scheisse” darstellen ^^). Das wie für diese primären Bedürfnisse und was es alles “extra” geben darf/kann/soll, da gibt es viiiiel Diskussionsbedarf, also von wegen alternativlos.
Dezember 12th, 2012 at 09:42
@GrooveX – die Ausbeutung hängt wesentlich weniger an unserem tatsächlichen, konkreten und materiellen Wohlstand als an unserem abtrakten Begriff von ihm, diesem fatalen ‘Wert’. Da der in jedem Produktionszyklus sich nicht nur erhalten, sondern sogar wachsen muss – G-W-G’, you know – und gleichzeitig durch die Erhöhung der Produktivität der Wert jeder einzelnen Ware sinkt sind wir dazu verdammt, immer mehr Waren in immer schnelleren Zyklen herzustellen, nur damit die ‘Maschine’ überhaupt weiterläuft. Es gibt kein ‘genug’ in dieser Selbstverwurstung, zur Erhaltung des Selbstlaufs müssen wir immer mehr und immer schneller produzieren und natürlich auch konsumieren.
Es bliebe abzwarten, wieviele Ressourcen wir wirklich noch benötigen würden, fiele dieser Systemzwang erstmal weg. Schwer zu schätzen, aber ich würde meinen, dass allein durch die Herstellung langlebigerer Güter – an denen dieses System gar kein Interesse haben kann – schon ein Großteil des Ressourcenverbrauchs eingespart werden könnte. Durch eine Änderung des Eigentumsbegriffs – wenn du nicht mehr gezwungen bist, alles was du benutzen willst, auch erstmal selbst erwerben zu müssen – lassen sich selten benutzte Gebrauchsgegenstände auch besser untereinander aufteilen. Nicht jeder Haushalt braucht seine eigene kleine Waschfabrik.
Last not least der Riesenbrocken ‘Mobilität’. Das Konzept, jedes Menschlein in eine schnell verderbliche und morgen schon wieder ‘technisch überholte’ Tonne Stahl und Plastik zu setzen, ist nicht wirklich intelligent. Und ‘Wohlstand’ ist das eben auch nur im Sinne angehäufter Materie, nicht im Sinne eines ‘guten Lebens’. Das Auto und seine Bedürfnisse beherrschen uns, nicht umgekehrt.
Dezember 12th, 2012 at 10:09
…was eigentlich mit den Figuren nach Konstitution einer gerechten, humanen, gebildeten und sozialen Gesellschaft geschehen soll, die bis dahin für die Existenz des verbrecherischen Systems verantwortlich waren
Mit uns allen…?
Dezember 12th, 2012 at 10:14
Uena: Die Frage ist durchaus wichtig. Die jetzigen Herrschaftseliten würden in einer Gesellschaft, wie wir sie hier duiskutieren, immer wieder versuchen, ihr Interessen organisiert/subversiv durchzusetzen. Ich würde die Gegenwart dieser Typen durchaus als ständige Bedrohung empfinden.
Oder einfach gefragt: Sind die Nazis nach 45 auch ausgewandert oder gab es danach eine personelle Kontinuität bis in die heutigen NSU-Paten. Um dem Argument der Unvergleichbarkeit vorzubeugen: Durch die Nazis sind in 12 Jahren ca. 60 Mio Menschen ums Leben gekommen. Diese Bilanz hat der Neoliberalismus schon nach einem Jahr.
Dezember 12th, 2012 at 10:20
Wenn wir es schaffen, uns von der Herrschaft des Werts zu befreien, hat ein ‘Neoliberalismus’ nicht mehr den Hauch einer Chance, weil seine sämtlichen Voraussetzungen fehlen. Wenn nicht, sind wir zu kurz gesprungen. Dann haben wir nur wieder versucht, vermeintliche Ausbeuter abzuschaffen…
Dezember 12th, 2012 at 10:21
Peinhart: Du vielleicht, ich in weitestem Sinne bedingt insofern es mir im Kapitalsimus nicht gelingt, widerspruchsfrei – d. h. politisch korrekt – zu leben.
Yuppies heften sich gerne dieses Label PC an das Revers:
Wenn man heute seinen Einkaufswagen durch die Gänge eines gewöhnlichen Supermarkts schiebt, könnte man auf die Idee kommen, die Weltrettung stünde unmittelbar bevor: Wer einen Kasten Krombacher-Bier kauft, rettet einen Quadratmeter Regenwald. Der Mineralwasserhersteller Volvic spendiert Brunnenwasser für die Sahelzone, Ritter Sport zahlt pro Tafel 1,4 Cent für Schulmaterial in Afrika, Blend-a-med einen Cent für ein Gesundheitszentrum in einem SOS-Kinderdorf. Mit Dosenmilch kann man Bären retten, mit Klobrillen Delfine, mit Putzschwämmen die Artenvielfalt, und mit dem richtigen Waschmittel kann man Energie sparen.
Dezember 12th, 2012 at 10:31
@altautonomer Ich verstehe deine Denkrichtung ja. Und wenn du den Nazi-Vergleich bemühen möchtest (und du hast mit allem recht, was du sagst), dann ist auch die Frage ab wann ist jemand in diesem System echter Täter? Nur die Politiker und Bankster? Die Reichen und Verschwenderischen? Oder auch die kleinen Mitläufer, die sich definitiv nicht hinter einem “Haben wir alles nicht gewusst” verstecken können? Peinharts Frage, ob das nicht wir alle sind, ist durchaus berechtigt.
Ich würde solche Menschen auch als Bedrohung empfinden, wenn ich nicht auf eine Gesellschaft setzen könnte, die so aufgestellt ist, dass diese Strukturen sich eben nicht mehr etablieren können. Im hiesigen System beobachten wir auch eine Austauschbarkeit der Figuren. Position und Status korrumpieren. Zumindest die meisten. Da von individueller Schuld zu sprechen ist im Einzelfall ganz sicher möglich, im Allgemeinen jedoch unglaublich schwierig, ohne alle verurteilen zu müssen.
Und die Nazis sind teilweise schon ausgewandert, klar. Aus Angst vor Verfolgung und Strafe. Die, die nach 45 hier geblieben sind, hatten ja auch keinen Grund zu gehen. Weil die alten Strukturen und Seilschaften in der neuen Republik ganz leicht zu importieren waren. Fast schmerzfrei…
Und genau das wäre doch der Punkt, der dann nicht mehr zuträfe.
Dezember 12th, 2012 at 11:00
Meine Idee ist konform mit der Susidiarität. Beispiel: ich lebe in einer Stadt mit 100.000 Menschen. Das sind 100*100*10 Menschen, sprich 10 Leute aus der 3. Ebene repräsentieren die Stimme der Stadt. Diese 10 Leute machen die Politik. Der Unterschied zum aktuellen System, das die Verantwortung abtritt, ist: diese 10 Menschen sind unmittelbar ihren 99 gegenüber verantwortlich, die sie ernannt haben. Wenn die Mist bauen, werden sie direkt ersetzt, nicht erst nach der nächsten Wahl.
Das aktuelle System der Demokratie ist zu schwerfällig und die Menschen denken, sie benötigen jemanden, der ihre Probleme löst. Dann wundern sie sich, wenn der oder die sich nur um ihren Vorteil kümmern. Wir müssen eine Brücke schlagen. Eigenverantwortung und Wissen sind von Nöten. Das aktuelle System behindert die Bildung der Menschen und verkompliziert alles zu seinen Gunsten. Das muss durchbrochen werden. Mein Ansatz führt in diese Richtung.
Dezember 12th, 2012 at 11:14
Wie jedes Modell benötigt es geeignete Menschen. Die sind indes mangelware OT: Heute morgen kurz mal durch die Glotze gezapped und was ehe ich: Sat 1 Frühstücksfersehen lobt den Schrittzähler für arbeitslose und entblödet sich nicht, einen 55 Jährigen HIVler als Fitnessoptimizer darzustellen mithilfe des Schrittzählers. Wetten, dass 80 Millionen Deutsche das toll finden?
Dezember 12th, 2012 at 11:19
@Denksperre: solange sich Politik und Demokratie weiter nur innerhalb der ‘Sachzwänge’ eines selbstbezüglichen Systems bewegen, ändert das gar nichts. Da kannst du die ‘Repräsentanten’ genausogut – oder genau so schlecht – durch Los bestimmen, sie werden diese Sachzwänge zu exekutieren haben und sonst nichts. Ihre Spielräume sind durch den jeweiligen historischen ‘Stand der Dinge’ definiert und nicht durch ihre Auswahl.
Dezember 12th, 2012 at 11:32
Ja, leider ist das Aussmass der Volksverdummung und des Betruges so gross, dass kaum noch ein unblutiger Weg denkbar ist. Sollte das System, wie ich mir denke umgesetzt werden, so muss zuersteinmal eine riesige Menge an Aufklärungsarbeit geleistet werden. Aber!: aus eigener Erfahrung im Bekanntenkreis kann ich sagen, dass selbst die kompliziertesten Zusammenhänge auch den ungebildetsten zu vermitteln sind, sofern der Wille dazu vorhanden.
Ich bin halt ein überzeugter Vertreter der Anarchie. Die Regeln, die wir als Gesellschaft für ein geordnetes Zusammenleben benötigen müssen so einfach und so wenige wie möglich sein. Man denke an den rechtsfreien Raum nach der Wende 1989, das war eine Form von Anarchie und trotzdem gab es kein apokalyptisches Chaos. Wenn es uns nicht gelingt, das Rad im Umschwung zu wechseln, so werden dies die alten Kräfte tun und nichts wird sich ändern. Pauschal könnte man sagen: alle Personen, die dem aktuellen System dienen sind ihrer Position und Privilegien zu entheben. Ab mit denen auf’s Feld!
Dezember 12th, 2012 at 11:36
“Von Anbeginn war die Freiheit des Unternehmens keineswegs ein Segen. Als die Freiheit zu arbeiten oder zu verhungern bedeutete sie für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Plackerei, Unsicherheit und Angst. Wäre das Individuum nicht mehr gezwungen, sich auf dem Markt als freies ökonomisches Subjekt zu bewähren, so wäre das Verschwinden dieser Art von Freiheit ein der größten Errungenschaften der Zivilisation. Die technologischen Prozesse der Mechanisierung und Standardisierung könnten individuelle Energie für ein noch unbekanntes Reich der Freiheit jenseits der Notwendigkeit freigeben. Die innere Struktur des menschlichen Daseins würde geändert; das Individuum würde von den fremden Bedürfnissen und Möglichkeiten befreit, die die Arbeitswelt ihm auferlegt. Das Indiviuum wäre frei, Autonomie über ein Leben auszuüben, das sein eigenes wäre. Könnte der Produktionsapparat im Hinblick auf die Befriedigung der motwendigen Bedürfnisse organisiert und dirigiert werden, so könnte er durchaus zentralisiert sein; eine darartige Kontrolle würde individuelle Autonomie nicht verhindern, sondern ermöglichen.”
Herbert Marcuse – Der eindimensionale Mensch
Dezember 12th, 2012 at 11:53
Pauschal könnte man sagen: alle Personen, die dem aktuellen System dienen sind ihrer Position und Privilegien zu entheben. Ab mit denen auf’s Feld!
Solange die Positionen und Privilegien strukturell weiter existieren, ist damit nichts gewonnen. Treibt nur die Bauern zur Verzweiflung. ;)
Dezember 12th, 2012 at 11:58
LOL @Peinhart, ich hab beim Lesen auch grad überlegt, was ‘die’ da wohl machen würden…
Dezember 12th, 2012 at 12:10
@Peinhart (#77): Hattest Du nicht hier an anderer Stelle einst den Brgriff »Subjektlose Herrschaft« und Robert Kurz eingeworfen?
@altautonomer (#78): Das ist auch nur eine Ware, moderner Ablasshandel. Du kaufst ein spezielles Stück Lebensgefühl und erleichterst dein Gewissen.
Dezember 12th, 2012 at 12:32
uena/72, ich finde es ja immer wieder spannend, dass derjenige, der die widersprüche benennt, die er nicht selbst erzeugt hat, auch für ihre auflösung bzw. nichtauflösung verantwortlich gemacht wird. das ist so die art diskussion, die ich echt liebe. heute morgen war doch nur ne art kurzinventur meiner küche vor der arbeit. dass da gleich die geschichte von der unmöglichkeit des richtigen im falschen bei rumkam, liegt in der natur der sache.
Dezember 12th, 2012 at 12:42
@GrooveX: Nicht traurig sein, bei dem, der Widersprüche benennt, ist es nunmal eher ‘erfolgversprechend’ nach Lösungsansätzen zu fragen, als bei jemandem, der Widersprüche noch nicht einmal sieht. ;-)
Dezember 12th, 2012 at 12:44
#84, auch marcuse sollte das recht eingeräumt werden, sich zu irren. ‘Die technologischen Prozesse der Mechanisierung und Standardisierung könnten individuelle Energie für ein noch unbekanntes Reich der Freiheit jenseits der Notwendigkeit freigeben.’ jepp, wir lassen das roden des urwaldes in neuguinea von automatisierten maschinen vornehmen und schützen sie mit automatisch hergestellten, automatisch ihr ziel findenden, drohnen vor den illiteraten eingeborenen, die sich mit ihren keulen, speeren und fallen dagegen zur wehr setzen. dieses noch unbekannte freie reich könnten wir dann in neuschwabenland verwirklichen. reiche, egal welche, klingen mir immer zu reich.
Dezember 12th, 2012 at 12:45
wat
oh, da hab ich ihn wohl ganz falsch verstanden. verstehe.
Dezember 12th, 2012 at 12:50
Ich fürchte, das gilt auch für Marcuse…
Dezember 12th, 2012 at 13:05
fürchte nicht.
Dezember 12th, 2012 at 13:05
@grrovex (70/88): Ein Leben ohne Bananen ist möglich. Ich selbst bin das hässliche Beispiel dafür. Du könntest natürlich auch anbringen, dass mit einer anderen Gesellschaftsordnung Vergewaltigungen noch möglich sind und Volksmusiksendungen. So what?
p.s.: Die These “ohne Ausbeutung kein Röntgengerät” ist fünfdimensional. Das überfordert mich.
Dezember 12th, 2012 at 13:11
Dann lass dich röntgen. Vielleicht findet man den Knoten… ;)
Dezember 12th, 2012 at 13:20
OT – wie tief sind die denn gesunken…
Dezember 12th, 2012 at 13:46
Na, dafür reißt der Rebers es wieder raus ;)
Dezember 12th, 2012 at 13:47
flatter, natürlich könnte ich. ich habe es aber wohlweislich nicht getan. so what?
Dezember 12th, 2012 at 14:52
Meine OT von gestern ist die Headline heute bei den NDS:
”
altautonomer meint:
Dezember 11th, 2012 at 15:56
OT: Das Dresden-Syndrom: Der ökonomische Krieg gegen die ärmeren südeuropäischen Länder kehrt ins Mutterland zurück. Opel macht dicht und ThyssenKrupp macht 5 Mrd. Verlust. Die Einschläge liegen ganz in meiner Nähe.”
NDS heute: “Bochum ist überall.”
Dezember 12th, 2012 at 15:03
nein nein, hier war bochum schon, bevor es so genannt werden konnte. werften, so zeug.
Dezember 12th, 2012 at 15:13
Also Bochum kommt mir nicht in’s Haus!
Dezember 12th, 2012 at 16:50
OT: Die Saar braucht Eure Hilfe – spendet für einen guten Zweck:
https://www.saarkurier-online.de/?p=80472&cpage=1
Dezember 12th, 2012 at 16:55
@ 83. & 85.
„Pauschal könnte man sagen: alle Personen, die dem aktuellen System dienen sind ihrer Position und Privilegien zu entheben. Ab mit denen auf’s Feld!“
Das ist nicht neu!
Chinesische Kulturrevolutionäre und Rote Khmer haben das so praktiziert. Die Meisten blieben auf dem Feld, als Dünger!
Wie wäre es mit einem Modell-O-Mat?
Man sollte den Islam als Gesellschaftsform in die Auswahl aufnehmen, da die aktuelle Politik in D den islamischen Fundamentalisten größtmögliche Unterstützung (Westerwelle – Ägypten, Syrien, Libyen, …) angedeihen ließ und lässt.
Dezember 12th, 2012 at 17:21
@102: Ich spende noch ne Ladung Balaklavas. Organisierter Zynismus.
@103: “Chinesische Kulturrevolutionäre und Rote Khmer haben das so praktiziert. Die Meisten blieben auf dem Feld, als Dünger!”
Ich erinnere mich, hier auch schon von Klaviersaiten und Laternenmasten gelesen zu haben.
Dezember 12th, 2012 at 18:26
Ich musste erst mal schauen, was das ist. :D
Dezember 12th, 2012 at 20:22
Ich fände ein gewisses Grundeinkommen für jemanden der arbeitet schon besser.Die Differenz zum nicht arbeiten gehen müsste auf jeden Fall wesentlich größer sein als jetzt!Damit meinte aber “Netto”. Schnorrer hat es und wird es immer geben,das wohl so.Nicht alles aber vieles sollte regionaler verarbeitet und auch verbraucht werden.Ich Persönlich halte es für “dumm” das es in Ostfriesland Milch und Milchprodukte die in Bayern gemolken bzw Produziert worden ist.Die riesigen Agrarbetriebe drastisch verkleinern,Damit die Tierquälerei und das auslaugen der Böden aufhört.Arbeit gäbe es dann gewiss genug.Allerdings muss ich jetzt auch sagen dass ein großer Teil vom Luxus dann nicht mehr existieren kann,als das wären 2-3 mal im Urlaub fahren oder noch schlimmer Fliegen nach Malle Übersee usw.
Keine Familie braucht 2 oder 3 Autos.Das Haupt ist doch eigentlich Gesund essen und trinken,oder? Kein Mensch braucht Millionen oder gar Millarden aufm Konto.Das Hauptproblem ist doch eigentlich dass wir alle Reich werden wollen,und Das geht Nunmal nicht. wenn die Menscheit oder unsere sogenannte Zivisilation überleben will müssten die Meissten ein wenig und einige wenige allerdings Gewaltig kürzertreten! Find ich
Dezember 12th, 2012 at 21:19
Soweit ich die Ideen und die Kommentare verstehe: Klingt alles sehr nach Ratio. Iss den Menschen doch am Ende mit Ration (vllt. sogar mit Vernunft??) beizukommen? Hab’ ich da ‘was verpasst?
Der Stoff und die Diskussion beamt mich glatt 40 Jahre zurück. Nich dass ich ‘was gegen Stoff und Diskussion hätte *hüstel* ;-)
Wie war das noch? Für irgend’ne Abstimmung bei Gesichtsbuch hätten sich 30% beteiligen müssen, ‘s waren dann aber noch nich ‘mal 1%?!
Jaja, Ihr habt ja recht: “Man wird ja noch ‘mal drüber reden dürfen, gell!”
SCNR
Dezember 12th, 2012 at 21:21
wenn die Menscheit oder unsere sogenannte Zivisilation überleben will müssten die Meissten ein wenig und einige wenige allerdings Gewaltig kürzertreten! Find ich
Ich auch. ;o)
Dezember 12th, 2012 at 21:57
@trakkerrolf(106)
Ich finde ein gewisses ‘Grundeinkommen’ für jeden besser.
Egal ob jemand arbeitet oder nicht arbeitet, essen müssen wir immer ;-)
Wenn ich von heute ausgehe, ist einfach nicht mehr genug (kapitalverwertbare) Arbeit für alle da und wenn ich mir das mit dem Kapital und seiner Verwertung mal wegdenke, ist zwar genug zu tun, aber dann käme die Frage: Was zählt als Arbeit.
So oder so, jeder von uns muß essen und es ist einfach genug da, da ist es doch im besten Fall albern, Menschen die Nahrung und das Dach über dem Kopf zu verwehren – warum eigentlich.
… übermäßig haben doch heute nur die, die selbst gar nicht arbeiten, dafür aber andere (für sich) arbeiten lassen.
Dezember 12th, 2012 at 22:28
Richtig. Nutzt aber nix. Sofern die Mehrheit es gut findet, wenn Arbeitslose und Obdachlose verrecken und es noch besser findet, sie und jeden anderen, der irgendwie anders ist, eigenhändig zu vierteilen, solange war´s das mit möglichen sozialen Gesellschaftsmodellen. Da hilft nur eins, ein Atomkrieg. Die letzten 2, die ggf. verbleiben, werden schon aufeinander angewiesen sein. Selbst wenn es mit Ästehtik und allem anderen hapert. :D
Wir sind einfach zu viele. Das ist schon eines der Hauptprobleme. Milchvieh in der Wüste und dann an Hunger verreckende Kinder ist zusammen nicht vermittelbar.
Derzeit ist für jeden ansatzweise Wohlhabenden nur das Positivgelalle wichtig. Und Augen kann man ja auch verschließen.
Dezember 12th, 2012 at 22:43
@flatter (@67): “selbstfindungsseminare” wie abfällig!1 :,,,-( so unwichtig ist das nicht. viele wissen nicht was sie wollen, sondern finden sich zusammen über feindbilder und klischees.. eigene meinungen? gewiss. wenn man es sich gesellschaftlich erlauben kann (also nicht) als “querulant” zu gelten und es sich auch leisten kann (abmahnungsschreiben *katsching*)
und da geht es nicht mal um (riesen-)profite sondern um absolute nullthemen wie etwa — rauchen!*
sei’s drum..
auf der welt liegt so viel im argen (nicht nur was das wirtschaftliche angeht), das erklärt die raffgier von charakterlich unzulänglichen krämerseelen nicht vollständig.
warum z.b. sind die krisenherde (der neuzeit) immer noch wo sie sind/waren/bleiben und nicht an anderer stelle (wo man auch ordentlich profit rausschlagen könnte!)
aber ich weiß, das sind vt…
*mit riesenprofiten meine ich -zum vergleich- die fantastilliaren der “euro”-”rettung” und wer profitiert bitte davon, wenn es jetzt “in” ist nicht zu rauchen (und nächste woche wird wieder gequarzt weil… egal.) alles nur ablenkung? warum? was soll vertuscht werden?? fragen über fragen. theorien über theorien ;)
Dezember 12th, 2012 at 22:47
Bewerb Dich mal @benjamin, Stellen, wo ‘man’ noch ordentlich Profit rausschlagen könnte, werden gerade händerringend gesucht^^
In Shanghai stehen die Baukräne auch schon ziemlich still…, zum Mars kommen wir noch nicht schnell genug und kaufkräftige Kunden wurden da noch nicht gesichtet.
Dezember 12th, 2012 at 22:48
Gibt’s denn kein Geld in diesem Land?
Mit irgendetwas scheinst du aber schon zu rechnen, wenn du von Börse sprichst. Da wird ja schliesslich Ware/Dienstleistung gegen Währung getauscht.
Dezember 12th, 2012 at 22:51
Soll er das “Schwarzes Brett” nennen, nur weil dann die Assoziation mit Handel von Waren entfällt?
Dann stört sich doch garantiert wieder jemand an “Schwarz” in Zusammenhang mit “Zukunft” :-(
Dezember 12th, 2012 at 22:57
Die entfällt keineswegs! Was schreibst du denn drauf auf das schwarze Brett?
Dezember 12th, 2012 at 23:00
@Wat
Ich bin ja auch der Meinung dass jeder gesund essen soll.Aber… Arbeiten kann jeder etwas,Arbeit ist etwas nicht unbedingt was nach Heutigem Maßstab Arbeit ist. Ich kenne die Zeiten noch wo es geheißen hat, “Heut wird nicht mehr gearbeitet die Maurers geben einen aus”.Und es ist immer alles pünktlich,und auch wohl Qualitativ mindestens genauso Hochwertig,wie Heutzutage geworden. Arbeiten tut für mich auch jemand, der ich sach mal so,der nicht in der Lage ist Körperlich Schwerstarbeit zu Leisten. Halt was anderes.Und wenn einer mit Fuffzig nicht mehr auf die Baustelle oder in den Melkstand usw und so fort kann,so ist er wohl meistens noch in der Lage seine Erfahrungen aus seinem Berufsleben an die nächste “Generation” weiterzugeben oder? Ab einem gewissen Alter sollte es dann,aber auch irgendwann mal endgültig Schluss sein.So ab 60 oder so.Was danach übrig bleibt,kann oder sollte zumindest sich jede Gesellschaft leisten können.Bin mir Hundertprozentig sicher,Können, tut jeder was.Der eine dies der andere jenes,und der Dritte dass. Sorry weiß mich irgendwie nicht besser auszudrücken.Hoffe aber daß du mir jetzt besser folgen kannst…
Dezember 12th, 2012 at 23:02
@Linuns(115)
Was ich drauf schreibe:
Hab ich Dir schon mal geschreibselt, ich erinnere mich, wenns auch schon her ist:
Bei einer Papierfabrik lohnt zb. das Anfahren der Anlagen nur bei einem bestimmten Ausstoß, sonst steht Aufwand an Energie und Menschen einfach in keinem ‘gesunden’ Verhältnis. Du heizt die Hütte nicht 10 h an um dann 2 h für die lokalen oder regionalen Verbrauch zu produzieren – also stellste da rein, was Du über hast, wenn Du anfährst.
So einfach ;-)
Dezember 12th, 2012 at 23:09
@Wat:
“Die Verteilung der Tätigkeiten wird über eine Börse geregelt. Besonders unbeliebte Tätigkeiten (Kanalreinigung, Schädlingsbekämpfung o.ä.) können mit bis zum Zehnfachen des Zeitaufwands vergütet werden, der für einfache Aufgaben angerechnet wird. Es dürfen Grundqualifikationen gefordert werden, um Zugang zu bestimmten Tätigkeiten zu erhalten.”
Währung?
Dezember 12th, 2012 at 23:10
@trakkerrolf(117)
Naja, wenn Du Arbeit so faßt. Jeder macht immer irgendwas, einfach rumsitzen können wir gar nicht mehr.
Nein, auch die vorm Fernseher sitzen nicht nur rum – die betäuben sich damit, weil sie sonst nichts anderes anfangen können…
Gib ihnen das Gefühl, wichtig zu sein und sie reißen sich nach kurzer Zeit, wenn sie wissen, daß sie damit keiner verar… will, daß sie gemeint und wichtig sind, den Hintern auf – versprochen.
Mit dem über 60 find ich auch so eine Sache, der eine ist da noch fit wie nen Turnschuh, der nächste schon 10 Jahre früher im Eimer – ich find einfach die ganze Schose albern, Menschen wie Regalmeter oder Computer zu definieren.
Wie gesagt, essen müssen alle, also sollten wir sie alle essen lassen – was zu tun suchen die sich schon.
Aber dieses Ausstechen um an das nötigste zu kommen, hätte mal ein Ende, odda so.
Edit: Schreib einfach, wies Dir gerade in die Finger kommt, wenn ichs nicht verstehe, melde ich mich, dann erklärste mir das eben noch mal anders – mich verstehen andere auch nicht immer (gleich).
Dezember 12th, 2012 at 23:14
@Linus(118), die Frage geht bzw. ging ja @flatter, ich hab mich nur eingemischt ;-)
Für mich brauchts da keine Währung, Verrechnung, Rechnungseinheit, Du hast vielleicht weiter oben gelesen, was ich von dem Hr. Fourier mit seiner “anziehend zu gestaltenden Arbeit” halte – nüscht.
Dezember 13th, 2012 at 00:06
Jenseits des gegenwärtig herrschenden Systems zu denken fällt anscheinend nicht leicht. Ziemlich wichtig scheint mir, dass diese bescheuerte Arbeitsethik schnellstens wieder verlernt wird, mit dieser Seuche war ich auch mal infiziert.
Zum Glück wird derzeit weltweit an Ideen gebastelt, wie das tote Pferd Kapitalismus beerdigt werden kann, das hier liegt also voll im Trend. Wenn der Käfig im Kopf weg ist, ist das schon ein guter Anfang. Anstatt auf die eine einzig wahre 100-Prozent-Lösung zu hoffen, kann man ja mal die Messlatte “Ist jedenfalls viel besser als das jetzt” anlegen und mit 80-90 % Übereinstimmung zufrieden sein. Ich würde auch nicht gern miterleben, wenn der Gaul richtig mit seiner Verwesung beginnt und keiner darauf vorbereitet ist.
Lieber ein Modell, das ein bisschen ruckelt beim Fahren als eines, das jeden Moment explodieren kann.
Dezember 13th, 2012 at 00:08
Es wird immer beim Letzteren bleiben, es sei denn, es ändert sich wirklich was…..
Dezember 13th, 2012 at 00:14
Ja, ja @Eike, wenn Du nicht von der Friedhofsbank fällst, bleibt die stehen, odda so ;-)
Dezember 13th, 2012 at 00:32
Öhm … ‘ne Explosion ist auch eine Änderung, aber das möchte ich nicht haben tun … äh, oder so.
Außerdem: “ES” ändert sich sowieso immer was, die Frage ist nur, “WIE” sieht das Ergebnis aus. Ich möchte nicht, das “ES” sich ändert und ich schaue passiv zu, sondern “ICH” möchte aktiv etwas ändern, und zwar mit anderen, die ein ähnliches Ziel anstreben wie ich.
Dazu sollte man sich und den anderen klarmachen, was man auf keinen Fall haben möchte, was man auf jeden Fall haben möchte und der Rest ist verhandelbar. Dann muss herausgefunden werden, was wie funktioniert und was nicht und wenn nicht alle Beteiligten nur am “Diskurs-Pflegen” interessiert gewesen sind, könnte man dann loslegen.
So schön, so einfach, wenn es nur klappen tun täte.
(Macht hinne, Kinners, es licht noch’n Haufen Abbeit vor uns ;-) )
Dezember 13th, 2012 at 00:40
@wat.
Das mit der Friedhofsbank hab’ ich jetzt schon öfter gelesen, leider erschließt sich mir dieser Witz nicht so ganz, worum geht es da? Vielleicht sitze ich ja selber auf einer drauf und hab’s noch nicht gemerkt.
;-)
Dezember 13th, 2012 at 00:52
@renée(125)
Da kannste gar nicht sitzen, die hat @Lazarus schon auf Lebenszeit für sich gepachtet, ok, frag ihn, ob Du mit drauf darfst ;-)
Ich weiß nicht, wer mit dem Begriff angefangen hat, ich ordne den ersten Ausruf gegenüber @Lazarus09 “Dann sitz weiter auf der Friedhofsbank” @flatter zu.
… und meint nach meinem Verständnis dessen ‘Haltung’: “Bringt sowieso alles nix, der Michel ist zu doof, also wird sich nie was ändern”
Du klingst mir nicht, als würdest Du drauf sitzen…
Da sitzen mE nur Menschen drauf, die meinen, es müssen Veränderungen her, aber selbst gar keine so unbedingt wollen brauchen, sonst würden sie sich ja drehen und nicht nur auf andere zeigen, die angeblich nüscht oder nicht das ‘richtige’ machen.
Dezember 13th, 2012 at 00:53
@wat
Worauf ich eigentlich hinaus will,ist jeder sollte und muss auch was zur Gesellschaft beitragen.Die aus gesundheitlichen oder Psychischen Gründen nicht Arbeiten haben aber genauso ein Recht anständig zu leben. Selbst in der kleinsten Gesellschaft sprich”Familie” funktioniert es doch so am Besten.Ein gemeinsames miteinander.Wenn der Junior ständig meint “Hab keinen Bock” muss auch er mit Konsequenzen rechnen oder? Ich glaub zumindest dass so eine Gesellschaft wahrscheinlich nahe an “Gerecht” Herankommt.Wie bereits gesagt Hungern und Frieren soll keiner.Ist aber wohl realistisch betrachtet ein Wunschtraum…
Dezember 13th, 2012 at 00:59
@trakkerrolf
Stimmt, aus dem Topf kann nur was genommen werden, wenn was drin ist.
Ich glaub aber nicht an das Märchen, daß so viele keinen Bock haben und wenn das wirklich von tausend Menschen zwei tatsächlich sind – die kriegen wir locker mit durch. Oder willste die dazu bringen, sich nen gelben Schein zu holen – dann mußt Du sie eh durchfüttern ;-)
Warum ist das ein Wunschtraum, weil Du denkst, nur Du träumst den? Täusch Dich da mal nicht – wir haben nur noch nicht so recht nen Plan, wie wir dahin kommen – darum spinnitisieren wir hier ja gerade, wie das so gehen könntetetete…
Dezember 13th, 2012 at 02:27
Ich vermute das “Null Bock auf” kommt vorwiegend von einem gewissen “Zwang zu” – bei “Juniors” evtl. von einer gewissen Pubertät, weil da die Eltern so merkwürdig sind.
Ich gehe eigentlich eher davon aus, dass jeder Mensch gerne lernt und sich mit sinnvollen Tätigkeiten beschäftigt, sofern ihm der Spaß daran nicht gründlich ausgetrieben wurde. Und ich habe auch schon mal (nach meiner Dipl.) als “Putze” gejobbt (incl. WC putzen), soooo schrecklich ist das nicht, ich hätte allerdings ohne Rückenschmerzen mehr Spaß dran gehabt.
Wenn es mal zur Auswahl steht, würde ich lieber Kanalarbeit nehmen statt Altenpflege, aber vielleicht würden sich die Leute zu gewissen Arbeiten ja was einfallen lassen, wenn sie dann darüber bestimmen dürfen. Wenn die > 80 % sinnlosen Tätigkeiten weggefallen sind bleibt ganz viel Zeit zum Nachdenken. Denke ich mal.
Ähm … Plan hättetete ich schon im Groben, mir fehlen noch ein bisschen die Worte, wie ich den so erklären soll, dass es auch wieder jeder in den falschen Hals kriegt. ;-)
Was auf jeden Fall fehlt sind die proletarischen Massen und jede Menge Kapital …. (duckundwech)
Dezember 13th, 2012 at 02:54
Bester flatter:
wenn ich mich nicht irre, war Dir der erste Band vom “Kapital” etwas fremd. Vielleicht hilft Dir die Einschätzung, dass Du mit deinem Artikel den ersten Abschnitt “Ware und Geld” rückwärts neu sortiert hast. Nämlich, die Gesellschaftlichkeit der Privat- Arbeiten über die abstrakte Gegenüberstellung von Arbeitszeiten zu stellen. Kompliment. Habe ich bei allen Transformations- Philosophen wie Bettelheim oder Balibar noch nie so klar gelesen.
Dezember 13th, 2012 at 02:59
@altautonomer
was eigentlich mit den Figuren nach Konstitution einer gerechten, humanen, gebildeten und sozialen Gesellschaft geschehen soll, die bis dahin für die Existenz des verbrecherischen Systems verantwortlich waren.
…
Die Frage ist durchaus wichtig. Die jetzigen Herrschaftseliten würden in einer Gesellschaft, wie wir sie hier duiskutieren, immer wieder versuchen, ihr Interessen organisiert/subversiv durchzusetzen.
ich hätte auch manchmal Lust, gut ausgerüstet das Parlament zu stürmen und den Typen eine Kostprobe “spät-römischer Dekadenz” zu servieren.
Ehrlichgesagt, das Beste wäre MMN aber einfach eine reine Weste zu behalten, leben & leben lassen.
Ich kenne auch in der “Arbeiterklasse” oder unter sogenannten “Linken” genug Leute, die ihre eigene Mutter verkaufen würden… Linke vllt weniger für Kohle, aber jeder hat seinen Fetisch.
wenn menschliche Eigenschaften wie Gier oder Macht-Geilheit sich einfach mit Eliten/Nazis/wasauchimmer ausmerzen ließen… anbiedern werden sich in einer “Neuen Gesellschaft” jedenfalls genug, die Eliten bestrafen zu dürfen… dieselben werden später vermutlich die Wölfe dieser Gesellschaft.
Jeder zu seiner Zeit…
Dezember 13th, 2012 at 03:23
@Denksperre “Einer von Hundert”
Man kann die Leute zwar direkt ersetzen, ist aber nur vermeintlich näher dran, weil ganze Ebenen dazwischen sind. In einer Sadt mit 100.000 wäre ich also nicht an 10 Leuten, sondern an einem, der sich mit Hundert weiteren einigen muß, und dann noch ne Stufe…
da bin ich ja näher am OB samt Stadtrat, sorry.
Dazu kommt halt die Sache mit dem Konsens… auch wenn sich im Idealfall die 100 _einigen_, was ist auf der nächsten, übernächsten Ebene…
Bei Nicht-Einigung würde das wohl auf Abstimmung rauslaufen und _relative_ Minderheitspositionen einfach untergehn.
Im Endeffekt nix anderes als ne Majorzwahl bzw Erststimme ^10. (hoch 2,3,4, ok)
___
Ansonsten halte ich “Gemeinschaften” in der Größe von Staaten sowieso für menschlich absolut unnatürlich.
Eine große zentralisierte Gemeinschaft bietet zwar Vorteile, z.B. daß wir nicht von den Hunnen überrannt werden, dank Spezialisierung Hirnchirurgen und GPS (Kleinstaaten leisten sich selten Satelliten) – aber genauso viel Probleme, Arm + Reich, realitätsferne Justiz, viel von “oben” verordnetes das keiner will, Kriminalität & Gruppenkonflikte.
Das fängt schon mit Hochhäusern an: in anonymen Wohnbunkern werden die Wände beschmiert, Kippen im Hausflur, im Keller wird geklaut was nicht niet- und nagelfest ist. Nicht selten sterben Nachbarn, die keiner vermisst oder kannte und erst durch den Gestank entdeckt werden…
In kleinen Häusern, mit 4, 6, und _vielleicht_ sogar 8 Parteien achten die Mieter gewöhnlich auf ihr Haus. Sie helfen einander, halten es sauber, passen vllt sogar aufeinander auf, weil sie es als “ihr” Haus, und sich als Gemeinschaft betrachten.
So könnte man vllt auch die Frage mit den “unbeliebten Arbeiten” regeln. Wenn ich z.B. mein Klo putze, ist das keine – sondern einfach Hygiene.
Wenn es nicht _den_ Straßenfeger gäbe, sondern die Anwohner sich mit dem Fegen _ihrer_ (muß nicht Eigentum heißen) Straßen abwechseln würden, wäre das kein anrüchiger Job, sondern _notwendige_ Arbeit. Begrenzt könnte man so auch Kanalreinigung etc regeln.
Der ideale Staat wäre vermutlich ne Dachorganisation über sowas wie Stammesgesellschaften…
Ansonsten halte ich Libertarianistische (was ein Wort) Ansichten aber für naiv. Was der Staat freimacht übernehmen ruck-zuck Konzerne, und morgen sind wir einfach Sklaven.
Dezember 13th, 2012 at 05:06
Über Utopien nachzudenken ist schon interessant, die Frage ist nur wer das umsetzt und wo man anfängt. Was auch nicht leichter wird. Mittlerweile müsste man ein neues Gesellschaftsmodell ja theoretisch schon auf die gesamte EU anwenden.
Trotzdem wird ne Alternative immer dringender.
Abgesehn von Wirtschafts- oder Umwelt-Krise, die Welt wird schon so immer abgefuckter.
Für mich war selbstverständlich, kriegsversehrte Rentner zu sehen, und daß D nie wieder Krieg! führt – für die heutige Jugend _sind_ es dt Kriege, Drohnen-Exekutionen auf Verdacht, und daß die “Guten” sich auch mal Folterlager halten… bis auf ein paar Hippie-Gutmenschen sagt ja keiner was. Alles selbstverständlich heutzutage.
zu Politik & Wirtschaft kommt dann noch Wissenschaft.
Die techn. Entwicklung hat jetzt schon Ethik & Moral abgehängt, die menschl. Natur sowieso.
V.A. die Wissenschaft wird bald Grenzen überwinden, wo wirklich fraglich ist, wie schön die Neue Welt noch ist… aber ausschlaggebend ist ja nicht die Wirkung auf die Menschheit, sondern der winkende Nobelpreis.
Wir sind halt kein Ameisenhaufen. Sowas wie “Schwarmintelligenz” gibt’s nicht.
Macht aber nix… wenn sich _nicht nur_ die Wirtschaft bald radikal ändert, wird die Menschheit von den gleichen Instinkten und Trieben, die sie hierhin gebracht hat, über Kurz oder Lang sowieso zurück in die Steinzeit, oder gleich ins Jenseits befördert.
Mit der Steinzeit sieht aber schlecht aus: wenn die Krise nicht _deutlich_ dagegen hält, ist bald Ray Kurzweil’s Singularity angesagt – unsere Roboter werden uns überlegen und erkennen das auch. Wenn sie nach ihren Schöpfern schlagen, werden sie uns wohl in die Koltan-Minen schicken… oder gleich von “ihrem” Planeten verbannen.
Dezember 13th, 2012 at 09:14
Das Hauptproblem ist doch eigentlich dass wir alle Reich werden wollen,und Das geht Nunmal nicht. wenn die Menscheit oder unsere sogenannte Zivisilation überleben will müssten die Meissten ein wenig und einige wenige allerdings Gewaltig kürzertreten!
… übermäßig haben doch heute nur die, die selbst gar nicht arbeiten, dafür aber andere (für sich) arbeiten lassen.
Dass wir alle reich werden wollen, ist auch nur so eine Sache, die wir dem Wert abgeschaut haben. Der will das, und da das das allgemeine Prinzip unseres Gesellschaftssystems ist, schaut sich der (un-) gesunde Menschenverstand das ab. Reich werden wollen wir Lohnabhängige ausserdem aus dem simplen Grund, der Arbeit in ihrer jetzigen Zwangsform entfliehen zu können. Ein, zwei Milliönchen auf dem Konto würden ja schon reichen…
Und dass wir soviel arbeiten, so viele Ressourcen verbraten, so viel Zeugs anhäufen müssen – auch das macht dieser Wert, diese voll in’s Reale lappende Abstraktion. Wir arbeiten nicht in erster Linie soviel für die paar Hanseln, die aufgrund ihrer Stellung im System mehr einsacken. Die im übrigen in den allermeisten Fällen durchaus auch ‘arbeiten’, und nicht mal zu knapp. Nein, wir arbeiten für die Selbsterhaltung und Vermehrung des Werts.
Ich habe das hier auch schon mal angesprochen, dass auch der konkrete Inhalt des Reichtums, die Gegenstände, Güter und Leistungen, anders aussehen würde, wenn seine Form nicht mehr von diesem Wert abhängen würde. Dieser Drang zu immer neu und immer mehr würde ‘automatisch’ wegfallen, sobald das ‘automatische Subjekt’ enttrohnt wäre.
Die Sachen würden zB langlebiger, wenn nicht jeder Betrieb gezwungen wäre nicht nur immer weiter zu produzieren, sondern sukzessive immer mehr – nur um selbst ‘am Leben’ zu bleiben. Die Nutzung würde sich verändern, da sich das Verständnis davon, ‘wem die Sachen sind’, verändern würde.
Eine große Gelassenheit würde über uns kommen können, die Produktion würde sozusagen seufzend zusammensacken – eine veritable Katastrophe im Kapitalismus, aber kein Problem, wenn wir nur für unsere Bedürfnisse produzieren würden.
Dezember 13th, 2012 at 11:05
Ich arbeite für keinen Wert, ich hab nen Vertrag mit der Hütte in der ich arbeite – und ‘die’ läßt mich da nur arbeiten, wenn für ‘sie’ was bei rumspringt.
Das, wa dabei rumspringt, das ist dann das, was ‘Wert’ ausmacht.
Insofern arbeite ich auch nicht für die Hütte sondern deren Eigentümer, die sich so prima von mir ernähren lassen – die dann möglicherweise ihr Aufpassen, daß ich richtig, gut, viel und vor allem mit ordentlicher Rendite für sie schufte, für sich als Arbeiten bezeichnen.
Geld schippen ist ja auch so anstrengend und schon darum Arbeit, oder wie^^
Dezember 13th, 2012 at 11:10
Nun, da müssen die nicht aufpassen. Die können sogar auf deinen Ausfall wetten und mehr Geld verdienen, als mit dem eigentlichen Produkt.
Dezember 13th, 2012 at 11:48
Klar, Wat, der Laden gehört Dagobert Duck, Geld wird in den Speicher geschippt und ist dann Reichtum. Und der Kapitalist ist immer der mit dem Zylinder und der Zigarre zum Sekt. Das sind die, Verzeihung, allzu simplen Vorstellungen und Personalisierungen der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts. ‘Die Arbeit’ vom Joch der ‘Schmarotzer’ befreien und alles wird gut. Das ist es aber eben gerade nicht – du arbeitest für die Selbsterhaltung des Werts, auch wenn du keinen ‘Vertrag’ mit ihm hast. Wir alle tun das und brauchen keinen – es ist der stillschweigende ‘Gesellschaftsvertrag’ überhaupt.
Dezember 13th, 2012 at 12:15
Bullshit. Es gibt genügend alternative Entwürfe zum kapitalistischen Irrsinn, wozu braucht es einen so hingerotzten Mist in wenigen Zeilen?
So nett ich die Bloggerszene ja auch finde, dieses System verführt aber leider auch dazu, ganze Regalwände in den Bibliotheken zu ignorieren, in denen viele verschiedene Antworten auf viele Fragen schon längst ruhen. Sie müssten nur endlich ernsthaft diskutiert werden.
Dieser Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür – er beschreibt in hochalberner Form die Neuentdeckung des Rades, während in den Wissenskammern der Menschheit eine Unzahl von dicken Bänden über dasselbe Thema leise vor sich hin modert.
So wird das nichts mit der Weiterentwicklung der Menschheit, die ich ohnehin für eine lächerliche Utopie halte. Solange der Egoismus und die Habgier nicht besiegt sind, solange wird die Menschheit im Elend verharren – und ich gehe fest davon aus, dass dieses perverse Konstrukt solange andauern wird, bis die Menschheit sich selbst erledigt hat. Man könnte das auch als “natürlich” bezeichnen, da uns eben jene Natur diesen Egoismus, aus dem die Habgier folgt, in die Gene geschrieben hat.
Es ist kein Wunder, dass bei einer solchen Ausgangslage ein mörderisches Unrechtssystem wie der Kapitalismus entstanden ist. Man kann das intellektuell verfluchen und verdammen, bis sich die Balken biegen – es ist und bleibt “natürlich” (der Natur nachempfunden). Und ich glaube angesichts der vielen Jahrhunderte des kapitalistischen Triumphes nicht daran, dass die menschliche Fähigkeit des Denkens jemals etwas an dieser schlimmen Ausgangslage verändern könnte.
In jedem bisher bekannten Alternativsystem bedarf es nur einiger weniger Ackermanns, Westerwelles, Kohls oder Schröders an den “richtigen” Stellen der Macht, um es zu pervertieren – da kann die große Mehrheit noch so sehr den Idealen des Sozialen anhängen. Keine Chance – diese Spezies ist ein evolutionärer Irrweg, wie er offensichtlicher gar nicht sein könnte. Das wird noch viele, viele Jahre andauern und sehr viel Leid und Elend produzieren – aber letzten Endes ist diese Menschheit nicht überlebensfähig.
Hier diskutieren Menschen, die in irgendwelchen gut beheizten Büros oder Zimmern am Computer sitzen und Kaffee trinken, während zeitgleich alle paar Sekunden ein Mensch an Hunger, Kälte, Wassermangel oder mangelnder Gesundheitsversorgung stirbt.
Was soll man von einer solchen Gesellschaft denn bitte erwarten. Ich erkenne da keine grundlegenden Unterschiede zu dem Horror von Auschwitz. Diese Menschheit hat eindrucksvoll und nachhaltig bewiesen, dass sie nur eines wirklich und kontinuierlich kann: Faschismus. Und den in immer perfektionierterer Form.
Heute sind wir Bürger der westlichen Welt diejenigen, die sich den bohrenden Fragen der Opfer stellen müssen: Wir konntet ihr so etwas nur zulassen? Antworten darauf haben wir natürlich keine – bis auf die allgemein bekannten, wie “Ja, was sollten wir denn auch tun …” Und wir machen einfach immer weiter. Aber uns geht es ja auch noch relativ gut. Den meisten Menschen auf diesem Planeten ging und geht es indes nicht gut.
Und jetzt gehen wir Weihnachtsgeschenke kaufen.
[Du bist tot. Spiel neu laden - JA - NEIN]
Dezember 13th, 2012 at 12:42
Charlie: Da schwillt mir aber der Kamm. Soviel mit “Biologismus” vermischtem Determinismus halte ich nur schwer aus.
Deshalb nur soviel aus der antikapitalistischen Grundschule: Kapitalismus ist von Menschen gemacht und kann logischerweise auch von Menschen wieder abgeschafft werden. Und wenn hier einer/eine das revolutionäre Subjekt sucht, dem/der sage ich: “Schau in den Spiegel!” Der Mangel an organisiertem Widerstand ist nicht gleichzusetzen mit der Unmöglichkeit, die Herrschenden wegzublasen.
Dezember 13th, 2012 at 12:54
Der Kapitalismus sind nicht ‘die Herrschenden’. Der Kapitalismus ist das Herrschende. Du kannst die Herrschenden tatsächlich am laufenden Band ‘wegblasen’ – solange das herrschende Prinzip unangetastet bleibt. Himmelherrgottsakra. Sorry.
Dezember 13th, 2012 at 13:13
@138 Schöner Auftritt.
Und weil es so viele Alternativen gibt, machst du dir direkt die Mühe und benennst keine. Hauptsache die gibt’s irgendwo, regalwändeweise.
Um dann zum Schluss zu kommen, dass eh alles vergeblich ist, weil immer noch die Fehlkonstruktion Mensch beteiligt ist.
Ist doch in sich schon bei den zwei Punkten nur noch Unsinn. Wenn mit dem Menschen deiner Meinung nach ohnehin nichts Positiveres als das jetzige anzufangen ist, dann gäbe es keine Alternativen. Logischerweise nicht.
Wenn es doch welche gäbe, wären die ganzen Ausführungen über Menschen und deren natürlichen Faschismus absolut überflüssig.
Aber Hauptsache es ist mal gesagt worden.
Dezember 13th, 2012 at 13:43
Mensch, dieser thread ist aber ganz schön abgetaucht seit ich das letzte Mal reingeschaut habe. Dagobert, misantrophe Thronerbennamensvettern, polpoteske denkgesperrte… Gruselkabinett?
Dezember 13th, 2012 at 13:45
Peinhard 140: Nöööö. Kapitalismus hat Namen und Gesichter. Nennt man auch handelnde Subjekte. Oder gibt es noch irgendwelche Aliens, die Entscheidungen treffen? Sorry!
Zum Thema: Es ist ein alter Streit unter Linken, ob der Mensch sich zuerst ändern müßte oder ob dem kapitalistisch sozialisierten Individuum ein anderes (sozialistisches/kommunistisches) System übergestülpt werden soll.
Letztes wird von mir favorisiert, weil der Mensch bei dem Angebot eines völlig anderen Gesellschaftssystem, mit anderen Kommunikations-, Verteilungs- und Entscheidungsstrukturen die Chance hat, im praktischen, alltäglichen Umgang mit diesen gesellschaftlichen Veränderungen zu lernen, dass es auch anders geht.
Auch ich habe mich während meiner GRÜNEN-Zeit nicht von heute auf morgen entschlossen, “Autonomer” zu werden, oder “bei den radikalen Linken” einzutreten. Das hat sich alles aus den erlebbaren Widersprüchen grüner Politik in Verbindung mit erfahrbarer autonomer Widerstandsformen und militanter Praxis ergeben.
Dezember 13th, 2012 at 13:58
@Wat.
Touchee:)
Hab dich verstanden. Sind ja wohl doch einer Meinung.
Poste noch nicht sehr, lange aber wir sind gewiss vom selben Schlag. Existiere und knechte nur zum Wohl anderer.Ich empfand es als prima Meinungsaustausch. Wir
lesen voneinander….
Dezember 13th, 2012 at 14:21
@ 143 Andersherum geht es aber auch. Vor allem wenn man noch das alte “System” gewohnt ist, ist da wohl auch in die andere “Richtung” Spielraum.
Dezember 13th, 2012 at 14:27
Hat sich schon einmal jemand mit dem genossenschaftlichen Modell von Mondragón beschäftigt?
Sehr interessant ist meiner Ansicht nach auch die 2011 gegründete CIC (Cooperativa Integral Catalana), deren Grundsätze man z.B. hier in englischer Sprache nachlesen kann.
Dezember 13th, 2012 at 14:34
@Eike(145)
Ich les jetzt mal Deinen Satz absichtlich anders und sage:
Im alten System haste überhaupt noch Spielraum, in einem neu übergestülpten, steht nämlich schon fest, was das werden soll – und das legen einige wenige fest.
Möglicherweise mit den besten Absichten, nützt aber Dir insofern nüscht, weil Du also gleich wieder was machen mußt, was nicht mit Dir ‘abgestimmt’ war – Du wirst Dich also fügen müssen.
Ja, man lernt auch unter diesen Umständen, nur sind dann die Laternen immer noch nicht überflüssig, die stehen dann wieder für die nächsten :-(
Edit: trakkerrolf, bis bald mal wieder.
Dezember 13th, 2012 at 14:37
@R@iner – ich, etwas… Du weißt, ich möchte den Weg über Genossenschaften und Kommunen gehen, aber nicht wie Montragón über den Markt.
Dezember 13th, 2012 at 15:18
Nöööö. Kapitalismus hat Namen und Gesichter. Nennt man auch handelnde Subjekte.
Es gab da mal einen namens Marx, der hat das gut begründet bestritten. Das, was du ‘handelnde Subjekte’ nennst, waren ihm nur ‘Charaktermasken’. Subjekt dieser Gesellschaftsform (und zwar Gesellschafts- und nicht nur Wirtschaftsform) hingegen sei ein ‘automatisches Subjekt’ namens ‘Das Kapital’. Meines Wissens heißt das Werk sogar so. Und eben nicht ‘Die Kapitalisten’.
Oder gibt es noch irgendwelche Aliens, die Entscheidungen treffen? Sorry!
Diese ‘Charaktermasken’ (genauso wie übrigens auch ‘die Politiker’) treffen ihre ‘Entscheidungen’ auch nur in dem Korridor, den ihnen das ‘automatische Subjekt’ auf seinem jeweiligen historischen Stand noch lässt. Natürlich können sie auch danebenhauen, dann finden sie sich aber ganz schnell in einer anderen Maske wieder und dürfen uU dann auch ihrerseits mal ihre Arbeitskraft verkaufen. Aliens sind meines Wissens allerdings tatsächlich nicht beteiligt…
Dezember 13th, 2012 at 15:24
@Wat.: Die CIC-Leute sind anders drauf. Guxu hier und in dem dort verlinkten Artikel im nd. Ich sehe gerade, dass ich mich oben geirrt hatte, denn die Kooperative besteht seit 2009 – egal.
Dezember 13th, 2012 at 15:27
R@iner, ich habe in dem Buch Gemeinwohl Ökonomie davon gelesen. Und von einigen anderen ähnlichen Projekten.
Und wenn man dann noch liest, wie erfolgreich sich solche “Exoten” schon jetzt behaupten, sich weiterentwickeln und reinvestieren, kann man sich auch ungefähr vorstellen, warum solche Strukturen hier möglichst totgeschwiegen werden. Da sie funktionieren und das eben nicht nur auf der Profitebene, wären sie eine so vielschichtige Konkurrenz, das will ja niemand.
Dezember 13th, 2012 at 15:38
@Uena: Nur mal so: Wenn alle Stricke reissen und sich immer mehr Leute erfolgreich abkanzeln, dann kann das bestehende System immer noch am Genossenschaftsrecht oder an der Besteuerung der Kooperativen drehen.
Dezember 13th, 2012 at 15:58
@Rainer + Uena
Das ist doch nur wieder so ein gesellianischer Mist! Kleinbürgerliche Affirmation des Kapitalismus im Gewand seiner Kritik. Wenn ihr mir nicht glaubt, lest dieses Essay von Robert Kurz: klick!
Dezember 13th, 2012 at 16:07
@SalvadorArachnor: Mmh, ich kenne diese Kritik. Darum geht es doch aber nicht. Was Du, wenn Du dich nicht bereits damit beschäftigt hast, in den paar verstrichenen Minuten nicht verstanden haben kannst, ist, dass die Leute in Spanien mittlerweile verlassene Industriekomplexe gekauft haben und ihre eigene Produktion fahren. Bevor ich also hier sinn- und vor allem folgenlos rumlamentiere und auf den Tag warte, an dem sie uns erklären werden, dass der Sozialstaat endgültig ausgedient hat, lerne ich lieber katalanisch und fahre dort mal hin.
Dezember 13th, 2012 at 16:10
@Peinhart(149)
Und genau darum geht es um die Emanzipation von den Verhältnissen, die mehr ist, als ein paar Kapitalisten vom Acker zu jagen.
Die mehr ist, als einen Überbau zu schaffen, der innerhalb seines ‘Geltungsbereiches’ die Regeln (gar de jure) festlegt.
Was ist denn Emanzipation?
- Abschaffung des Privateigentums und Überführung der Produktionsmittel in Gemeineigentum
- Überwindung der Arbeitsteilung zwischen Kopf- und Handarbeit
- Überwindung der Arbeitsteilung zwischen Stadt und Land
- Überwindung der Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern
- Überwindung der Arbeitsteilung entwickelten und unterentwickelten Ländern
Ich weiß, da steht wieder viel zu oft das Wort “Arbeit” mit drin, bei dem ja auch ‘Deine’ Definition gilt und nicht ‘meine’ ;-)
So oder so ist aber außer beim ersten Punkt mit Gesetzgegebung nüscht zu wollen und zu können.
… und sichert nur die Enteignung, aber eben gerade nicht die so wichtige Aneignung der Produktionsmittel.
Aber vielleicht ist diese Ansicht über Emanzipation ja eh wieder zu vorsintflutlich, weil es so wenig von den 68-er aufnimmt, die durch die Bank den Staatssozialismus schicker machen wollten…^^
Wenn Du wirklich so vehement, was ja mehr als ok geht, die Verhältnisse, die uns alle bestimmen, auf dem Kicker hast, müßte Dir mE mehr daran gelegen sein, daß wir alle diese Verhältnisse über Bord werfen – indem wir uns mE hier schon auf die ‘Aneignungsstrümpfe’ machen.
Btw. muß ich jetzt auch “Himmelhergottsakra” sagen oder gehts so ;-)
Dezember 13th, 2012 at 16:13
153: So sehe ich das auch. Naive Ökospießer. Von Widerstand, Solidarität mit Unterdrückten, Streik, Betriebsbesetzungen und mühseeliger Abschaffung von Herrschaftsverhältnissen kein Wort von diesen Alternativinsulanern. Analog zu den früheren Schrebergartenökologen, die ihre heile Welt propagierten, wenn sich mal eine Kohlmeise auf ihrer Scholle verirrte. Das hat mit Kampf gegen den Kaptialismus aber auch gar nichts zu tun sondern ist ein geschicktes Ausweichen und Flucht in eine Schuckkästchenwelt mit der Illusion des Übersprungs auf die Massen (z. B. 80 Mio Deutsche!!!!!).
Auf Bora-Bora könnte das gelingen, aber nicht in den überindustrialisierten Ländern. Erzählt das doch mal den Opelanern in Bochum.
Erinnert mich an den Quatsch mit dem strategischen Konsumieren.
Dezember 13th, 2012 at 16:17
Gegen so viel Überheblichkeit möchte ich erst gar nicht anstinken. Ich bedaure aufrichtig, mich überhaupt zu Wort gemeldet zu haben. Ich vermute jedoch, daß ich hier der einzige bin, der kontinuierlich verfolgt, was genau die dort so treiben. Das ‘Ätsch’ spare ich mir mal.
Dezember 13th, 2012 at 16:30
@R@iner, ich danke Dir für Deine Links.
Mit Montragón hatte ich mich aber tatsächlich schon beschäftigt…
Die anarcho-syndikalistische Tradition in Spanien hat was, aber wie das so ist, mir gehts nicht weit genug.
Anfangen müssen ‘wir’ so aber trotzdem allemal.
Nicht weit genug gehts mir da, wo sich dann die verschiedenen Genossenschaften nicht zusammentuen, um für sich gemeinsam die Produkte und Güter herzustellen, die sie brauchen – wo sie zumeist einzeln weitermachen, um sich auf dem Markt zu behaupten oder ihren Genossen(schaftlern) ein finanzielles Einkommen sichern möchten.
Btw. ich habe Deinen zweiten Link gerade so überflogen und noch nicht nach weiterem dazu im Netz gesucht, dort scheint man aber tatsächlich schon einen kleinen Schritt weiter zu gehen.
Danke.
Dezember 13th, 2012 at 16:37
Die Frage ist doch, zu welchem Zweck wir die Produktionsmittel aneignen. Bleibt es, wie offenbar auch in der internen(!) Organisation der CiC bei ‘Wertschöpfung’, sehe ich da nichts gewonnen. Auch wenn kein ‘Profit’ mehr dabei rausspringt, bleibt es wertgebundene Warenproduktion. Und auch dieser Wert muss sich erhalten, andernfalls die Wertschöpfungskette reisst. Dem Teufelskreis von Produktion um der Produktion willen (bzw des Werterhalts) entkommen wir so nicht.
Dezember 13th, 2012 at 16:44
@ R@iner 157: Wieso bedauerst du das? Es lesen hier ja noch mehr Leute als ausgerechnet die beiden, die was daran auszusetzen haben.
So ist das eben mit Alternativen, es wird keine eierlegende Wollmilchsau geben, wir haben in diesem kleinen Rahmen hier ja schon genug Stoff uns an Utopien zu reiben, die vollkommen uneingeschränkt von realen Umständen zusammengesponnen werden. Um wieviel schwieriger ist es dann, ein funktionierendes Modell “innerhalb des Systems” zu basteln, besonders, wenn man bedenkt, dass es für die Leute da tatsächlich um ihre Haut geht, anders als hier. Wenn mir hier nicht passt, was ihr schreibt, dann halte ich dagegen oder lass mich überzeugen oder geh halt woanders lesen. Praktische Konsequenzen hat das für mich kaum.
Ich fände vermutlich auch Punkte, die ich kritisieren könnte, allerdings meine absolute Hochachtung für Menschen, die tatsächlich einen alternativen Entwurf leben und ihn nicht nur herbeifantasieren, das erfordert eine Menge Mut! Oder die nötige Verzweiflung, weil es eben anders nicht mehr geht ;)
Dezember 13th, 2012 at 16:52
OT – @Amike, mit dem Säzzer wirste wohl noch mal neu verhandeln müssen, bisher hatte ich nüscht im Poschtkasten…
Dezember 13th, 2012 at 16:55
Me 2 not…
Dezember 13th, 2012 at 16:59
@Peinhart: Was die theoretische Werte- und Ertragsdiskussion angeht, bist Du mir eh voraus. In einem ersten Schritt wäre ich schon recht happy, wenn Zuwächse allen Beteiligten zugute kämen.
@Amike: Regel Nr. 1: Jeder hat das Recht, sich zu ärgern.
“das erfordert eine Menge Mut”
Wieso? Hier arbeitet man doch auch in ein unbekanntes Blaues hinein. Nur die Werbung dafür hat bisher die verheißungsvolleren Bilder.
Dezember 13th, 2012 at 17:02
160 Amike: Liest Du bei CIC etwas von Feminismus, Antifaschismus, Klimawandel, Verkehrsinfarkt oder so? Und das ist es, was mich bei derartigen Projekten ähnlich den früheren Landkommunen und Ökodörfern skeptisch macht. Sie haben eine stark entpolitisiernde Wirkung. Es dreht sich alles primär um die Organisation der materiellen Lebensgrundlagen.
Dezember 13th, 2012 at 17:06
@SalvadorArachnor Wenn man sich solche Strukturen anschaut und darüber diskutiert, heißt es doch nicht gleich, dass man der Meinung sei, das wäre nun der Weisheit letzter Schluss und alle müssen das genau so machen, dann wird alles super. Peinhart sagt: Dem Teufelskreis von Produktion um der Produktion willen (bzw des Werterhalts) entkommen wir so nicht. Und recht hat er, völlig klar.
In erster Linie geht es mal darum, dass sich Leute organisieren und zwar selbst. Dass sie produzieren und zwar selbst und sich eigene Richtlinien vorgeben. Das tun sie dann auch noch erfolgreich und für alle Beteiligten deutlich besser als es die allermeisten privat/staatlich geführten Unternehmen je vermochten.
Entgegen aller Prognosen, die als Kritik alternativer Modelle so gern kommen, sind die Leute also absolut in der Lage sich ökonomisch, ökologisch und sozial-solidarisch zu verantworten, ohne dass es die einzig durchblickende Chefetage braucht, die veranlasst oder verbietet.
Und wenn man mich fragt, ist das ein deutlich besserer Nährboden, in anderen Bereichen ebenfalls über den Tellerrand schauen zu wollen. Oder gar in Zeiten eines Zusammenbruchs bestehender Strukturen eben nicht nur mit dem Finger in der Nase da zu stehen und zu murmeln: Ich hab’s ja immer gesagt, das wird schlimm enden! sondern sich so organisieren zu können, dass man auf Notwendigkeiten reagieren kann.
Möchte ich sehen, wenn hier alles zusammenklappt, wer dann zum Cheffe in die Firma trappelt, wenn er weiß, dass er dafür nix sieht. Ich kann mich nicht selbst versorgen. Ihr etwa?
@R@iner Natürlich gibt es immer Möglichkeiten, solche “Auswüchse” auszubremsen. Wie gesagt, einfach zu ignorieren ist bislang die häufigste. Wenn ich nicht im Netz oder durch Literatur auf die Existenz solcher Projekte gestoßen wäre, wüsste ich davon auch null.
Dezember 13th, 2012 at 17:14
@altautonomer(164)
“Es dreht sich alles primär um die Organisation der materiellen Lebensgrundlagen”
Ja, um was denn sonst, bitte – daraus ergibt sich dann doch mE wie Menschen zusammen leben.
‘Die da’ haben für sich einen Weg gefunden/ genommen, wie sie Leben wollen – sollen sie gleich die große Weltenänderung machen, vor dem Berg muß doch jeder einknicken, ob seiner Größe.
Wenn Menschen so für sich gemeinsam ‘arbeiten’ wollen, anders als bisher und vom System ‘vorgegeben’, ist das für mich so politisch, wie kaum was anderes politisch sein kann.
… daß ich dann auch rummoser, weil sie sich noch nicht ganz vom Markt und Wertschöpfung ‘abnabeln’, ist mehr als theoretische Beurteilung zu betrachten – sie stellen sich gegen die Verhältnisse, so weit wie sie schon möchten und können, wenn das nicht Selbstbestimmung ist, was dann?
Dezember 13th, 2012 at 17:23
166: Externe Solidaritätsverweigerung. Die einen spielen Öko-Monopoli und die anderen hauen z. B. dafür die Nazis weg und schützen Asylbewerbeheime!
Bin jetzt aber ruhig. Ich möchte dem Fortschrittsgedanken nicht im Wege stehen.
Dezember 13th, 2012 at 17:26
@altautonomer(167): Stehste nicht, dazu haste hier mindestens schon zweimal zu oft das mit dem Spiegelgucken des revolutionären Subjektes gesagt ;-)
Laß die sich doch verbinden und wenn sie da nicht von alleine drauf kommen, mach bei beiden mit und verbinde sie dadurch selber.
Nur mal so als Idee gegen das vermeintliche Gegeneinander.
Dezember 13th, 2012 at 17:34
Sie haben eine stark entpolitisiernde Wirkung. Es dreht sich alles primär um die Organisation der materiellen Lebensgrundlagen.
Das wäre(!) ja auch völlig in Ordnung so. Der Bereich der materiellen Produktion soll der materiellen Reproduktion und Bedürfnisbefriedigung dienen und fertig. Das Problem hier und jetzt ist jedoch, dass er in erster Linie dem Werterhalt und – vom Wert erst abgeleitet! – dem Mehrwert dient. Dinge, die obskurerweise ausserhalb des Materiellen, im abstrakt Ideellen angesiedelt sind, aber trotzdem ganz real den ganzen Zauber beherrschen. Und so lange das so ist, wird auch keine ‘Politik’ einen Klimawandel ernsthaft angehen können – weil der Werterhalt nunmal, aufgrund des produktivitätsbedingt ständig sinkenden Werts der einzelnen Ware, die beständige Ausweitung der Produktion erzwingt. Dann ist der Klimawandel nur um den Preis einer sukzessive zusammenbröselnden Produktion zu verhindern, mit weiterer Ausbreitung von Armut, Hunger und Ausgrenzung.
In einem ersten Schritt wäre ich schon recht happy, wenn Zuwächse allen Beteiligten zugute kämen.
Nun ist die Situation aber sogar schon weiter ‘fortgeschritten’ – selbst unter Inkaufnahme des Klimawandels ist die Produktionsausweitung zum Zwecke des Werterhalts, geschweige seines Zuwachses, nicht mehr zu bewerkstelligen. Und deshalb ist prinzipiell auch dieser Ansatz zu kritisieren, obwohl ich mit Amike durchaus auch noch einen ‘Nährboden’ erkennen kann. Die Zeit drängt etwas, und ein ‘alternativer’ Wertbegriff ist schlicht nicht möglich.
Dezember 13th, 2012 at 17:44
OT Ich will nicht wieder ein Faß zum Thema antropogenem Klimawandel aufmachen, aber das könnte man gelesen und das gesehen haben.
Lustig, dass nicht einmal die Treibhauseffekt-Theorie im großen Experiment verifiziert werden kann.
Dezember 13th, 2012 at 17:45
Ich Spießer war ein paar zig Stunden arbeiten und das System stützen. Was haben wir inzwischen?
Ich war mir völig darüber im Klaren, dass es für den Versuch da oben was auf die Fresse gibt. Hat super geklappt. Allerdings hätte ich mir gewünscht, der eine oder andere hätte das p.s. gelesen.
Ich kann lesen, sicher. Herr Marx ist mir ebenso bekannt wie die Grundlagen der VWL und “regalweise” Scheiße, die uns bis heute nicht weitergebracht hat. Ich schließe daraus aber weder, dass das alles Mist ist, noch dass man sich mal ein Modell aussuchen und das eben verwirklichen kann. Ich
weiß. was. Kapitalismus. ist.
Es ging mir darum, Vorstellungen zu entwickeln, wie etwas sein könnte, das funktioniert, dem man zustimmen kann, das anders ist. Optimal hätte ich gefunden, wir hätten hier herumgesponnen und Ideen ausgetauscht, gern auch Räder, die woanders erfunden wurden. Aber eine Vorstellung eben. Utopie lebt von Schwärmerei. Das ist eine Art Schmetterling, für den du nicht die MEW brauchst. Den kannst du auch mit der Tageszeitung totschlagen.
Dezember 13th, 2012 at 17:53
@Wat, Amike, Peinhart: Ich hatte das mit der Email oben nur überflogen. Waren jetzt alle einverstanden mit der Maildingsbums? Ich will aber auch eine ;-)
Dezember 13th, 2012 at 17:55
Dann muss man aber auch sagen dürfen, dass und warum etwas nicht funktionieren wird, dass es zu kurz gesprungen ist. Betrifft nicht unmittelbar dein Modell, aber schon einige Vorschläge hier. Ist doch auch nur eine Aufforderung, mutiger zu schwärmen. :)
@172: jepp.
Dezember 13th, 2012 at 17:59
Yip. Ich meinte auch die routinierteren Friedhofsbankler.
Btw: Das mit der Friedhofsbank kommt von dem Spruch: “Wenn eh alles immer schlimmer wird, dann setz’ dich doch auf eine Friedhofsbank und warte, bis du dran bist!”
Dezember 13th, 2012 at 18:01
@flatter, ‘richtig’ meckern konnte ich nur über eines.
Wenn Du noch auf @Linus eingehst, vielleicht kommt dann noch was (auch von anderen) – ich kann ja nun schlecht sagen, was Du denkst, ich könnte nur sagen, was ich vermute, was Du denkst – aber ich weiß, dat flatter iss schon groß, er kann für sich selber reden ;-)
@172: jepp, too.
Dezember 13th, 2012 at 18:13
Achja, die Währung, @Linus (113)?!:
Die Währung ist Zeit. Eine Stunde Schaffen ist eine Stunde Schaffen. Nehmen wir an, das funktionierte – jedenfalls bin ich davon überzeugt, dann würde sich niemand mehr übervorteilt fühlen, für die “Sehe ich nicht ein, dass ich mehr arbeite als” – Fraktion ist auch gesorgt, und am Ende würde mehr als reichlich geleistet.
Geld als Tauschmittel kann ich mir nicht so recht vorstellen, aber wer’s will, kann auch eins machen. Zur Not gibt es immer noch Kippen als Währung. Eine offizielle Währung aber würde sicher irgendwann ein Kreditsystem etablieren, und als nächstes kommt das Abarbeiten. Da bin ich fies von.
Dezember 13th, 2012 at 18:22
können mit bis zum Zehnfachen des Zeitaufwands vergütet werden,…
stand doch schon da drin?
edit: sorry, fett sieht immer so gebrüllt aus. ist es aber nicht.
Dezember 13th, 2012 at 18:23
oh, dat ruft ja sofort die Gesundheitsfanatiker aufn Schirm… Kippen, das ist da bestimmt noch schlimmer, als Währung ;-)
Dezember 13th, 2012 at 18:26
Mensch, Wat! Ich hatte so gehofft, dass zu dem Satz keiner was sagt, damit der Kelch still und leise an uns vorüber zieht. ;o)
Dezember 13th, 2012 at 18:27
@Uena(177): Müssen wir dann aber nicht auch darüber konkreter spinnitisieren, was das Zeitkontingent ist (Tag, Lebens(arbeits)zeit usw.)
Das hätte dann mE auch einen direkten Bezug zu ‘Deiner’ Bildungssache weiter oben, wo Du ja auch fragst, ob es da Zeitkontingente gibt oder das offen bleibt.
… ich hatte mich bei Konkretisierungen hier insgesamt etwas zurück gehalten, erstens kennen die meisten schon den ‘Unsinn’, der mir im Kopf rumschwirrt, zweitens dachte ich, ich würde damit eine Diskussion eher abwürgen…
… darum hab ich nur mit @trakkerrolf was wegen des nicht vorhandenen Arbeitszwanges geschreibselt und warum es den mE micht braucht.
Edit – und neugierig auf mal noch anderes bin ich immer.
Dezember 13th, 2012 at 18:32
Huch, was hier wieder los ist… erstmal nur kurz zum OT @ 172: Wäre witzig, wenn ich jetzt nicht einverstanden wäre, ich hab ja selber gefragt *g* Ich mag zwar hin und wieder etwas unentschlossen sein, aber ganz bekloppt bin ich dann doch nicht.
So, muss noch was erledigen und dann nachlesen und dann sach ich vllt noch was.
Dezember 13th, 2012 at 18:38
@Wat.: Das ist “Zwang” auf niedrigstem Level. Es gibt immer welche, die noch fürs Atmen belohnt werden wollen, aber auf lange Sicht könnte man im Prinzip die “Vergütung” abschaffen. Ich finde die Idee mit der Börse deshlab gut, weil sie gleichzeitig anzeigt, welche Arbeiten erledigt werden müssen. Das ist vor allem organisatorischer Natur.
Dezember 13th, 2012 at 18:46
@flatter(182)
Vielleicht erinnerst Du Dich, ich nannte das ‘bei mir’ auch Börse. Nur daß es da dann tatsächlich ‘nur’ so was wie ein Schwarzes Brett wäre, auf dem die Informationen stehen, die ‘sagen’, was brauchts noch, was fehlt noch, was gibts noch, odda so.
Btw. so sehr berechtigt hier @Peinhart gegen die Arbeitsethik angeht, es wird immer einen gewissen Zwang geben, a) weil in den Topf, aus dem ich was nehmen will, erstmal was rein muß b) weil Du wohl niemals wieder wegkriegst, daß wir immer ‘irgendwas’ tuen müssen – sogar beim nur in die Luft gucken, spinnen wir noch über ‘irgendwas’ rum.
Dezember 13th, 2012 at 18:55
Die Währung ist Zeit. Eine Stunde Schaffen ist eine Stunde Schaffen.
‘Währung’ und ‘vergüten’ ist mE etwas irreführend. So wie ich es verstanden habe, wird zunächst mal ein Bereich des ‘Lebensnotwendigen’ definiert. Sodann der zeitliche Arbeitsaufwand dafür abgeschätzt und durch die Anzahl der Teilnehmer dividiert. Dann trägt sich an dieser Börse (Programm können ja Rainer und ich schreiben ;) jeder für die gewünschten Tätigkeiten ein. Sollten sich für besonders unangenehme keine oder zuwenige finden, werden die Zähler für diese heraufgesetzt, für andere Arbeiten, nach denen sich alle drängen, entsprechend herunter. Daraufhin dürfen alle nochmal ‘nachbessern’. Nach wenigen Iterationen sollte ein brauchbares Ergebnis erzielt sein.
Eine Währung oder Vergütung ist das insofern aber nicht, als du dir dafür nix ‘kaufen’ kannst. Du hast Zugriff auf den Pool des Geschaffenen.
Geld als Tauschmittel fände ich gelinde gesagt problematisch, da es innert kürzestem wieder ‘die in seinem Begriff liegende Bestimmung erreichen’ und zum Zweck der Produktion würde. Dann haben wir wieder das Problem mit Ware, Wert, Kapital und – Arbeit.
Dezember 13th, 2012 at 18:57
Ich finde die Geschichte mit den Zeitkonten auch gut. Neulich sah ich einen Bericht über Teilnehmer einer solchen in Griechenland. Je mehr Leute mitmachen, desto umfangreicher wird das zur Verfügung stehende Leistungsportfolio.
Bei der CIC ist übrigens eine der Ideen, dass das erworbene Kontingent an eigener Währung für alle anderen ebenfalls einsehbar ist.
Dezember 13th, 2012 at 19:00
@Peinhart(184)
Was ist mit denen, die sich da für nichts einschreiben?
Ist es dann nicht doch wieder eine individuelle Abrechnung und damit implizierter Arbeitszwang?
(Ich schrieb schon, der bleibt mE insgesamt eh)
Wer, was und wie definiert (sich) der Bereich des Lebensnotwendigen?
Immer auf das Schlimme ;-)
Edit: Mit “Progamm schreiben” fangt schon mal an, bitte :-D
Dezember 13th, 2012 at 19:05
@Rainer 185 – ‘Zeitkonten’ sind nichts anderes als Geld. Das bekommst du ja auch pro Zeiteinheit für deinen Arbeitseintrag hier und jetzt. Und sobald du auf dieser Basis anfängst, die Güter auszutauschen hast du nichts weiter gemacht, als für ‘Euro’ direkt ‘Stunde’ zu setzen, und der ganze Mist geht wieder von vorne los. Die hier dikutierte Börsenidee hat dieses Problem – jedenfalls nach meiner Aufassung in #184 – nicht, da da nix auf dieser Basis getauscht wird. Die Güter selbst sind ‘nichts wert’, sie sind keine ‘Waren’.
Dezember 13th, 2012 at 19:09
@Wat 186 – Prinzipiell sehe ich auch ein Problem darin, ‘Lebensnotwendiges’ und ‘Luxus’ auseinander zu dividieren. Ich wähne, dass diese Unterscheidung selbst sehr stark auf ein obskures System namens Kapitalismus zurückgeht, das es fertigbringt, Ferraris zu produzieren, während gleichzeitig noch Menschen hungern. Ein Plenum würde ‘von selbst’ darauf achten, dass erstmal alle zu essen haben, bevor es an die Gimmicks geht.
Was ist mit denen, die sich da für nichts einschreiben?
Die sehen bei der Frage ‘Und was trägst du so bei?’ verdammt alt aus. ;) Ich denke aber mit flatter, die paar Hartgesottenen kriegen wir auch noch weich oder können sie ignorieren. Vielleicht sind sie ja wenigstens unterhaltsam, wenn sie so rumdrucksen… :D
Dezember 13th, 2012 at 19:13
@Peinhart(188): Wenn das Plenum aus denen besteht, die es unmittelbar betrifft, allemal.
Sehe ich auch so.
Bleibt noch die Frage: Geht das Geschaffene durch die Anzahl derer, die das nutzen müssen wollen oder nur durch die, die da einwerfen?
(Ich hatte das oben mit den ‘provozierten’ gelben Scheinen umschrieben)
Edit: Ich weiß um die Wirkung von ‘Gruppendynamik’, die sind in nullkommanix ‘erledigt’ und nicht mal mehr unterhaltsam, weil sie, wenn auch da und ernährt, in der Ansehenscala am Südpol ;-)
Dezember 13th, 2012 at 19:17
Solche Probleme, mit Verlaub, finde ich uninteressant. Wenn so ein System funktioniert, werden die mathematischen Funktionen und Parameter so angepasst, dass es rennt. Funktioniert es nicht, ist der Divisor nicht mehr wirklich relevant. Es ist m.E. auch nicht sinnvoll, solche Details hier aufs Reißbrett zu pinnen.
Dezember 13th, 2012 at 19:26
Wer paßt an, @Peinhart und @R@iner?
Dezember 13th, 2012 at 19:32
Was passt dir jetzt schon wieder nicht – äh, was soll angepasst werden? Die Stundenzähler an die Eintragungen? Das ist, wie flatter schon sagt, ein simples mathematisches Problem. Kann man in Algorithmen fassen, also das Programm.
Dezember 13th, 2012 at 19:42
Was ist mit denen, die sich da für nichts einschreiben?
Ich bin überzeugt, dass es weitaus weniger sein werden, als wir jetzt haben. Heute sind viele schlicht gelähmt durch Abläufe und Druck. Oder aus Gründen aussortiert. Oder aber tun eigentlich nichts außer Bestand zu verwalten. Selbst da glaube ich nicht daran, dass alle Erben von dickem Geld das in jeder Hinsicht als Segen empfinden.
Und im Grunde ändert sich ja nichts. Menschen, die aus irgendwelchen Gründen nicht wollen, gab es immer und wird es immer geben. Wenn der Rest funktioniert, dann sei’s drum.
@flatter Ist überhaupt nicht uninteressant… also für mich zumindest nicht. Ich glaube zwar auch, dass sich vieles findet. Allerdings um es mal mit hier gefallenen Worten zu sagen: Um mutiger zu schwärmen, muss man sich vielleicht auch mal auf das glatte Eis begeben und sich Details ausmalen. Schon alleine, um mal mit einer alternativen Vorstellung irgendwo vorstellig werden zu können. Und damit meine ich nur, z. B. unter Bekannten mal sowas in den Raum zu stellen. Da kommt “find ich uninteressant” eher ungünstig.
edit: Hilft mir bisweilen auch dabei, wenn ich meinen Vorstellungen selber noch Form geben muss. Ich weiß doch in vielen Belangen noch gar nicht, ob und wie etwas ausgestaltet sein müsste. Ich persönlich komme hier immer wieder an den Punkt, wo jemand Belange anspricht, die mir selber sicher so nicht in den Sinn gekommen wären.
Dezember 13th, 2012 at 19:47
Maxt nix. Ich kann nur grob skizzieren, und was mir schon theoretisch wenig relevant erscheint, kann ich nicht für eine Praxis quasi vorbestimmen, die eh nicht eintrifft. Vor allem Probleme, die nur in der Praxis gelöst werden können, beschäftigen mich nicht vorab.
Im übrigen kann das jeder selbst entwerfen, wenn ihm danach ist. Sucht euch also einen chicen Algorithmus aus oder fragt Peinhart.
Dezember 13th, 2012 at 19:48
Ein Algorhythmus wo jeder mitmuss. :D
Dezember 13th, 2012 at 19:52
@Peinhart: Mit der Äquivalenz von Zeit und Geld ist es spätestens dann vorbei, wenn Zeit immer nur demjenigen zugeschrieben wird, der in derselbigen eine Dienstleistung erbracht hat. Wenn die Kontenstände unveräußerlich und nicht vererbbar sind, dann begrenzen diese Maßnahmen bereits die Anhäufung eines übermenschlichen Kontigents.
Vielleicht raffe ich deinen Einwurf aber auch nur deshalb nicht, weil ich erkältet und noch blöder als ohnehin schon bin.
Habe gerade noch nach dem von mir erwähnten Beispiel gekramt. Et voilà: Arte – Die Zeitbank
Dezember 13th, 2012 at 19:57
@Peinhart(192): Muß ich also schnellstens Programmieren lernen, daß auch für mich da Transparenz nicht nur ne Floskel bleibt…
Nee, ich hoffe, Du weißt, auf was ich hinaus will… ich hab mit der Rechnungsstelle in meinem Vorschlag schon noch so meine Problemchen, daß sich da nüscht verselbständigen kann und wir haben hier ja noch nicht mal darüber spinnitisiert, wie wir unsere Skizze von Modell unters ‘Volk’ kriegen.
Dezember 13th, 2012 at 20:02
“Software” und “Probleme” oder aber “Datenbanken” und “Vertrauen” sind Tupel, die notwendigerweise immer paarweise in Sätzen auftreten.
Dezember 13th, 2012 at 20:06
Schulden sind Guthaben, die Idee eines anderen Geldsystemes.
Man stelle sich viele lokale und autonome Produktionsstätten vor. Wenn ich ein Produkt erwerbe von einem dieser Produzenten, so erwerbe ich einen Schuldschein von diesem Produzenten, der eine Arbeitszeit-Schuld angibt, die dieser für das Produkt verlangt. Diese Arbeitszeit muss ich nun bei ihm ableisten.
Ich kann aber auch zu jemandem gehen, der mir Arbeit anbietet und den Arbeitszeit-Schuldschein der ersten Firma akzeptiert. Er muss dann zusehen, dass er die verlangte Arbeit aufbringt.
Das Geld repräsentiert eine Schuld, im Gegensatz zum positiven Guthaben des derzeit üblichen Zahlungsmittels. Man wird bestrebt sein, sowenig wie möglich von dieser Arbeitszeitschuld zu besitzen. Wenn man sich vor Augen hält, dass ein moderner Bauer in Deutschland mit seiner Arbeitsleistung Nahrung für 133 Menschen produziert (https://www.landvolk.net/Presseservice/LPD-Meldungen/2009/12/0951/Produktion.php), so müssten dann 133 Menschen 22 Stunden im Jahr Arbeiten, um sich ihre Nahrung zu sichern.
Dezember 13th, 2012 at 20:09
@Rainer 196 – ein paar nicht unerhebliche Probleme wie Profit und Anhäufung lassen sich sicher umschiffen, aber das ‘Wertproblem’ mE nicht. Wenn du gestern 8 Stunden an einem Stuhl geschnitzt hast, den du morgen ausliefern und dir dein Kontingent gutschreiben lassen willst, und heute kommt einer auf den Trichter, wie derselbe Stuhl auch in 4 Stunden zu schnitzen ist, dann gibt es ‘Diskussionsbedarf’.
Dezember 13th, 2012 at 20:10
@Denksperre(199):
Z-G-Z oder G-Z-G (Kommt mir jetzt nicht mit “GZSZ”, den verkneife ich mir selber.)?
Ich mag Geld nicht, schon gar nicht in Form akkumulierbarer Schuld. Ich höre da schon wieder die Ketten rasseln.
Dezember 13th, 2012 at 20:36
Als Ideenseite mit vielen Links zum Thema Zeitkonten hänge ich mal dies hier rein: What time banking software can be recommended?
Haha. Der Hinweis auf den Cincinnati Time Store ist klasse.
[..] After a rough initial period, the store proved to be very successful. Warren’s goods were much cheaper than competitors’, though he maintained that he was not trying to put other stores out of business. Another store in the neighborhood converted to Warren’s methods. The fact that prices for goods rose the more time a customer spent with Warren resulted in very efficient transactions. Warren said that he was doing more business in one hour than normal businesses do in one day, leading him to close shop part of the day to rest. Though the store was successful, the problem of equal labor times for different difficulties of work was a concern for Warren. He was never able to reconcile the objectivity of his “labor for labor” prescription with the subjectivity employed in determining how much time used for one type labor entailed the same amount of work exerted during a different amount of time performing another type of labor. He settled to simply credit it with being a matter of individual judgment. Warren closed the store in May 1830 in order to depart to set up colonies based upon the labor-cost principle (the most successful of these being “Utopia”), convinced that the store was a successful experiment in “Cost the limit of price.”
Dezember 13th, 2012 at 20:41
Ginge es da nicht eher um die Leistung? Und nicht unbedingt das vergleichbare Ergebnis als Produkt?
Das Problem hat man heute doch schon genau so. Zwei Leute sitzen eine Stunde im Büro. Der eine kriegt viel geschafft, der andere nicht. Fällt meistens noch nicht mal auf und beide kriegen das gleiche Geld.(Jaaahaa, ich weiß… ist nur ein Beispiel!)
Nun kann man sicherlich so argumentieren, dass notwendige Arbeiten dann mitunter sehr ungleich erledigt würden. Stimmt. Oder wenn es egal ist, was ich in meiner Stunde schaffe, ich mir auch immer alle Zeit der Welt lassen. Stimmt auch.
Und in stumpfen Abarbeitungs-/Planwirtschaftsbetrieben würde sicher genau das herauskommen. Bei Mitverantwortlichkeit und eigener Zielsetzung dürfte sich diese “Senke” deutlich reduzieren.
Dezember 13th, 2012 at 20:44
‘Does anybody really know what time it is?’ – Chicago Transit Authority ;)
Dezember 13th, 2012 at 20:47
@Peinhart: Du bist raus!
Dezember 13th, 2012 at 20:48
@Uena: Das ist mE der Knackpunkt: Wer macht für wen. Wer bestimmt, was in den Topf soll, wer will da was rausnehmen können – daraus bestimmt sich mE auch, was da tatsächlich rein kommt…
Dezember 13th, 2012 at 20:49
Was seht Ihr vor, für die, die halt in das System nicht so passen wollen? Es gibt dann ja auch noch die, die gerne offen Gewalt ausleben, sozusagen das Fußballstadium als Raum der unbegrnezten Möglichkeiten oder halt auch die Schwerbehinderten, die derzeit draußen in der Vorstadt kaserniert werden. Wie sieht es damit aus?
Dezember 13th, 2012 at 20:51
@Uena 203 – Das Motivationsproblem ist das der ‘wertlosen’ Zeit, stimmt. Wie umgekehrt das ‘Wertproblem’ das der getauschten, die ja auch wieder der Konkurrenz unterliegt. Nun haben sich die ‘Börsianer’ aber nicht hingesetzt, um Zeit zu vetrödeln (wie das Angestellte mit diesem besonderen Geschick eben durchaus können), sondern um gemeinsame Bedürfnisse zu erfüllen. Und das klappt so nicht… wird dann wohl noch ‘ne Anschlußrunde fällig.
@Rainer natürlich – Wieso das denn…?
Dezember 13th, 2012 at 20:54
@Eike, bei dem Video muß ich erst bestätigen, daß ich über 18 bin – da ich das nicht will, darf ich nicht gucken ;-)
Ich weiß also nicht, wer nicht in das System passen soll^^
Dezember 13th, 2012 at 20:56
@Peinhart(208)
Ist wie mit ‘Deinem’ Plenum weiter oben, was sich darüber einigt, was es zuerst geben muß, bevor es anderes geben kann.
Sitzen da Menschen, die es unmittelbar selbst betrifft, treffen diese Entscheidungen anders, als würden sie sie in erster Linie ‘für andere’ oder ‘für alle anderen’ entscheiden.
Edit: also die berühmten Räte, die in jeden Fall für mich entscheiden, weil ich ja angeblich nicht alles entscheiden kann. Solch elementaren Dinge kann ich aber nicht nur selbst entscheiden, ich muß sie sogar selbst entscheiden.
Edit2: Stand da nicht eben noch @Wat. *augenreib*
Dezember 13th, 2012 at 21:02
Manchmal muß man switchen können. Unwichtig.
Dezember 13th, 2012 at 21:04
@R@iner: Das wäre aber in diesem Fall “Beitrag löschen”… egal, wat steht, steht.
Dezember 13th, 2012 at 21:05
Eben.
Dezember 13th, 2012 at 21:08
@208 Peinhart Entschuldige, bitte, erklär mir noch mal kurz, was du mit dem “Klappt so nicht” und der Anschlussrunde meinst. Du beziehst das auf die Wertproblematik, oder?
Weil ich schon glaube, dass das klappt. Aber vielleicht häng ich da auch irgendwo falsch am Haken. Jedenfalls konnte ich jetzt nicht folgen.
*dumm aus der Wäsche guck*
;o)
Dezember 13th, 2012 at 21:13
Nein, sie kriegen auf diese Weise schlicht nicht gebacken, was sie selbst gebacken bekommen wollten. Die ‘Anschlußrunde’ findet dann wieder mit der ‘Börse’ statt. Und wenn sie’s schneller schaffen, können alle eher nach Haus. ;)
Dezember 13th, 2012 at 21:19
@Rainer – :D
Dezember 13th, 2012 at 21:37
Letztendlich diskutieren Gefangene über Freiheit.
Dezember 13th, 2012 at 21:38
@209 Nun, es ist ein kulturhistorischer Film, der ggf. ein Stück Menschlichkeit kostet.
Bei allem Positivgelalle und den Vergnügungen der Welt, muss man immer noch im Kopf haben, das eben andere Menschen auch sehr anders sein können, als sie scheinen und das sind genauso wenig Einzelschicksale, wie derzeit Arbeitslose. Auch die vielen Psychopathen an der Spitze der 200 Unternehmen, die mehr oder weniger die Welt kontrollieren, sollte gedacht werden. Denn die “Kleinen” eifern dem nach.
Dezember 13th, 2012 at 21:42
@Peinhart: Nochmals kurz zum Arbeitswert. Ich glaube letztendlich nicht, dass irgendjemand in der Lage ist, dem Produkt einer erbrachten Arbeit einen objektiven Wert zuzuschreiben. Wenn ich nur an die Gummiente denke, die ich mit in die Badewanne nehme…unbezahlbar.
Wichtig scheint mir vielmehr in meiner Utopie, dass der, der den Stuhl in der halben Zeit zu fertigen in der Lage ist, sein Wissen an die anderen Stuhlbauer weitergibt.
Dezember 13th, 2012 at 21:55
@Eike: Ich denke, wir haben alle beide Seiten in uns (ja, bestimmt sogar ich), das gute wie das böse. Die Verhältnisse ‘kitzeln’ das jeweils eine mehr als das andere heraus.
Nur mit Konkurrenz würde es die Menschheit lange nicht mehr geben, aber dieses System ist ausschließlich darauf aufgebaut, das ist seine treibende Kraft.
So wenig Du immer für alle(s) sein kannst, kannst Du immer gegen alle(s) sein – laß es uns anders versuchen, wir zeigen uns dann alle auch unsere andere Seite.
Kooperation.
Das geht und gibts schon länger, nur lange nicht mehr als einzig bestimmendes.
Den Versuch ist es allemal ‘wert’, so viel wie unser weiteres (Über-)Leben.
Dezember 13th, 2012 at 22:04
@Rainer – Der Wert entsteht mit und durch die Verrechnung der Arbeitszeit mit der Ware. Der auf dem entsprechenden Stand der Technik aufzuwendenden (bezahlten bzw gutgeschriebenen) Zeit, das Produkt erneut herzustellen. Nicht identisch mit dem Preis, wiewohl er sich bei Neuware üblicherweise schon im Korridor oberhalb befinden sollte. Dass Wissen nicht privatisierbar sein soll, ist, glaube ich, Konsens. Durch den Warencharakter entsteht aber auch immer wieder Konkurrenz, selbst wenn bzw so dass man Patente verbieten würde bzw müsste…
Dezember 13th, 2012 at 22:06
@220 das ist zu schön um wahr zu sein. ;) Die Hoffnung habe ich allerdings noch nicht ganz aufgegeben. Allerdings lehrt mich die Erfahrung wiederum: “kannsu dir MäcBuck leisten, is dir Chinesenkind scheißNegal.”
Wohlgemerkt, ich kann es mir nicht leisten. Habe aber Augen und Ohren.
Dezember 13th, 2012 at 22:23
@Eike Ich glaube zwar auch an beide Seiten in uns, schon allein, weil die Verhaltensweisen simple Ursprünge haben und wir durch unsere Moral und unsere Vorstellungen erst werten.
Und fernab davon gibt es ganz sicher Gestalten, mit denen ist nirgends und nie gut Kirschen essen. Eine andere Gesellschaftsordnung kann sicherlich vieles an Konflikten vermeiden, aber keine Psychopathen verhindern oder auch andere menschliche Abgründe. Auch da muss eine Gesellschaft durch, immer, jede Gesellschaft.
Aber warum sprichst du gerade diesen Aspekt an? Glaubst du eine andere Form der Gesellschaft beruht vermehrt auf Ringelpietz mit Anfassen und ist dem deswegen nicht gewachsen?
Dezember 13th, 2012 at 22:52
@223 Nun, der letzte Punkt könnte evtl. auch dort überwiegen. Es ist ja auch verwunderlich, warum Ägypter radikalen Islam in einem demokratischen Frühling wählen und dann anschließend Ihr Leben bezahlen mit der Feststellung auf den Lippen: “Verdammt, wir haben ja wirklich radikal gewählt.” Ok, das hinkt ein bisschen, aber ich habe wenig Hoffnung, dass Menschen selbst aus der jüngsten Geschichte wirklich viel lernen, wenn sie in der Masse aufgehen. Und ja ich finde es es von zentraler Bedeutung vorab festzuhalten, wie wir mit radikalen Kräften und sogenannten Randerscheinungen umgehen bzw. festzustellen ob wir mit Ihnen umgehen oder es nicht umgekehrt ist und rauszufinden, welcher Plan sich ggf. dahinter verbirgt. Zufälle gibt es nämlich nicht im Leben, was ich selber feststellen durfte als ich die Formelsammlung einer Zweitsemester-Soziologin runterladen sollte. Da gab es eine Formel für die Berechnung von zwei aufeinander zutreffenden Zufällen. Anders Ausgedrückt: Schmierst Du Dir eine Stulle aus Zufall oder aus Absicht den Hunger zu stillen? Ich denke schon, das die körperliche Kommunikation weit unterschätzt ist (Ringelpietz). Da gab es schon in den 60ern Studien eines gewissen E. Cabetti zu. Die moderne Kommunikation wird m. E. maßlos überschätzt. Meist handelt es sich nur um den Austausch von Floskeln. Das Problem ist doch nach wie vor ein großes Miteinander unter so wenig Opfern wie Möglich zu organisieren und da spielen eben die angesprochenen Minderheiten eine Hauptrolle, denn nur wenn auch die berücksichtigt wurden, kann das gesamte System funktionieren (wenn die meisten mitmachen).
Dezember 14th, 2012 at 01:36
@ 140 + 141 Danke, brauch ich nicht so viel schreiben ;-)
@ 143
Was kommt zuerst, die Henne oder das Ei? Vor allem sollte gelten, dass jeder bei der Änderung von Menschen erst mal bei sich selber anfängt. Und wer wirklich merkt, dass er selber reichlich von dem alten Mist in den Klamotten hängen hat muss doch nicht erst auf ideale Bedingungen warten.
Wenn dem kapitalistisch geprägten Menschen ein anderes System „übergestülpt“ wird, halte ich davon allerdings gar nichts, egal wie pseudoprogressiv es sich nennt. Ob ich mich da klaglos unterordne hängt davon ab, wie weit ich mich von der kapitalistischen Prägung emanzipiert habe. Bei ausreichend Abnickern und Hinterherläufern sind die Aussichten dann trübe.
An der Entwicklung und dem Aufbau eines solidarischen sozioökonomischen Systems würde ich allerdings gerne mitarbeiten, wobei ich mich selber auch wieder weiterentwickeln könnte. Kostet vielleicht Überwindung soweit zu denken, aber weder das eine noch das andere lassen sich völlig voneinander abkoppeln, es gibt weder eine emanzipierte Menschheit in diesem System, noch ein freies System mit einer (auch geistig-emotional) geknechteten Menschheit.
Anscheinend muss es dann wohl parallel laufen. Man kann auch unter schlechtesten Bedingungen damit anfangen, an seinen Macken zu „arbeiten“, ich selber habe mich in früher Jugend (ca. 11jährig) dazu entschlossen und – ganz ohne Hilfe – einfach begonnen (vielleicht machen Arbeiterkinder das so). Ging zwar holprig, aber ging. Die äußeren Bedingungen ändern wird noch viel holpriger werden, wer’s eleganter haben möchte hat dann leider ein Problem.
@ 146 Mondragón hab ich auf’m Schirm, CIC ist mir noch neu, mal gugge, danke für den Link.
@ 149
Seh’ ich ziemlich ähnlich, aber kannst du das automatische Subjekt nicht schöner benennen? Hört sich für mich „soziologisch“ an, da sitzt mir reflexhaft die Hassmütze auf’m Kopp ;-)
@ 151
Kennst du (oder andere hier) im www Adressen von Genossenschaften und Kooperativen, die jenseits von Profitinteressen oder romantisch-idealistischem Esogedöns funktionieren.
@ 152 Die Befürchtung habe ich auch.
@ 153
Aha, ich soll mir also einen vielleicht nur halb passenden (wieso steht da Antisemitismus?) Textwall durchlesen, weil du dich nur unverständlich auszudrücken beliebst. Mit so nem schrägen Ego kommst du mir aber nicht in den Himmel.
@ 154 + 155 ;-)
@ 156 Fehlen da die Ironie-Tags oder ….?
@ 158
Vernetzen, „kooperierende Koops“ quasi wäre der nächste logische Schritt. Vielleicht gibt es ja schon welche die dazu bereit sind und denen klar ist, dass die Zeit dafür überreif ist. Oder die dazu bereit wären, wenn sie es wüssten.
@ 160 Danke, dann brauche ich’s nicht zu schreiben.
(Erbsenzählen geht demnächst an der Mülltonne weiter weil die eierlegenden Wollmilchsäue leider ausverkauft waren.)
@ 163 Wir brauchen eindeutig ‘ne bessere PR ;-)
@ 165
„nur mit dem Finger in der Nase da zu stehen“ – sorry, aber bei einigen Beiträgen kommt es mir so vor, als wär’ das bisher das einzige gewesen, wobei manch einer die Finger krumm gemacht hat. Und das habe ich so fies gemeint wie es klingt. Das kenne ich noch von früher, wo einem Malocher von einem Fabulanten „kleinbürgerliches Gedankengut“ vorgeworfen wurde, jener aber von seiner elitären Attitüde „Avantgarde des Proletariats“ noch viel weniger Abstand nehmen wollte. Diese Gurus bieten keine Lösung an sondern sind eindeutig Teil des Problems.
@ 166 + 168 Danke fürs tippen ;)
@ 169
Hupps, jetzt drängt die Zeit also doch? ;-)
Jahre und Jahrzehnte können ganz schön kurz sein für so ein großes Projekt, und die Rahmenbedingungen werden immer schlechter. Perfekt ist der Tod, im Moment ist mir (neben den Hauptmerkmalen solidarisch, emanzipatorisch und ökologisch) äußerst wichtig, dass nicht mehr TINA draufsteht, um es wohlwollend zu begutachten.
„ein ‘alternativer’ Wertbegriff ist schlicht nicht möglich.“ Verstehe ich nicht, welcher Begriff von welchem Wert ist da gemeint und was davon ist TINA?
@ 171
Du weißt doch, was man mit Visionen machen soll (H.S).
Tja, entweder gibts nen weiteren Anlauf oder der Artikel bleibt jetzt für immer an erster Stelle, vielleicht schält dann noch der ein- oder andere seine Nase aus den MEW und hält sie in den rauen Wind der immer heftiger weht. Vielleicht sieht er dereinst sogar Schmetterlinge, ohne sich vor Schreck gleich in die Hosen zu machen.
@ 173
Und manchmal muss man erst mal auf die Fresse fliegen um zu erkennen, dass man zu kurz gesprungen ist. Wenn man nie springt, lernt man weder das Springn noch das auf die Fresse fliegen und schon garnicht, dass man einschätzen kann, was vielleicht dann doch funktionieren könnte. Wenn man auf einem Weg ins Ungewisse/Ungefähre ist, kann man noch so gut planen, am Schluss wird es auf die Methode „Try and Error“ hinauslaufen. Da gibts keine genauen Landkarten und ausgebauten Straßen sondern hinter jeder Ecke ne neue Überraschung. Dafür braucht es dann echt Mut und falls es wirklich in einigen Jahren losgeht werden wir noch einiges „Pfeifen im Walde“ zu hören kriegen. Und zwar nicht nur wegen Widerstand aus dem alten System, sondern weil wir in den neuen „Schuhen“ noch nicht laufen gelernt haben und manchmal was Wesentliches übersehen wurde.
So, jetzt muss ich erst mal den Rest weiter lesen.
———————————-
Und falls jemand nen neuen Job sucht:
https://gen-europe.org/activities/news/news-detail/artikel/ecovillage-announces-job-opening-for-a-different-life-on-baltic-sea-island/index.htm
;-)
Dezember 14th, 2012 at 09:39
Hilfe…
@renée, schreib bitte wenigstens die Nicks dazu, dann krieg ich zumeist auch ohne Postzähler raus, was und wen Du meinst – dat iss ja wie auf’m Amt ;-)
ok, also artig Feynsinn.org noch mal aufmachen und Postings gegen halten *schwitz*
Dezember 14th, 2012 at 10:05
Haha @Wat, genau das hab ich auch gedacht. Erstmal wirklich fleissig, aber nu is mir schwindelig vom Scrollen. *g*
@Renée Ich kann heute abend schauen, was ich da an Angaben noch finde. Sind aber nicht alles genossenschaftlich organisierte Unternehmen, sondern teils auch andere Ansätze. Wobei das Prinzip der verantwortlichen Teilhabe der Mitarbeiter durchgängig ist.
Dezember 14th, 2012 at 11:06
Obwohl ich das Modell in meinem Blog zerreisse .blogspot.de kann man es nicht hoch genug schätzen wenn immer wieder Utopien und Alternativen zu unserem System entworfen werden.
Ich lade ein meinen Zeriss auch zu zerreissen.
Dezember 14th, 2012 at 11:27
@renée – Mach sowas nie wieder, hörst du? ;) Trotzdem kurz: ich meine den marx’schen Wertbegriff, wie er ihn anhand des Warenbegriffs analytisch entwickelt, siehe auch #221. Dass es keinen ‘alternativen’ Wertbegriff geben könne, soll erstmal nur heißen, dass der so immer (wieder-) entsteht, sobald Arbeitszeit zum (Haupt-) Kriterium eines ‘Warenpreises’ wird.
Ob man das, was man gemeinhin als ‘Wert’ eines Gutes bezeichnet, auch auf anderer Ebene, sagen wir mal dem Ressourcenverbrauch und nicht dem Arbeitsverbrauch, darstellen könnte und welche Implikationen das hätte, wäre mal zu beleuchten. Um auf das flatternde Modell zurückzukommen, könnte man aber uU die Entnahme von Gütern aus dem Pool durch ein Ressourcenkontingent begrenzen.
Was das ‘automatische Subjekt’ angeht, so ist es eher philosophischer Provinienz denn soziologischer. Auf jeden Fall aber Kauderwelsch. ;) Vor allem aber, wie auch die ‘subjektlose Herrschaft’ des Herrn Kurz, in sich widersprüchlich – ‘Herrschaft’ impliziert nach gängiger Logik ein ‘frei’ handelndes ‘Subjekt’, das wiederum nicht ‘automatisch’ sein kann, wenn es noch Subjekt sein will. Hegel war darauf gestossen, dass sich durchaus Widersprüchliches ergibt, wenn man die Begriffe der ‘bürgerlichen Gesellschaft’ mal genauer analysiert. Das hat den guten Mann so verwirrt, dass er gleich mal eine neue, ‘dialektische’ Logik erfunden hat, nach der etwas auch sein eigenes Gegenteil sein kann, und ist, da das ja ‘in Wirklichkeit’ gar nicht sein könne, damit auch gleich mal auf eine höhere Wirklichkeitsebene umgezogen, auf der das sehr wohl sein könne.
Quatsch, hat Marx gesagt, die gesellschaftliche Wirklichkeit selbst sei es, die widersprüchlich, falsch und ‘verkehrt’ sei. Kein Grund zum Umzug, vielmehr zur Kritik und hat diesen scheinbar banalen Satz von der Interpretation der Wirklichkeit vs ihrer Veränderung gebracht. Und hätte Hegel damit, so ein anderer bekannter Spruch, vom Kopf auf die Füße gestellt. Sehr verkürzte Darstellung. ;)
Dezember 14th, 2012 at 11:47
Übrigens finde ich diesen Absatz sehr gut:
“Die Verteilung der Tätigkeiten wird über eine Börse geregelt. Besonders unbeliebte Tätigkeiten (Kanalreinigung, Schädlingsbekämpfung o.ä.) können mit bis zum Zehnfachen des Zeitaufwands vergütet werden, der für einfache Aufgaben angerechnet wird. Es dürfen Grundqualifikationen gefordert werden, um Zugang zu bestimmten Tätigkeiten zu erhalten. ”
Wobei ich das noch weiter fassen würde. Alle staatlichen Aufgaben könnten über eine Art Crowdfunding organisiert werden.
Anstatt einer Regierung und einem Parlament bestimmt die Bevölkerung selbst welche Projekte sie umgesetzt sehen will. Dafür steht jedem “sein” Teil des Staatshaushaltes zur Verteilung zur Verfügung. eine eigentliche Regierung und Delegierte wären unnötig.
Projekte Vorschlagen kann jeder, Experten können sich zu einer art Ministerium zur ausarbeitung dieser Vorschläge zusammentun, sind aber keine Regierung.
Dezember 14th, 2012 at 12:10
@Alienobserver: Wenn schon Werbung fürs eigene Blog, dann bitte die Links kürzen. Danke.
Dezember 14th, 2012 at 12:21
@AlienObserver Offenbar bestimmt auch in diesem Modell eine „Politik“ diesen Staat. Es wird einige geben (eine Elite) die sich herausnehmen über das Schicksal des Einzelnen zu bestimmen. Die Herrschaft der Wenigen über die Vielen bleibt, egal wie Demokratisch diese Eliten bestimmt werden, aus Ihnen wird sich eine neu korrupte Schicht von Herrschenden bilden.
Sein Modell sieht in den Bürgern implizit eine Gefahr. Freiheit und Eigentum müssen beschränkt werden da wir als Menschen nicht Verantwortungsvoll damit umgehen können.
Ich habe jetzt nicht die Zeit gehabt, alles gründlich zu lesen, aber da bin ich direkt hängengeblieben.
Mir stellt sich erstmal die Frage, wie du darauf kommst, das so zu schlussfolgern. In meiner Lesart steht das nicht im Text. Daher frage ich.
Außerdem ist dieses Modell da oben natürlich nur ein klitzekleiner Anriss. Durch Beschränkung von Eigentum beschneidest du auch die Form von Monopolbildung und Kumulierung, die wir heute kennen.
Regulierung jedweder Form ist folgerichtig immer auch freiheitsbeschneidend.
Wenn ich Entscheidungen und Prozesse auf möglichst breite Füße stelle, fällt das Beschneiden nicht weg, wird aber anders getragen. Und genau diese Form von Vertrauen in unser aller Köpfe und Verstand postuliert doch obiges Modell.
Wie gesagt, ich verstehe nicht wirklich, wo du diese Kritik festmachen willst. Lass mich aber gerne aufklären.
Dezember 14th, 2012 at 12:26
Sehe ich auch so. Eigentum wird nicht beschränkt, sondern Gemeineigentum wird geschützt, das ist alles. Der Diebstahl an Gemeineigentum, die Landnahme und die daraus folgende Versklavung wird von Kapitalisten “Freiheit” genannt. Exakt diese “Freiheit” wird beschnitten.
Dezember 14th, 2012 at 12:28
@AlienObserver
War mal gucken ;-)
Ich brauch ‘ne Nachhilfestunde:
“Es muss Freiheit und Kommunismus in gleicher Weise umsetzen.”
Hattest Du nicht was von Begriffen geschrieben? Dann leg aber bitte auch einen Katalog/ ein Kategorienverzeichnis vor, sonst krieg ich das nicht ‘aufgedröselt’.^^
Dezember 14th, 2012 at 12:34
Ich hab doch genau beschrieben was unter Kommunismus in meinem text zu verstehen ist. Lesen hilft.
Kommunismus ist (so stehts im Text) das Ideal einer gerechten und effizienten Verteilung der Güter und Dienstleistungen nach dem Bedarf und dem Allgemeinwohl.
Dezember 14th, 2012 at 12:37
@AlienObserver(235): sorry, das ist er bei Dir, bei mir hat der nix mit Verteilung zu tun, das wäre mir zu sozialdemokratisch – bei mir hat der was mit freiwillig gemeinsam, füreinander Machen zu tun.
Sorry.
Dezember 14th, 2012 at 12:41
@Alienobserver: Please read the fucking Nutzungsbedingugen.
Dezember 14th, 2012 at 12:48
ich lese in deinem Text Sätze wie:
“An diesen Aufgaben müssen sich alle beteiligen. Der zeitliche Aufwand für die notwendigen Tätigkeiten (die in dem Zusammenhang ggf. als “Arbeit” bezeichnet werden können) ist so zu verteilen, dass das erforderliche Maß an Wochen- und Lebensarbeitszeit von allen geleistet wird. Wer dazu beiträgt, hat das Recht auf seinen Teil am Gemeineigentum. Wer (z.B. aus gesundheitlichen Gründen) nicht dazu in der Lage ist, wird von dieser Voraussetzung befreit. Was als notwendig gilt, beschließen alle Beteiligten. ”
Wer verteilt das? Wer sichert das?
Wer bestimmt was “müssen” ist?
ich habe daraus gelesen, dass es jemanden oder etwas gibt der das bestimmt. Eine Regierung? Ein Machtapparat?
Was passiert mit denen die nicht “müssen” wollen?
Zwangsarbeit?
Ausserdem finde deinen Vorschlag in weiten Teilen Gut. Meine Utopie würde einige Anteile der deinen enthalten. Sonst würde ich nicht darauf eingehen.
Aber in was für einem “Staat” ich dann lebe wird mir durch deine Skizze nicht klar.
Vielleicht habe ich unzulässiger Weise angenommen, dass alles was du nicht ansprichst auch so erhalten bleibt wie es ist, z.B. der Nationalstaat.
Ich halte aber die Frage nach dem Staat für Zentral.
“Regulierung jedweder Form ist folgerichtig immer auch freiheitsbeschneidend.”
Nur wenn man als Prämisse hat, dass Menschen von oben reguliert werden müssen.
Da du aber nicht darauf eingehst wer wie was reguliert (Gesetze, Polizei, Staatliche Macht) setze ich voraus, dass Du meinst da keine Änderungen notwendig wären.
Dezember 14th, 2012 at 12:55
Sie selber…
Bitte @AlienObserver, lies bitte auch – wenn hier auch nur einer so offensichtlich mit einem staatssozialistischen Modell herumgewedelt hätte, wäre dieser Thread schon bei mindestens #471 und damit neuer, längster Thread auf diesem Blog – davon wären dann garantiert 300 Beiträge meine, in denen ich freundschaftlich Gift und Galle gesprüht hätte…
Dezember 14th, 2012 at 12:56
@AlienObserver (238):Die Antwort darauf findest du hier in meinen Kommentaren (u.a. 54. 66). Du erwartest, dass man sich irgendwelche Videos von einem nuschelnden Ami anschaut, liest aber nicht die Beiträge der Diskussion, an der du dich beteiligst. Ich finde das ein wenig asymmetrisch.
Dezember 14th, 2012 at 13:20
Kürzlich kam hier auch die Frage auf, wieviel bzw wie wenig ‘Arbeitszeit’ die rein materielle (Re-) Produktion des gegenwärtigen ‘Wohlstands’ erfordert. Da bietet diese Seite vielleicht einen Einstieg. Problematisch ist dabei natürlich immer, dass einerseits die Änderungen der Produktionsweise nicht abgebildet werden (können), vor allem aber, dass auch der Reichtums- bzw Wohlstandsbegriff meist nicht hinterfragt wird. Auch der erste Absatz der verlinkte Seite kann sich Reichtum offenbar nicht anders als in der Form nochmals höher aufgetürmter Warenberge denken, obwohl er doch eigentlich, etwas weiter unten, von einer ganz anderen Gesellschaft ausgehen möchte. Siehe dazu auch diesen Text, dessen erster Absatz eigens für Wat. geschrieben wurde. ;)
Dezember 14th, 2012 at 13:49
@Peinhart(241)
Da gabs Wat. noch gar nicht und so wie heute auch anders bezeichnet noch nicht, ich war da was langsam, ich hab gut zwanzig Jahre gebraucht ;-)
… aber bei der Konsumkritik schwillt mir schon wieder der Kamm, sorry.
Ich bin nämlich ziemlich sicher, daß sich die Art von Konsum und konsumieren aus einer selbstverwalteten ‘Wirtschaft’ ergäbe und nicht deren Voraussetzung ist.
Aber ok, bei mir ist halt beim Pferd immer woanders ‘vorne’.
Edit: Beim ersten Absatz bin ich aber noch gut dabei…
Dezember 14th, 2012 at 14:28
“Du erwartest, dass man sich irgendwelche Videos von einem nuschelnden Ami anschaut, liest aber nicht die Beiträge der Diskussion, an der du dich beteiligst. Ich finde das ein wenig asymmetrisch.”
Ich erwarte gar nix, ich gebe gerne zu, dass es ziemlich mühsam ist dem David Graeber zuzuhören. Lesen ist besser, aber ich habs ja auch in meinen Text geschrieben was ich mit Kommunismus bezeichnen würde.
Als “Irgendeinem nuschelnden Ami” würde ich ihn aber nicht bezeichnen. er ist immerhin der einflußreichste Vordenker der Occupy Bewegung und der Anarchisten heute.
Aber wir sind bei Kommentar 242 und bin tatsächlich noch nicht durch, das ist ebenfalls ganz schön mühsam und Zeitraubend.
das es schwierig ist überhaupt Worte wie Kommunismus und Sozialismus zu benutzen, darauf bin ich ja eingegangen.
Was ist aber das richtige Wort dafür, dass in einem Wirtschaftssystem die Güter nach dem Bedaf und dem Allgemeinwohl allen zugänglich gemacht werden ohne einen interventionistischen Staat der dies von oben reguliert?
Vorschläge?
Dezember 14th, 2012 at 14:38
Kommunismus ;-)
Edit: Halt, stimmt nicht ganz, Sozialismus ist das auch schon, wenn er tatsächlich Übergang sein soll und nicht eine völlig eigenständige Gesellschaftsordnung, die Du auch nur wieder mit Rev. gegen die Herrschenden in die Geschichtstonne werfen mußt.
Dezember 14th, 2012 at 14:47
@Wat 239,
Offensichtlich nicht Staatsozialistisch war es auch nicht, sondern meiner Auffasung nach halbwegs in die Richtung.
Dezember 14th, 2012 at 14:54
Ja @AlienObserver, aber da da (noch) der ganze Rechtskram fehlte, ließ es eben gerade auch anderes als staatssozialistisch zu.
Ich spuck da wirklich immer Gift und Galle, bin mir aber auch klar, daß der, der jetzt ‘machen’ will, nicht mal eben alle ‘Verhaltensmuster von Fürsorge’ abstreifen kann. Alles von Bakunin über Lenin bis… ging so. Radiergummi für Köpfe gibt es nicht, was auch gut ist.
Irgendwann kommt vielleicht doch mal ‘jemand’ auf die Idee, daß die Schreibtischseite, die er sich für die Zukunft ‘ausgemalt’ hat, auch gegen ihn stehen wird.
Ist halt ein Prozeß…
(Wie schon geschreibselt, hab selber lange gebraucht, auf die Idee zu kommen, daß mich ja auch andere erziehen wollen würden, anders, als ich das will – mein Fazit: Gefällt mir gar nicht – also versuch ich das besser auch sein zu lassen.)
Dezember 14th, 2012 at 14:56
Ich bin nämlich ziemlich sicher, daß sich die Art von Konsum und konsumieren aus einer selbstverwalteten ‘Wirtschaft’ ergäbe und nicht deren Voraussetzung ist.
Entscheidend ist mE nur, dass sie sich ebenfalls ändern würde. Ich lese da aber auch keine Konsumkritik, sondern eine Kritik dessen, was die Marktgesellschaft für Reichtum hält. Also dieser ganze auf Halde und Verdacht produzierte Kokolores, den wir im Zweifelsfall noch begucken, aber schon nicht mehr betatschen dürfen, von benutzen ganz zu schweigen. Da würde sich noch ein bisschen mehr ändern als ‘nur’ die Beschaffenheit der Dinge…
Dezember 14th, 2012 at 15:02
Ich hatte da eben gelesen @Peinhart, daß es nicht nur die Kapital(ismus)kritik und die Reichtumskritik geben muß, auch die Konsumkritik.
… und das ist mir schon wieder zu sehr Vorgriff oder gar Eingriff ins Handeln.
Gut, so schlimm wie eine Trennung von normalen und künstlichen Bedürfnissen kam das nicht daher, aber das hats mE immer in der Folge im Gepäck.
(Meine Pappkameraden eben, gegen die kämpfe, auch wenn die grad woanders zugange sind, sorryli)
Dezember 14th, 2012 at 18:18
Nun, vielleicht kann man die US-Occupy Videos ja empfehlen. Die Deutschen Aktivisten der Truppe rekrutierten sich ja oft aus braunen Esoterikern. Die haben bis heute noch die Videos von den Kopp Verlag Autoren drin.
Dezember 14th, 2012 at 18:22
@ AlienObserver (243): Sprache, zumal Semantik, ist immer ein schwieriges Geschäft, wenn man es exakt und ehrlich versucht. Ich finde – zumal für unsere Belange hier – die Unterscheidung zwischen Sozialismus und Staatssozialismus recht gut getroffen.
Wichtig finde ich erst einmal, dass wir uns einig sind dahigehend, dass es letztendlich um die Abschaffung der Warenwirtschaft geht. Deshalb habe ich auch jeden Bezug auf Geld weggelassen. Dass eine Ware einen “Wert” hat, ist schon Betrug. Da muss man nicht einmal auf den Fetischcharakter abheben.
Ich habe mit Wat. hier eine wertschätzende Dauerfehde bezüglich der “Staatlichkeit”, dabei geht es auch um eine Sprachregelung, aber sicher auch um die Vorstellung von Autorität vs. Autonomie. Für mich ist eine Gemeinschaft, die sich Regeln gibt, subsidiär und aufs Wesentliche konzentriert, immer noch so etwas wie “Staat”. Ich glaube, dass die Regeln aus organisatorischen Gründen auch durchgesetzt werden müssen i.e. Gültigkeit haben. Wat. betrachtet Staat immer als Funktion des Kapitals / Diener der Eigentümer, wenn ich sie recht verstehe.
Dezember 14th, 2012 at 18:46
@flatter(250)
“Wat. betrachtet den Staat immer als Funktion des Kapitals / Diener der Eigentümer, wenn ich sie recht verstehe.”
Ist er doch auch, wenn sich den nicht alle gemeinsam aus den materiellen Bedingungen (Reproduktionsbedingungen) ‘schaffen’ und wenn sie sich den gemeinsam aus diesen Bedingungen ‘schaffen’, hat der so wenig zu tun, daß schon die Bezeichnung “Rest-Staat” wohl zu groß wäre, für das, was er (noch) zu regeln hätte ;-)
Dezember 14th, 2012 at 19:05
Bei letzterem scheiden sich die Geister, spätestens, wenn es an Außenbeziehungen und “Sicherheit” (Straf- oder Sanktionsrecht) geht.
Dezember 14th, 2012 at 19:07
Ich finde die Bezeichnung ‘Staat’ ebenfalls etwas unglücklich, nicht nur aus seiner heutigen Rolle heraus sondern auch weil der ‘Siegeszug’ des Kapitalismus schon von Anfang an eng mit der Herausbildung von ‘Staatlichkeit’ verknüpft war. Und um einen Friedensrichter zu wählen braucht man auch nicht gleich so ein Monster. ;)
Hier übrigens noch eine allerdings nicht allzu enthusiastische Rezension Mr Graeber betreffend.
Dezember 14th, 2012 at 19:09
@flatter 252 – Wie denkst du dir ‘Außenbeziehungen’? Vor allem, was ist das ‘da draußen’?
Dezember 14th, 2012 at 19:14
Nun ja, es wird nicht sofort und weltweit sich die Struktur geben, das ist für mich unndenkbar. Eine Gemeinsschaft muss sich auch grundsätzliche Gedanken darüber machen, wo ihre Regeln noch gelten und wie man mit Menschen kommuniziert, die sich andere Regeln geben und z.B. weiterhin in Staaten leben.
Dezember 14th, 2012 at 19:22
Und an der Stelle kommt dann auch die ‘Fremdwährung’ in’s Spiel, die man auch erstmal weiterhin sich in Form von ‘Devisen’ (das Wort habe ich von Helge Schneider, der es auch noch nicht kannte) durch Ä-Tausch (vorhin hat einer O-Saft gesagt, ich musste gleich an T-Zelle denken) ‘verdienen’ muss?
Dezember 14th, 2012 at 19:35
Muss? Kann? Jein. Wenn es da draußen etwas gibt, von dem die Gemeinschaft denkt, sie sollte es sich anschaffen, wird sie tauschen müssen. Und selbst wenn nicht, könnte eine solidarische Gemeinschaft gegebene Überschüsse, statt sie verrotten zu lassen, verschenken und sich überlegen, wem.
Dezember 14th, 2012 at 19:42
Das ist jetzt nicht wahr @Peinhart, Du wußtest nicht, was Devisen sind? Hab ich den Ironie-Button übersehen?
Frei konvertierbare Währung, weiß doch jeder kleine Ossi, menno ;-)
Dezember 14th, 2012 at 19:48
@flatter – Naja, Kaffee, Tee, Schoklade – da kann man nicht einfach auf kalten Entzug, und dann noch alle auf einmal. Tabak…
@Wat. – ;)
Dezember 14th, 2012 at 19:55
Bei mir fängt ja Gemeinschaft mit Kommune an und geht über freiwillig vernetzte Kommunen weiter, da ist die alte Nationalstaatlichkeit so wenig Grenze, wie Grundbedingung.
Ja, es wird wohl noch längere Zeit ein “außen” geben und wir werden sicher das eine oder andere da einkaufen müssen, auch wenn wir innert andere Regeln haben – wichtig ist eben wieder, daß äußert nicht auf innert durchschlägt und das gelingt mE eben nur, wenn innert ‘psychisch’ stark ist, also von (fast) allen gemeinsam getragen wird. Keine Waffenmacht der Welt könnte sonst etwas dagegen tun, daß die äußeren Bedingungen sich auf die inneren ‘durchfressen’.
Staat/Rest-Staat – Außenhandel ok. Staat/Rest-Staat – Sicherheit, naja. Staat/Rest-Staat – Straf- und Sanktionrecht – och, nö, soll ich doch besser hier bleiben wollen :-(
Wie willste denn sanktionieren, das Essen streichen? Strafrecht – Es ist noch kein Mord nicht geschehen, weils da geschriebene Gesetze und Richter gibt.
Ich geb ja ungern @SalvadorArachnor recht, aber da hilft wirklich nur Ausweisung. Aber wegen Mord und Totschlag, nicht, weil ich anders essen und denken will als ein anderer.
Ich werd kein Gefängnisaufseher, dann bleib ich lieber potentieller Insasse – hab ich in der Formulierung auch nur ‘geklaut’, sehe ich aber auch so.
Btw. Peinhart, Tabak wächst hier, wir haben den Westen jahrzehntelang beliefert… ich entstamme altem ‘Ackerbürgeradel’ und weiß sogar, wie das geht – also der wäre schon mal gerettet… der Tobak.
Dezember 14th, 2012 at 19:58
@Peinhart: Wenn alle das so sehen bzw, genügend, dann siehe oben. Sie müssen etwas schaffen, das sie tauschen können. Das ist dann wieder Güterausch. Ganz ohne scheint es nicht zu gehen, solange nich irgendwer etwas anzubieten hat. Daher würde ich den auch ‘innen’ durchaus zulassen. Das ist fraglos eine Bruchstelle, an der wieder Akkumulation stattfinden kann. Wie man darauf reagiert, kann ich mir nur grob vorstellen. Aber dazu gibt es ja Gemeinschaften, die auch auf solche Phänomene reagieren kann.
Dezember 14th, 2012 at 20:00
@Wat.: Es gibt Individuen, vor denen die Gesellschaft geschützt werden muss. Das sind zwar die wenigsten “Straftäter”, aber auch um solche muss man sich kümmern. Sanktionen wird es auch immer geben müssen, die verhängt jede reale Gemeinschaft ohnehin, schau dich mal auf einem Schulhof um. Ich wäre dafür, dass man möglichst effiziente entwickelt, die auf Demütigung und Grausamkeit verzichten. Aber ohne ist nicht ‘sozial’. Für mich auch nicht denkbar.
Dezember 14th, 2012 at 20:02
Ich hatte das ursprünglich im Text und rausgestrichen (Auch @ Amike?:
Kriminalität ist so zu behandeln, dass soziale Integration vor Repression geht. Überwachung findet nur in Ausnahmefällen zur Aufklärung oder unmittelbaren Prävention von Kapitalverbrechen statt. Zur Prävention geeignete Maßnahmen, die Strafen vermeiden, haben Vorrang. Alle verhängten Maßnahmen stehen im Einklang mit den allgemeinen Menschenrechten.
Dezember 14th, 2012 at 20:17
Und, braucht der Schulhof nen ganzen Staat dazu – nee, darum muß das lange keine Lynchjustiz sein, dann hättest Du Deine Gesellschaft mit ‘Kindern’ gemacht, keine emanzipierte von Erwachsenen, die sich abreden, was sie gemeinsam tun wollen.
Dezember 14th, 2012 at 20:21
Lynchjustiz ist alles, was spontan und regellos richtet. Erstens sind die Menschen durchaus und viel zu oft infantil – das wird ihnen keine freie Gesellschaft austreiben – und zwotens gerade in Situationen, in denen sie Grund zur Wut haben. Kinder händeln das aus, Erwachsene geben sich Regeln, an die sie sich auch dann halten, wenn sie nicht in der Stimmung dazu sind.
Dezember 14th, 2012 at 20:31
Aber dazu braucht es doch so ein Monstrum nicht. Das tut eine Abrede (meinetwegen in der Art Ehrenkodex) in der Gemeinschaft.
Dezember 14th, 2012 at 21:24
Ich verstehe nicht, warum du dich so gegen organisatorische Vereinbarungen sperrst, die Freiheit z.T. erst ermöglichen. Ein einheitliches Recht schützt davor, dass ich in der nächsten Gemeinde gehängt werde, weil ich jemanden schräg angucke und in der übernächsten, weil ich ihn nicht angucke. Die vormodernen Rechtssysteme waren durchweg grauenhaft und eine andere entwickelte Form jenseits der modernen kenne ich nicht. Warum also etwas anderes tun als diese aufs Wesentliche zu begrenzen und zu verbessern? Ich habe keinen Bock, mich den Launen einer Dorfsippe zu beugen, ich will Rechte.
Dezember 14th, 2012 at 21:40
Wir wollen das gleiche… aber Du siehst Dein Heil möglicherweise in einem staatlichen Rechtssystem, ich sehe es gerade dadurch für unmöglich gemacht.
Wenn sich alle im wesentlichen einig sind, muß das keiner extra durchsetzen, das machen sie selber.
Und wenn sie dazu (noch) nicht in der Lage sind, jomei, dann nützt es auch nichts, daß ihnen das übergestülpt wird.
Du kannst niemandem eine Freiheit schenken, mit der dieser noch nicht umgehen kann, so wenig wie das Freiheit ist, wenn Du ihm dazu sagen mußt, was er tun muß…
(auf dem Wort Freiheit will ich hier nicht rumreiten, kannst es auch gemeinsame Selbstbestimmung odda so nennen)
Dezember 14th, 2012 at 21:43
@ flatter: Ich hatte mich für den Punkt “Recht” eben auch interessiert, weil ich vermutete, mit einem Foucault im Hintergrund hast du dazu evtl. was Interessantes zu sagen. Das was du jetzt kurz angerissen hast ist natürlich sehr allgemein gehalten, aber ich kann mir das durchaus so in etwa vorstellen.
Glaube auch nicht, dass der Bereich komplett ohne eine Art Organisation auskommen könnte. Ich halte es schon für einen enormen zivilisatorischen Fortschritt, dass nicht der, der den Schmerz eines erlittenen Verbrechens (als Opfer oder Nahestehender) erlebt, über die Sanktion entscheidet.
Dezember 14th, 2012 at 21:53
@flatter:
das ist aber dann ein pessimistisches weltbild, wenn man das gros der leute für unterbelichtete hinterwäldler hält; realistischer wäre da zu sagen: gibt sone und sone.
und wenn einem dorf A nicht passt und auch nicht dorf B dann geht man in dorf Y
ich halte menschen durchaus fähig für freiheit, aber die schreckgeschichten der elite gegen jede form von freiheit und den eigenen weg zu gehen, bekommt man wohl nie aus den köpfen :( (von dem hirnf*ck in den staatlichen leeranstalten mal ganz ab..)
und welche rechte?
wenn das geld -endgültig- weg ist, dann sehen wir alle wieviele rechte noch übrig sind. war alles nur illusion! DU hast nämlich schon alle rechte! aber der staat stiehlt dir alle deine rechte aus der einen tasche und lässt etwas zurück in die andere tasche fallen und klimpern und alle so: boah, wie generös diese eu mit ihren tollen gesetzen die uns alle beschützen, als ob wir dumme kinder seien!
staaten und organisationen etc. sind kein garant für rechte. meine meinung
und diese denkweise ist teil eines noch viel größeres problem: gut, ich kann verstehen wenn man an der menschheit verzweifelt, aber der großteil der menschheit hat die fehler, die wir auch haben und wer anderer meinung ist, der ist ein selbstgerechtes a-loch, pardon.
das problem lautet: misanthropie.
seine konsequenz ist diktatur, bevormudung, gängelung.
und dabei ist es egal, ob in gossensprache auf rtl kommuniziert oder ganz schlau als bill gates mit neo-eugenik. es ist alles der selbe kranke zynische faschoscheiß!
freiheit ist das kleinere übel (natürlich RICHTIGE freiheit und nicht diese hanswürste von der fdp oder jungen union die ihr lebtag noch nie gearbeitet haben und feucht vom mehrklassenwahlrecht träumen, klar!)
Dezember 14th, 2012 at 21:54
@Wat.: Die Form von Einigkeit, die dir vorschwebt, ist mir in meinem Leben noch nicht begegnet. Gäbe es solche, könnte man sich ohnehin jede Diskussion sparen, weil ja alles einfach paradiesisch wäre. Alle wüssten immer, wie sie die Wahrheit herausfinden, was sie damit machen und was dann gerecht ist. Spontan quasi. Niemand rächt sich oder hängt wen irrtümlich auf, weil alle besonnen und einsichtig sind, wenn sie ihre Arbeit frei organisieren.
Als hätte der Kapitalismus Mord und Vergewaltigung erfunden! Ich bin ein wenig konsterniert.
p.s.: Das gilt auch für benjamin.
Dezember 14th, 2012 at 21:58
Ja @flatter, und trotzdem weißt Du sicherlich, daß es mir ganz sicher nicht darum geht, daß Du viel oder wenig konsterniert bist.
Tschuldigung, ich dachte, es geht um was in der Neuzeit noch nicht dagewesenes?
Ich bin tatsächlich der Überzeugung, daß ‘der’ Mensch erwachsen werden kann. Nicht von heute auf morgen, aber wir können.
Grundvoraussetzung ist, daß wir unsere Reproduktion anders organisieren, gelingt da die ‘große Abrede’, gelingt es bei allem anderen dann auch. (Aber eben nicht umgekehrt, leider)
Edit: Wenn ich nicht an das Erwachsenwerden ‘glauben’ würde, muß ich auf die Friedhofsbank, dann gibts nämlich für mich kein Entrinnen. Ich will nicht nur hier heraus…
Dezember 14th, 2012 at 22:10
Boah @benjamin(270), ich reib mir grad die Augen – bist Du das wirklich – guck mal einer an.
Gefällt mir die Argumentation ;-)
Dezember 14th, 2012 at 22:13
@273 (Wat.):
wie meinst du das??
Dezember 14th, 2012 at 22:17
@benjamin(274): Daß mich Dein Auftritt in #270 sehr positiv überrascht hat.
Dezember 14th, 2012 at 22:31
Ich steig da mal aus.
Dezember 14th, 2012 at 22:35
Ich versuche auch Dir nichts über zu stülpen @flatter.
Btw. so ist das nämlich mit Gesetzen, da ist eben gerade nicht ‘garantiert’, daß sie das festschreiben, was Du richtig findest – oder wolltest Du König werden und für immer bleiben, dann hab ich Dich bisher gänzlich mist-verstanden ;-)
Dezember 14th, 2012 at 22:38
@flatter:
es würde garantiert nicht paradiesisch sein (und egal wer das paradies herbeiträumt, der will den menschen wieder zurückwerfen in ein ach-so-unschuldiges stadium und leider wissen wir dass zwischen naiver philanthropie und krassem zynismus (ja genau wie bei schweitzer) oft nur eine gewisse zeitspanne liegt; so naiv bin ich nicht) und es wird schwer und man weiß nicht was kommen wird, aber wenn ich so abwäge, ob ich lieber im “wilden westen” leben müsste oder in einem durchorganisiertem system (welches über kurz oder lang von denselben leuten beherrscht würde, die uns auch heute schon belasten) dann würde ich erst mal fragen wieviele leute es betreffen soll? wenn das modell von leuten durchgezogen wird, welche soetwas wollen, kein problem. vllt würde ich auch selbst in einem solchen system glücklich werden, aber sobald es leute aufnehmen will, welche keinen bock drauf haben, dann geht es in die hose.
die alte leier “klein-klein”, ich weiß, ich nerv damit..
Dezember 14th, 2012 at 22:46
@Wat.:
positiv im vergleich zu..? :P
Dezember 14th, 2012 at 22:47
@benjamin: positiv im Vergleich zu allem, was ich sonst bisher von Dir gelesen habe. Ich kann Dich nur mit Dir vergleichen, mit wem denn sonst.
Dezember 14th, 2012 at 22:50
Nur so ein Seitengedanke zu dem Thema, an niemand bestimmtes adressiert:
Ich finde, Ausschluss aus einer Gemeinschaft ist eine ziemlich extreme Strafe. Wenn wir tatsächlich davon ausgehen, dass sich so etwas wie Clans bilden, dann wird der Clan, mit dem man lebt, der Lebensmittelpunkt. Disen und sämtliche sozialen Bindungen durch Ausschluss genommen zu bekommen, gehört mMn auch schon in die Kategorie grausame Strafen. Auch in Hinblick darauf, dass die materielle Versorgung ebenfalls nur innerhalb des Clans gewährleistet wird. Der Ausgeschlossene muss sich um sein Überleben zu sichern dann einen neuen Clan suchen. Welche Motivation sollte der jedoch haben, einen “Außenseiter” aufzunehmen? Im schlimmsten Fall müssen die Mitglieder davon ausgehen, dass das ein Massenmörder ist (jaja, krasses Beispiel). Das verschärft auch das Problem für Leute, die aus anderen Gründen ihre Gemeinschaft verlassen (nach dem Motto “Wenn es dir nicht passt, dann geh doch!”). Wie soll man eine neue Lebensgemeinschaft finden können, wenn die anderen evtl. davon ausgehen müssen, man sei gefährlich? So wie ich die meisten Menschen kenne, würden sie sich im Zweifelsfall gegen alle von außen stellen, wenn auch nur aus dem vermeintlich gutherzigen Motiv “die ihren” zu schützen.
Dezember 14th, 2012 at 22:53
@Wat.:
ich denke die — “qualität” meiner posts ist mehr oder weniger konstant…
*HUST*
aber trotzdem danke ;)
Dezember 14th, 2012 at 22:59
@Amike
Nur unter diesem Extrembeispiel war/bin ich geneigt @SalvadorArachnor zu zu stimmen, denn es ist mE tatsächlich Entzug der Lebensgrundlagen, jedenfalls weitestgehend. Was härteres gibt es nicht, als die Kontakte zu kappen. Machen Gefängnisse auch. Aber wenns die erstmal gibt, gibts die mE auch für weitaus geringeres.
Eben, so ein bockiges “Dann geh doch” kanns nicht geben, da müssen wir halt durch. Machste jeden Tag auf der Arbeit oder würdeste mit jedem Deiner Kollegen immer auch Deine Freizeit verbringen wollen, nee, da müßt ihr klarkommen und ihr findet Wege klar zu kommen – weil Du weder die Macht hast, ihn rauszuwerfen, noch Dich selbst einfach so auf den Hacken von dieser Arbeitsstelle entfernen kannst.
… aber eben auch keine Abrede, ob ich nun nur Gemüse esse oder nicht, weil einige meinen, daß Pflanzen ein geringeres Lebensrecht als Tiere haben, odda so.
Leben und leben lassen. Respekt und Toleranz.
Dezember 14th, 2012 at 23:18
@ Wat: Mein “Dann geh doch” bezog sich darauf, dass weiter oben vorgeschlagen wurde, man solle sich dann einfach das “Dorf” suchen, in dem einem die Regeln passen. Das halte ich eben für nicht unproblematisch, weil erstens wird man da ja dann reingeboren und sozialisiert, sich einfach abwenden ist da m.E. nicht drin. Zweitens kann ich mich auf die Regeln dann ja auch nicht verlassen, wenn die in loser Abrede zustande kommen. Drittens weiß ich auch evtl. nicht, dass ich in Dorf xy nicht auf der rechten Straßenseite gehen darf, darauf dort die Prügelstrafe steht und ich habe dann keine Instanz, an die ich mich wenden kann, wenn ich das für menschenunwürdig halte, weil halt keine zuständig ist. Solcherlei Willkür dann unter “Pech gehabt” zu verbuchen, ist für mich auch keine sonderlich viel Freiheit ausstrahlende Utopie.
Ich habe bei solchen Einwänden immer im Hinterkopf, dass die neue Welt nicht nur von Wat.s, flatters, Peinharts und Amikes bevölkert wird, sondern halt auch von anderen. Euch würde ich (eingeschränkt, ich kenn euch ja nicht persönlich) wohl schon das Vertrauen entgegen bringen, dass Dinge auch funktionieren, wenn wir uns einfach darauf einigen. Es gibt aber unzählige Leute, bei denen ich nicht möchte, dass mein Wohl von deren Gutdünken abhängt und davon, was sie für Vorstellungen haben, wann ich meine Rechte verwirkt habe.
Dezember 14th, 2012 at 23:27
Danke für die Blumen @Amike, ich find mich ja auch einzigartig, trotzdem bin ich nichts besonderes als alle anderen besonders sind.
Wenn Du Vertrauen schenkst, kannste gewaltig auf die Sch…Nase fallen, aber wenn Du keins gibst, wirst Du nie welches bekommen.
“Der beste Weg einen Freund zu haben, ist der, selbst einer zu sein.”
(Ralph Waldo Emerson)
Dezember 14th, 2012 at 23:40
@ Wat: Das mit dem Vertrauen ist für mich keine Grundsatzfrage, sondern eine Ermessensfrage. Ich vertraue nicht entweder allen oder keinem. Aber ich suche mir schon aus, wem ich vertraue. Und das bedeutet dann auch nicht, dass ein Mensch, dem ich nicht vertraue (mal gucken, wie oft ich es noch aufschreibe :P), nichts Besonderes ist oder ein Unmensch oder so. Sowas möchte ich mir nicht anmaßen.
Ich halte eben Menschenrechte für universell und die Vorstellung, eine Einigung über diese existenziellen Rechte vom guten Willen anderer Menschen – die ich mir vorher ja nicht so zusammenbasteln kann, dass sie das auch wichtig finden – abhängig zu machen, behagt mir nicht. Die Menschenrechte will ich außerdem nicht nur für mich persönlich, sondern für alle.
Dezember 14th, 2012 at 23:55
@Amike
Dir muß keiner geben (Menschenrechte), was Du längst hast, Du bist Mensch!
Wenn also einer extra Rechte für Menschen drauf schreiben muß, haben die also einige ‘einfach so’ und andere nicht.
Du wüßtest mE gar nicht, was ein ‘Minimum’ an Menschenrecht ist, wenn es nicht auch das ‘Maximum’ gäbe.
(Der Staat ist dazu da, daß niemand unter Brücken schlafen darf, nicht dafür, daß das niemand muß.)
Edit: um an @benjamin anzuknüpfen: Wenn Dir einer ein “Recht auf” gibt, hat er Dir alles wesentliche längst genommen.
Dezember 15th, 2012 at 00:14
@ Wat: Ich glaub, wir rauschen grade wieder mal voll aneinander vorbei *g*
Klar hab ich Menschenrechte und jeder andere auch. Das gilt auch heute. In wie vielen Fällen die allerdings nicht eingehalten werden, brauch ich dir nicht erzählen.
Ich kann mir halt, offenbar im Gegensatz zu dir, vorstellen, dass Menschen sich gemeinschaftlich auf Regeln einigen, die universell gültige Menschenrechte verletzen. Auch wenn da kein Staat, Kapital oder sonstwas beteiligt ist. Im Dorf xy kriegt man halt für Diebstahl die Hand, für Vergewaltigung den Schwanz und für Mord den Kopf abgehackt, aber Hauptsache alle sind sich einig? Ich sehe da ein Problem, das diskutierste mir heute auch nicht mehr weg *g*
In dem Sinne erstmal gute Nacht und träum schön ;)
Dezember 15th, 2012 at 00:23
Das kann ich auch nicht weg diskutieren, weil ich nicht wissen kann, wie sich Menschen einigen – Einigung, möglichst Konsens, wiegt mir schwer – ich weiß nämlich nicht immer was richtig ist.
Menschen müssen mit den Konsequenzen von Entscheidungen leben – müssen sie so und so und schon immer – da finde ich es als ersten Schritt schon mal so was wie vernünftig, wenn sie die Entscheidungen auch selbst treffen (dürfen)
Fallen ist keine Schande, aber liegen bleiben… schlaf schön @Amike.
(Ich vergrätz grad wieder alle mit meinen komischen Ansichten – C’est la vie)
Dezember 15th, 2012 at 00:28
@ Wat: Huh, wen vergrätzt du denn? Den flatter wirste hier kaum rausmobben *g* Und ich bin nicht beleidigt, ich werd nur die nächsten 8 Stunden erstmal liegen bleiben (oder so).
Ich diskutier ja nur wie blöde mit dir um dir am lebendigen Beispiel zu zeigen, dass so ein Konsens nicht so leicht herbeizuführen ist, wie du das meinst :P
Dezember 15th, 2012 at 00:32
Meine ich das^^ nee, meine ich nicht – aber er muß möglich sein, sonst hopse ich ‘freiwillig’ in die Einraumwohnung ohne Fenster.
… und so nen klein bisken schade fänd ichs doch um mich. :-(
Dezember 15th, 2012 at 03:30
Viel Tausend Sorry für meinen Kommentar da oben, ich war so vertieft in meine Gedanken zu den einzelnen Beiträgen und habe gar nicht gemerkt, was ich da fabriziert habe.
Was mir insgesamt zu einer Vision wichtig erscheint, dass die zwei Sphären “Wirtschaft” und “Gesellschaft” hierbei in ihrer Funktionsweise unterschieden werden sollten.
Was, wie und wieviel produziert (hergestellt, erschaffen, gearbeitet) wird, ist letztendlich nicht “frei verhandelbar”, sondern durch ziemlich unbeeinflussbare Bedingungen limitiert. Stichworte Umweltverschmutzung, Ressourcenknappheit, “Peak-XYZ” etc.
Die Frage, wie wir unser Leben gestalten wollen, ist dagegen weitgehend verhandelbar. Wie gut oder schlecht das funktionieren wird ist für mich im Moment noch ziemliche “Zukunftsmusik”, ich weiß allerdings genügend über die Bereiche Psychologie, Neurologie und die neueren Forschungsergebnisse dort, dass ich da recht optimistisch bin, dass das nach einiger Zeit immer besser klappt.
Die größten Probleme scheinen mir da zu bestehen, wo beide Bereiche zusammenstoßen, also bei Fragen zur Verteilung von “Arbeit” und “Gütern” – wer macht was und wieviel, wer bekommt was und wieviel.
Was die Diskussion u. a. erschwert, dass z. B. diese 3 von mir grob umrissenen Bereiche oder auch die Entwicklungsstände vom Status Quo über die Transitionsphase bis zu Beschreibungen einer idealen Zukunft vermischt werden.
Dabei befinden sich die verschiedenen Diskutanten (und -onkel ;-) ) selber in ganz unterschiedlichen “Phasen der Befreiung”. Einige stehen geistig noch voll unter der Fuchtel des Nationalstaats mitsamt Quasselbude (Parlament), “Recht und Ordnung”, Warenwirtschaft, Arbeitsethik und ähnlichem, andere sind schon ganz woanders.
So, bevor es wieder ein Roman wird, hör’ ich hier jetzt mal auf. Hoffentlich guckt hier nochmal jemand rein, das Thema erscheint mir 1000mal wichtiger als das Schimpfen auf unsere “Lady Gaga” Merkel oder sonstiges Gesoxe aus Politik und Wirtschaft.
Dezember 15th, 2012 at 09:23
Was mir insgesamt zu einer Vision wichtig erscheint, dass die zwei Sphären “Wirtschaft” und “Gesellschaft” hierbei in ihrer Funktionsweise unterschieden werden sollten.
Würde ich so nicht ausdrücken. Wichtig erscheint mir, dass die jeweiligen ‘Dinge’ nach ihren je eigenen Kriterien ‘verhandelt’ werden. Da gehört die Frage der Ressourcen etc bei allen Dingen, die auf materielle (Re-) Produktion hinauslaufen, ‘natürlich’ dazu.
Dass diese Fragen heute nachrangig behgandelt werden, liegt an erster Linie an den ‘Bedürfnissen’ des ‘automatischen Subjekts’, nicht an einem irgendwie herbeiphantasierten ‘eigentlichen’ Bedürfnis der Menschen nach immer mehr Zeugs. Obwohl es das hier und heute als ‘Konsumismus’, als Ersatzhandlung fehlender sozialer Beziehungen durchaus gibt (soviel ‘Konsumkritik’ möcht wohl sein). Das wird nicht von heute auf morgen abzustreifen sein, dürfte sich aber legen.
Die größten Probleme scheinen mir da zu bestehen, wo beide Bereiche zusammenstoßen, also bei Fragen zur Verteilung von “Arbeit” und “Gütern” – wer macht was und wieviel, wer bekommt was und wieviel.
Ähnlich hier, aber vermutlich ist hier das ‘Warenbewusstsein’ (tit for tat) noch tiefer in die kollektive wie individuelle Psyche eingegraben. In Diskussionen zeigen sich hier immer die meisten Vorbehalte und Einwände. Das macht aber nur wieder die Kritik der gegenwärtigen Zustände in all ihren Facetten um so wichtiger – es gilt zu zeigen, wie erbärmlich diese Veranstaltung der künstlichen Knappheit inmitten des potentiellen Reichtums ist. Und dass man den erst anzapfen kann, wenn man das kleinliche Aufrechnen fahren lässt…
Dezember 15th, 2012 at 10:06
Ach ja, und ich hätte auch gern eine magna charta…
Dezember 15th, 2012 at 11:34
In den Köpfen hätte ich so was auch gern (siehe Ehrenkodex) aber (nur) als Papier meine ich zu wissen, wozu das letztendlich gut ist ;-)
Dezember 15th, 2012 at 11:56
Auch das GG ist nicht ‘nur’ Papier. Ich möchte nicht wissen, wo dieser Staat und andere längst wären, wenn es nicht mal das und die sog. Menschenrechte gäbe. Was spricht denn überhaupt dagegen, einen ‘Ehrenkodex’ auch schriftlich zu fixieren? Hat er dann zu den Köpfen keinen Zugang mehr, nur weil es ihn auch schriftlich gibt? Da schliesst sich doch nichts aus, vor allem, wenn er tatsächlich auch gemeinsam erarbeitet wird.
Dezember 15th, 2012 at 12:24
Wenn es nur das schriftliche Fixieren wäre. Es ist ja mE als Vertrag gewollt und würde es wohl so auch werden.
Ein Vertrag ist die Festschreibung eines gemeinsamen Willens, nicht mehr und nicht weniger und er gilt auch nur so lange, wie dieser gemeinsame Wille vorhanden ist – ist er es nicht mehr, ist er für die Tonne oder es bedarf eines Machtapparates, diesen einmal geschlossenen Vertrag durchzusetzen – was irgendwie Quark ist, weil er ja dann kein gemeinsamer Wille mehr ist.
… und der ganze Käse geht von vorn los.^^
Dezember 15th, 2012 at 19:38
@293 Peinhart
Ich wollte mit meinem Kommentar darauf hinweisen, dass eine Diskussion nicht sehr zielführend ist, wenn alle von mir angerissenen Bereiche wild durcheinander geworfen werden. So reden wir ständig aneinander vorbei. Leider gelingt es mir immer wieder, dass ich mich nicht sehr geschickt ausdrücke. Kommt vielleicht auch daher, dass ich sehr stark visuell geprägt bin. Ich sehe quasi das alles als sehr facettenreiches Bild vor mir und muss dann versuchen, eine Art Bildbeschreibung abzuliefern. Das klappt nicht immer so gut, das von mir gesehene veständlich rüberzubringen.
Natürlich wird der Weg von A nach B nicht in einem Schritt gemacht werden können mit allen äußeren Bedingungen und den für dieses System geprägten Menschen.
“Das wird nicht von heute auf morgen abzustreifen sein, dürfte sich aber legen.” Genau so sehe ich das auch.
Was ich selber z.B. als ziemlich wichtig betrachte, ist die Aussicht auf eine stark reduzierte “Arbeitszeit”. Wenn es denn tatsächlich möglich wäre, nur noch 5 Stunden wöchentlich produktiv tätig zu sein, dann wäre es mir persönlich wurscht, ob ich für die paar Faulpelze eine Viertelstunde dranhängen muss. Dieser Punkt (5-Stunden-Woche) dürfte noch ganz viele Leute interessieren, wenn sie davon erfahren würden.
“wie erbärmlich diese Veranstaltung der künstlichen Knappheit inmitten des potentiellen Reichtums ist. Und dass man den erst anzapfen kann, wenn man das kleinliche Aufrechnen fahren lässt…”
Unter diesem potentiellen Reichtum fasse ich hier nicht nur den materiellen Teil, sondern auch die freiwerdenden Resourcen an Zeit und Gelegenheit, seinem Leben Ausdruck zu verschaffen. Das Leben kann einfach “lebndiger” sein, wenn die Menschen nicht mehr wie bisher größtenteils nur darauf abgerichtet werden, in einer zermürbenden Tretmühle widerstands- und gedankenlos zu funktionieren und darin ihren ganzen Lebenssinn zu sehen.
@294 Peinhart
Welchen König willste denn in seiner Macht einschränken? ;-)
Ich Schussel hab’ zuerst Laterna magica gelesen …
Dezember 15th, 2012 at 19:58
@renée
Was mir immer nicht in den Kopf will, Macht zu begrenzen und dazu einen Rechtsapparat zu schaffen – damit schaffe ich doch erst Macht, die ich hinterher wieder begrenzen muß.
Ist ähnlich dem Verlangen nach pro-sozialem Verhalten, auch so ein Käse, da sind erst Strukturen unterschiedlichen Ansehens oder gar Einkommens da, die anschließend wieder gekittet werden sollen.
… aber immer hübsch von Königs Warte aus.
Hab ich einen Knoten im Gehirn oder einen Knick in der Linse, wenn ich mir bei allem, was ich mir so ausmale, immer anschaue, wie es denn der anderen Seite geht, wenns da mindestens zwei Seiten gibt? Könige kann ‘man’ entthronen, also könnte ja auch mal die andere Seite meine sein, wenn ‘man’ mich beim Entthronen nicht vorsorglich gleich aufgehängt hat… was allerdings in der Geschichte eher der Regelfall ist.
Dezember 15th, 2012 at 21:26
@ 299 Wat.
Also wenn schon, dann möchte ich bitte Königin sein ;-)
Aber ernsthaft, ich bin jetzt ziemlich verwirrt, ich will doch gar keine “Strukturen unterschiedlichen Ansehens oder gar Einkommens”, und auch zu dem anderen, was du schreibst, finde ich keine Entsprechung in meinen Beiträgen. Ich hab’ jetzt nicht die leiseste Ahnung, was du mir damit sagen willst.
Dezember 15th, 2012 at 21:52
@renée: Ich wollte nur mein Herz “über etwas” erleichtern und dachte, Du wärst der richtige Ansprechpartner – verzeih.
PS irgendwie kenne ich Dich schon hundert Jahre, aber ich weiß nicht woher, wer, wieso… auch das egal.
Hab nur grad einen meiner so ungefähr dreimal jährlich vorkommenden Traurigkeitsanfälle.
Vergiß es einfach.
Dezember 16th, 2012 at 01:09
@301 Wat.
Ach so, das bezog sich nicht auf mein Geschreibsel.
“Hab nur grad einen meiner so ungefähr dreimal jährlich vorkommenden Traurigkeitsanfälle.
Vergiß es einfach.”
Nee, det kann ick nich so eenfach. Außerdem habe ich selber das Gefühl, dat ick dat wat schon ewig kenne, wahrscheinlich bin ich nur noch’n büsken mehr schräg drauf (starke Untertreibung!).
Von “Berufs wegen” bin ich auf jeden Fall die richtige Ansprechspartnerin, wenn du dein Herz erleichtern willst, ich hatte das halt anders, nämlich als Kritik an meinen Äußerungen – und deshalb eigentlich überhaupt nicht – verstanden. Mir erschließt sich allerdings nicht ganz genau, worauf du hinaus willst. Vielleicht, weil ich diesen Themenkomplex geistig erst mal hintenan gestellt habe, da er in meinem Kopf selbst noch zu vage ist und mir die anderen Aspekte einfach “näher” sind.
“Macht zu begrenzen und dazu einen Rechtsapparat zu schaffen”
Basisdemokratische Macht, basisdemokratischer Rechtsapparat? Mit den durchgeknallten Egos vieler heutzutagiger Zeitgenossen krieg ich schon beim Gedanken daran Gänsehaut unter der Schädeldecke. Aber irgendwas wird sich da entwickeln lassen müssen.
“Verlangen nach pro-sozialem Verhalten”
Wer verlangt da was von wem, jeder bei sich selber oder einige Probanden von allen andern? Außerdem finde ich den Begriff schon Sch….
“wie es denn der anderen Seite geht, wenns da mindestens zwei Seiten gibt?”
Welche mindestens zwei Seiten meinst du denn, ich kann mir da jetzt so viel drunter vorstellen, dass ich nicht weiß wo anfangen. In meinem Zukunftsmodell sollte es möglichst keine solchen zwei Seiten geben, die sich unversöhnlich gegenüberstehen und vor allem keine Könige, die entthront oder gar enthauptet werden müssten.
Ganz allgemein gesagt, ich sehe die Notwendigkeit, sich über die Regeln des Zusammenlebens jetzt schon Gedanken zu machen. Zumindest ein Grundkonsens sollte zu schaffen sein, aber in allem und jedem ins Detail zu gehen halte ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht für dringend nötig. Ich bin da recht gelassen, auch wenn mir klar ist, dass es dabei noch reichlich ungemütlich werden kann wenn es um die Feinheiten geht.
Mich treiben da ganz andere Sachen zur Verzweiflung. Zum Beispiel die Frage, ob eine ernstzunehmende Anzahl Menschen rechtzeitig in die Puschen kommt um dem noch etwas entgegen zu setzen, bevor es richtig “haarig” wird. Wie ich schon mal schrob, da wird streckenweise gar nix planmäßig verlaufen, dann geht manchmal nur noch Augen zu und durch oder überhaupt nichts. Deshalb wäre ein Grundkonsens wichtig, auf den man nach eventuellen Rückschlägen immer wieder zurückkommen kann.
Dass ich mich hier zu Wort melde ist u.a. ein Ausdruck meiner Verzweiflung, da ich immer wieder erlebe, da wird geredet und geredet und geredet …
Ich hoffe, liebe Wat., ich habe mit meinem Sermon jetzt nicht völlig am Ziel vorbeigeschossen sondern es hatte was mit deinem Anliegen zu tun. Ansonsten darfst du mich gerne anmotzen, das kann ich ab, darin bin ich geübt, 11jährige Tochter, du verstehst.
Dezember 16th, 2012 at 02:44
@ Peinhart
Danke, dass du immer mal wieder so freundlich auf Krisis hinweist, da habe ich hier einen schönen Text von 1986!!! gefunden:
” “Abschied vom Proletariat” oder neuer Klassenkampf
…Die Umstrukturierung der Arbeiterklasse zieht zwar dem revolutionären Marxismus das alte Schlachtfeld unter den Füßen weg, doch nur, um ein neues, entwickelteres zu errichten. Dieses noch jungfräuliche Terrain gilt es zu erforschen. Auf ihm wird sich der revolutionäre Marxismus neu bewähren müssen.
Eins ist klar: Die vom Kapital weitergetriebene Vergesellschaftung zwingt die zukünftigen proletarischen Kämpfe, wollen sie mehr sein als bloße Karikatur, auf einem Niveau von Allgemeinheit zu beginnen, das der traditionellen Arbeiterbewegung auch in ihren entwickelteren Formen fremd geblieben ist. So ist z.B. der internationalistische Charakter einer neuen Arbeiterbewegung von vornherein als unumgängliche Notwendigkeit gesetzt und nicht wie einst bloß moralischer Anspruch. Ähnliches gilt aber genauso innerhalb der einzelnen Nationen und ihren Märkten; und auch die politische Seite (Staatseingriffe usw.) ist enger an die ökonomischen Kämpfe angeschlossen denn je. Der traditionellen Trennung von politischen und ökonomischen Kämpfen bietet sich objektiv wenig Raum. Vor diesem Hintergrund verschiebt sich die Dialektik von Spontaneität und Organisation, und die theoretische Seite des Kampfes wird zur conditio sine qua non. Hier klaffen allerdings keine Lücken, sondern Abgründe.”
https://www.krisis.org/1986/die-kategorie-der-abstrakten-arbeit-und-ihre-historische-entfaltung#more-311
Gibt es zu dem letzten Satz irgendwas positives zu berichten? Wurde in diesen 26 Jahren eine Theorie entwickelt und verbreitet, die einem Realitycheck standhält? Wer ist eigentlich “Die vereinigte Linke”, von der dort die Rede ist (ich habe sie seit 10 Jahren davor bis heute eigentlich nur als heillos zerstrittenen S..haufen erlebt)? Und nach Spannung und Spiel hätte ich gerne noch die Schokolade: Gab oder gibt es in mehr als nur versteckten Nischen schon Ansätze zu einer Theorie nicht nur um der wohlgesetzten Worte wegen sondern um aus ihr sozusagen “Handlungsanweisungen” für eine praktische Umsetzung zu erarbeiten?
Übrigens sehe ich das im Wesentlichen genau so wie in dem von mir verlinkten Text, und ich finde es interessant, dass ich ohne “theoretische Studien” auf fast die gleichen Gedanken gekommen bin, vielleicht bin ich ja ein Naturtalent. Auf jeden Fall Querdenker – und eigentlich auch jemand, der Haare nicht nur einmal spaltet ;-)
- was ich mir aber mittlerweile etwas verkneife und lieber nach der größtmöglichen Schnittmenge statt nach Wortgefechten um jeden Preis suche.
Dezember 16th, 2012 at 02:59
“Vor diesem Hintergrund verschiebt sich die Dialektik von Spontaneität und Organisation, und die theoretische Seite des Kampfes wird zur conditio sine qua non. “
Widerspruch.
Fangt* endlich mich praktischem Kampf an, hört auf das als Reformismus und Gradualismus zu beschimpfen und abzuwerten oder als zu kleine Schritte und nicht mutig genug.
Jeder ökonomische Kampf ist heute ein politischer oder wieviel Spielraum hat das System hier noch.
Aber klar, da gehts ja nur um die materiellen Lebensbedingungen – als wäre es jemals wirklich um was anderes gegangen.
* meint alle, die sich angesprochen fühlen.
(Erfahrungsgemäß sind das nicht die, die es sollten^^)
Meine Frage ist heute nicht: Was kriege ich in Köpfe rein sondern wie kriegt man Lenin aus den Köpfen raus, sorry.
Dezember 16th, 2012 at 03:08
Danke @renée für #302
Ich will hier raus, bin mir aber sicher, den ollen Rauschebart endlich richtig verstanden zu haben – allerdings hab ich das erst begriffen und dann bei ihm auch so gelesen, gestanden hats da allerdings schon immer – die Reproduktion muß sich ändern, daraus entsteht ein neuer Überbau.
Iss also nicht, mit mal eben hinsetzen, schickes Modell von Gesellschaft oder Staat basteln, Menschen dafür gewinnen und dann Revolution machen – geht in die Hose.
Haben außer wir Idioten im 20. Jahrhundert vorher auch noch nie welche probiert, aber die hatten auch niemanden, der ihnen erklärte, wie man Bücher liest oder gleich nur Teile draus abschrieben und wieder neu mit ihrem Sermon versetzt zusammen bastelten.
Nee, andersrum wird nen Schuh draus, wir müssen uns hier holen, was wir uns nur irgend aneignen können, selber bestimmen, wie wir arbeiten, gemeinsam arbeiten, uns selbst und gemeinsam koordinieren lernen – dann kommt die Rev. so was wie automatisch, weils den Produktivkräften nämlich dann als Produktivkräfte zu eng im alten System wird…
Emanzipation eben.
Daß ich das nicht verständlich rüberbringen kann, treibt mich in die Verzweiflung und manchmal macht es mich eben unendlich traurig.
Dezember 16th, 2012 at 05:25
@304+305 Wat.
Hihi, wie schön, Lenin hab’ ich mir intuitiv erspart, was nit drin is muss auch nit raus.
Aber zu deinem Widerspruch: Soweit ich mich erinnern kann an die damalige Zeit, war diese Forderung, “die theoretische Seite des Kampfes” zu forcieren, sehr berechtigt. Der Theoretische K(r)amf bestand vorwiegend darin, dass ein paar Kerle(!) mit viel freier Zeit es gelernt hatten, Marx hervorragend zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu ZITIEREN, im Nachhinein sehe ich mein Gefühl bestätigt, dass sie kaum in der Lage waren, ihn mehr als partiell zu interpretieren, denn dazu hätten sie ihn verstehen müssen.
Ich habe jetzt begonnen, die Artikel auf Krisis der Reihe nach zu lesen, denn ganz ohne theoretisches Rüstzeug geht es doch nicht.
Was aber auch nicht geht ist natürlich, die theoretische Seite des Kampfes als einen Zeitvertreib zu betrachten, bei dem man sich möglichst elegant geschliffene Worthülsen um die Ohren haut. Da muss schon ein bisschen Fleisch an die Knochen, sonst hat das keinen Nährwert. Und natürlich geht es um die materiellen Lebensbedingungen, sonst kann ich mich ja gleich auf was Besseres im Jenseits vertrösten lassen. Pffft.
Mal was ganz anderes, von wegen Transition, Revolution oder wie das auch immer genannt werden soll, was geschieht mit diesem ganzen apparatus diabolus der kapitalistischen Produktion. Ich meine damit den kompletten Wust aus Fabriken, Handel, Warenströme, Just-in-time-Logistik etc., das kann ja nicht von jetzt auf gleich gestoppt, abgeschafft oder in was Schöneres verwandelt werden. Gibt es da schon Leute, die auch diesen Bereich an “Herrschaftswissen” beackern? Oder ist das zu banal, das schaffen wir mit … links?
Dezember 16th, 2012 at 06:02
“it’s the system stupid”
viele Ereignisse, die in Blogs wie diesem z.B. kritisiert werden, wie die letzten Kriege, Euro-Rettung usw., waren genau genommen illegal. Also alles Dinge, die “das System” eigtl verbietet.
Ist es also das System, oder schaffen unsere Politiker sich grad ihre eigene Utopie unseres System?
Das Gerede vom “typischen deutschen Michel” ist eigtl Schwachsinn – die DDR beweist ja das Gegenteil.
Aktuell läuft alles auf die US of € hinaus – so wie der Euro die Bankenunion alternativlos machte, wird die Krise früher oder später eine “Wirtschaftsregierung” erzwingen (was de facto ja schon US€ bedeutet). Eurobonds hätten da schon den Nagel draufgemacht. Und so wirds Schritt für Schritt mit dem ganzen System laufen.
Da (bzw solange) die Politiker wissen, daß kein Mensch in Europa die €-Diktatur will, wird das Pferd eben von hinten aufgezäumt.
V.A. eine außerparlamentarische Oppositionsbildung wär dann extrem schwierig. Die Spaltung heutiger ap-Gruppen ist nichts gegen eine zwangläufige Sprachbarriere, und englisch “können” und “reden können” ist ein himmelweiter Unterschied.
Sollte erst mal die US of € ausgerufen werden, wäre jede Alternative endgültig vorbei, das muß man sich mal klar machen.
Sogar wenn die Leute hier wie ’89 auf die Straße gehn und Generalstreiks ausrufen würden – wär das nicht wirklich europaweit so – kommt dann einfach der “Notstand” inkl. EuroGendFor, und Goldman Sachs stellt den nächsten Bundeskanzler…
Da Westerwelle die Vereinigten Staaten von Europa ja noch erleben will, drängt die Zeit also.
Soviel scheiße es im Kapitalismus gibt, statt die perfekte Utopie zu entwerfen, sollte real das Schlimmste verhindert werden, so weit das überhaupt noch geht.
Revolution eher nicht in Sicht – das Einzige was derzeit MMN möglich ist: die nächste Periode UnionSPDFDPGrüne zu verhindern, um das ewige “Reise nach Jerusalem” in den Ministerien zu beenden.
Am Mangel Unzufriedenheit würde es nicht mal liegen denke ich (die Informationspolitik spielt beim Potential auch ne große Rolle) – aber die sind zerstritten, haben resigniert, oder halten “Nicht-Wählen” für Protest… jeder Nicht-Wähler bringt die Etablierten höchstens zum Lachen, und wird offiziell als “zufrieden” verbucht, siehe Roland Koch.
Dezember 16th, 2012 at 06:42
Zu meinem Beitrag unter 303 lese ich gerade bei Krisis:
“Es ist uns klar, daß die gestellte Aufgabe auf lange Sicht nicht von wenigen Autoren einer kleinen Gruppe und deren beschränkter Diskussionsmöglichkeit bewältigt werden kann. Solange nicht wenigstens Teile der gesellschaftlichen Linken durch die Entwicklung der Verhältnisse selbst zu einer Veränderung und Erweiterung ihres Diskurses über die bisherigen engen begrifflichen Grenzen hinaus gezwungen werden, besteht leider wenig Hoffnung, daß die von uns entwickelten Gedanken rasch konkretisiert, anschaulich gemacht und “popularisiert” werden können, ganz zu schweigen von einer Transformation in praktische gesellschaftliche Handlungsanleitung, die sich kritisch mit den fortgeschrittensten Teilen der Oppositionsbewegung vermitteln könnte.”
https://www.krisis.org/1987/marxistische-kritik-3-editorial
Hmmm….
Aber auch dieser Artikel ist zum Topic sehr lesenswert:
https://www.krisis.org/1986/irrational-aber-wenig-radikal
Da werden einige meiner Vorurteile voll bestätigt.
Hmmmm….
Und dabei bin ich erst bei 1987
Dezember 16th, 2012 at 10:11
Hallo Sonntag :o)
@Garfield (307) Ok, ich bin noch nicht so ganz an Bord der Fähigkeiten, aber ich versuch trotzdem mal eine Antwort.
Ich kann deine Einwände absolut nachvollziehen. Dennoch ist es das System, das zwangsläufig solche Zustände hervorbringen muss. Kapitalismus ist auf wachsende Profitraten angewiesen. Kapitalismus muss das kumulierte Kapital wiederum mehren. Es liegt in der Natur der Sache, dass das nicht anders laufen kann als es jetzt läuft.
Nicht umsonst stellt unsere Kanzlerin fest, dass wir eine marktkonforme Demokratie brauchen. Also keine.
Du kannst immer argumentieren, dass aber in unserem Grundgesetz etwas von Würde und Verteilung steht. Stimmt auch. Aber wenn man wirklich anfangen würde Kapitalismus so zu begrenzen, um diese ganzen negativen Entwicklungen aufzuhalten, wäre das Ergebnis nicht mehr wirklich kapitalistisch, oder? Und der Kraftaufwand dieser unglaublich umfassenden Kontrolle wäre schier unglaublich.
Mal abgesehen davon, dass auch hier direkt wieder das Argument greifen würde: Wenn das nur hier passiert und der Rest der Welt weiter macht wie bisher, dann kann das nicht funktionieren. Und in dem Fall ist es wahrer als in dem Fall eines neuen Systems. Wir würden auf alle “Stärken” des Kapitalismus verzichten, hätten aber auch nichts Besseres anzubieten. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das irgendjemanden motiviert.
Alles andere, was du anführst, ist korrekt. Natürlich ist es wichtiger, in die Puschen zu kommen. Und die Frage ist (zumindest für mich) wie genau? Campe ich vor der Bank, protestiere am Bahnhof (was ich für D übrigens schon eine ziemlich großartige Sache finde, da es immer noch Bestand hat und sich thematisch sehr vom Bahnhof emanzipiert hat), stelle ich meinen Konsum um, versuche ich mich zu vernetzen, schließe mich schon existierenden Bewegungen an…? Oder alles auf einmal?
Vielleicht wäre es wirklich einfacher, wenn es die eine Bewegung gäbe. Dann stellt sich die Frage, mache ich mit oder nicht. Jetzt ist es schon komplizierter, weil breiter gestreut und mit verschiedenen Schwerpunkten. Trotzdem stimmt’s, nichts tun ist eben nichts tun.
Und sich theoretisch orientieren finde ich gut, richtig und wichtig. Mir wären ohne diese Anlaufstelle hier und einige andere im Netz viele Dinge, die ich selber eben so nicht denke oder gedacht hatte, überhaupt nicht bewusst. Und sich der Positionen und Ziele andere bewusst zu sein, halte ich für unerlässlich, wenn man sich erfolgreich zusammentun möchte. Und ich möchte.
Auch fernab davon, ob nun genau zu 100% meine Interessen, Ideen und Vorstellungen umgesetzt werden. Der Begriff Schnittmenge fällt immer wieder hier und der passt. Ich suche auch nach der größtmöglichen Schnittmenge mit möglichst vielen.
Dezember 16th, 2012 at 10:26
@renée 298 – Unter diesem potentiellen Reichtum fasse ich hier nicht nur den materiellen Teil, sondern auch die freiwerdenden Resourcen an Zeit und Gelegenheit, seinem Leben Ausdruck zu verschaffen. Das Leben kann einfach “lebndiger” sein, wenn die Menschen nicht mehr wie bisher größtenteils nur darauf abgerichtet werden, in einer zermürbenden Tretmühle widerstands- und gedankenlos zu funktionieren und darin ihren ganzen Lebenssinn zu sehen.
Unbedingt! Das steckt für mich auch in dieser Formel ‘Bedürfnis- und Beziehungsreichtum’. Für den heutigen Menschen ist höchstens – und auch nur wenn es gut geht – die ‘Konsumseite’ mit ‘Reichtum’ verbunden, eben die ‘gigantische Warensammlung’. Die andere Seite – ‘Arbeit’ – hingegen für die meisten ‘arm’ und ‘entfremdet’. Eigentlich gilt das aber für beide Seiten, denn während er bei der ‘Arbeit’ weitestgehend vom Produkt derselben abgeschnitten ist, so beim ‘Konsum’ von der Herstellung, vom befriedigenden Gefühl, etwas geschaffen zu haben. Da gilt es, bei aller Arbeitsteilung wieder so etwas wie eine Einheit herzustellen. Nicht nur über die gemeinsame Planung, auch die von Wat. immer wieder angesprochene Diversifizierung der Tätigkeit kann dabei helfen. Ich würde sie nur wieder nicht ‘institutionalisieren’ wollen, da ich das auch wieder als Freiheitsbeschränkung empfinden würde. Wie bereits in #19 angedeutet.
@Wat. #305 – Ich will hier raus, bin mir aber sicher, den ollen Rauschebart endlich richtig verstanden zu haben – allerdings hab ich das erst begriffen und dann bei ihm auch so gelesen, gestanden hats da allerdings schon immer – die Reproduktion muß sich ändern, daraus entsteht ein neuer Überbau.
Da würde ich jetzt aber wieder widersprechen wollen. ;) So wie ich den Alten lese, hat er das eigentlich nur für den Kapitalismus nachgewiesen, dass die (ursprünglich dem Gesellschaftlichen nur vorgelagerte) materielle Produktion durch ihre Form(!) auch den Inhalt(!) der ‘Gesellschaftlichkeit’ bestimmt. Und diese damit gleichfalls ‘verarmt’. Ich würde mir das von einer emanzipierten Gesellschaft gerade nicht wünschen, dass die materielle Produktion sich wieder quasi automatisch in den ‘Überbau’ übersetzt. ‘Das Sein bestimmt das Bewußtsein’ gilt für mich also erstmal nur hier und heute. Da dem aber so ist, ist natürlich soviel richtig: für einen anderen Überbau muß diese alles bestimmende Form der materiellen Produktion abgelöst werden. Aber nicht, um dann durch eine andere Form der ‘Arbeit’ (sic) wiederum den Überbau bestimmen zu lassen, sondern um ihn im Gegenteil (wieder) ‘frei zu stellen’.
Dezember 16th, 2012 at 10:47
@Peinhart (310) Für den heutigen Menschen ist höchstens – und auch nur wenn es gut geht – die ‘Konsumseite’ mit ‘Reichtum’ verbunden, eben die ‘gigantische Warensammlung’. Die andere Seite – ‘Arbeit’ – hingegen für die meisten ‘arm’ und ‘entfremdet’.
Und wo du das so schön zusammengefasst hast, denke ich, genau dieser Punkt ist den meisten Menschen noch nicht einmal im Ansatz bewusst. Nicht weil die doof sind, sondern weil die nichts anderes kennen als die Definition von Güte über den Wert, den materiellen Wert ausschließlich. Das zieht sich durch alle Bereiche des Lebens, massiver als man sich das meistens bewusst macht. Berufswahl, Partnerwahl, Freundschaften und sogar die Beziehung zu den eigenen Kindern sind geprägt von materiellen und leistungsorientierten Impulsen. Man sorgt sich um seine eigene Zukunft (materiell), die seines Partners (materiell) und die seiner Kinder (materiell).
Ich finde spätestens bei den Kindern merkt man, wie verrückt das Ganze ist. Wieviele Kinder mit den Leistungsgedanken schon im frühen Kindesalter zerquetscht werden. Fördern nennt man das heute. Und sich vergleicht mit chinesischen Disziplinanstalten.
Das liest sich hart, wenn man das liest. Und der erste Impuls ist sicher auch Ablehnung. Und trotzdem habe ich zumindest für mich und mein Umfeld festgestellt, das stimmt. Fast überall wird deutlich mehr über die potentielle Karriere der Kinder gesprochen als über die persönliche Entwicklung oder das Glück der Kinder.
Das ist die Freiheit, die dieses System garantiert. Die Freiheit, unsere Kinder möglichst schnell systemkonform in Reih und Glied zu pressen, damit sie nicht rausfallen und hinterher Verlierer sind.
Für beide Seiten grässlich.
Dezember 16th, 2012 at 11:22
@Peinhart(310)
“Ich würde mir das von einer emanzipierten Gesellschaft gerade nicht wünschen, dass die materielle Produktion sich wieder quasi automatisch in den ‘Überbau’ übersetzt. ‘Das Sein bestimmt das Bewußtsein’ gilt für mich also erstmal nur hier und heute.”
Die materielle Produktion setzt sich in den Überbau, wieviele Beispiele und Brillen brauchst Du noch.
Nur, wenn der dann nicht nötig wäre, gäbe es keinen – so lange es einen braucht, resultiert er daraus.
“Da dem aber so ist, ist natürlich soviel richtig: für einen anderen Überbau muß diese alles bestimmende Form der materiellen Produktion abgelöst werden. Aber nicht, um dann durch eine andere Form der ‘Arbeit’ (sic) wiederum den Überbau bestimmen zu lassen, sondern um ihn im Gegenteil (wieder) ‘frei zu stellen’.”
Wenn sich materielle Verhältnisse anders bestimmen als durch Arbeit, mach mal.
Dann nennt sich das Dingens eben anders, bestimmt werden sie trotzdem dadurch.
Gehts mal irgendwann auch wieder, daß Pferd von vorne aufzuzäumen – nen anderer Überbau ist das ‘letzte’ aller Ziele.
Die Reproduktion muß sich ändern, das wird nen trefflicher Vortrag nicht leisten können und schon gar nicht seitenlange Verlinkungen von krisis über die Abschaffung von Arbeit und daß die Dummen immer noch dumm sind.
Sorry, aber so lange ‘Euch’ die, auf die es ankommt, (theoretisch) zu ungebildet sind, macht ‘Ihr’ einen auf Avantgarde.
Ich erkläre auch bei jeder unpassenden Gelegenheit, was ich vom Kapitalismus verstanden habe, bin aber im allgemeinen ‘demütig’ genug, Menschen dann zu überlassen, was sie mit diesem Wissen anfangen.
Bei radikalen Linken sollte ich diese Demut allerdings langsam abstreifen, ‘Ihr’ könnt nur eines damit anfangen…
… warum mußte @Bakunin hier eigentlich gehen.
@renée: jeder Ansatz, daß Menschen erst ‘schlauer’ werden müssen, sie vorbereitet werden müssen, sie dahin geführt werden müssen, ist Lenin – es ist auch schon der richtige Bakunin, aber das führt jetzt zu weit. Dabei ist das völlig unerheblich, ob das mit beisteht oder obs sogar geleugnet wird.
Mich bringen deshalb die krisis-Verlinkungen zu wahrer Verzückung :-(
“Gibt es da schon Leute, die auch diesen Bereich an “Herrschaftswissen” beackern?”
Das Wissen liegt lange bei den Lohnarbeitern, sind auch die einzigen, die das können
;-)
Dezember 16th, 2012 at 16:06
@Wat.: Ich sehe das exakt so wie Peinhart und habe eher den Eindruck, dass du nicht verstehen willst, dass es noch andere Perspektiven gibt als deine. Dass Arbeit den Überbau bestimmt, trifft zu für Gesellschaften, die Menschen als Aneigner und Stoffumwandler definieren. Es lassen sich aber auch solche denken, in denen die Menschen sich frei gemacht haben von diesem Fokus und die Produktion ein Aspekt neben anderen ist, womöglich sogar ein nachrangiger, weil sie begriffen haben, dass man das solidarisch prima hinkriegt, ohne dass alle ständig nur mit der diesbezüglichen Planung befasst sind oder mit dem Konsum der Produkte.
Was das mit Bakunin zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Mir ist sein eindeutig stalinistisches Gelaber zu weit gegangen. Wo du in Peinharts Ausführungen auch nur den geringsten Ansatz dazu siehst – keine Ahnung.
Dezember 16th, 2012 at 16:11
@flatter(313)
Ja, selbstverständlich gibt es auch noch andere Perspektiven.
Es läßt sich wohl alles denken, die Frage ist nur, wie kommt ‘man’ dahin und wer will dahin.
Besser anders herum: Wer will dahin – da sind dann die Wege, besser Mittel, mE sehr ‘beschränkt’ – wie ‘man’ dahin kommt.
… und genau das hat es mE mit @Bakunin zu tun.
Dezember 16th, 2012 at 16:21
Nö, das hat mit Zielen wenig tun. Das ist eine Frage der Perspektive und der Einschätzung von Möglichkeiten. So wie du Licht als Welle oder Teilchen betrachten kannst zum Beispiel. So wie der eine meint, die Menschen müssten sich ändern und der andere meint, das System müsste sich ändern zum Beispiel. Ich finde es anmaßend, allen stalinistische Ansätze zu unterstellen, die einen anderen Blickwinkel haben. Das ist nicht analytisch oder logisch, das ist diskriminierend.
Dezember 16th, 2012 at 16:30
Gut, bin ich jetzt der große Diskriminierer. Fehlte mir noch in meiner Sammlung.
Ich unterstelle nicht wegen eines anderen Blickwinkels stalinistische Ansätze, ich unterstelle ihn, wenn er “von oben auf die Menge der Lohnahängigen herab” geht, sie keine Bedeutung haben, nichts alleine zustande kriegen, erst auf Vordermann zu bringen sind, ihre großen und kleinen Dinge, die sie lange machen, nicht mutig genug sind, nicht weitreichend genug.
Dabei unterstelle ich nicht mal, ich sage, daß dieser Blickwinkel dahin führt und dahin führen muß.
Dezember 16th, 2012 at 16:45
Das macht er aber m.E. nirgends, auf “die Menge der Lohnahängigen” herabgehen. Im Gegenteil. Da steht: “Ich würde mir das von einer emanzipierten Gesellschaft gerade nicht wünschen, dass die materielle Produktion sich wieder quasi automatisch in den ‘Überbau’ übersetzt“, weil das eine Eigenheit des Kapitalismus ist. Vor allem der Automatismus. Der K. lässt keine anderen Lebensentwürfe und am Ende keine anderen Routinen zu als die des Kapitals. Was ist gewonnen, wenn wir das nur durch andere Routinen ersetzen, die wieder alles determinieren? Peinhart skizziert nachgerade das Gegenteil dessen, was du ihm unterstellst.
Dezember 16th, 2012 at 16:52
Na, dann ist ja gut…
Dezember 16th, 2012 at 17:08
Ich denke, der Hase liegt in etwa hier: …jeder Ansatz, daß Menschen erst ‘schlauer’ werden müssen, sie vorbereitet werden müssen, sie dahin geführt werden müssen, ist Lenin…
Ich beschäftige mich aber zB nicht deshalb mit Theorie, weil ich andere schlauer machen will, sondern in erster Linie erstmal mich selber, und ich verlinke das auch nicht nach dem Motto ‘nun rafft das erstmal, und dann können wir weiterreden’, sondern in der – manchmal sicher auch irrigen – Annahme, das, was mir selber weiter geholfen hat, könnte auch anderen helfen.
Im übrigen geht es mir gerade mit diesen vermaledeiten ‘Krisis’-Artikeln so, wie es renée auch beschrieben hat – Dinge, die so oder ähnlich auch schon in meinem Kopf rumrumpelten, werden da zusammengefügt bzw fügen sich zu einem Bild. Es ist also auch eine sehr subjektive Auswahl, und natürlich kann ich auch nicht leugnen, in Bezug auf den verwendeten Jargon und die ‘philosophische Begrifflichkeit’ sozusagen vorbelastet zu sein.
Im übrigen kann ich nur immer wieder betonen, dass ich eine umfassende und konsistente Kritik des Bestehenden schon deshalb für unumgänglich halte, um nicht unversehens den ganzen Kladderadatsch in irgendeiner anderen Farbe nur neu aufzulegen.
Deshalb mache ich andere darauf aufmerksam, wenn ich so einen Punkt zu sehen meine, und nicht, um sie zu ‘führen’. Ich hoffe und erwarte, dass das andere bei mir auch machen, dazu ist Diskussion mE ja auch da. Ich taste mich doch selbst nur mühsam voran. Und auch erst (wieder) seit den späten 90ern…
Dezember 16th, 2012 at 17:18
In diesem Sinne ist Theorie ohnehin vergleichbar mit Planen und Organisieren. Komplexere Ordnungen (Ackerbau und Viehzucht z.B.) bedürfen dieser. Theorie ist der Entwurf, Praxis kommt voran durch Lernen und Vermittlung. Das sind Prozesse, die selbstverständlich sind und durch keine Gesellschaftsordnung abzuschaffen (selbst wenn man es wollte). Es wird dabei auch immer Menschen geben, die klüger sind als andere, die bestimmte höhere Kompetenzen haben. Ich bin jederzeit dafür, dass man von diesen lernt und nicht von welchen, die solcher Kompetenzen entbehren, sie aber zugesporchen bekommen, weil sie ja auch Menschen sind.
Das sollte man bitte tunlichst auseinander halten, dass Kompetenz keine Herrschaftstechnik ist. Ohnehin ist Theorie als Wirken von Theoretikern ein Angebot. Das kann man nutzen oder nicht.
Dezember 16th, 2012 at 19:29
@312 Wat.
Ich hätte da aber ein Fundstück, das dir vielleicht gefällt:
“Mit der Verdinglichung des Produktivkraftbegriffs verschwimmt auch der Bedeutungsgehalt des Begriffs Produktionsverhältnis. Er verliert jede historische Trennschärfe, und Herrschaft verknüpft sich mit dem, was übrig bleibt, mit dem Produkt als solchem, mit dem Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur überhaupt. Das spezifisch kapitalistische verwandelt sich in eine bloße Spielart von etwas allgemeinerem und verliert seinen eigenständigen Charakter. Die Herrschaft des Menschen über den Menschen reduziert sich auf einen Spezialfall der herrschaftlichen Beziehung des Menschen zur Natur. Wenn heute bei allen drängenden realen Einzelproblemen, an denen sich die neuen sozialen Bewegungen abarbeiten, ausgerechnet auch der Tierschutz, das Schicksal des tierversuchsgequälten Hansi und des käfiggehaltenen Fiffi allen Ernstes einen Kristallisationspunkt mittelständischer Bewegtheit abgeben, wenn jeder harmlose Passant, der öffentlich und mit Wollust seine Wurstsemmel verdrückt, Gefahr läuft, von militanten Vegetariern totgebissen zu werden, dann findet darin diese Verblendungslogik ihren populären Ausdruck.”
https://www.krisis.org/1987/technik-als-fetisch-begriff
Dezember 16th, 2012 at 22:11
@renée(321)
Lol… nee, das mit der Treffsicherheit… aber die letzten zwei Sätze sind gut *g
Wenn mir einer Deiner Links zu krisis gefallen hat, dann Dein zweiter aus #308, weniger der Artikel, mehr der Name des Autors und was er heute so tut, denkt und sich auszudrücken pflegt.
Ob er diesen Artikel heute noch einmal so schreiben würde… Menschen entwickeln sich und mittlerweile ist er einer der Mitautoren des Bochumer Programm
Dezember 17th, 2012 at 02:15
@uena (309)
Und die Frage ist (zumindest für mich) wie genau?
tja, das ist die Frage, auf die ich auch keine Antwort hab…
MMN wär aber schon viel getan, wenn die Etablierten wenigstens für eine Periode rausfliegen – meinetwegen sogar, wenn dafür Piraten oder Graue Panther gewinnen (Die Linke scheint in diesem Land ja leider erfolgreich tabuisiert worden zu sein) – einfach weil es eh nicht schlimmer kommen kann.
Nach (bzw. während) diesen 4 Jahren kann man dann weiter sehn.
Das Problem ist nur – wenn wir am Ziel, auf das wir volle Fahrt voraus zusteuern, angekommen sind, braucht man sich über Alternativen wirklich keine Gedanken mehr zu machen.
Dann können wirklich alle Leute hier auf die Straße gehn – notfalls würde wohl einfach Ungarn ’56, Ossetien, oder der amerik. Bürgerkrieg wiederholt.
Wer das für unrealistisch/Panikmache hält, kann sich ja mal ausmalen, ob die BRD einfach so das Ruhrgebiet oder Bayern von der Angel lassen würde.
Und daß die Leute _europaweit_ auf die Straße gehn, halte ich wie gesagt für ziemlich unwahrscheinlich – denn einige Länder lassen sich zur Evakuierung des EU-Apparats wohl immer überm ø-Niveau halten. Gerade das Gefälle spielt dann noch in die Hände, “uns gehts im Vergleich ja noch gut” usw.
Dezember 18th, 2012 at 20:27
@322 Wat.
Yepp, als ich den gelesen hatte war mir klar, warum ich früher (ca. 1976) bei Diskussionen immer nur mit Zitaten vollgekleistert wurde. Die hatten wirklich keine stichhaltigen Argumente, dafür hätten sie Marx näämlich verstehen und nicht auswendglernen müssen. Das was Schmierer da abgelassen hatte hat ja ein Niveau unterhalb der Grasnarbe.
Was mich mal allgemein in die Runde geworfen interessieren würde, wer hier würde sich – zumindestens von seinen Interessen her – eher als Generalist bezeichnen denn als Spezialist. Es muss ja noch nicht mal als Ausbildung/Studium sein. Wer hier hat sozusagen ein bisschen Ahnung von fast allem und in mehreren Bereichen solide Grundkenntnisse und noch 1-2 Spezialgebiete?
Ich z. B. habe 2 Ausbildungen je im technischen und kaufmännischen Bereich, habe einige Jahre Zeitarbeit hinter mir und dadurch Einblick in Banken, Industrie-, Handwerksbetrieben, Grafikbereich, Druckereien etc. gehabt und dann noch Sozialpädagogik studiert. Meine Lieblingsfächer waren Naturwissenschaften, besonders Biologie. Daher habe ich aus diesem Bereich gute Grundkenntnisse bis hin zu Medizin, Neurologie, Genetik, Geologie, industrielle Technologien und weiter fällt mir grad nix ein. Für Geisteswissenschaften habe ich mich erst später interessiert, da habe ich auch nur einen groben Überblick. Seit über 35 Jahren beschäftige ich mich autodidaktisch mit Psychologie, verschiedenen Therapieformen und weiteren Themen, bei denen psychologische Aspekte hineinspielen. Außerdem bin ich ein derzeit ziemlich verhinderter Computerfreak, Fan von Pilzesammeln und ich treibe noch diversen weiteren Unfug.
Fussball interessiert mich eindeutig nicht. Das ist mir dann doch zu bescheuert, außerdem mag ich keine Konkurrenzkämpfe.
;-)
Dezember 18th, 2012 at 21:06
@renée(324): Trotzdem würde Robert Schlosser wohl inhaltlich so heute nicht mehr antworten (vermute ich mal stark) – wenn Interesse besteht, guck mal aufs Marx-Forum und such nach “Good bye Lenin”,… das ist mir ein Genuß, Zitate gegenübergestellt – mag jeder darüber denken, wie er mag, für mich wars ne Wonne.
Zu Deiner Frage
Ich hatte mich da schon mal ausgelassen, aber ich bin auch anders sozialisiert, nehme ich an, ich bin schon mit dem Spruch vom lebenslangen Lernen geboren, da ist der Ausgangspunkt schon deshalb ein anderer – als sozialisiert worden zu sein, wo es von Anbeginn möglicherweise ob der Konkurrenz nur um Spezialkenntnisse ging.
Ich sag mal so: Ich kann ne Menge einigermaßen, hab ein gutes Gerüst um drauf aufzubauen, aber kann nüscht richtig, ok – nüscht perfekt ;-)
Dezember 18th, 2012 at 21:14
Ich habe 1 Semester Maschinenbau studiert, bin ansonsten zu nichts zu gebrauchen und also freizustellen. :D
Dezember 18th, 2012 at 21:38
@Peinhart: Blödmann! Schreib nich so’n Scheiss.
Dezember 18th, 2012 at 22:36
na ja, ich bin halt für nichts wirklich gut, aber für alles zu gebrauchen, mal werde ich als wandelndes Lexikon, Erbsenzähler, Sturkopf, zerstreuter Professor oder Chaotin bezeichnet. Manchmal möchte ich einfach nur die heißen Debatten in meinem Kopf auch nach außen tragen bevor daraus ‘ne Saalschlacht wird ;-)
Dezember 18th, 2012 at 22:49
Es soll auch den Typus “zu allem fähig und zu nichts zu gebrauchen” geben…
tritt nur vereinzelt und nicht hier auf :-P
Dezember 18th, 2012 at 22:55
@ Wat: Also bei “zu allem bereit, zu nix zu gebrauchen” schrei ich ja immer “Hier!”, aber ich habe den Eindruck, dass “zu allem fähig/bereit” u.U. anders gemeint ist als ich das meine *g*
Dezember 18th, 2012 at 22:58
Ganz sicher @Amike, wenn Du Dich mit dieser ‘Klassifizierung’ eingeschlossen siehst, mußt Du darunter was anderes verstehen. Ich ordne Dich da jedenfalls nicht ein.
Und meine damit ganz sicher nicht nur, daß ich gut mit Dir streiten kann, als einziges, das dem widerspräche ;-)