Jubel! Arbeitslosigkeit endlich besiegt!
Posted by flatter under Best of , Politik[470] Comments
02. Mai 2012 19:03
In unserer kleinen Reihe “Lügen statt Atmen” befassen wir uns heute mit dem aktuell bejubelten Sinken der offiziellen Arbeitslosigkeit unter die Zahl vom 3 Millionen Erfassten. Das ist ja so gut wie Vollbeschäftigung®, wie wir durch das Ministerium für Wahrheit wisen. Schauen wir uns also eine weitere Grafik an und erinnern uns, warum Helmut Schmidt 1982 als Kanzler zurückgetreten wurde: Die Zahl der Arbeitslosen ging auf die 2 Millionen zu. Im Lambsdorff-Papier hieß es dazu:
“Die schlimmste soziale Unausgewogenheit wäre eine andauernde Arbeitslosigkeit von 2 Millionen Erwerbsfähigen oder gar noch mehr.”
Neben allen anderen sozialen Unausgewogenheiten haben sie auch das sehr schnell hinbekommen. Die Zahl der Arbeitslosen war schon kurz darauf über 2 Millionen und seitdem nie mehr darunter. Nimmt man die Bürger der DDR dazu, die gut ein Viertel Zuwachs in der Bevölkerung bedeuteten, wären nach den Ansprüchen von Tietmeyer und Lambsdorff also 2,6 Millionen eine Katastrophe. Ihre Nachfolger bejubeln jetzt knapp 3 Millionen, zuzüglich Minijobber, Befristete, Praktikanten und Frührentner.
Bescheidenheit, eine Zier
Was sind wir doch bescheiden geworden. Seltsamerweise schlägt sich das gar nicht in der Selbstdarstellung der Neoliberalen wieder. Hört man sie reden, sind sie ungeheuer erfolgreich.
Wie man sieht. Das “Konzept für eine Politik zur Überwindung der Wachstumsschwäche und zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit” hat in letzterem Ansinnen vollkommen versagt, die Arbeitslosenquote von 1981 wurde selbst unter günstigsten Bedingungen nie wieder erreicht, trotz aller Tricks, allen Zwangs und aller Reallohnsenkungen, trotz Exportweltmeistertiteln, trotz allen “Wachstums”.
Entweder besteht ganz offenbar kein Zusammenhang zwischen dem nackten Wachstum und der Arbeitslosigkeit oder das Konzept hat auch in puncto Wachstum versagt – das muss ich an dieser Stelle nicht entscheiden. Bemerkenswert aber, dass es noch immer gelingt, diesen ökonomischen Firlefanz permanent zu feiern. Dabei bricht das Kartenhaus sofort zusammen, wenn man je Anspruch und Wirklichkeit miteinander konfrontiert. Sollte das nicht ab und an getan werden? Und wessen Aufgabe wäre das dann eigentlich?
Mai 2nd, 2012 at 19:24
“Da tut sich richtig was” – Uschi L.
ja, mir geht z.b. das messer in der tasche auf!!
Mai 2nd, 2012 at 19:28
“Ihre Nachfolger bejubeln jetzt knapp 3 Millionen, zuzüglich Minijobber, Befristete, Praktikanten und Frührentner.”
Vergessen wurden die Statistikanpassungen.
“Bemerkenswert aber, dass es noch immer gelingt, diesen ökonomischen Firlefanz permanent zu feiern.”
Man merkt, dass die unsere Eliten im Elfenbeinturm sitzen. Dieser muss verdammt hoch und die Luft sehr dünn sein, wenn man ständig Floskeln wie “Sozial ist was Arbeit schafft” rufen kann. Wenn dem so wäre, warum wurde Sklaverei als ursoziales System abgeschafft? Da hatte jeder Arbeit.
Mai 2nd, 2012 at 19:38
@chriwi: Ich war zu faul zu recherchieren, ob die veränderte Statistik in die Grafik eingepreist ist. Sicher ist allerdings, dass die Zahl von 2 Millionen, die Tietmeyer nannte, sich an der alten Statistik orientiert hat. Heute müsste sie demnach deutlich unterschritten werden nach dessen Ansprüchen. Ich wollte die Aussage aber nicht unnötig verkomplizieren.
Mai 2nd, 2012 at 19:48
Die Finanzämter machen auch nach und nach zu … Beweis : die versenden mehr und mehr Briefe mit ” ->Letzte<- Mahnung " ! Die Energielieferanten sollen ja auch schon anfangen solche Briefe zu verschicken ..
Mai 2nd, 2012 at 19:50
Ich weiß zwar, auf was flatter hinaus will, möchte aber folgendes Anekdötchen hier einfügen. Eine Angestellte der Arge hat mir fast wörtlich gesagt: “Glauben Sie die veröffentlichten Zahlen bloß nicht. Wenn wir jemanden als arbeitssuchend melden, dann ist der nach drei Wochen noch nicht im System sichtbar. Wir glauben, daß es an der Software liegt.”
Was meint ihr, wie hoch liegt die tatsächliche Arbeitlosenzahl wirklich? Liege ich mit den von mir geschätzten 4,6-4,9 Millionen falsch?
Ich meine jetzt, wo die Angabe prozentualer Lohnerhöhungen neuerdings in Zwei-Jahres-Schritten stattfindet…
Mai 2nd, 2012 at 19:54
Ich hatte gar nicht bemerkt, dass die Arbeitslosigkeit wieder über drei Mio. lag. Da war die Presse wohl nicht so laut.
Mai 2nd, 2012 at 19:58
Übrigens findet auch jeder Arbeit der das wirklich will jedenfalls solange man nicht die Zahl der massiv nach unten retuschierten Arbeitssuchenden mit den gemeldeten offenen Stellen vergleicht .. aber wer will schon als Spaßbremse da stehen und die Mär von der Faulheit lässt sich auch viel besser medial beibringen samt den Maßnahmen gegen die Drückeberger ,als die gewollte staatlich unterstützte Absicht das Herr der Arbeitslosen als Druckmittel auf die Löhne und Leistungen für die noch Beschäftigten zum Wohle der Arbeitgeber oben zu halten ..wo komm’mer denn da hieen
Mai 2nd, 2012 at 20:00
@Lazarus: “Jeder, der will..”
Bei uns sind es zunehmend Rentner, die in den Supermärkten die Regale auffüllen.
Mai 2nd, 2012 at 20:24
R@iner
So leergefegt der Arbeitsmarkt™ das sogar Oppa und Omma rekrutiert werden müssen um die Wirtschaft™ am laufen zu halten … da siehste wir brauchen dringend Fachkräfte™ aus dem Ausland !!
666
Mai 2nd, 2012 at 20:37
Ich möchte hier auf einen Thread aufmerksam machen,
der von der Userin ” Sybilla ” auf wallstret-online
monatlich das Thema BA Statistik aufbereitet.
https://tinyurl.com/ckqhznz
Mai 2nd, 2012 at 21:11
Ich danke nochmal Sybilla für den detalierten Bericht
https://www.chefduzen.de/index.php?topic=9230.315
ca.7 mio. Menschen bekommen Transferleistungen
LG
Hoozze
Mai 2nd, 2012 at 21:13
@lazarus:
genau! im ausland “ausgebildete” fachkräfte wie der lügenbaron von und zu
etc.
Mai 2nd, 2012 at 21:16
Jo genau, polnische Tankstellenbetreiber stellen gern
Personal aus D ein, die sind nich so anspruchsvoll…
Reale Erwerbslosigkeit im Kreis Görlitz derzeit (ich mag das Wort arbeitslos nich) etwa 27 – 29 % – das nenn ich mal XXXXXL.
Mai 2nd, 2012 at 21:20
@ flatter, #3:
Hm…
3,4Mio. Arbeytslose ergeben 1993 eine Arbeytslosenquote von 8,9% – und 2009 nur 8,1%?
War da nicht was mit rückläufigen Bevölkerungszahlen und zunehmender Überalterung der Gesellschaft?
Ich würde mal tippen, daß die stumpf die offiziellen Zahlen verwendet haben.
Hätten die sich die Mühe gemacht, die Auswirkungen der jeweiligen “Statistikreformen” herauszurechnen, dann hätten sie es sicherlich stolz im Begleittext zur Grafik verewigt.
Mai 2nd, 2012 at 21:31
langlode44
DuuUuu machst mal die ganze schöne Aufschwungstimmung kaputt.. :-)
Mai 2nd, 2012 at 21:34
@Lazarus09: dschuldjung, ichmichschonschäm…
and now to something other….beer !
Mai 2nd, 2012 at 23:40
OT: Ikea weiß nichts von Ikea, aber die bösen Kommunisten haben Gefangene für dem Klassenfeind schuften lassen. Na für irgendwas waren die Arbeiter- und Bauernparadiese doch gut. Im globalen Wettberwerb® muss man sich halt was einfallen lassen.
Mai 3rd, 2012 at 00:22
Och guck ma ,und das wo der Herr Kamprad immer den Gutmenschen raus hängen lässt, von wegen große Familie und so .. das is ja mal Peinlich, oder sollte zumindest sein, aber wahrscheinlich legt sich da inzwischen der Deckmantel der Altersdemenz drüber ..schließlich heiligt der Zweck ja die Mittel wie wir seit St.Simens wissen ;-) Muhahaha
666
Mai 3rd, 2012 at 06:16
der jubel über sinkende arbeitslosenzahlen aus dem munde unserer politganoven oder der systempresse sind dermaßen dämlich, daß man sie eigentlich nicht kommentieren muß. eigentlich, weil es immer noch zeitgenossen gibt, die den schwachsinnn bzw diesen lügen glauben.
Mai 3rd, 2012 at 07:41
Na endlich.
Der Krieg hat aber auch lange genug gedauert und viele Opfer gefordert.
Mai 3rd, 2012 at 07:46
gefunden:
“… wie wir durch das Ministerium für Wahrheit wisen.” (wissen)
“Seltsamerweise schlägt sich das gar nicht in der Selbstdarstellung der Neoliberalen wieder.”
Ich denke es müßte “spiegelt sich nicht wieder” heißen.
@ Lazarus
Ich freue mich jedes mal wenn ich eine “letzte Mahnung” bekomme, weis ich doch das danach endlich Schluß ist.
Mai 3rd, 2012 at 08:39
[...] Jubel! Arbeitslosigkeit endlich besiegt! In unserer kleinen Reihe “Lügen statt Atmen” befassen wir uns heute mit dem aktuell bejubelten Sinken der offiziellen Arbeitslosigkeit unter die Zahl vom 3 Millionen Erfassten.. Quelle: Feynsinn [...]
Mai 3rd, 2012 at 09:19
Manchmal fragt man sich, was in Hirnen vorgeht, die Zahlen bejubeln, die selbst in massiv geschönter Form den einst propagierten “Grenzwerten” hinterherhinken. 2 Mio waren mal die “schlimmste soziale Unausgewogenheit” und heute hat man bei nicht mal 1/4 mehr an Bevölkerung in geschönten Statistiken 50% Arbeitslose mehr als bei dieser “Unausgewogenheit”?
Diesen logischen Kick schaffen nur BWLler nach 5-8jährigem Studium. Unendliches und exponentielles Wachstum in einem abgeschlossenem System, daran glauben die auch ganz fest.
Einen herzlichen Dank auch für den Link zu Sybillas Zusammenfassung. Da wird auch mal wieder deutlich wie toll recherchiert etablierte Medien in den Jubelchorus einstimmen.
Mai 3rd, 2012 at 09:24
Übrigens sollte man beachten: wenn der letzte Hungrige vor den Augen der sich selbst feiernden “Eliten” verhungert ist,ist der Hunger endgültig besiegt !!
Never forget !!
Mai 3rd, 2012 at 10:58
Die Erwerbslosenzahlen, immer wieder ein gutes Argument für ein BGE ( bedingungsloses Grundeinkommen) Dann bräuchte kein Rentner mehr Regale auffüllen oder die Discounter müssten anständige Löhne dafür zahlen. Wir Verbraucher würden vielleicht nicht immer vor überquellenden Regalen stehen und es würde vielleicht nicht die Hälfte aller Nahrungsmittel weggeworfen etc. etc. einfach mal was ganz anderes, erstmal nur denken…achtung, ist nicht ohne…..
Mai 3rd, 2012 at 11:04
@Linde: Merci für den Link.
Mai 3rd, 2012 at 13:10
@ Lazarus09
“wenn der letzte Hungrige vor den Augen der sich selbst feiernden “Eliten” verhungert ist…”
Bin vor ein paar Tagen auf einen Artikel im “The Guardian” gestoßen, wo ich gar nicht so recht weiß, wie ich den deuten sollte:
Cut world population and redistribute resources, expert urges
Meint der Prof das so, wie er das sagt? Wird da jetzt versucht, eugenische(?) Ideen einem breit(er)en Publikum schmackhaft zu machen? Oder wird da schon mal auf das große Finale der neoliberalen ‘Erfolgsstory’ vorgegriffen? Wobei mich dieses ‘redistribute resources’ nur noch mehr irritiert.
Auf der englischsprachigen Wiki-Seite von Paul R. Ehrlich fand ich dann noch diese Grafik
Mai 3rd, 2012 at 13:11
im sinne der wachstumsvorstellung der wirtschaft kann nix wachsen, wenn ein hoher anteil der bevölkerung sich die produkte nicht mehr kaufen kann.
wer auf geistiges wachstum setzt, gilt als plemplem.
Mai 3rd, 2012 at 13:30
Frank F.
Meint der Prof das so, wie er das sagt? Wird da jetzt versucht, eugenische(?) Ideen einem breit(er)en Publikum schmackhaft zu machen?
Der Mann ist schwer krank und braucht aktive Sterbehilfe ! Das kann man eigentlich nicht Missverstehen,und er meint mit Sicherheit nicht die Upper class..
Da taeuscht auch das Schlusswort nicht drueber weg ;-)
Aber in den USA passiert genau das Gegenteil. Die Republikanische Partei foerdert die Umverteilung von den Armen zu den Reichen. “
Soylent green ist nah .. oder die ” Erneuerung”
Und als Nachtisch –>
Europa ist in der Krise, aber kaum jemand mag darüber bloggen “ACHTUNG SPON” Kotztuete bereit halten,bei anhaltenden Hirnkraempfen tragen sie Ihren Arzt zum Apotheker
Mai 3rd, 2012 at 14:09
@flatter
Du hast die “Stille Reserve” vergessen. Die macht in den amerikanischen Statistiken (wird dort noch erfasst) fast die Hälfte der Arbeitslosen aus. (womit die dort bei fast 20% Arbeitslosigkeit sind)
Ist also eine wichtige Zahl. Lässt sich in Deutschland aber (soweit ich weiß) nur abschätzen.
Bei den vielen Lügen heutzutag in D musst Du hellwach bleiben. Stay tuned!
Wie hat ein Blogger kürzlich geschrieben:
Tja, was mach eigentlich die Arbeitslosigkeit? Sie rechnet sich schön.
Mai 3rd, 2012 at 14:34
Untenstehend ein Link zur heute veröffentlichten Stellungnahme der Linken (veröffentlicht auch in den Nachdenkseiten) über die tatsächliche Anzahl der Arbeitslosen (eingeschlossen derer, die durch Buchungstricks aus den Statistiken herausfallen): rund 3,8 Millionen!!
https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120503_linke_im_bt_tatsaechliche_arbeitslosigkeit_april_2012.pdf
Mai 3rd, 2012 at 15:24
zur “Stillen Reserve” s.auch:
US-Arbeitslosigkeit fällt überraschend… – wirklich?
https://www.querschuesse.de/us-arbeitslosigkeit-fallt-uberraschend-wirklich/
Mai 3rd, 2012 at 18:18
Muss man sich über diese ganze widerliche verlogene Arbeitslosen-Statistik-Schei noch wirklich erregen?
Was ist mit den Millionen, die noch “Arbeit haben”, aber mit minimalsten Löhnen ebenso der letzte Dreck dieser Gesellschaft sind wie die Arbeitslosen selbst?
Es ist doch so klar, was damit verfolgt wird, “effiziente” Lohnsklaverei bis zum Möglichsten! Und naaatürlich damit verbunden der “Aufschwung”…., wie einst Adolf Hitler mit seinen Autobahnen, den berümten “Vor 1- EUR-JOBS” Reichsarbeitsdienst…..
Mai 3rd, 2012 at 18:22
[...] [...]
Mai 3rd, 2012 at 18:40
@Wolf Hertler(25): Eher ein gutes Argument dafür, mit dem Unsinn der Warenwirtschaft und Kapitalverwertung aufzuhören.
‘Die’ können sich ihre Alimente in Form von bGE in den Allerwertesten stecken, sollen lieber aufhören, sich als Leistungsträger zu betrachten, wenn sie von fremder Arbeit leben…
Mai 3rd, 2012 at 18:45
@flatter #17
Das hatte, glaube ich, auch der Pispers schon gebracht und sinngemäß so kommentiert, dass es ohne die Mauer dann halt die Mauer in den Köpfen names HartzIV tun müsse. Ikea waren ja wohl auch längst nicht die einzigen. Zusätzlich dazu wurden dann ja auch noch zB die besseren elektroakustischen Gerätschaften von RFT unter den verschiedensten Markennamen von Quelle und Neckermann vertickt. Brachte der DDR ein weniges an Devisen und den BRD-Betrieben den Mehrwert. So konnte man auch über die Mauer hinweg noch fröhlich ausbeuten. Bruns und Körting waren nach meiner Erinnerung so Namen, wohl auch Universum.
Mai 3rd, 2012 at 18:51
Wat. meint:
Mai 3rd, 2012 at 18:40
“@Wolf Hertler(25): Eher ein gutes Argument dafür, mit dem Unsinn der Warenwirtschaft und Kapitalverwertung aufzuhören.”
Kapitalverwertung und Warenwirtschaft sind leider kein “Unsinn”; sondern die bisher effektivsten Formen der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, die bisher die Menscheit kannte.
Und daran will noch immer die Mehrheit deiner (größtenteils lohnabhängig verklavten) Mitmenschen festhalten!!!
Mai 3rd, 2012 at 18:56
@Bakunin: Es ist aber Unsinn, wenn man sich Wirtschaften als Reproduktion bzw. ‘Versorgung’ der Bevölkerung vorstellen will.
Dann ist Warenwirtschaft und Kapitalverwertung nicht nur Unsinn, es ist Unsinn hoch 10. Geht es doch einzig um Kapitalverwertung (Eigentums- und Geldvermehrung).
Wolfgang Hertler sprach ua. von Nahrungsmitteln – die interessieren bei dem Unsinn nun aber mal gar nicht.
Mai 3rd, 2012 at 19:01
Wat. meint:
Mai 3rd, 2012 at 18:56
“@Bakunin: Es ist aber Unsinn, wenn man sich Wirtschaften als Reproduktion bzw. ‘Versorgung’ der Bevölkerung vorstellen will.”
Hast du Marx kapiert oder nicht, worum es einzig und allein im Kapitalismus geht? Ja oder Nein?
Hättest du es, tätest du keine “Appelle an die Öffentlichkeit” richten sondern um eine Veränderung dieses ganzes Ladens dich zumindest einsetzen.
Also: Abschaffung des Kapitalismus, Abschaffung der Lohnarbeit…, ich weiss ja, nicht einfach….., darum geht aber letztlich alles….
Mai 3rd, 2012 at 19:03
@Bakunin: Danke für Deine klugen Ratschläge.
EDIT: Dann schaff mal ab, bin gespannt… wie Du Kapitalismus abschaffen willst, noch gespannter, wie Du Lohnarbeit abschaffen willst.
Mai 3rd, 2012 at 19:11
Wat. meint:
Mai 3rd, 2012 at 19:03
“@Bakunin: Danke für Deine klugen Ratschläge.”
Liebe Wat, diese Ratschläge sind nicht einfach “klug”, sondern wären/könnten – ohne die Diktatur des Kapitals, ohne die Dikatur der Ideen der Herrschenden als Herrschende Ideen, siehe MEW, Bd.3….. – schon heute Selbstverständlichkeiten sein!
Gegen diesen Feind müssen wir auch ideologisch kämpfen!
Mai 3rd, 2012 at 19:13
@Bakunin: Dein Ratschlag war für’n… ich verkneifs mir.
Mai 3rd, 2012 at 19:15
Wat. meint:
Mai 3rd, 2012 at 19:13
“@Bakunin: Dein Ratschlag war für’n… ich verkneifs mir.”
Ich denke, dass wir uns doch in den wesentlichen(!) Fragen einig sind, oder?
Mai 3rd, 2012 at 19:17
Bakunin
Wer die massiv zurecht retuschierten Zahlen der BA glaubt dem ist nicht zu helfen .. die Zahl derer denen man es dank einseitig für die Wirtschaft abgesteckter staatlicher Rahmenbedingungen unmöglich gemacht hat sich selbst durch Lohnarbeit zu versorgen darf getrost bei mindesten 5,5 Mio angesetzt werden ! Zu den fragwürdigen Berechnungen der BA kommen noch Empfänger von ALG 1 und ALG 2 sowie die in Qualifizierungskurse Abkommandierten ..Aufstocker,Alte die zu stolz sind Hilfe zu beantragen etc.. Ich habe letztens einen Bericht gesehen in dem Alte Leute ihre Haustiere abgeben mussten weil sie die Futterkosten nicht mehr abzwacken können…Da kommt einem nur noch Hass hoch,da kann man nicht mehr ..ismus diskutieren .. es ist zun kotzen
Mai 3rd, 2012 at 19:21
@Bakunin: Ob wir uns in wesentlichen Fragen einig sind? Wie könnten wir, für mich sind Lohnabhängige kluge Menschen, für Dich sind sie was? Wenn ich Deine #38 lese, sind das für Dich welche, die noch per ideologischem Einfluß auf Spur zu bringen sind.^^
Mai 3rd, 2012 at 19:32
Erst verschwinden die “Unnützen” aus der Statistik, dann holt man sie ab und lässt sie gänzlich verschwinden. Niemand will dann wieder was gehört oder gesehen haben. Alles schonmal gehabt.
Mai 3rd, 2012 at 19:36
Katze
Nicht zu vergessen das
1….haben wir nicht gewusst
2….wir waren ja im Widerstand
3….ich hab die nicht gewählt
wie gehabt eben ;-) ganz und gar angekommene mündige Bürger !
Mai 3rd, 2012 at 19:48
@ Lazarus09
Ich traue dem Menschen dieser Tage noch viel mehr zu, als bspw. zu Zeiten des 3. Reiches. Würde ich jedem, der über Arbeitslose hetzt und herzieht den Arsch versohlen, hätte ich neben ‘nem Tennisarm und Schwielen an den Händen auch überhaupt keine Zeit mehr für irgendetwas anderes.
Mai 3rd, 2012 at 20:11
@lazarus: wie gehabt eben ;-) ganz und gar angekommene mündige Bürger
Jep. Mündige Bürger, die vor der Wahl stehen, im Supermarkt aus 3 Regalmetern Joghurt den für sie passenden zu wählen. Das ist wahre Freiheit – nein: das ist die Ware Freiheit, wie sie der Bürger versteht. Von rechtsdrehend über linksdrehend bis durchdrehend darf er wählen und dabei seinen Kopf verlieren, die Nerven und sein Interesse an Unwesentlichem vergeuden. Sich noch zu Hause beim auspacken damit beschäftigen: Wäre nicht doch der Rechtsdrehende besser gewesen? …
Und so wird er infantil gehalten, auf dem geistigen Bedarfsniveau eines Kleinkindes, dessen Kapazität nicht ausreicht, das was ihm hier als Freiheit zu Gebote steht zu durchschauen, ihn klein, treudoof, einfältig zu halten. Diese, seine Freiheit ist die permanente Nuckelflasche eines überbordenden Sortiments aus Schein und Scheize aus der er gar nicht mehr zu überblicken in der Lage ist, wie sehr er sich in ihr verloren hat.
Das hat es mit der kapitalen vollindividuellen Freiheit und ihrem unbegrenzten Wettbewerbswahn auf sich: Sie ist rückschrittlich, antimodern, infantil, destruktiv, antiaufklärerisch. Da lässt sich leicht manipulieren, solange in die Nuckelflasche ständig was nachtröpfelt. Wen kümmert da noch irgendeine Statistik bei so viel Freiheit?
Mai 3rd, 2012 at 20:12
[...] Feynsinn via Jubel! Arbeitslosigkeit endlich besiegt! [...]
Mai 3rd, 2012 at 20:18
Die ganze Sauerei lässt sich in vier Phasen einteilen:
1. Stigmatisieren – is abgeschlossen
2. Kriminalisieren – voll in Arbeit
3. Internieren – in Planung
4. Abschlussverwendung – demnächst grossangelegtes
Förderprogramm Biogasanlage
Gehe auch von irgendwo um die 8 Mio Erwerbslose aus,
die Nichtanspruchsberechtigten (Bedarfsgemeinschaft!!!
statt Familie) das werden auch ein ganz paar sein die
in keiner Statistik auftauchen.
Mai 3rd, 2012 at 20:38
@ Reinplatzer
Genauso eine Gesellschaftsform wünschen sich die Menschen. Deshalb wählen sie die Verteter ja auch immer wieder, die ihnen fachsimpelnd versprechen, diese Form weiter auszubauen. Blöd ist nur, das dann alle gezwungen sind, unter solch einer Regiede zu leben. Ich kann schliesslich nicht ständig von einem Land ins andere ziehen nur weil sich die dortigen Bewohner entschieden haben, wie Schlachtvieh dahinzuvegetieren.
Mai 3rd, 2012 at 20:46
Reinplatzer , langlode44
da geh’ absolut d’accord mit euch .. nur was tun ?
“Das Volk von Tyrannen befreien das sollst du am Kreuze bereuen ” lässt schon Schiller in “Die Bürgschaft” sagen.
Recht hat er !!! Also was tun ..leck’ mich denken ? Ich bin echt Ratlos ! Ich leg ma Rio Reiser auf .. “Der Traum ist aus “..
Mai 3rd, 2012 at 21:01
Vorgestern (1. Mai) sagte im Inforadio MDR eine dieser Börsenplapperfrauen : “der Arbeitsmarkt ist so gut wie leergefegt”.
Mai 3rd, 2012 at 21:06
@Hagen, 53: Dann sind wohl die ersten Biogasanlagen schon in Betrieb?
MDR, is wie Sächsische Zeitung, nich mehr anschaun, is gesünder fürn Kopp…
Mai 3rd, 2012 at 21:08
Hagen
Und von Medien-Prostituierten hat na-tür-lich keiner gefragt : Wie bitte, das erklären sie mir und dem geneigten Zuschauen mal!
Ist ja schon müßig ,hier hinterfragt keiner mehr was .. warten sie auf weitere Informationen aus dem Ministerium für Wahrheit
Mai 3rd, 2012 at 21:19
@ Lazarus09
Die Fragen, die einige nicht mehr stellen, wird man wohl selbst beantworten müssen.
Mai 3rd, 2012 at 21:20
#53 “… nur was tun?”
Erwachsen werden, den Schein durchschauen, im Kleinen wie im Großen. Im Alltag und im politischen Geschäft. Zu erkennen, dass *totale* Individualität Rücksichtslosigkeit gegen Alle bedeutet, ständige Nervosität fördert, permanente Bedrohung inszeniert und letztlich uns regressiv auf besagtem Kleinkindniveau hält.
Menschen bedürfen etwas anderes: Rückhalt, Sicherheit, Gemeinschaft. Das zeigt sich schon daran, dass der Mensch ohne andere Menschen nicht überleben könnte. Vom Eisprung bis in die Erwachsenheit braucht er Fürsorge. Zunächst im Mutterleib dann später bei der Ernährung, dem Erlernen seiner Symbol-Fähigkeiten, der Sprache, des Denkens und anderer anpassender Kulturtechniken. Der Mensch ist nicht menschfähig ohne Andere. Ihn a priori frei entscheiden zu lassen ist ein fataler Fehlschluss: Er ist ein Wesen das *Angewiesenheit* braucht(!), also auch notwendig kulturellen Zwängen unterliegt und gleichzeitig ihrer bedarf. A priori.
Es ist nur zu verlieren mit unumschränkter Freiheit des Individuums, solches Ansinnen bewirkt das Gegenteil, wie man sieht. Kultur heißt Gemeinschaft, Verzahnung um gemeinsame Nenner. Gemeinsam austarierte Prozesse zu generieren, die alleine nie machbar wären. Jedenfalls keine Regalmeter Joghurt und keine Abgehängten, die ihm völlig am Hintern vorbeigehen.
Mai 3rd, 2012 at 22:01
ad #58: An dieser Stelle – zum Thema Freiheit über alles – möchte ich auf einen Artikel in der Süddeutschen verweisen:
ADHS ist überall: “In der Schule können sich Kinder nicht auf eine Aufgabe konzentrieren, im Job klicken sich Arbeitnehemr von einer E-Mail zu nächsten: Was die tägliche Unruhe mit dem “Aufmerksamkeitsdefizit” zu tun hat. Der Philosoph Christoph Türcke gibt eine Antwort.”
Mai 3rd, 2012 at 22:19
Reinplatzer (58)
JaJaah damit rennst du doch hier offene Türen ein.! Geh’ mal vor die Haustür … das liegt das Problem ..das interessiert die Michels nicht solange nicht betroffen, das dreht sich immer im Kreis und man bekommt die nicht raus..
Mai 3rd, 2012 at 22:54
#60. Ich lebe randständig. Mehr will ich damit gar nicht zu tun haben. Selbst dann nicht, wenn mich die “Michels” vollends hinabstoßen. Mir geht es damit nicht gut. Aber mit geht es besser, als unter ihnen. Ich würde nicht mit dem Surrogat, das sie Leben nennen, tauschen wollen. Aber leben kann ich auch das meine nicht.
Es bleibt nur das Winken aus der Ferne: “Hallo, hier sind noch welche, die euch was zu sagen haben (oder hätten, wenn’s in euren Terminplaner passt).”
Zu zwingen gibt es nichts, denn was zu sein hat, ist zwanglos. Außer schreiben, hier und anderswo, reden, Appelle an die Vernunft bleibt nichts.
“Wir müssten über uns selbst so sehr in Ärger und gleichsam Verzweiflung uns wiegen, dass wir unfähig wären, den Alltagsbetrieb aufrecht zu halten. Jetzt! Sofort!”, sagte der General und streikte, streikte, streikte …
Mai 3rd, 2012 at 23:32
Ich kann keine Fragen beantworten, die jemand nicht hat. Ich kann höchstens probieren, daß er Fragen kriegt.
Blöd ist dann allerdings auch – eine Antwort habe ich dann trotzdem nicht – jedenfalls keine für ihn – ich habe nur die, die ich mir auf meine Frage(n) gebe.
Ob sie ihm dann reicht – das entscheidet dann er.
Aber zu aller erst braucht es Fragen… ^^
Mai 4th, 2012 at 00:07
Wat….Reinplatzer
Und ihr glaubst Zitronenfalter falten Zitronen ..?
Man ist unzufrieden und möchte Veränderung,man meckert und mosert aber so, das es die Obrigkeit nicht hört denn man möchte sich nicht unbeliebt machen kurzum man scheut den eigenen Einsatz aus Angst vor Unbequemlichkeiten.Vielmehr soll es jemand anderes machen sodas man im Ernstfall auf Nachfrage sagen kann: “Ich hab nichts gesagt !” komplett die Frage verweigernd warum sich jemand für so einen Haufen Arschkriecher einsetzten sollte .. denn profitieren wollen sie alle. So haben sich die, welche es für die Arschkricher die Unannehmlichkeiten fürchten wie der Teufel das Weihwasser regeln sollen, einfach mit den Unmutsverursachern zusammen getan ( Unsere “Volkvertreter” mit dem Kapital,Gewerkschaften mit der Firmenleitung ) so haben beide Parteien etwas davon und die Arschkriecher haben das Nachsehen …
daran hat sich bis dato nichts geändert.
Mai 4th, 2012 at 00:09
@Lazarus(63): In genau diesem Film war ich vor über 20 Jahren schon einmal…
EDIT: Irgendwann haben sie die Faxen dicke.
Wenn ich nichts weiß: Das habe ich schon mal erlebt.
Mai 4th, 2012 at 01:07
Das ständige Kleinhalten, die Bekämpfung von Aufruhr, wenn es um’s nackte Überleben geht oder der Unmut hier und da überschwappt; das alles kostet sie© Unmenge an Kraft und Zeit und das Wichtigste: Es kostet immer mehr Kohle, ihren Dreck in Gold umzulügen!
Es rechnet sich nicht auf Dauer, früher oder später ergibt auch ihre Kosten-Nutzen-Rechnung, dass der Aufwand nicht lohnt. Dann findet auch Veränderung statt. Vorher muss wohl noch gelitten werden, da es an Vernunft noch fehlt. Bis dahin gilt es, ihren Preis hoch zu treiben.
That’s what we do. Right?
Gut Nacht.
Mai 4th, 2012 at 01:12
@Reinplatzer: “That’s what we do. Right?” Einverstanden ;-)
Gute Nacht Dir.
Mai 4th, 2012 at 09:11
Reinplatzer
Moin .. du meist die Michels sollten warten bis es sich für die Eliten nicht mehr rechnet sie zu versklaven und auszubeuten..? Dann findet auch Veränderung statt.?
Wat.
Du -> warst <- mal in so einem Film ..? Soweit ich sehe läuft der immer noch und zwar seit Jahrhunderten nur mit anderen Statisten und Akteuren ! Und du glaubst echt die Mauer fiel durch Volkes Wille .. de Genossen haben den Druck der Straße nicht mehr ausgehalten .. kein Sprit für die Panzer und die NVA im Putsch ?
Also Zitronenfalter falten doch Zitronen :D Jetzt bin ich aber im falschen Film ..! Anyway sei's drum ..
Mai 4th, 2012 at 10:27
Wat. meint:
Mai 3rd, 2012 at 19:21
“@Bakunin: Ob wir uns in wesentlichen Fragen einig sind? Wie könnten wir, für mich sind Lohnabhängige kluge Menschen, für Dich sind sie was?”
Falls du den alten kommunistischen Prolet-Kult vergangener Zeiten wiederbeleben willst oder dich nie von ihm trennen konntest, Lohnknechte für unverwüstlich gut und gar noch “klug” hälts, dann sind wir uns natürlich nicht einig.
“für Dich sind sie was?” Auf keinen Fall “klug”!
Wie kannst du Leute für klug halten, die ihr Leben lang für fremden Reichtum arbeiten gehen, sich willig ausbeuten lassen und bei Nicht-Bedarf vom “Arbeitgeber” davonjagen lassen, sich obendrein für alle imperialitischen Kriege/Verbrechen hergeben, ob als Steuerzahler oder Soldaten?
Was ich also von deinen geliebten “klugen” Lohnknechten mehrheitlich halte? Genau so viel oder so wenig, wie ich von den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zuständen überall in der Welt halte: Gar nichts!
Mai 4th, 2012 at 10:40
Lazarus09 meint:
Mai 3rd, 2012 at 19:1
“Wer die massiv zurecht retuschierten Zahlen der BA glaubt dem ist nicht zu helfen”
Und ich glaube, solche Leute wollen sich auch gar nicht helfen lassen.
Sie, kleine Piefkes, devote Lohnknechte aller Schattierungen noch “in Arbeit” in Firmen oder Ämtern und Behörden “oagestellt-noagestellt” rumhängend brauchen diese Wohlfühl-Droge wie andere ihr täglich Bierchen, Magenbitter oder Kokain, die Hauptsache, die Rezeptoren der Synapsen sind gut besetzt zum Erzeugen einer guten Dauerstimmung, immer “gut drauf”, bei denen ist nix zu machen.
Andere wiederum schätzen diese Lügen natürlich im ureigensten Interesse, nämlich Kapital und Politik, gestatten diese Lügen doch, die Arbeitslosen noch mehr ins gesellschaftliche Abseits zu drängen, damit sie sich bei Bedarf eines Unternehmer-Ganoven noch billiger als Lohnknechte prostituieren… “billiger immer, teurer nimmer!”…..
Mai 4th, 2012 at 11:00
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 09:11
“Und du glaubst echt die Mauer fiel durch Volkes Wille .. de Genossen haben den Druck der Straße nicht mehr ausgehalten .. kein Sprit für die Panzer und die NVA im Putsch ?”
Aber, aber, das ist doch “Allgemeingut”, oder?
Nun lass doch den deutschen Michels wenigstens die eine “Revolution”, wenn sie denn schon sonst nix vorzuweisen, zu sagen haben.
Und der Große Dicke richtete das neue gemeinsame Haus wunderbar ein! :-)
Ach…., und weils damals so schöööööön war mit allen diesen “herzzerreißenden Szenen” und Tränenströmen FÜR den Kapitalismus am Ku’Damm der Nato-Sumpfblüte Westberlin gabs später auch noch derartige “Revolutionen” in Tunesien und Ägypten, wo jetzt ebenso wie im “Osten” Freiheit, Wohlstand und Democracy herrschen sollen, munkelt man so….
Mai 4th, 2012 at 11:13
@Lazarus(67)
Ja, Du sagst richtig: “So weit ich sehe”. Du kannst nur mit Deinen Augen gucken, wie ich nur mit meinen. Und meine Augen sehen da eben, was ich sinngemäß schrieb: Menschen lassen nicht ewig mit sich alles machen. Wenn sie die Faxen dicke haben, reagieren sie.
@Bakunin(68)+(39)
Tja, machen wirs kurz: Da Du die Menschen für dumm hälst, ist für Dich eine wirklich freie Gesellschaft niemals möglich!
Ich bräuchte dann ja immer jemanden, der mir sagt, was ‘gut’ für mich ist – und würde niemals selbstbestimmt mit anderen über unser(e) Leben entscheiden können.
Warum ich jetzt “ich” schreibe? Ich bin auch eine von den Lohnabhängigen.
Statt mir zu kommen, ob ich denn Marx nicht kapiert hätte, frage Dich das lieber mal selbst – dann verstehste vielleicht doch irgendwann, worum es bei Kommunismus geht. Allein den Kapitalismus ‘zu verstehen’ ist eben nicht ausreichend.
Mai 4th, 2012 at 11:29
@Bakunin(68)+(39)
“Tja, machen wirs kurz: Da Du die Menschen für dumm hälst, ist für Dich eine wirklich freie Gesellschaft niemals möglich!”
Wo sage ich, dass ich “die Menschen” für dumm halte?
Wo habe ich jemals gesagt, dass ich Ausbeuter und Herrschende, selbst Kriegsanstifter und Völkermörder für dumm halte?
Ich halte nicht mal Politiker für dumm!(zumindest die meisten nicht…)
Alle sie handeln in ihrem Interesse, klug, strategisch, niemals das eigene Klasseninteresse aus den Augen verlierend. Das Fett schwimmt bekanntlich immer oben.
Oder wo habe ich gesagt, dass ich freie gute Schriftsteller, freie gute Journalisten, freie Wisssenschaftler für dumm halte?
Du solltest schon genauer lesen, was ich schreibe.
Dumm, besser: dumm gemacht ist das millionenfache kleine proletarische Nutzvieh in dieser Gesellschaft, welchem man den idiotischen Aberglaube, Köhlerglaube ziemlich erfolgreich ins Hirn gesetzt hat dass es ohne Unternehmer nicht ginge in dieser Welt, dass sie es als “natürlich” ansehen nur für sich selbst arbeiten zu “dürfen”, wenn andere sich dadurch zu allererst bereichern, Profite scheffeln.
Gäbe es in Deutschland eine mehrheitlich kluge Lohnarbeiterklasse, hätten wir dann diese Agenda 2010, Hartz 4, Millionen Lohnknechte mit Niederigstlöhnen?
Denke mal ganz scharf nach!
Mai 4th, 2012 at 11:38
@Bakunin(72)
Du hast sogar noch besser formuliert als dumm, Du schriebst wörtlich:
“Was ich also von deinen geliebten “klugen” Lohnknechten mehrheitlich halte? Genau so viel oder so wenig, wie ich von den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zuständen überall in der Welt halte: Gar nichts!”
Und mit diesem “Gar nichts!” sagst Du alles.
Von wem ich “gar nichts” halte, mit dem ist nichts anzufangen.
Du merkst ja nicht einmal, daß bei (sorry) Dir Menschen unwissend bleiben müss(t)en, daß sie Dir irgendwann hinterherlaufen und das machen, was Du für richtig hälst.^^
Mai 4th, 2012 at 11:57
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 11:38
@Bakunin(72)
Du hast sogar noch besser formuliert als dumm, Du schriebst wörtlich:
“Was ich also von deinen geliebten “klugen” Lohnknechten mehrheitlich halte? Genau so viel oder so wenig, wie ich von den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zuständen überall in der Welt halte: Gar nichts!”
Wat: “Und mit diesem “Gar nichts!” sagst Du alles.”
So isses!
Allerdings denke ich nicht metaphysisch, sondern dialektisch, sehe die Dinge und die Menschen als beweglich an, alles in Bewegung.
Alles entwickelt sich weiter, die Gesellschaft, die Menschen.
Weshalb sollten sich auch die heutigen noch recht Kapitalismus-tumben Lohnknechte in ihrer Mehrheit nicht eines Tages bewusstseinsmäßig verändern können?
Könnte es nicht eines Tages dazu kommen, weil sie der Kapitalismus selbst dazu zwingt?
Gibt es nicht mal einen Punkt, wo den Leuten endgültig der Kragen platzt, sie plötzlich ganz klar sehen, dass es SO wie bisher nicht weitergehen kann und darf?
Menschen können sich mitunter verdammt schnell ändern, wenn sich die Umstände ändern.
Und dann, aber erst dann beginnen sie sich auch für Aufklärung zu interessieren, beginnen, ernsthafte Fragen zu stellen.
Und dann wird man sich auch wieder für den Sozialismus und Kommunismus interessieren, bei den alten dümmlichen antikommunistischen Schei..-Parolen nur noch verächtlich abwinken, solche Typen nur noch auslachen.
Alles fließt!(Heraklit)
Mai 4th, 2012 at 11:58
Ja @Bakunin, ich schreib Dir auch noch auf, weshalb ich Menschen für klug halte:
Sie rennen eben nicht jedem hinterher, der ihnen irgendwas erzählen will, sie entscheiden selbst, ob es für sie überhaupt ein Thema ist, an ihrem jeweiligen Leben etwas zu ändern.
Menschen gehen einen anderen, neuen Weg nicht (auf ‘Fingerzeig’), weil der besser ist/sein soll, sie gehen ihn wenn und weil der alte Weg überhaupt keiner mehr ist.
… und wenn sie eine (eigene) Vorstellung von dem neuen Weg haben.
Du willst Lohnarbeit abschaffen – mach mal – bin immer noch gespannt, wie Du das ‘von oben’ veranstalten willst.
Denn “abschaffen” ist von oben. Irgendwas per Dekret oder so.
Sie ist nicht eben abzuschaffen, das könn(t)en nur die jetzigen Lohnabhängigen selbst, wenn sie einen Weg gefunden haben, wie sie ihr(e) Leben selbst anders gestalten. Und den fangen sie erst an zu suchen, wenn sie in der Mehrheit davon überzeugt sind, daß sie so nicht mehr leben können. Diese Überzeugung davon tritt nicht durch auf sie Einsabbeln ein…
Mai 4th, 2012 at 12:03
@Bakunin: Entscheide Dich. Du hälst von Menschen “gar nichts” oder sie sind doch in der Lage etwas zu ändern.
Uns zwei Beide trennt mE, wer feststellen darf, wann der Zeitpunkt dafür gekommen ist und was dann stattzufinden hat.
Mai 4th, 2012 at 12:06
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 11:58
“Sie rennen eben nicht jedem hinterher, der ihnen irgendwas erzählen will, sie entscheiden selbst, ..”
Deine Proleten “entscheiden” in dieser Gesellschaft, unter der Diktatur des Kapitals ungefähr so viel “selbst” wie ein Hund für sich “selbst entscheidet” beim Schnappen nach einer Wurst! :-)
Und weisst du auch, wenn ein Hund wirklich frei, für “sich selbst” entscheidet? Ich verrat’s dir: Wenn er nicht mehr brav nach der Wurst sondern energisch nach dem Hals seines “Herrchens” schnappt.
Denn dann ist er kein domestiziertes Tier mehr, also bloßer Hund(!) zum Nutzen des Menschen, sondern verhält sich wieder als ein natürliches freies Lebewesen.
Ich denke, ich muss weder dir noch sonst wem hier lang erklären, wonach die heutigen Proletarier noch immer so brav “schnappen”!
Mai 4th, 2012 at 12:12
@Bakunin: Wo willst Du mit Deiner Menschenverachtung hin?!
Mai 4th, 2012 at 12:15
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 12:12
“@Bakunin: Wo willst Du mit Deiner Menschenverachtung hin?!”
“…. aber ick liebe euch doch alle!”(E.M) !!! :-)
(Du siehst, ich stehe in der Tradition kluger, tatkräftiger Proletarier, von denen einst(!) auch in Deutschland(u.v.a. Ländern) nicht wenige ihren “Hund” abgelegt hatten …)
Mai 4th, 2012 at 12:27
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 12:03
“@Bakunin: Entscheide Dich. Du hälst von Menschen “gar nichts” oder sie sind doch in der Lage etwas zu ändern.”
Sie könnten, wenn sie denn wollten.
Aber dieses Wollen entspringt nicht einfach grundlos oder wegen einer Laune so aus ihren Köpfen, dieses Wollen muss aus ihrem unmittelbaren gesellschaftlichen Dasein selbst entspringen.
Aus der Gesellschaft in den Kopf sozusagen.
Ich halte von den gegenwärtigen (Mehrheits)Proleten gar nichts, da wiederhole ich mich gerne, aber könnte das nicht schon in 1, 2, 3 Jahren auch ganz anders aussehen?
Schaue dir nur die gegenwärtige ökonomische Lage des gesamten Weltkapitalismus an, da ist noch einiges im Busch, besser wird es für die Masse keinesfalls werden, viel eher umgekehrt, und dann schau mer mal…
Mai 4th, 2012 at 12:29
@Lazarus#67:du meist die Michels sollten warten bis es sich für die Eliten nicht mehr rechnet sie zu versklaven und auszubeuten..?
Den Preis hochtreiben, die Suppe versalzen. Das meinte ich. Alles was mir einfällt, setzt auf Solidarität, Massenbewegung, Kristallisierung einer gemeinsamen Richtung. Das Aneignen bzw. Aufbauen von Diskurs. Der Individualisierungsprozess ist aber einerseits schon weit fortgeschritten – aus verschiedenen Gründen -, andererseits haben wir© (zumindest Wessies) auch seit den frühen 70ern eine saturierte Bedienmentalität gegenüber Staat und Demokratieverständnis entwickelt, eine antrainierte Selbstverständlichkeit und Passivität, in der wir jetzt ziemlich übel feststecken.
Mai 4th, 2012 at 12:32
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 12:29
…” eine antrainierte Selbstverständlichkeit und Passivität, in der wir jetzt ziemlich übel feststecken.”
Ick sags doch schon die ganze Zeit, ziemlich erfolgreiche Domestizierung durch die Besitzenden und ihren “Sozialstaat” plus – gekaufter “Gewerkschaften”, “Gewerkschaftler”…..
Diese Zustände sind kein Zufall!
Mai 4th, 2012 at 12:55
@Bakunin#82: ziemlich erfolgreiche Domestizierung durch die Besitzenden und ihren “Sozialstaat”
So eindeutig von oben nach unten war das nicht dirigiert. Die 68er sind, noch bevor es spannend wurde, selber eingeknickt.
Da gab es die K-Gruppen, mit ihrem bibelartigen Dogmatismus der reinen Lehre, der bis heute so manche linke Gruppierung geschädigt hat.
Dann der Marsch durch die Institutionen mit solchen Oberhelden wie Fischer und einem bald zerstörten Fundi-Flügel.
Dann die ganze Esoterik-Sülze, die auch bis heute “modern” geblieben ist.
Das war schon auch hausgemachte Selbstkastrierung, damals.
Mai 4th, 2012 at 13:10
@Bakunin: E.M war als E.M eben gerade kein Proletarier mehr. Auch das eine Erkenntnis, die Dich erreichen können sollte.
Menschen werden ändern, was und wenn sie meinen, daß sie etwas ändern wollen – sie werden dann aber mit aus meiner Sicht an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit niemandem zusammen gehen oder arbeiten, der sie für unfähig, unwissend oder gar domestiziert hält…
… und eigentlich willst Du mit ihnen ja auch nichts zu tun haben, so lange sie Deiner Meinung nach genau das sind.
Wann ist also der Zeitpunkt, daß Du sie nicht mehr dafür hältst?
Wenn sie das umsetzen, was Du für richtig hältst? Woher nimmst Du die Gewissheit, daß das, was Du meinst, für sie das Richtige ist?
@Reinplatzer schreibt: “Alles was mir einfällt, setzt auf Solidarität, Massenbewegung, Kristallisierung einer gemeinsamen Richtung.”
So wie ich das lese, kann ich mich dem nur anschließen – denn das ist das, was gegen die lupenreine Verkündigung der reinen Lehre spricht und mE gegen den Dogmatismus vieler linker Gruppen in ihrem Zirkelwesen spricht; die einzig richtige Antwort zu haben.
Mai 4th, 2012 at 13:32
nochmal zu #83:
Genau genommen müsste man an dem Punkt anknüpfen, wo sie (68er) gescheitert sind.
Da gab es die konkrete Machtfrage, das rationalisierte “Wie”, statt einfach nur weiter zu machen, wie sie es bislang taten.
Es war damals wohl weit mehr ein Lebensgefühl, das sie stark gemacht hat und das sie durchsetzen wollten – freilich aus heutiger Sicht auch recht aufgesetzt, aber damals war es für eine kurze Zeit schon stimmig – also das, was mit Peter Weiss’ Buchtitel “Ästhetik des Widerstands” bezeichnet ist (gehörte damals übrigens auch zur Pflichtlektüre ;-). Und das, was Marcuse mit Besetzung subkultureller Nischen gemeint hat. Wobei Kultur, Lebenskultur ganz wichtig war. Zudem gehörte es auch zur Etikette, sich möglichst schlau zu machen. Belesen zu sein, dem Feind intellektuell voraus zu sein und den Kapitalismus zu begreifen und dadurch an der Wurzel zu packen.
Dann gab es natürlich auch geistige Nahrung durch die Frankfurter Schule.
Voraussetzungen, die wir heute wenig haben, aber wovon einiges schon anstrebbar ist, eben das eigene Lebensgefühl entwickeln und sich nicht abhängig machen vom Erfolgsdruck. Das Leben im Widerstehen lernen. Und an Belesenheit sind wir ja schon auch auf dem Weg ;-)
Naja, nur so ein paar Gedankensprengsel …
Mai 4th, 2012 at 14:10
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 13:10
“@Bakunin: E.M war als E.M eben gerade kein Proletarier mehr. Auch das eine Erkenntnis, die Dich erreichen können sollte.”
Natürlich war E.M. keine Proletarier mehr, so wenig wie alle anderen werktätigen Menschen der DDR Proletarier waren.
Sie alle waren von kapitalistischer Aubeutung befreite Menschen, aber noch mit einem sozialistischen Staat, dessen eigentliche Aufgabe es hätte sein sollen eine bürgerliche Konterrevolution zu verhindern, insbesondere aber einen “Anschluß” der DDR an den BRD-Imperialismus, wozu er aber offensichtlich nicht mehr fähig war, nicht zuletzt auch auf Grund des Verrats vormals wichtiger Verbündeter.
“Wann ist also der Zeitpunkt, daß Du sie nicht mehr dafür hältst?”
Wenn sie endgültig damit aufhören nach der Wurst(des Kapitals) zu schnappen!
Was sie danach machen werden, müssen wir erst mal abwarten.
Mai 4th, 2012 at 14:11
@Reinplatzer: Im nachhinein meine ich aber sagen zu können, daß es damals nicht gelang ‘im Volk’ anzukommen. Auch denen nicht, die direkt in die Betriebe zum dort Malochen gegangen sind und die gabs ja durchaus auch, so mit Parteiauftrag und allem piepapo.
Ich meine darum als meine Schlußfolgerung daraus (bin ja Ossi und war nicht selbst dabei):
Sie haben sich nie als Teil des Ganzen betrachtet, immer als Vorhut resp. fortschrittlicher Teil, der den anderen sagen müsse, was sie eigentlich wollen sollen.
Da steckten mE mit Sicherheit hehre Absichten dahinter.
Nur, warum sollte jemand gegen Obrigkeit aufbegehren, wenn er dann eine andere Obrigkeit bekommt?
Ist nur das Auflehnen gegen eine bestimmte Obrigkeit ‘richtig’?
… und da meine ich eben durchaus sagen zu können, daß Menschen, und wenn es nur intuitiv wäre, klug genug sind, da nicht mitzumachen.
Woraus ich das schließe?
Sie haben das nicht mitgemacht und machen derzeit auch nicht die leisesten Anstalten sich überhaupt für das Zirkelwesen mit deren elitären Anspruch zu interessieren.
EDIT
@Bakunin: Wenn aber nur die tatsächliche Wahl steht, ob diese oder jene Obrigkeit, dann wird (augenscheinlich) die genommen, von der sie meinen, weniger gegängelt zu werden!
… und ab einem bestimmten Punkt stand nur noch die. Die eigene Obrigkeit war nämlich bewegungsunfähig und Emanzipation muß man lernen – das wird von jeder Obrigkeit zu verhindern versucht.
Mai 4th, 2012 at 14:26
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 12:55
@Bakunin#82: ziemlich erfolgreiche Domestizierung durch die Besitzenden und ihren “Sozialstaat”
“So eindeutig von oben nach unten war das nicht dirigiert. Die 68er sind, noch bevor es spannend wurde, selber eingeknickt.”
Die “68″ sind doch vor allem auch am reaktionären westdeutschen Mehrheitsproletariat gescheitert, welches außer der altbekannten Lohnknechtschaft und VW Käfer plus Urlaub bei den “Kanaken”, “Zitronenschüttlern” “Slibowitz-Jugos” nichts weiter erstrebte.
Selbst Joschka Fischer hat mit dieser Sorte Proletarier bei Opel seine schlimmen Erfahrungen machen können, und nicht nur er.
Ist es ein Wunder, dass diese Leute bald wieder aufgaben, “einknickten”?
Wer also immer wieder leichtsinnig von einem “Verrat”(wie so oft überall zu lesen) vieler EX-Linker spricht sollte immer auch das damalige westdeutsche reaktionäre Proletariat niemals aus den Augen verlieren.
Und hat sich bis heute viel daran geändert?
Der so genannte “Sozialstaat” war von Anbeginn(Otto von Bismark etc…) ein Projekt der Herrschenden von oben nach unten, mit dem Zweck, einen für die Herrschenden angenehmen “Klassenfrieden”, “Sozialpartnerschaft” zu erzwingen und zuweilen auch zu erkaufen, je nach Konjunktur.
Entgegen vielen anderslautenden Gerüchten aus den besonders linken revisionistischen Gerüchteküchen hat sich das Proletariat niemals etwas “erkämft” (abgesehen von wenigen Ausnahmen während der Novemberrevolution 1918/19…), schon gar keine “sozialen Errungenschaften”, welche ihm nicht von den Herrschenden nach Lage der Dinge und Einsichten GEWÄHRT wurden, also bei anderer Lage auch wieder schnell kassiert werden können, wie wir seit mehr als 25 Jahren beobachten können.
Das ist leider die Lage!
Mai 4th, 2012 at 14:28
#87. Was du problematisierst, habe ich ja schon auch mit bedacht ausgespart. Ich meine da schon die Aspekte, die ich angsprochen habe.
In den Betrieben kamen sie schon an, man muss es als Prozess begreifen, es war noch nicht durchgedrungen. Es war ja eine sehr kurzlebige Bewegung, insgesamt. Zudem kommt dazu, dass es eine führende Riege gab, die APO, die sich aus Söhnchen und Töchterchen gut betuchter bildungsbürgerlicher Mittelschicht rekurrierte.
Heute ist das doch in unseren Kreisen weitaus nivellierter. Großteils älter und ohnhein alle (teil-)prekär. Wir haben nicht mehr so das ideologische Zugpferd sondern die ganz reale materielle Not am Hals. Das sind ganz andere Voraussetzungen. Ich denke nicht, dass sich daraus eine elitäre Riege bildete, aus der sich ein oben/unten spalten könnte.
Im übrigen, lässt sich so was auch nicht prognostizieren, solche Entwicklungen sind viel zu komplex, und mit solchem Argument ließe sich ja auch jeder Ansatz im vorhinein platt machen.
Mai 4th, 2012 at 14:36
@Bakunin: “Der so genannte “Sozialstaat” war von Anbeginn ein Projekt der Herrschenden”
Sicher, der Sozialstaat hat ruhig gestellt und die Linke damit ins Aus manövriert. Das war Bismarcks, etc. Absicht. Und das Ruhigstellen ist bis heute der Hauptgrund.
Mit dem “Mehrheitsproletariat” wird sich evtl. auch heute vermutlich keine “Revolution” machen lassen. Jedenfalls nicht, solange die Kohle für’s Ablenken und ein bisschen Zucker und Peitsche von oben reicht.
Das ist mir schon klar. Hätte ich das Rezept für den großen Wurf, ich hätt’s dir schon längst gesagt.
Mai 4th, 2012 at 14:39
@Reinplatzer (89)
Mit vermutlich dem gleichen Bedacht habe ich genau diesen Punkt wieder ins Gespräch bringen wollen. ;-)
Denn der ist mE wesentlich, wenn es ums Lehren ziehen und ‘besser machen’ geht.
Die (wichtige) Kapitalkritik ist das eine, aber der ‘Lösungsansatz’ das andere.
Wenn der nämlich sagt: “Verstaatlichung von…”, “Versorgung für…”, kommt Dir die elitäre Trennung allerspätestens bei der Umsetzung wieder durch die Tür.
Aber auch wenn gesagt werden würde: “Vergesellschaftung, Alle entscheiden Alles gemeinsam”, ist das so lange nur frommer Wunsch, wie vor der Umsetzung nicht schon wesentliche Teile davon nicht nur als Wille, auch als Erfahrung ‘vergesellschaftet’ sind.
Ein Prozeß eben, das muß sich aus der Bewegung entwickeln und das wird es.
Die Frage scheint mir einzig: Wann.
… und wieviele Serpentinen wir bis dahin gehen und wieviele berufene Obrigkeiten wir bis dahin doch noch kriegen, die wir erst ‘aufmischen’ müssen.
Mai 4th, 2012 at 14:41
@Bakunin:
“Wie kannst du Leute für klug halten, die ihr Leben lang für fremden Reichtum arbeiten gehen, sich willig ausbeuten lassenWie kannst du Leute für klug halten, die ihr Leben lang für fremden Reichtum arbeiten gehen, sich willig ausbeuten lassen”
Dass du dich für klüger hältst als mich, war mich schon klar, gleichwohl ist “Allerdings denke ich nicht metaphysisch, sondern dialektisch” ziemlich viel Luft für so’n kleines Brötchen.
Die Michels spielen Lotto wie blöde. Ich halte das für ungemein asozial und kurzsichtig, aber es ist ein schönes Symptom, das die Einsicht offenbart: Raus kommst du nur nach oben. Ist das wirklich dumm? Jetzt mach mal Dialektik, Hegel!
die Ellbogenheinis gehen mir auch tierisch auf den Senkel, aber es ist unser Versagen, unsere Phantasielosigkeit, unsere Sprachlosigkeit, dass sie keine Alternative sehen. Wir machen unseren Job nicht gut genug; mehr noch: wir schrecken sie ab. Wer ist jetzt dümmer, Herr Marx?
Mai 4th, 2012 at 14:43
@flatter: Dat grenzt an Totenverunglimpfung :-)
Mai 4th, 2012 at 14:43
EDIT
“@Bakunin: Wenn aber nur die tatsächliche Wahl steht, ob diese oder jene Obrigkeit, dann wird (augenscheinlich) die genommen, von der sie meinen, weniger gegängelt zu werden!”
Aha, die DDRler wollten gar keine Freiheit, nur eine bessere Obrigkeit! Interessant, diese “Revolution”!
Mai 4th, 2012 at 14:50
@Bakunin: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Mai 4th, 2012 at 15:02
@Wat.#91
Deinen Einwand verstehe ich. Das Oben/Unten – Gefälle wirst du aber nie los, du startest ja hier. Hast also schon zwangsläufig eine mehr oder minder Macht-Rolle in diesem Machtgefüge.
EDIT: Nie heißt: Vom Startpunkt aus.
Mai 4th, 2012 at 15:05
flatter meint:
Mai 4th, 2012 at 14:41
“Wir machen unseren Job nicht gut genug; mehr noch: wir schrecken sie ab. Wer ist jetzt dümmer, Herr Marx?”
Wer besitzt die Massenmedien, die Bildungseinrichtungen? Wer bestimmt, was da berichtet, was da gelehrt wird?
Wer beherrscht die öffentliche Meinung? Wessen Meinung ist die herrschende Meinung?
Und dann noch die vielen versponnenen Linken, welche sich nicht mal um eine verständige Sprache bemühen.
Und noch schlimmer die dümmlichste idiotischste Nachplapperei vieler Linker selbst noch der dümmlichsten antikommunistischen Schei..Haus -Parolen vom “Scheitern des Kommunismus”, bloßer “Unterdrückung”, “Unrechtsstaat DDR” und ähnlichen Unfug, das ewige Aufhängen an weniger erfreulichen tatsächlichen Dingen/Verbrechen und das feige Verschweigen oder Ignorieren auch durchaus großer Leistungen und Errungenschaften vorheriger Sozialismus-Versuche unter den damals ungünstigsten Bedingungen….
Logisch, aus diesem ganzen Info-Müll kann sich kein Mensch schlau machen…., Ossis, die sich in der DDR gegängelt fühlten, in Firmen oder auf Argen aber heute “frei” wie Vögel…., Wessis, welche schon immer froh waren mit der “richtigen” Obrigkeit, vor dieser gewöhnlich buckeln spätestens seit der Lehrzeit…, Freiheit mit Freizeit verwechseln….
Und zu allem Unglück noch immer eine SPD und die mit dieser verbandelten Pseudo-Gewerkschaften…., “Guten Lohn für gute Arbeit” Blöd-Parolen verbreitend…., arme Proleten!
In der Tat, wir, viele machen im Grunde keinen guten Job, helfen sogar noch mit, die Verwirrung und Hilflosigkeit der kleinen Lohnknechte zu verewigen.
An diese heutigen Lohnknechte darf man sich weder anschleimen noch sie für immer abschreiben.
Lernfähig sind auch sie, aber ganz sicher erst, wenn sie von der heutigen bestehenden Ordnung noch viel mehr als bisher dazu gezwungen werden.
Der Kapitalismus ist ja eine höchst revolutionäre Ordnung, da gibt es keinen Stillstand, alles ändert sich, so auch die Lebensverhältnisse der dieser Ordnung unterworfenen Proleten.
Die Frage lautet daher ganz einfach: Wo ist die endgültige Schmerzensgrenze für den alltäglichen kleinbürgerlich-proletarischen Opportunismus der Noch-Mehrheitsproletarier endgültig erreicht, von der ab sie nicht mehr wollen?
Dann wird man mit ihnen ganz sicher reden können.
Mai 4th, 2012 at 15:08
@Reinplatzer(96)
Ich denke, ich verstehe, was Du meinst.
Die Frage ist aber, suchen wir gemeinsam nach ‘Lösungen’ oder ist ‘unsere’ von vornherein die bessere.
Sicher kann allein dadurch, daß ich zb. wahrscheinlich besser Reden und Formulieren kann als jemand, der das noch nie vorher mit vielen Menschen gemeinsam tat, da ein Gefälle sein.
Nee, es ist wohl echt und wirklich da.
Aber wenn ich weiß, daß ich a) nicht den Stein der Weisen habe und b) ich außerdem weiß, daß Mehrheit ‘alle anderen’ entweder mit mir oder gegen mich sind, werd ich mir nicht nur anhören, was diese Menschen sagen, wenn sie was sagen und sie ernst nehmen.
Denn zu ihrer Ansicht müssen sie ja auch gekommen sein und haben dafür ihre Begründung. Die ist nicht darum falsch, weil sie anders ist als meine…
Wir kommen nur zusammen vorwärts oder gar nicht.
Mai 4th, 2012 at 15:15
@Wat.
Die erste Frage, die ich dir je stellte, war: Wie stellst du dir die ideale Sprechsituation vor?
Genau auf das Problem, das du oben ansprichst, war die damalige Frage gedacht. Letztlich wird auch das ein Prozess sein, in dem wir uns unsere Obrigkeitsattitüden abzutrainieren haben und “die da” ihre Zurückhaltung.
Mai 4th, 2012 at 15:15
@Reinplatzer (99)
Ja, ich denke, damit steht und fällt alles.
Mai 4th, 2012 at 15:34
flatter meint:
Mai 4th, 2012 at 14:41
“Die Michels spielen Lotto wie blöde. Ich halte das für ungemein asozial und kurzsichtig, aber es ist ein schönes Symptom, das die Einsicht offenbart: Raus kommst du nur nach oben. Ist das wirklich dumm? Jetzt mach mal Dialektik, Hegel!”
Die Reichen(Bürgertum) gehen in feine Spielcasinos, die ärmeren Schlucker(Proleten) zur Lottoannahme.
Wie kann uns da Hegel helfen?
Die Antwort kennt der Volkmund schon lange: Wie der Herr, so’s Gescherr!”….
(Kautsky, Lenin: spontanes bürgerliches Bewusstsein auch der Arbeiter)
Mai 4th, 2012 at 15:42
@Reinplatzer
‘Lösungen’ mit anderen gemeinsam suchen, kann ich nur dort, wo sie ihre Probleme gerade sehen bzw. haben. Ihre als solche verstandenen Probleme, also nicht die, von denen ich meine, daß sie sie haben sollten…
Mai 4th, 2012 at 15:50
Und in Äthiopien? Musst du da auch nachfragen?
Mai 4th, 2012 at 15:58
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 15:50
“Und in Äthiopien? Musst du da auch nachfragen?”
Darum(und nicht nur in Äthiopien, siehe Lybien, Syrien, Iran…) kümmert sich schon immer der “freie Westen”, die NATO-”Weltgemeinschaft”, und zwar ganz frei mit den Steuergeldern gerade seiner fleißigen “selbstbestimmten” und “klugen” Proletarier, Lohn- und Einkommensteuern-Abdrückern.
Und dazu noch ganz ohne typische DDR- “Gängelung”, ist das denn nix? Das MUSS Wat einfach gefallen! :-)
Mai 4th, 2012 at 16:06
Und weiter?
Mai 4th, 2012 at 16:22
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 16:06
“Und weiter?”
Vorerst einfach weiter Wahrheit und Wissen verbreiten, Aufklärung über diese Zustände, diese Ordnung, kein Blatt vor den Mund nehmend, sich jeder “Verurteilungen” des einstigen realen Sozialismus so weit wie möglich enthalten, sein Verschwinden so gut wie möglich erklären, warum, weshalb, Fehler, feindliche Einwirkungen von Innen und Außen betrachtend…., sich auf alle Fälle niemals in eine antikommunistische Schmuddelecke drängen lassen…
Sollten wir es noch erleben, dass eines Tages die große Masse, eine große Mehrheit der Arbeiter und Angestellten Firmen und Verwaltungen, Banken und Ämter in eigener Regie übernehmen, die bisherigen dortigen Herrschaften davonjagen, anschließend beginnen, für sich und ihre Bedürfnisse als auch echte gesellschaftliche Bedürfnisse zu arbeiten, werden sie keinesfalls über den richtigen Weg zum Kommunismus theoretisieren, sondern einfach in ihrem Sinne zweckmäßig handeln.
So etwas kann niemand genau vorhersehen, weder Beginn noch Verlauf.
Geschichte bleibt immer offen.
Mai 4th, 2012 at 16:33
Ja nee is klar, darum geht es, das bringt weiter. Diese abscheuliche Aristokratie seniler Dogmatiker “realen Sozialismus” zu nennen, ist vielleicht der einzige Fehler. Das war ganz aus Scheiße, und bloß weil die den richtigen Wimpel hatten, ist das kein Grund zu einer Reinwaschung von Arschlöchern, die auch jederzeit nach rechts marschiert wären, wenn der große Bruder das verlangt hätte. Warum sind die sonst wohl so geschmeidig im Westen angekommen, wenn man sie nur gelassen hat?
Es ist nichts Richtiges im Falschen.
Mai 4th, 2012 at 16:56
flatter meint:
Mai 4th, 2012 at 16:33
” Warum sind die sonst wohl so geschmeidig im Westen angekommen, wenn man sie nur gelassen hat?”
Gute Frage! Warum?
Weil sie wohl mehrheitlich keine blasse Ahnung mehr hatten wie weiter, weil sie schon lange zuvor jede echte Diskussuion über eine Weiterentwicklung des Sozialismus unterdrückt hatten, offene Kritik, offenen Meinungsstreit scheuten, sicher wohl auch aus Furcht vor dem Klassenfeind im Westen mit seiner großen ökonomischen Macht, seinen gewaltigen Medieneinfluss?, sich schon gemütlich eingerichtet glaubten…, meinten, mit der “friedlichen Koexistenz” fast am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein…, sie wollten ebenso wie die heutigen Opportunisten aus SPD und Gewerkschaften sich mit dem Kapitalismus drumherum gemütlich einrichten, ökonomisch und politisch….”gutnachbarliche Beziehungen zur BRD” oder “Gemeinsames Haus Europa” und ähnliches bla, bla, bla… (Später bekam Honey sie dann in MOABIT, konnte sie dort genießen!)
Zu verteidigen gibt es in Anbetracht ihres peinlichen Abganges nicht zu viel, es bleibt aber, darauf hinzuweisen, was immerhin in den ersten 20-25 Jahren alles in vielen Ländern möglich war, geleistet wurde in Wirtschaft, Bildung, medizinischer Versorgung, allgemeiner Lebenserwartung und nicht zuletzt Kultur.., also der Beweis, dass ein Leben ohne Kapitalismus möglich ist.
Viel mehr ist dazu derzeit nicht zu sagen, bürgerliche antikommunistische Propaganda nachplappern führt hier zu nichts, hilft nur den heute Herrschenden, ihre Macht weiter über die Masse der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.
Die Frage zum Geld und zu Waren, Warenproduktion damals dort im “Realen” ist sehr kompliziert, ich denke, dass man auch nach einem neuen Anlauf zum Sozialismus nicht sofort Geld und Warenproduktion wird beseitigen können, eher Schritt für Schritt?
Das ist aber augenblicklich nicht die wichtigste Frage.
Mai 4th, 2012 at 17:12
@Bakunin (106)
“sein Verschwinden so gut wie möglich erklären, warum, weshalb, Fehler, feindliche Einwirkungen von Innen und Außen betrachtend…., sich auf alle Fälle niemals in eine antikommunistische Schmuddelecke drängen lassen… “
Das versuche ich so gut wie möglich (aus meiner Sicht, eine andere habe ich nicht und werde ich niemals bekommen können) zu erklären. Wer mich in die antikommunistische Schmuddelecke drängen will, das bist Du.
Mai 4th, 2012 at 17:25
#108. “also der Beweis, dass ein Leben ohne Kapitalismus möglich ist.”
Das würde ich durchaus unterschreiben. Auch Anbetracht des immensen äußeren ideologischen und politischen Drucks des Kapitalismus.
Es zeigt aber auch was der Kapitalismus für ein gewaltig absorptionsfähiges Ding ist, das alles Andersartige und bislang noch jeden Widerstand aufzusaugen vermochte und in seine Verwertungsmatrix eingearbeitet hat.
Mai 4th, 2012 at 17:26
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 17:12
“Das versuche ich so gut wie möglich (aus meiner Sicht, eine andere habe ich nicht und niemals) zu erklären. Wer mich in die antikommunistische Schmudelecke drängen will, das bist Du.”
Du und andere bis 1990 DDR-Bürger müssten doch viel besser wissen, was da alles mit der Zeit schief gelaufen ist als z.B. alle westdeutschen Daueruntertanen des deutschen Imperialismus seit Wilhelms Zeiten, aber auch, was z.B. in den ersten 20 Jahren alles unter schwierigsten Bedingungen erreicht und aufgebaut wurde trotz eines schier übermächtigen Gegeners westlich der Staatsgrenze.
Man kann darüber sogar auf You Tube interessante Filme entdecken.
Der “Stalinist” Ulbricht scheint im Gegensatz zu Honecker oder Breschnew in vielen Fragen viel fortschrittlicher, aufgeschlossener gewesen zu, sein!
Doch warum wird gerade er(von Honecker und einer willigen Bande 1971 gestürzt) noch immer so dümmlich gerade auch von “Linken” verteufelt?
Es geht letztlich aber um die Zukunft, nicht um die Vergangenheit.
Daher sage ich immer wieder, was bereits gut und erfolgreich damals dort war sollte nicht unter den Scheffel gestellt werden, der Rest, der sich als unbrauchbar erwiesen hat oder heute nicht mehr zeitgemäß ist, ab in den Orkus!
Mai 4th, 2012 at 17:26
“Zu verteidigen gibt es in Anbetracht ihres peinlichen Abganges nicht zu viel, es bleibt aber, darauf hinzuweisen, was immerhin in den ersten 20-25 Jahren alles in vielen Ländern möglich war, geleistet wurde in Wirtschaft, Bildung, medizinischer Versorgung, allgemeiner Lebenserwartung und nicht zuletzt Kultur.., “
Jo, als Versorgung für die Werktätigen/die Bevölkerung.
An dieser ‘Versorgungsmentalität’ ist nichts kommunistisch, auch nichts sozialistisch – das ist sozialdemokratisch.
Versorgung für… Kapitalismus als schlechte Verteilung.^^
Mai 4th, 2012 at 17:30
@Bakunin(111)
“Du und andere bis 1990 DDR-Bürger müssten doch viel besser wissen, was da alles mit der Zeit schief gelaufen ist als z.B. alle westdeutschen Daueruntertanen des deutschen Imperialismus seit Wilhelms Zeiten, aber auch, was z.B. in den ersten 20 Jahren alles unterschwierigsten Bedingungen erreicht und aufgebaut wurde trotz eines schier übermächtigen Gegeners westlich der Staatsgrenze.”
Und warum hörst Du mir dann nicht zu und bedenkst, daß das was ich dazu sage, nicht doch irgendwie was mit der Realität zu tun hatte?
Weil Deine Einschätzung eine andere ist?
Weil ich Deine verwerfe?
Deine verwerfe ich, weil ich mit Deinen Antworten und Einschätzungen, die hast Du ja nicht erfunden, die hörte ich schon im Parteilehrjahr von 19xx, keine solchen Antworten bekomme, die mir einen anderen, besseren Versuch ermöglichen würden.
Alle meine Erfahrungen sprächen dagegen.
Mai 4th, 2012 at 17:32
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 17:26
“An dieser ‘Versorgungsmentalität ist nichts kommunistisch, auch nichts sozialistisch – das ist sozialdemokratisch.”
Ob nun sozialdemokratisch, sozialistisch oder kummunistisch, wenn der Magen brummt brauchst du was zwischen die Zähne, ebenso im Winter eine warme Unterkunft, selbst heute noch für viele Menschen weltweit und einschließlichs Europas noch immer keine Selbstverständlichkeit.
Was war daran schlecht, dass man sich zunächst(!) um die Grundbedürfnisse für ALLE MENSCHEN kümmerte?
Sind dir hungernde Menschen lieber, wenn sie nur “selbstbestimmt” hungern? :-)
Mai 4th, 2012 at 17:35
Was daran schlecht ist? Wenn das überhaupt nach schlecht/nicht schlecht zu klassifizieren wäre, dann stünde da nur der ‘kleine’ Unterschied zwischen: Menschen kümmern sich selbst gemeinsam darum oder sie kriegen gesagt, wie sie sich zu kümmern haben.
Mai 4th, 2012 at 17:40
Bakunin
Vorerst einfach weiter Wahrheit und Wissen verbreiten, Aufklärung über diese Zustände, diese Ordnung, kein Blatt vor den Mund nehmend, sich jeder “Verurteilungen” des einstigen realen Sozialismus so weit wie möglich enthalten, sein Verschwinden so gut wie möglich erklären, warum, weshalb, Fehler, feindliche Einwirkungen von Innen und Außen betrachtend…., sich auf alle Fälle niemals in eine antikommunistische Schmuddelecke drängen lassen…
Da gibt’s nichts zu erklären schon gar nicht “realen Sozialismus” … Bist du und nicht nur du eigentlich in der ..ismus Sache betriebsblind ..?
Betrachte doch den kleinsten Nenner … Macht/Kapialerhalt und Ausbau bestimmter Minderheiten auf dem Rücken der Massen . Immer,egal wo ..!
fallter 92
die Ellbogenheinis gehen mir auch tierisch auf den Senkel, aber es ist unser Versagen, unsere Phantasielosigkeit, unsere Sprachlosigkeit, dass sie keine Alternative sehen. Wir machen unseren Job nicht gut genug; mehr noch: wir schrecken sie ab.
Du hängst da echt weit raus mit dem was du sagst denn es gibt Alternativen aber keiner will etwas tun dafür und schon gar nicht etwas loslassen ! Man will bequem mit minimalem Aufwand maximale Ergebnisse . Im Kleinen wie im Großen…sowie du jemandem eine Unbequemlichkeit abverlangst und sei es zu seinem Besten sieht der nur die Unbequemlichkeiten … damit schrecken wir ab !
Seh’ es doch mal wie den Unterschied zwischen Selbständigen die auf sich allein gestellt Ihren Broterwerb organisieren ,und dem Fachidioten der morgen anfängt,bekommt gesagt was er machen soll .. und geht abends Heim. Der braucht diese Sicherheit für nix verantwortlich zu sein … so geht es 90% der Leute brav alle Tage Schema F solange sich das Elend noch halbwegs kalkulieren laesst!
Mai 4th, 2012 at 17:43
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 17:30
“Weil Deine Einschätzung eine andere ist?
Weil ich Deine verwerfe?”
Meine Einschätzung?
Warum höre ich dann von anderen ganz normalen Leuten, ob aus der DDR, Polen, der SU, sogar Rumänien-Deutschen mitunter ganz andere Geschichten als von dir u.a. hier?
Auch sie kritisieren vieles damals, aber so schwarz in schwarz, beinahe schon verächtlich wie bei dir kommt das bei denen so nicht rüber, weshalb? Verkappte Nostalgiker?
Und nun schaue dir erst mal Meinungsumfragen in jenen Ländern an, wie sie ausfallen, besonders bei jenen, die dieses System noch bewusst selbst erlebt haben.
Ich denke, dass du aus irgend welchen Gründen sehr subjektiv an die Sache herangehst, vielleicht aus einer noch immer falsch verstandenen Dankbarkeit heraus?
Musst du selber wissen.
Mai 4th, 2012 at 17:56
Ich kann nur subjektiv sein – ich bin ein Mensch, ein Subjekt!!!
Da kann ich mir noch so viel Mühe geben, zum Objekt werde ich erst, wenn ich tot bin, lebendig kriege ich das nicht hin.
Und objektiv betrachten geht (leider) auch nicht – ich und jeder andere kann auch bei wissenschaftlichsten Methoden immer nur versuchen so objektiv wie möglich zu sein – objektiv wird er nicht.
EDIT: Fällt mir jetzt erst auf. “Dankbarkeit”? Was, etwa an das Super-System hier? Sag mal, tickst Du noch richtig! Oder bleibt Dir in aller Einfältigkeit wirklich keine andere Schublade, in die Du mich stecken kannst.
Auweia, dat muß weh tun.
Mai 4th, 2012 at 18:15
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 17:40
“Da gibt’s nichts zu erklären schon gar nicht “realen Sozialismus” … Bist du und nicht nur du eigentlich in der ..ismus Sache betriebsblind ..?
Betrachte doch den kleinsten Nenner … Macht/Kapialerhalt und Ausbau bestimmter Minderheiten auf dem Rücken der Massen . Immer,egal wo ..! ”
So lange es einen Staat überhaupt gibt, gibt es keine wirkliche Freiheit für unterschiedslos alle, denn er ist und bleibt ein Unterdrückungsapparat im Dienste bestimmter mächtiger Interessen.
Die Frage ist aber: Wen unterdrückt ein Staat in wessen Interesse?
Wer benutzt den Staat, um seine partikularen Interessen der gesamten übrigen Gesellschaft aufzuzwingen?
Für heute ist diese Frage ganz schnell beantwortet: Es ist das Besitzbürgertum, dass diesen Staat gleich nach dem Krieg unter dem Schutz der US-Bajonette wieder in seinem Interesse restauriert hat, zunächst nur auf Länderebene, später, nach der vollzogenen und beabsichtigten Spaltung Deutschlands in allen 3 Westzonen.
Nun aber der “Ulbricht-Staat”?
Wer schuf diesen in welchem Interesse?
Welche Klasse benötigte diesen Staat, um rein partikulare Interessen der Mehrheit der Menschen aufzuzwingen?
Wer war im Gegensatz zu den Machern in den Westzonen die treibende Kraft?
Das Besitzbürgertum? Nur sehr bedingt! (siehe DDR Verfassung von 1949!)
Die Arbeiterklasse und die Masse der Bauern?
Auch nur bedingt, da für so eine Augabe gleich nach Adolf im Grunde noch gar nicht befähigt, reif.
Doch wurde dieser Staat geschaffen von Leuten vor allem aus der Arbeiterklasse und einigen progressiven Vetrretern der bürgerlichen Intelligenz, im Interesse der Arbeiterklasse und der Mehrheit der kleinen(!) Bauern.
Ob diese Interessen dieser Mehrheit der Bevölkerung immer in allen Belangen berücksichtigt wurden, berücksichtigt werden konnten, steht auf einem anderen Blatt.(große Kriegsschäden, hohe Reparationen, Abwanderung gut qualifizierter Leute…)
Doch kann kein Mensch sagen, dass dieser Staat der Ausbeutung einer Mehrheit durch eine Minderheit diente.
Übrigens waren allen Staats- und Parteifunktionären in Bezug auf persönliche Bereicherung sehr enge Grenzen gezogen, in der UDSSR sogar mit Haftstrafen und Todesurteilen.
Aber, es war noch immer ein Staat, Gesetze, Gerichte, Polizei, Grenztruppen, Gefängnisse…, und so gesehen eben auch eine “Diktatur” wie im Grunde jeder Staat, aber eine, zumindest beabsichtigte, von einer Minderheit gewesener Arbeiter für die Masse der Arbeiter und Bauern, und gegen alle Elemente, die dieser Gesellschaft, diesem Staat nach dem Leben trachteten.
Von wirklicher Freiheit jenseits aller “ismen” natürlich noch weit entfernt, so weit entfernt, dass die alten Onkels 1989 gar nicht mehr richtig realisierten, wie ihr Haus zusammenkrachte, aber auch die bisherigen Werktätigen realisierten nicht, noch nicht oder auch nicht mehr, dass sie mit diesem Staat viel mehr verloren als ein paar alte Politbüro-Onkels, einige Versorgungsmängel…, im Grunde noch immer oder wieder “reif” waren für neue Herren, natürlich nun aus dem “Westen”, mit DM-Koffern und blühenden Zukunfts-verheißungen—-
Ja, wohl alles am Ende (vorerst)Scheiße gelaufen….
Aber deshalb gleich alles und jedes verdammen?
Dann kann in der upper class natürlich mächtig weitergefeiert werden! Prosit! :-)
Mai 4th, 2012 at 18:36
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 17:56
“EDIT: Fällt mir jetzt erst auf. “Dankbarkeit”? Was, etwa an das Super-System hier?”
Frage dich einfach ehrlich selbst, warum du so ziemlich alles an dem Land, der Gesellschaft, der auch du so vieles zu verdanken hast, in den Schmutz ziehen musst.
Diese Frage kannst du dir nur selbst beantworten.
Als deutscher Großbürger könnte ich mich jedenfalls bei deinen “hilfreichen” Beiträgen tagtäglich vor lauter Begeisterung mit teueresten Champus vollaufen lassen!
Mai 4th, 2012 at 18:41
Bakunin
Wenn ich mir die Zustände in den ( auch EX ) Arbeiter und Bauernstaaten so ansehe ziehe ich einen ACHTUNG -> kontrolliertes Marktwirtschaftliches Staatsgebilde mit einer breitgeschichteten Massenkaufkraft, von der Ludwig Erhard sprach, vor..!
Deswegen sehe ich auch hier im Moment die Chancen umzukehren, Regularien wieder in Kraft zu setzen, es gibt nicht was sich nicht ändern lassen könnte WENN MAN DENN WOLLTE !! Die solidarischen Finanzierung der Sozialsysteme und des Sozialstaates sowie die versuchte Tarifautonomie waren nicht Scheiße … das was daraus gemacht wurde und was der deutsche bequeme Permanetwegseher zugelassen hat ist es !
Darum glaube ich auch nicht an den beschissenen Kontrollverlust .. das ist Bullenscheiße, wäre dem so würde man den Kurs korrigieren aber NEIN .. DAS IST GEWOLLT in jeder Facette das Ergebnis herbeigeführter politischer Entscheidungen .. oder ohne langes TamTam das ist der PLAN der Jahrhunderte alte Plan … ein paar ” Eliten ” kriegen den Hals nicht voll sie wollen ALLES und sie haben die Möglichkeiten den Plan zu verwirklichen … weil die devoten obrigkeithoerigen Untertanen gerne mit Leidenschaft zu Diensten sind in der Hoffnung ein Stück vom Kuchen abzukommen.
Jeder kann reich werden aber nicht Alle und jeder kann am Samstag Millionär werden aber eben auch nicht alle und all das lebt davon die die Idioten glauben das ausgerechnet sie der einzige sind der Gewinnt … das da tausende bezahlen müssen das einer einen Bruchteil Gewinnt ..das wird verdrängt.
Mai 4th, 2012 at 18:41
@Bakunin(117): Hier höre und lese ich auch allerorten Meinungen und Umfragen, wie toll alles ist – isset dat darum auch?
Und dann noch die Frage, muß ich es darum toll finden?
Mai 4th, 2012 at 18:51
@Bakunin:
“weil sie schon lange zuvor jede echte Diskussuion über eine Weiterentwicklung des Sozialismus unterdrückt hatten, offene Kritik, offenen Meinungsstreit scheuten, sicher wohl auch aus Furcht vor dem Klassenfeind im Westen”
Diese Ausreden sind es, die mich angöbeln. Wer eine Diskussion unterdrückt, zumal wie du einräumst als “Sozialist” die über den Sozialismus, ist raus, das ist durch nichts zu rechtfertigen, sonst wir wir da, wo die Nazis ja auch sicher echt Angst vor den Juden hatten. Bullshit ist das.
Und das, was du da Wat. an den Kopf wirfst, ist so ein Schwachsinn, dass ich froh bin, dir gerade nicht leibhaftig zu begegnen. Wer so einen Scheiß raushaut, dem fällt ganz offensichtlich nix mehr ein, mit dem er seinen Stuss noch abstützen kann.
Muss ich jetzt noch so etwas sagen wie “Wat. zieht mitnichten etwas in den Schmutz” und “es ist ein Totschlagargument, Dankbarkeit zu verlangen und zudem noch ein Dummes, weil du kaum etwas weißt von dem, was Wat. erlebt hat” oder darf ich dir einfach vor die Füße kotzen, weil mich deine Art anwidert?
Mai 4th, 2012 at 18:54
@Bakunin(120)
“Frage dich einfach ehrlich selbst, warum du so ziemlich alles an dem Land, der Gesellschaft, der auch du so vieles zu verdanken hast, in den Schmutz ziehen musst.”
In den Schmutz ziehen, das interpretierst Du.
Ich weiß selbst was ich diesem Land, diesem Staat, zu verdanken habe. Ich weiß, um meine Stellung(en) dort. Ich weiß um das, was ich dort lernen konnte und auch um das, was ich lernen ‘mußte’. Ich habe niemals auch nur angedeutet, daß es mir dort schlecht oder nicht gut gegangen wäre – isset nicht.
Wir machen hier aber keinen Ringelpietz. Ich versuche zu gucken, wie ich aus diesem System hier herauskomme und diesmal für immer draußen bleiben kann.^^
“Diese Frage kannst du dir nur selbst beantworten.”
Und leider mußte ich das, war schmerzlich genug.
Vielleicht gebe ich mir darum überhaupt so viel Mühe und habe so viel Geduld, Dir immer wieder und wieder zu erklären zu versuchen, warum und wie ich schlußfolgere, warum und wie ich schlußfolgere.
Denn eins ist ja offensichtlich: Die Mehrheit der Menschen (in allen diesen Ländern) wollte dieses System so nicht mehr.
Daß ich zu dem damaligen Zeitpunkt so wenig zu der Mehrheit gehörte wie heute, macht die Sache noch weniger leicht.
Allerdings gucke ich dann, warum Menschen es so nicht mehr wollten und bügel das nicht einfach mit: Sie sind dumm, ideologisch unreif oder ähnliches ab.
So viele Menschen irren eher weniger, als ich als einzige.
Mai 4th, 2012 at 18:57
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 18:41
“@Bakunin(117): Hier höre und lese ich auch allerorten Meinungen und Umfragen, wie toll alles ist – isset dat darum auch?
Und dann noch die Frage, muß ich es darum toll finden?”
Die Leute sagen doch nicht in diesen Umfragen, dass damals alles toll war, sie geben nur zum Teil differnzierte Antworten auf Fragen zur damaligen Zeit, die so gar nicht in das Klische der üblichen antikommunistischen Propaganda passen.
Auch hier zeigt sich wieder, das Menschen immer wieder lernfähig sind, Meinungen aufgrund neuer Erfahrungen ändern…
Die Zustimmung für einen Sozialismus ist in den letzten Jahren sogar wieder gewachsen, in den neuen als auch den alten Bundesländern!
Du siehst, noch ist nicht aller Tage Abend.
Und deshalb sollte man sich niemals an der bösartigen Diffamierung gerade der DDR beteiligen, auch wenn’s oft noch bei einer gewissen Klientel viel Beifall gibt, es reicht doch vollkommen, sich auf Tatsachen zu konzentrieren, und da gibt es genug zu kritisieren.
Jeder Mensch erlebt die Welt auf seine Art, ist doch auch heute so, der eine Prolet strotzt Zufriedenheit und Zuversicht aus, weil vielleicht gerade einen guten neuen Job ergattert, der andere jammert, zweifelt, ist trübsinnig, sieht nur noch schwarz…
Und wo soll hier die absolute Wahrheit liegen?
Kann nicht jeder auf seine Art Recht haben?
Einem Teil der Proleten geht es ja noch einigermaßen gut, folglich ist er vorerst für keine Veränderungen zu haben, der satte Löwe unter dem Schatten eines Baumes in der Savanne, der satte Prolet mit Neuwagen und Gehaltserhöhung…., beiden rülpsen zufrieden, machen keinen Aufstand, vorerst, beide grinsen daher auch bloß über komische Theorien von Freiheit, Emanzipation, Verdinglichung(!), Warenfetisch(!) etc.
Mai 4th, 2012 at 19:08
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 18:54
“Denn eins ist ja offensichtlich: Die Mehrheit der Menschen (in allen diesen Ländern) wollte dieses System so nicht mehr.”
Das ist für den damaligen Zeitpunkt ganz sicher richtig, denn ernsthaft verteidigt hat dieses System doch niemand, ganz im Gegensatz zu etwa lybien, wo die Gadaffi-Anhänger noch heute mit der Waffe in der Hand gegen das neue Regime weiterkämpfen, oder in Syrien, wo ein Sturz der Regierung bisher erfolgreich verhindert werden konnte.(Nicht nur durch die Armee)
Doch heute sehen eben viele Leute die Dinge etwas anders als 1989, so viel scheint mir aus diesen Umfragen zu sprechen.
Ebenso sieht es inzwischen auch in den NBL aus, was uns doch eigentlich freuen sollte.
Täten die Leute denn wirklich so denken und sprechen, wenn damals ALLES Mist gewesen sein soll?
Mai 4th, 2012 at 19:14
Bakunin
Du meinst also ernsthaft sooo schlecht war das mit der DDR gar nicht .. da ist nur das eine oder andere schief gelaufen ?
Da kannst aber DDR auch gegen Nazi Deutschland austauschen da solls ja auch net sooo schlecht .. oder UDSSR .. auch net soooo schlecht. Versteht hier eigentlich keiner das es weltweit egal ist welches System regiert … ? Die einen sind Besitzende und die anderen werden durch ihre bloße Anwesenheit zu Schuldner auf Lebenszeit geht es nicht immer darum möglichst viele Menschen in die Situation bringen, ohne eigenes Eigentum darauf angewiesen zu sein, das Eigentum weniger gegen Entrichtung eine einseitig festgesetzten Preises nutzen zu dürfen .. ist es nicht das übliche Erpresserszenario EGAL WANN UND WO ????
Mai 4th, 2012 at 19:17
Mal was zur Abwechslung:
Mutti verkündete heute, das wir noch länger arbeiten sollen, müssen und so weiter. Like Bundesgauckler.
Also faktische Rentenkürzung, zementierte Armut und – kein Widerstand im Lande. Das ist es, was mich so nervt. Kein Kritik aus der Ecke von Presse und Co.
Es wird etwas ins Volk geworfen und es ist so, als wenn sich alle damit abgefunden haben.
Mai 4th, 2012 at 19:18
@Bakunin: Ich weiß nur eins, sollte je wieder im ‘Grundstrickmuster’ das gleiche System errichtet werden und ich hier gesund und munter, was stark zu bezweifeln ist, aus diesem System herauskommen – dann hängen mich Leute wie Du als allererstes auf.
Diesmal weiß ich nämlich gleich, daß es nur um gleichmäßigere Verteilung und gleichmäßigere Ausbeutung ginge.
… und Sozialismus ist, wo es keine Verteilungs- und Planungsbehörde bräuchte.
Mai 4th, 2012 at 19:18
flatter meint:
Mai 4th, 2012 at 18:51
@Bakunin:
“weil sie schon lange zuvor jede echte Diskussuion über eine Weiterentwicklung des Sozialismus unterdrückt hatten, offene Kritik, offenen Meinungsstreit scheuten, sicher wohl auch aus Furcht vor dem Klassenfeind im Westen”
Diese Ausreden sind es, die mich angöbeln. Wer eine Diskussion unterdrückt, zumal wie du einräumst als “Sozialist” die über den Sozialismus, ist raus, das ist durch nichts zu rechtfertigen,”
Erstens habe ich nur eine Vermutung über die Motive angestellt und zweitens keine Rechtfertigung dafür gegeben.
Im Gegenteil, aus meinem Text sollte doch klar. hervorgegangen sein, dass ich diese Unterdrückungen von Diskussionen, Kritiken und natürlich auch relevanten Informationen mißbillige, für falsch und schädlich halte.
Diese alten Onkels haben auf diese Weise am Ende den Sozialismus schwer diskreditiert, lächerlich gemacht, ihm schwereren Schaden zugefügt als die geballte imperialitische Medienmacht es je allein vermocht hätte.
Das alles ist für mich absolut klar, nur hänge ich es ungern immer bei jeder Gelegenheit an die große Glocke, ganz einfach aus Furcht, von der falschen Seite sofort ungebetenen Beifall zu erhalten.
Mai 4th, 2012 at 19:31
“Das alles ist für mich absolut klar, nur hänge ich es ungern immer bei jeder Gelegenheit an die große Glocke, ganz einfach aus Furcht, von der falschen Seite sofort ungebetenen Beifall zu erhalten.”
Alles klar. Von wenigen ‘Großmackern’ Beifall zu kriegen, ist ja auch soooooo viel schlimmer, als damit alle potentiellen Verbündeten zu vergrätzen^^
Mai 4th, 2012 at 19:31
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 19:1
“Du meinst also ernsthaft sooo schlecht war das mit der DDR gar nicht .. da ist nur das eine oder andere schief gelaufen ?”
Wenn meine Infos über die DDR stimmen gab es dort 40 Jahre keine Strom- oder Heizungsabstellungen für säumige Zahler, keine Zwangsräumungen wegen Mietrückständen, alle Rentner konnten bis zum Ableben wenn sie gesund waren am gesellschaftlichen Leben ganz ohne Geldmangel teilnehmen, für die Arbeiter- und Bauernkinder gabs nicht wenig, ebenso kein dreckiges “gegliedertes” Schulsystem….
Ich denke, es gab dort nicht wenig, was gar nicht so schlecht war.
Und offenbar vermissen HEUTE viele Leute in den NBL einiges davon, was sie 1989 so lauthals verschmähten….
Und bitte, der Vergleich mit NS-Deutschland, ja ich weiss, beliebt seit Konrad Adenauer und Kurt Schumacher, dennoch so unsinnig wie seit eh und je.
Ach und Wat, ich hänge ganz bestimmt niemanden auf, schließlich kann es ja einen Rückschlag geben und dann baumelt man selber! :-)
Außerdem bin ich prinzipiell gegen jede Todesstrafe aus politischen Gründen oder Spionage oder schwersten Diebstahl, Unterschlagungen von privaten oder Volkseigentum.
Bei schwersten Kapitalverbrechen, Morden(z.B. diesen Breivik?) etc…, da bin ich mir selbst nicht ganz sicher, ja oder nein….
Mai 4th, 2012 at 19:40
Jo, Geldmangel war eher nicht das Problem, aber wohl in vielen Gegenden die Möglichkeit, das was sie wollten kaufen zu können.
Nee, nicht von wegen – der böse Westen.
Die meisten Dinge davon haben sie selbst in der DDR hergestellt und in den Westen geliefert, gabs nur bei uns nur an wenigen Stellen oder gar nicht.
Ich nenne das Nachfrageüberschuß – von sowas scheinst Du nicht den Hauch einer Vorstellung zu haben, wie sich das anfühlt – wenn Du selbst gegen diesen Nachfrageüberschuß nichts tun darfst.
… und das verhinderten nicht erst ein paar alte Männer am Ende, so war das von Anbeginn. Die Produktionsmittel gehörten nämlich nicht den Arbeitern.
Mai 4th, 2012 at 19:40
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 19:31
“Alles klar. Von wenigen ‘Großmackern’ Beifall zu kriegen,”
Diese Ǵroßmacker’beherrschen fast sämtliche Medien und so die vorherrschende Meinung, daher meine Vorsicht.
Mai 4th, 2012 at 19:45
Bakunin
Ich bin nicht von da aber :
Zwangsadoptionen
Offensichtliche Überwachung
Lebensmittelknappheit
Materialknappheit
Stasi
Maßnahmen gegen Regimegegnern
Todesschüsse an Grenzen
Die eigene Bevölkerung einsperren
—> nach Gusto verlängern klingt nicht nett und erstrebenswert ..
Und wenn man Alte fragt denke ich nicht das die ihrer DDR nachtrauern … die glaubten im Westen wäre alles besser .. nun wissen sie das es nur anders ist .. früher mit vollen Taschen vor leeren Regalen heute mit leeren Taschen vor vollen.
Ostalgie ist glaube ich nicht angebracht …
Mai 4th, 2012 at 19:48
Lebensmittelknappheit kannste streichen und mußte streichen, wenn es um Grundnahrungsmittel ging.
Mai 4th, 2012 at 19:48
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 19:40
“Die meisten Dinge davon haben sie selbst in der DDR hergestellt und in den Westen geliefert, gabs nur bei uns nur an wenigen Stellen oder gar nicht.”
Darüber habe ich neulich was in einem Buch gelesen, OHNE UNS!, wo der Autor von solchen Fällen berichtete, Dumping Exporte, Hemden in der DDR für 2 DM eingekauft und dann in der BRD für ca. 20 DM in die Läden…
Das konnte auf Dauer nicht gut gehen, so weitergehen, zehrt ein Land ökonomisch aus.
Ja, da wurde auch ökonomisch, hinter dem Rücken der Arbeiter und Bauern viel Unfug getrieben, sie hatten bei diesen “Geschäften” natürlich nichts zu sagen, empörte sie verständlicherweise…., der Autor berichtet, dass darüber auch nur hinter vorgehaltener Hand von Eingeweihten(!) GEFLÜSSTERT(!) wurde…
Das sind eben Sachen, Fakten, über die kann doch ganz ohne Schaum vor dem Mund gesprochen werden, und klar, dass du das nicht nochmal haben möchtest, und viele andere auch nicht.
Sozialismus ohne echte, wirkliche Demokratie, wirkliche Mitbestimmung, gerade auch in der Wirtschaft, führt in eine Sackgasse, DAS wissen wir nun!
Mai 4th, 2012 at 19:51
Mensch Wat. der Mensch lebt nicht vom Brot allein ;-)..
Nur weil’s Salz Mehl und Wasser im Überfluss gab :D
Mai 4th, 2012 at 19:54
@Bakunin, frag Dich doch einfach mal, wie es dazu kommen konnte.
Vielleicht fällt Dir dann auch auf, daß Mitbestimmung nicht reicht – Gemeinsame Selbstbestimmung.
Ich war dann irgendwann da, wo nicht darüber ‘geflüstert’ wurde… Ich wußte, daß esda, Tschibo, IKEA, Katalogfirmen etc. in der DDR produzieren ließen.
Damit wurden wir sogar gleich zweifach ausgebeutet – wir durften unsere Nomenklatura fürs Verwalten ernähren und dann noch die Kapitalisten im Westen.
@Lazarus: Weiß ich doch, das mit “nicht von Brot allein”, ich wollte es mal wieder mit differenzieren versuchen. Denn gehungert hat da an Essen nun wirklich Keener ;-)
Mai 4th, 2012 at 20:00
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 19:45
Bakunin
“Ich bin nicht von da aber :
Zwangsadoptionen
Offensichtliche Überwachung
Lebensmittelknappheit
Materialknappheit
Stasi
Maßnahmen gegen Regimegegnern
Todesschüsse an Grenzen
Die eigene Bevölkerung einsperren ”
Diese hässlichen Dinge lassen sich auf zwei wichtige Dinge zurückführen, 1, das Fehlen einer eigenen leistungsfähigen ökonomischen Basis nach 1945 und der Konfrontation gegen einen ökonomisch bald weit überlegenen Gegner.
Man muss die DDR doch fast bewundern, dass sie unter diesen widrigen Umständen immerhin 40 Jahre durchgehalten und trotzdem eine Menge erreicht hat.
Wer das alles nicht sehen WILL, nun, der will halt nicht.
Und das westdeutsche Proletariat seit Adenauer war ja mehrheitlich für Ulbricht und Genossen auch keine große Hilfe.
Nicht mal die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht, die Aufrüstung konnte es verhindern, so dass um 1962 auch die DDR die allgemeine Wehrpflicht wieder einführen musste und wie schon zuvor gezwungen ebenfalls weiter rüsten, Mehrprodukt verpulvern…, traurig aber wahr…
Ach, die “Stasi”-Überwachung…, letztes Jahr brüstete sich der BND, in der DDR bis 1990 etwa 10 000 Informanten gehabt zu haben!
Und wie viele mögen es von der CIA, dem MI5 und anderen noch gewesen sein?
Und die Militärmissionen der WEstmächte konnten bis 1990 ebenfall völlig ungehindert kreuz und quer durch die DDR fahren auf Grund bestimmter Verträge nach Kriegsende.
Hätte der Mielke also wirklich den ganzen Tag pennen können, gabs da für ihn und seine Mannen nichts zu tun?
Mai 4th, 2012 at 20:01
Mal ‘ne Zwischenfrage: Wie war das denn mit Überwachung in ganz normaler Alltagspraxis. Kannte nicht jeder seine Pappenheimer und wusste, mit wem er was, wie und wo quasseln durfte? Wo man sich linientreu zu geben hatte und wo man die Fassade fallen lassen konnte?
Mai 4th, 2012 at 20:17
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 20:01
“Mal ‘ne Zwischenfrage: Wie war das denn mit Überwachung in ganz normaler Alltagspraxis. Kannte nicht jeder seine Pappenheimer und wusste, mit wem er was, wie und wo quasseln durfte? Wo man sich linientreu zu geben hatte und wo man die Fassade fallen lassen konnte?”
Ich weiss nicht, in wie vielen Firmen oder Ämtern du bisher deine Brötchen verdient hast.
Ich kann dir versichern, dass ich/wir auf vielen Arbeitsstellen nie wirklich alle “Pappenheimer” kannte(n), die völlig “linientreu” zum jeweiligen Chef standen, ihm brühwarm berichteten was wir soeben unter Kollegen noch geprochen hatten.
Ganz normaler Alltag auch in der “Freiheit”!
Mai 4th, 2012 at 20:17
@Reinplatzer(141)
Ich sag darum immer: Sich frei fühlen und frei sein, kann ein ‘himmelweiter’ Unterschied sein.
Ja, ich denke, so eigentlich meinte man das zu wissen, wenn sich auch später erst herausstellen sollte, daß es uU in der Person selber eine andere Person war, als ‘man’ dachte.
Wenn ich mir überleg, was ich so an Sachen rausgehauen habe… auweia. Also eigentlich hätten sie mich andauernd abgeholt haben müssen.
Ich fühlte mich sicher, ‘auf der richtigen Seite’, war ja selbst Genosse – vielleicht hatte ich darum tatsächlich ‘mehr’ Freiheit, ich weiß es nicht, vielleicht war es auch der Jugendbonus.
Ich hab nur überlegt, wie ich was sage und ob ich es sachlich begründen kann. Und was grundsätzliches gegen das gesamte System hatte ich damals nicht, gegen manche Erscheinungen aber eine Menge… und das auch ‘verkündet’.
Aber sogar ich habe damals die mittlere Ebene für gefährlicher gehalten, als die ganz oben und die kleine ziemlich weit unten…
Wer erst gar nicht ein Risiko eingehen wollte, der hielt die Klappe und war so schlecht damit nicht beraten.
Mai 4th, 2012 at 20:25
@Bakunin: Wir reden von der DDR. Glaub mir, wie das hier läuft, weiß ich von unten bis oben.
@Wat. “Aber sogar ich habe damals die mittlere Ebene für gefährlicher gehalten, als die ganz oben und die kleine ziemlich weit unten…”
Tscha, das kommt mir bekannt vor.
Mai 4th, 2012 at 20:31
Reinplatzer und Wat,
heute und damals, hier und dort…, das Leben ist doch für die meisten von uns kein Wunschkonzert, wir MÜSSEN in der Regel immer nehmen was kommt, ob’s uns gefällt oder nicht, oft dürfen wir wählen zwischen Pest und Cholera, während andere über und hinter uns die Strippen ziehen.
Wir werden in bestimmte Verhältnisse hineingeboren und müssen so zappeln, dass sie für uns einigermaßen erträglich sind.
Wo bleibt da noch groß die Freiheit für die meisten “gewöhnlichen” Menschen?
Manchmal kommen mir diese ganzen West-Ost Diskussionen etwas abartig und abgehoben vor mit dem Getue, als wären wir alle zu jeder Zeit und zu jedem Ort die wirklichen Akteure gewesen. Waren wir aber in vielen Fällen nie.
Mai 4th, 2012 at 20:32
Nein Reinplatzer (141), so einfach war es nicht. Natürlich hielt man keine “kritischen” Reden auf dem Marktplatz. Aber im Privaten, in Kneipen, auf der Kirmes und auch am Arbeitsplatz redete man Klartext. Nach der sogenannten Wende war, zumindest ich, sagen wir mal, sehr erstaunt, wer alles mit der “Firma” zu tun hatte. Die Stasiakte beispielsweise meines Vaters war ziemlich detailiert, was unser Familienleben betraf.
Mai 4th, 2012 at 20:33
@Reinplatzer(144): Scheint mir bei in der Grundstruktur gleich aufgestellten Systemen auch irgendwie logisch ;-)
Mai 4th, 2012 at 20:38
Da muß ich @Ringo auch zustimmen, Du konntest auch Deinen Betriebsdirektor einen Idioten nennen – ihm das sogar ins Gesicht hauen. Deinen Job haste trotzdem behalten.
Ich denke, sobald sich irgendwie interpretieren ließ, daß Du die DDR und den Parteiapparat infrage stellen könntest, erst recht, wenn Du das getan hast, dann wurde es brenzlich.
Hab ich aber nicht. Ich habe vieles erst viel später verstanden. Mir mußte keiner den Mund verbieten, wo ich nichts sagen wollte, weil ich nichts dagegen hatte… ja, sorry, so kann ‘Wahrheit’ auch aussehen.^^
Mai 4th, 2012 at 20:47
@Bakunin: Naja, das eine oder andere Quentchen Freiheit bleibt schon, je nach dem, wie genau man es mit dem Begriff nimmt. Wer die Kunst des geschickten Taktierens nicht beherrscht oder vielleicht zu treuherzig ist, der wird aber nicht sehr glücklich.
@Ringo: Jo. Das war wohl ein ziemlicher Dschungel. Die Technik heute bietet da sicher ausgefeiltere, “galantere” Methoden. Da braucht es, zumal innerhalb des I-Nets, ohnehin kaum Mittelsmänner. Ach, nur nebenbei: HartzIV-Akten haben ja auch kein Verfallsdatum, so weit ich weiß.
Mai 4th, 2012 at 20:50
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 20:47
“Ach, nur nebenbei: HartzIV-Akten haben ja auch kein Verfallsdatum, so weit ich”
… und die aktuellen Schulzeugnisse der Schüler sind inzwischen auch für die Argen-Schergen auf ihren Monitoren sichtbar!
Voila….
Zur Freiheit: Jede Gesellschaft bildet einen bestimmten Rahmen für unsere Handlungsmöglichkeiten, in dem wir uns bewegen, den wir zu unseren Gunsten eventuell ausschöpfen können, alles darüber hinaus bleibt nur den jeweiligen Eliten vorbehalten, sofern welche vorhanden.
Mai 4th, 2012 at 20:58
Mit den Konsequenzen unseres Handelns müssen wir immer leben (können). Die Frage, die sich jeder stellt, ist mE, kann und will ich mit diesen Konsequenzen leben.
Die Beantwortung kann nur jeder für sich vornehmen.
Was mich betrifft: Mir würde eh nix nützen, wenn ich nun aus lauter ‘Verfolgungswahn’ versuchen würde abzutauchen, wenn sie mich auf dem Kicker haben, haben sie mich auf dem Kicker. Hab mich lange um Kopf und Kragen geredet und geschrieben.
Ich für mich habe darum irgendwann beschlossen, ich gehe ganz bestimmt nicht in ‘Verhandlungsposition’, sie würden mir eh alles (un-)mögliche unterschieben.
Zu beweisen, etwas nicht getan zu haben, wird mir kaum gelingen – und was ich getan habe, dazu will ich dann auch zu stehen versuchen.
Aber das sage ich von mir – andere treffen vielleicht andere Entscheidungen, weil sie für sich allen Grund haben, andere Entscheidungen zu treffen. Das ist völlig ok.
Mai 4th, 2012 at 20:59
@Bakunin#150. Ach ja, Schergen. Sicher, das ist richtig. Aber sag mir, in welcher Position innerhalb des Systems, selbst als HIV-ler bist du nicht auch ein Stück Komplize?
Schon die Nutzung unserer Technik, PC und sonstige Geräte. Wo werden die Teile produziert und unter welchen Bedingungen?
Bakunin, du elender Scherge!
Mai 4th, 2012 at 21:04
@Wat.: “Hab mich lange um Kopf und Kragen geredet und geschrieben.”
Kannst dir recht sicher sein, wer hier oder an ähnlichen Themen regelmäßig postet, hat ‘nen Extra-Ordner auf Staatskosten. Deshalb habe ich vom ersten Tag an gar keinen Hehl um persönliche Angaben gemacht. Mir ist das so schnuppe wie dir.
Mai 4th, 2012 at 21:10
@Reinplatzer(153): Schnuppe ist mir das nicht, aber deshalb gegen meine Überzeugungen auftreten – das kann ich nicht.
Edit: Sorry, Ansprech-Nick korrigiert.
Ich habe/hatte mE nur die Wahl: Klappe halten oder mit den Konsequenzen klarkommen. Klappe halten, das geht nun bei mir garnienich ;-)
Mai 4th, 2012 at 21:14
Mit schnuppe meine ich, im Moment kann ich’s nicht ändern und deswegen halte ich aber nicht den Rand.
Dass das kriminell ist unter einer Demokratie und auch oft genug gedeckt wird, ich glaube, darüber brauchen wir nicht diskutieren.
Mai 4th, 2012 at 21:23
@Bakunin: “und die aktuellen Schulzeugnisse der Schüler sind inzwischen auch für die Argen-Schergen auf ihren Monitoren sichtbar!”
Wusste ich noch nicht; oh Mann. Hast du dafür eine Quelle? Habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden.
Mai 4th, 2012 at 21:31
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 21:23
“Wusste ich noch nicht; oh Mann. Hast du dafür eine Quelle? Habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden.”
Eine absolut sichere aus meinem Umfeld, und zwar schon letztes Jahr, und dieses Jahr erneut! In den Medien habe ich darüber auch noch nichts vernommen.
Doch sollte uns das noch wundern?
Mai 4th, 2012 at 21:36
Reinplatzer meint:
Mai 4th, 2012 at 20:59
“@Bakunin#150. Ach ja, Schergen. Sicher, das ist richtig. Aber sag mir, in welcher Position innerhalb des Systems, selbst als HIV-ler bist du nicht auch ein Stück Komplize?”
In jedem System werden wir doch zu Komplitzen, schon um des Überlebens willens.
Es sei denn, wir erhängen uns freiwillig, um nicht “schuldig” zu werden oder wie einst der Judas aus Reue. :-)
Mai 4th, 2012 at 21:46
@Bakunin 157 – kann ich bestätigen, is so.
Das wohl grösste Elend is, wir wollen aus den bekloppten Kategorien Geld, Markt, Staat uswusf rausdenken…und können es nich. Unsre Exsitenz hängt
halt von ab….
Mai 4th, 2012 at 21:47
Weltweit der selbe Scheiß. Nein die Banken haben keine Schuld Es sind die pösen Privathaushalte !! Es ödet an … massiv
Mai 4th, 2012 at 21:53
Bakunin
Glaub’s doch, DU als Individuum hast doch gar keine Chance wenn du ohne vererbte Besitztitel als lebenslanger Schuldner auf die Welt kommst,solange das mit dem Grundbesitz bleibt wie es ist wird es lebenslange Schuldner geben denen man nach Lust und Laune Faulheit,schlechte Zahlungsmoral etc vorwerfen kann ..der Rest sind beschissene Ausreden ! Aber auf mich hört ja keiner ..
Mai 4th, 2012 at 21:53
Lazarus09, weist du doch Geld is unSCHULDig…
auf mich hört auch keiner, sinkende Kreditausreichung hat nichts, aber auch gar nichts mit Geldvervügbarkeit zu tun, niemals nich…
Mai 4th, 2012 at 21:54
@Bakunin#158. Eben. Deshalb finde ich so ein Pauschalurteil auf alle und jeden zutreffend aber zugleich problematisch. Denn das grenzt auch ziemlich ab und baut noch vor inhaltlicher Auseinandersetzung beim einen oder anderen Schutzbarrieren auf. Ich lasse mir übrigens auch nicht von jedem dahergelaufenen Typen das Stuhlbein ansägen. In meinen Augen ist das eine verpasste Chance.
Übrigens sind auch Arge-Schergen sehr unterschiedlich.
Wie du sagtest: “In jedem System werden wir doch zu Komplitzen, schon um des Überlebens willens.”
Mai 4th, 2012 at 21:55
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 21:47
“Weltweit der selbe Scheiß. Nein die Banken haben keine Schuld Es sind die pösen Privathaushalte !! Es ödet an … massiv”
Was nun? Nehmen die Prvathaushalte Kredite auf um die Konjunktur anzukurbeln beschwören sie eine Finanzkrise herauf, tun sie es nicht, vermasseln uns diese Privat-Geizhälse mit ihrer Sparerei die Konjunktur und beschwören so eine Wirtschaftskrise herauf, die dann zur Finanzkrise wird…
Was sollen sie tun?
Nur noch arbeiten und Gras fressen?
Ob selbst ein Adam Smith damit einverstanden wäre?
I wois net…..
Mai 4th, 2012 at 22:00
langlode44
Nein Alter das Geld hat KEINEN Wert … es sind die Titel sonst nix, was glaubst du warum die ihre Buchungsluftnummern alle in Sachwerte tauschen wollen ,egal was es kostet ! Weil die angeblichen Vermögen der Reichen nur Zahlen sind die könnten die Welt zigfach aufkaufen darum will jeder der erste sein der diese bits und bytes in Sachwerte wandelt !!
Erkenne morgen jedem Grundbesitzer sein Grundeigentum ab und lasse ihn für die Nutzung an die Allgemeinheit zahlen ..wer Grund zum Eigenbedarf nutzt bekommt ihn frei,wer über den eigenen Bedarf nutzt muss zahlen… z.B. es gibt da Modelle die sind schlüssig
Mai 4th, 2012 at 22:01
Das mit den Schulzeugnissen stand in der Presse, seit etwas mehr als einem Jahr. Und zwar der Kinder, deren Eltern Hartz IV kriegen. Wahrscheinlich, damit sich die Argen die Möglichkeit offenhalten, die Eltern zu sanktionieren, wenn ihre Sprösslinge sich als asozial, das heißt als Schulschwänzer oder Sitzenbleiber, entpuppen = Vernachlässigung der Aufsichts- und Erziehungspflichten.
Mai 4th, 2012 at 22:04
@Lazarus(165): Das Modell, was da schlüssig ist, also eins, was auch mir einleuchten kann, das will und muß ich sehen.
Geld ist die umgewandelte Form der Ware. Ware ist Eigentum, nicht nur Grundbesitz.
Mai 4th, 2012 at 22:07
Lazarus09 meint:
Mai 4th, 2012 at 22:00
“Nein Alter das Geld hat KEINEN Wert … es sind die Titel sonst nix, was glaubst du warum die ihre Buchungsluftnummern alle in Sachwerte tauschen wollen ,egal was es kostet !”
Siehe nur das Treiben der Chinesen, die kaufen überall auf oder sich ein was das Zeug hält.
Sie ahnen ganz sicher, dass ihre gewaltigen “Devisen” sich auch mal ganz schnell in Nichts auflösen könnten, um dem bauen sie schon mal strategisch vor.
Besitztitel aller Art, ganz klar.
Und so war es auch in Deutschland nach der Währungsreform, nur noch materielle Werte zählten, Firmenanteile, Aktien, Immobilien, Wertgegenstände aller Art, hochwertige Waren….
Dirk Müller, dieser Börsen-Fuzzi, tippt schon lange auf einen bevorstehenden “Reset”, irgend wann.
Mai 4th, 2012 at 22:16
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 22:04
“Geld ist die umgewandelte Form der Ware. Ware ist Eigentum, nicht nur Grundbesitz.”
Das ist im Prinzip schon richtig, gilt aber uneingeschränkt nur, wenn sich der Wert aller Waren und die diesen Wert verkörpernde Geldmenge sich einigermaßen in einem Gleichgewicht befinden, in etwa übereinstimmen.
Das trifft aber auf die gegenwärtige Ökonomie nicht mehr zu, den inzwischen angehäuften gigantischen “luftigen” Geldmengen stehen schon lange keine adäquaten Tauschwerte in den Warenmengen und Dienstleistungen mehr gegenüber.
Das ist der wahre Grund, warum alle forgesetzt nach Wachstum und nochmals Wachstum schreien, mit dem Ziel, diese gigantische Kluft irgend wie wenigstens abzumildern, einen jederzeit möglichen großen Crash zu verhindern.
Mai 4th, 2012 at 22:17
Biker, Nr.165, das mit den Titeln is mir klarer als Klosbrühe, das Geld nur ne Illusion is, brauchen wir nich drüber zu reden.
So lang uns aber die bekloppte Betriebswirtschaft beherrscht bleibt uns nichts andres übrig als da mitzuspielen, leider…
Mai 4th, 2012 at 22:26
@Bakunin: Du kriegst Geld nur für Ware und es wird versucht, es wieder in Ware umzusetzen.
Das dann auch Kapital sein kann… und für einen Kapitalisten auch dazu werden können muß.
Mai 4th, 2012 at 22:27
wat…du bist in deinem Denken da echt radikal ich weiß ;-)
Es gibt ein Modell das beschreibt das jeder einfach weiter das macht was er macht nur ohne Geld … es würde funktionieren !!! Aber das ist jedermann zu revolutionär .. mir würde das mit den Grundbesitz für den Anfang reichen
Mai 4th, 2012 at 22:32
@Lazarus: Ich lehne ja nicht ab, bevor ich es gesehen bzw. gelesen habe. Denn so kann ich mir eben nicht vorstellen, wie ich mich nicht doch verkaufen muß, um was zu futtern zu kriegen und dabei der ‘Einkäufer’ bestimmt, was ich kriege, um futtern zu können…
…und ich will mich nicht verkaufen und einen anderen dabei vor mir durchfüttern.
Da wäre ja nun für mich nix anders – also: Modell her, soll ja so schlüssig sein.
Mai 4th, 2012 at 22:35
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 22:26
“@Bakunin: Du kriegst Geld nur für Ware und es wird versucht, es wieder in Ware umzusetzen.
Das dann auch Kapital sein kann… und für einen Kapitalisten auch dazu werden können muß.”
Das trifft für uns als einfache Arbeiter oder einfache kleine Warenproduzenten oder Dienstleister zu.
Die Banken können aber Geld aus dem “Nichts” schöpfen, schon mit jedem Kreditchen geht das los, noch gewaltiger bei den Staatsschulden.
Ja, Wat, da können WIR vor Neid nur erblassen, uns “schöpft” bestenfalls der Gerichtsvollzieher die Bude leer bei… ! :-)
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 22:32
“…und ich will mich nicht verkaufen und einen anderen dabei vor mir durchfüttern.”
Das ist natürlich radikaler Kommunismus, das Ziel. Aber dorthin muss man erst mal gelangen, auf geeigneten Wegen.
Mai 4th, 2012 at 22:36
langlode44
… kill all the muthafuckn Betriebswirte ;-)
Ja .. Spaß beiseite die sind immer die ersten die das Hosiana auf die bestehenden Zustände anstimmen .. und für jeden Troppen geleckten Speichel gibt es Gelder für die mit Canberra-Marmor ausgelegten Institute …
Mai 4th, 2012 at 22:38
Wat.
Ich krame die Schwarte aus und nenne dir Titel Autor und Verlag … kann aber ein bisschen dauern ;-)
Mai 4th, 2012 at 22:42
Ok @Lazarus, ich gebe mir dann auch wirklich Mühe, nicht schon vor dem Lesen mit den Augen zu rollen. Denn, wenn ich gegen Knechtschaft bin, dann isset mir eigentlich egal, ob da Geld oder kein Geld im Spiel ist.
Die paar Zinsen mehr oder Schulden weniger, die kratzen den, der an fremder Arbeit gewinnen will – ich hab da eh nicht wirklich was von. Ich krieg nur das, was mir der ‘Einkäufer’ zu geben bereit ist
… und bereit sein kann, wenn er morgen noch ‘Einkäufer’ sein will.
Mai 4th, 2012 at 22:44
@Lazarus09 174: “Gute Arbeit für Europa” stand aufm Plakat hinter dem geisteskranken Sommer vom DGB, is nur noch zum weinen…
Mai 4th, 2012 at 22:47
langlode44 meint:
Mai 4th, 2012 at 22:44
“@Lazarus09 174: “Gute Arbeit für Europa” stand aufm Plakat hinter dem geisteskranken Sommer vom DGB, is nur noch zum weinen…”
Psssst, Psssst! Wir wollen doch nicht den guten stolzen gewerkschafthörigen “carlo” schon wieder vergraulen wie am “Kampftag” seiner Gewerkschaften am 1. Mai! :-)
Mai 4th, 2012 at 22:49
@Bakunin
““…und ich will mich nicht verkaufen und einen anderen dabei vor mir durchfüttern.”
Das ist natürlich radikaler Kommunismus, das Ziel. Aber dorthin muss man erst mal gelangen, auf geeigneten Wegen.”
Nee, isset nicht – das ist die einzige Begründung dieses System verlassen wollen. Es macht eben gerade keinen Unterschied, wen ich durchfüttern muß, wenn ich einen vor mir durchfüttern muß.
Mai 4th, 2012 at 22:56
langlode44
Die Aussage hätte was, wenn der an der Klaviersaite im Vordergrund… ;-)
Bakunin
Ja .. der carlo, was soll man da sagen *kopfschüttelnd* das er das net sehen will und auch net die dringenden Konsequenzen ziehen kann … *abwink*
Mai 4th, 2012 at 22:57
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 22:49
@Bakunin
““…und ich will mich nicht verkaufen und einen anderen dabei vor mir durchfüttern.”
Das ist natürlich radikaler Kommunismus, das Ziel. Aber dorthin muss man erst mal gelangen, auf geeigneten Wegen.”
“Nee, isset nicht – das ist die einzige Begründung dieses System verlassen wollen. Es macht eben gerade keinen Unterschied, wen ich durchfüttern muß, wenn ich einen vor mir durchfüttern muß.”
Ich verstehe dich sehr gut!
Aber müsstest du dann nicht konsequenterweise heute schon allen Gewerkschaftlern empfehlen, endlich damit aufzuhören, diese quasi verbeamteten Gewerkschaftsfunktionäre durchzufüttern, darunter den eben erwähnten abscheulichen Herrn Sommer zum Beispiel?
So lange aber die Arbeiter das weiter tun, tun wollen, wie können sie dann schon die Reife für den Kommunismus haben?
Um wirkliche Gestalter eines Kommunismus zu werden, müssten sie sich nicht zunächst aller ihrer angeblichen “Fürsprecher” entledigen und sich selbst überall vertreten?
Du siehst, der Weg ist gar nicht so einfach und stolperfrei wie es zunächst aussieht…., da müssen noch viele alte Marotten und Gepflögenheiten über Bord wandern.
Mai 4th, 2012 at 23:02
@Bakunin
Ich spreche immer und überall auch gegen alle (Edit: dauerhafte) Stellvertreterei.
Wer redet davon, daß das einfach ist, würde oder sei.
Es wird aber auch nicht leichter, wenn Du dann kommst und meinst, damit müsse man dann doch irgendwie leben, weil gleich Kommunismus gibts nicht. Nichtsahnend, was Sozialismus im Gegensatz zu Kapitalismus ausmachen würde, wenn er ein Übergang zum Kommunismus sein soll…
Mai 4th, 2012 at 23:20
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 23:02
“Ich spreche immer und überall auch gegen alle (Edit: dauerhafte) Stellvertreterei.
Wer redet davon, daß das einfach ist, würde oder sei.”
Ich bin mir ehrlich nicht sicher, ob es überhaupt Sinn macht, schon heute über diese Dinge zu debattieren, “Rezepte” auszuknobeln?
Wenn die Leute erst mal zu Hunderttausenden, Millionen aufwachen, aufstehen, zur Tat schreiten, handeln, werden sie sich einen Kehrricht um alle unsere Gedanken darüber scheren.
Es kommt doch immer anders als man denkt, klingt schrecklich banal, aber das Leben selbst ist oft sehr banal, zu allen Zeiten.
Mai 4th, 2012 at 23:28
Um mich als einzige scheren sie sich sicher nicht, zumal ich sie auch nicht mit meiner “Wortmacht” (@Reinplatzer) zu zwingen versuchte.
Du bist hier meine Adresse, weil Du Dich nämlich einstweilen weder um meine, noch um die evtl. Gedanken irgendwelcher anderen scherst und meinst, ich mache Dir nur Deinen schönen Sozialismus kaputt.^^
Denn auch Du müßtest dann Deine Gedanken einbringen, sich darauf zu verlassen, daß sie Dich ‘überstimmen’, ist das eine – vielleicht verstehst Du ja meine Gedanken und denkst irgendwann wenigstens ähnlich – wäre mir lieber.
Mai 5th, 2012 at 00:03
Wat. meint:
Mai 4th, 2012 at 23:28
“Du bist hier meine Adresse, weil Du Dich nämlich einstweilen weder um meine, noch um die evtl. Gedanken irgendwelcher anderen scherst und meinst, ich mache Dir nur Deinen schönen Sozialismus kaputt.^^”
Das ist wirklich ungerecht mir vorzuwerfen, ich würde mich um deine oder die Gedanken anderer nicht scheren!
Ich versuche doch immer wieder, gestützt auf die mir bekannten Fakten so umfangreich wie möglich auf diese Gedanken einzugehen.
Ich stimme mit dir in den Zielen eines wirklich menschengerechten, menschenwürdigen Sozialismus/Kommunismus doch völlig überein.
Nur der Weg dahin, den halte ich nicht für so einfach, dass man ohne alle Übergänge dorthin gelangen kann.
Du musst immer auch die Menschen so nehmen wie sie wenigstens augenblicklich sind.
Für einen neuen Sozialismus sind doch gar nicht so wenige Menschen, wie uns die bürgerlichen verlogenen Medien vorzugaukeln versuchen, auch wenn die Vorstellungen manchmal etwas konfus erscheinen mögen.
Aber die meisten, die einen neuen Sozialismus wollen, wollen ihn unter vielen ihnen heute vertrauten Umständen und Sicherheiten, sie wollen nichts verlieren, was sie heute haben, auch nicht ihr Geld, ihre Versicherungen, ihre erworbenen sozialen Ansprüche an die verschiedensten Kassen und Einrichtungen, ihre Häuser oder Wohnungen.
Vor allem mehr soziale Sicherheit, mehr Sicherheit bei der Lebensplanung, sicheres Einkommen und anständige Altersversorgung, eine gute und gerechte Bildung für alle, frei von sozialen Sorgen, daran denken doch die meisten Menschen, wenn sie sich erneut einen Sozialismus wünschen, und ist es nicht klar, dass einige “Nostalgiker” da auch an manche der sozialen Sicherheiten des “Realen” denken?
Die Leute wollen doch keine kommunistischen Luftschlösser, sondern konkrete Sachen, auf die sie sich verlassen können in ihrem kurzen Leben, möglichst sofort erfahrbar.
Das meine ich, wenn ich vor allzu kühnen und momentan noch utopischen Vorstellungen warne.
Man muss realistisch bleiben!
Mai 5th, 2012 at 00:08
Ich muß keine Menschen mitnehmen – die Menschen müssen das wollen. Ich kann dann froh sein, wenn sie mich mitnehmen.
Das ist mE wenigstens so etwas ähnliches wie realistisch.
Warum sollte in einem Sozialismus irgendjemand Lohnabhängiger/Besitzloser weniger haben müssen, als jetzt – er will mehr – darum will er ja wahrscheinlich, wenn er will, dahin.
Ich müßte ja bekloppt sein, dann noch weniger haben zu wollen als jetzt.
Mai 5th, 2012 at 00:12
1. Vielen Dank einmal grundsätzlich an flatter.
Da ich in 99% der Fälle nur lese und mich nicht bemerkbar mache wollte ich das auch einmal loswerden.
2. Die Diskussion, die sich wieder einmal entsponnen hat, um Ost und West, tatsächlichen Sozialismus und Stalinismus, halte ich deshalb für interessant, weil sie es sich nicht zu einfach macht. Nicht einfach über diese Zeit zwischen 1917 und 1989 als eine verrückte und häufig auch mörderische Fehlentwicklung hinweggehen will.
3. Leider kann ich dazu auch wenig mehr beitragen, als die Beteiligten.
Aber ich möchte zumindest einen Hinweis loswerden auf einen im Internet abrufbaren Vortrag.
Der französische Philosoph Alain Badiou hat sich 20 Jahre nach dem verkündeten “Ende der Geschichte” dem besprochenen Thema gewidmet. Er hat nicht neue Begriffe erfunden a la “multitude” vs “empire”, um Distanz zu gewinnen, sondern vielmehr unter dem Titel “the communist hypothesis” rückblickend Einordnungen versucht.
Hier bei 8:45 geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=cwzzhqJZ8Mw
In 4 Teilen.
Abschließend noch einmal herzliche Grüße in die Runde.
Holzbank
Mai 5th, 2012 at 00:18
Wat. meint:
Mai 5th, 2012 at 00:08
“Ich müßte ja bekloppt sein, dann noch weniger haben zu wollen als jetzt.”
Eben! Und so denken die meisten, sie wollen das was sie haben möglichst bewahren, eventuell auch mehr, aber auch nicht unbedingt mit allen bisherigen “Habenichtsen” so einfach teilen wollen, schon aus Angst, dann schlechter dazustehen als heute.
Gilt nicht nur für das Besitzbürgertum und deren wohlbestalllten Anhang, sondern auch für einen Teil der heute bessergestellten, besserverdienden Proleten, auch sie fürchten noch immer, im Sozialismus “zu kurz” zu kommen und halten daher so lange wie möglich zusammen mit den Besitzbürgern an diesem System fest.
Im Kapitalismus ist fast jeder Konkurrent und Feind des anderen, auch bei den kleinen Leuten, und das spiegelt sich halt auch in ihrem Bewustsein wieder, ihrem Verhalten.
Den “edlen Proletarier” hat es bisher nur in überspannten Phantasien überspannter “kommunistischer” Schriftsteller gegeben.
Auch daran könntest du schon sehen, wie lang und schwer der Weg in eine neue bessere Gesellschaft ist.
Mai 5th, 2012 at 00:23
DJ Holzbank meint:
Mai 5th, 2012 at 00:12
“1. Vielen Dank einmal grundsätzlich an flatter.
Da ich in 99% der Fälle nur lese und mich nicht bemerkbar mache wollte ich das auch einmal loswerden.
2. Die Diskussion, die sich wieder einmal entsponnen hat, um Ost und West, tatsächlichen Sozialismus und Stalinismus, halte ich deshalb für interessant, weil sie es sich nicht zu einfach macht. Nicht einfach über diese Zeit zwischen 1917 und 1989 als eine verrückte und häufig auch mörderische Fehlentwicklung hinweggehen will.”
Danke für dein aufrichtiges Lob! :-) Ist ja auch nicht so einfach, über diese Zeit ruhig und sachlich zu dikutieren.
Mai 5th, 2012 at 00:43
Sollte mir jemals wer unterstellen, ich sei immer ruhig und sachlich, den kehre ich vor die Tür! :-P
Mai 5th, 2012 at 01:15
@DJ Holzbrink: Mir brennt das Thema unter den Nägeln, wohl deshalb komme ich immer wieder darauf zurück.
Wenn es Dir auch irgendetwas (neues, anderes, nachdenkenswertes) gibt, um so besser.
Edit: Englisch mit französischem Akzent überfordert mich leider. Mit meinem Schul-Oxford könnte ich den Text vielleicht lesend verstehen.
______________________________________
Sachlich zu bleiben, fällt mir nicht immer leicht.
Wenn @flatter dann meine Herangehensweise unterstützt, hilft mir das schon sehr, einer Meinung bin ich ja mit @flatter nun auch nicht immer. Aber ich denke im Herangehen sind wir doch wenigstens ähnlich und das ‘reicht’ und langweilig wird mir so sicher nicht.
Ruhig bleibe ich nicht – sieht und hört hier nur keiner :-P
Mai 5th, 2012 at 01:28
Mister flatter, Misses Wat, ruhig und sachlich bleiben ist natürlich nur eine Forderung, nicht mehr!
Ich habe vor einigen Wochen auf Grund einer Schularbeit eines meiner Kids mir mal das Tagebuch der Anne Frank durchgelesen.
Kann man da noch mit einem Funken Gefühl ruhig und sachlich bleiben? Gewiss nicht!
Wollen wir aber diese damaligen Sachen wirklich verstehen, die Motive der Täter und Opfer, so müssen wir uns dennoch zu einer gewissen Nüchternheit zwingen, ob’s uns passt oder nicht.
Es gibt so viele Ungeheuerlichkeiten in der Menschheitsgeschichte, doch sie alle haben Gründe, gesellschaftliche Gründe, und diese gilt es zu erforschen.
Nun aber allen Verbliebenen eine Gute Nacht!
Mai 5th, 2012 at 01:33
Bakunin: Die Forderung an Sachlichkeit stelle ich an mich selbst und ich meine, daß ich das gerade unter den gegebenen Umständen (also Du hier) ganz gut hinkriege.
Mai 5th, 2012 at 01:49
Wat. meint:
Mai 5th, 2012 at 01:33
“Die Forderung an Sachlichkeit stelle ich an mich selbst und ich meine, daß ich das gerade unter den gegebenen Umständen (also Du hier) ganz gut hinkriege.”
Sorry, ich wolte gerade runterfahren.., aber jetzt sagst du schlicht die Unwahrheit!
Beweis: Weiter oben hast du mir glatt unterstellt, nach meiner “Machtübernahme” oder ähnlichen Umständen Leute wie dich glatt aufzuhängen!!! :-(
Sachlich, nüchtern deinerseits?
Spricht so eine Lady?
Nun gut, liebe Wat, der “Bakunin” ist ja kein typisch deutscher, arroganter, eitler bürgerlich-kleinbürgerlicher Bildungsbürger, bei jedem Patzer schwer beleidigt und nachtragend bis zur Gruft, ich bin ein Mann des einfachen Volkes, meine große zottige Brust steht dir daher zum emotionalen Aufwärmen auch weiterhin weit offen zum Anschmiegen zur Verfügung, trotz deiner “Beleidigung”…., und wirklich, ich erhänge oder erschieße niemanden, selbst Igel, Katzen oder Tauben auf Straßen und Plätzen sind vor meinem “Vernichtungswillen” sicher, echt! :-)
Nun aber endlich eine Gute Nacht á tous!
Mai 5th, 2012 at 02:25
Ja, so spricht eine ‘Lady’ mit der Erfahrung, die sie hat. Diese ‘Handlungen’ würden sich in solch einem System notwendig ergeben müssen.
Es steht da nämlich dann die Machtfrage. So wie Du gern die Deutungshoheit über das hast, was da DDR war…
Edit: Wenn Du die Macht nicht schützt, hängste gleich mit – aber das kann Dir ja nicht passieren – Du hättest ja Verständnis für den Schutz der Macht, schließlich muß man ja die Zwischenschritte akzeptieren.^^
Mai 5th, 2012 at 09:18
“Der Fiskalpakt funktioniert nicht, wie er konstruiert ist. Er ist in Wahrheit Mittel zum Zweck. Er dient dazu, Privatisierungen, Lohn-, Renten- und Sozialkürzungen und insgesamt Ausgabenkürzungen für alle Ewigkeiten politisch zu legitimieren und das Sparen als vorrangiges fiskalpolitisches Ziel festzuschreiben. Folge: Der Steuerkuchen wird für alle anderen Politikfelder kleiner, weil jeder Steuer-Cent zuerst für die Schuldentilgung ausgegeben werden muss und neue Schulden ebenfalls untersagt sind. Politik verkommt mit Merkelschem Fiskalpakt zur Mangelwirtschaft.”
Quelle: DGB Klartext
Also doch: Honneckers Rache…
Mai 5th, 2012 at 10:56
@Bakunin: “Weiter oben hast du mir glatt unterstellt, nach meiner “Machtübernahme” oder ähnlichen Umständen Leute wie dich glatt aufzuhängen!!1!”
An der zitierten Stelle musste ich heftig nicken. Genau so sehe ich das, was bei deinen Vorstellungen herauskommt. Und jetzt frage dich einmal, wieso dir solche Autos entgegenkommen.
Mai 5th, 2012 at 11:00
@Peinhardt: “Eine neoliberale Knechtung der Menschen, die wir nicht selbst ausgehandelt haben, ist mit uns nicht zu machen”; DGB.ar
Mai 5th, 2012 at 11:54
flatter (199)
Na, da kann man dem DGB für seine Weitsicht gratulieren ! Der strikte austeritätspolitische Kurs ist kontraproduktiv .. Sackzement.. wer von den Experten hätte das gedacht !?
die wir nicht selbst ausgehandelt haben, ist mit uns nicht zu machen
Eeecht nicht,abgespannt,vergesslich ,dement ..? … da hab’ ich was für sie ..! Soll man sich da jetzt verarscht fühlen oder lachen oder beides .. ?
Mai 5th, 2012 at 13:05
@Bakunin (68)
Ich muss jetzt doch mal hierauf antworten:
“Was ich also von deinen geliebten “klugen” Lohnknechten mehrheitlich halte? Genau so viel oder so wenig, wie ich von den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zuständen überall in der Welt halte: Gar nichts!”
So, ich bin jetzt mal halbwegs offen. Ich bin Elektroniker für Geräte und System, habe als “Lohnknecht” ein mittleres Einkommen (was eine Definitionsfrage ist, jedenfalls >1500€ Netto), habe keine Kinder.
Kann ich mir Kino, Theater, Konzerte leisten?
Ja.
Kann ich meine Partnerin ins Restaurant einladen?
Ja.
Kann ich mir hin und wieder einen Urlaub leisten?
Ja.
Kann ich einen PKW finanzieren, der zwar nicht neu, aber auch kein Schrott ist?
Ja.
Muss ich über jeden Cent nachdenken, den ich ausgebe?
Nein.
Kann ich mein Hobby (Musik, spiele alles, was Tasten hat) finanzieren?
Ja.
Nun magst du von mir halten, was du willst, aber ich lebe, wenn auch nicht im Luxus, eigentlich ganz brauchbar. Insofern ziehe ich mein Leben als ausgebeuteter Lohnsklave dem eines aufrechten, antikapitalistischen und ideologisch im Widerstand verhafteten Hartz4-Empfängers eindeutig vor. Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob man gewisse Rollen freiwillig einnimmt oder sich den ideologischen Überbau für seine Situation irgendwann selbst schafft. Aus welchen Gründen auch immer.
Mai 5th, 2012 at 13:11
Und es geht gleich weiter mit Bakunin …
“Und ich glaube, solche Leute wollen sich auch gar nicht helfen lassen.
Sie, kleine Piefkes, devote Lohnknechte aller Schattierungen noch “in Arbeit” in Firmen oder Ämtern und Behörden “oagestellt-noagestellt” rumhängend brauchen diese Wohlfühl-Droge wie andere ihr täglich Bierchen, Magenbitter oder Kokain, die Hauptsache, die Rezeptoren der Synapsen sind gut besetzt zum Erzeugen einer guten Dauerstimmung, immer “gut drauf”, bei denen ist nix zu machen,”
Nein, ich will mir von dir nicht “helfen” lassen. Danke. Denn als devoter Lohnsklave geht es mir eigentlich ganz gut.
Mai 5th, 2012 at 13:23
@Lazarus: Das habe ich mir ausgedacht, aber es hätte können sein, nicht wahr …
Mai 5th, 2012 at 13:31
Ich greife das mal auf, was Andreas schreibt. Ich bin ja auch noch Lohnsklave, habe inzwischen auf (in der Regel) einen 24-Std.-Dienst in der Woche umgestellt, der mich 2 Tage kostet; für den Rest blogge ich und komme so gerade über die Runden. Es ist nicht auszuschließen, dass das irgendwann nicht mehr geht und ich wieder mehr schuften muss, was sicher zu Lasten der Bloggerei geht. Letztendlich werde ich dann mehr Gehalt für weniger Engagement eintauschen. Revolutionär ist das nicht. Es ist aber auch nicht revolutionär, so zu tun als gäbe es für das Gros der Menschen schon eine Alternative. Ich finde es sogar recht fruchtbar, die Lohnsklaverei am eigenen Leib zu erfahren, damit man erlebt, in welcher Situation sich die Mehrheit befindet. Denn nur mit dieser Mehrheit und aus deren Lebenswelt heraus ist Veränderung möglich. Alles andere ist eine Art Eremitentum. Das kann man machen, aber von dort aus auf die Menschheit zu schimpfen, ist purer Luxus, kein Diskurs.
Mai 5th, 2012 at 13:31
Andreas
Das ist dein gutes Recht .. du bist ein echter deutscher Michel der erst dann aufwacht wenn der eigene Arsch brennt ( einer arbeitet, einer lebt davon, ist keine Kunst und hätten deine Eltern so gedacht wären wir von deinem selbstgefälligen Kommentar verschont geblieben )Auch Kinderlose Doppelverdiener sind absolut schmerzfrei gleich nach den Vögeln aus der Generation ERBEN !
Ich bin selbständig in UK und USA habe mehr als 5 Kinder und >1500 wuerde hier nicht mal die Miete decken von allem anderen ganz zu schweigen .. trotzdem bin ich nicht so blind die Entwicklung nicht zu sehen worauf sich schließen lässt das Geld und Verstand nichts miteinander zu tun haben.
Bitte lese einschlägige Wirtschaftsmagazine , denn selbst die fangen an nun das zu schreiben was unsereiner seit Jahren sagt !
Und zu Hurenbock4 kommst du schneller als du denkst .. Unfall, gelähmt ,Karriere am Ende , nur noch Versicherungsstreit ..die zahlt keine Therapien ..Geschäftsschließung ,Pleite Hurenbock4 ..ENDE ..Einem Kumpel von mir passiert 1992 Traktor fährt mal ohne Vorwahrung aus der Straße rechts vor links nicht beachtet ..
Mai 5th, 2012 at 13:35
flatter
Da ich nicht immer die Zeit und Lust habe alles nach zu recherchieren bin ich da jetzt nur insofern “reingefallen” als das was du da schreibst zu deren Taten passt … Höre dir die kämpferischen Reden an und dann betrachte dir die Taten in Form von 20 Jahre Reallohnverlust ! Von daher ;-)
Mai 5th, 2012 at 13:45
“Denn als devoter Lohnsklave geht es mir eigentlich ganz gut.”
Und so fasst Andreas in einem knappen Satz zusammen, was hunderte Kommentare voll theoretischer Abhandlungen nicht ändern werden: Ganz egal, wie mies die objektive Lage ist, solange sich einer subjektiv gut fühlt, wird er an eben dieser Lage nichts ändern wollen.
“Und niemand versteht besser anzutreiben, niemand versteht höhnischer zu sagen: “Schlapper Hund! Solltest mich mal sehen!” als der Mit-Tote, als der Mit-Prolet, als der Mit-Hungernde, als der Mit-Gepeitschte. Selbst die Galeerensklaven haben ihren Stolz und ihr Ehrgefühl, sie haben den Stolz, gute Galeerensklaven zu sein und “nun einmal zu zeigen”, was sie können. Wenn das Auge des Kommandorufers, der mit der Peitsche die Reihen entlanggeht, wohlgefällig auf ihm ruht, so ist er beglückt, als hätte ihm ein Kaiser persönlich einen Orden an die Brust geheftet.”
- B. Traven, “Das Totenschiff”
Ein Sklave kann eben auch ein glücklicher Sklave sein, da hilft es dann nichts, ihn immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass er ja Sklave ist. Wie Wat. so treffend schrieb: “Menschen gehen einen anderen, neuen Weg nicht (auf ‘Fingerzeig’), weil der besser ist/sein soll, sie gehen ihn wenn und weil der alte Weg überhaupt keiner mehr ist.”
Die Frage, die sich aus dieser Festellung für mich dann aber ableitet, ist: Was kann politischer Aktivismus (ob in Theorie oder Praxis) bewirken, wie soll er vorgehen?
Mai 5th, 2012 at 13:54
@Lazarus:
Da ist sie schon wieder, diese Überheblichkeit aus einer vermeintlich moralisch erhabenen Position. Was ein Quark. Zunächst bin ich nicht “der deutsche Michel”. Ich war selbst bereits, wenn auch nur für drei Monate, im Hartz4-Bezug. Das hat mir gereicht. Nur habe ich bisher eben immer die Kurve bekommen. Das das auch anders kommen kann, ist mir klar.
Kinder habe ich übrigens deshalb nicht, weil mein ziemlich unsteter Lebenslauf dies nie zugelassen hat. Also halte dich mit deinen unreflektierten Vorurteilen zurück, wenn du die Lebenssituation derer, über die du hier urteilst, nicht kennst. Blind. lieber Lazarus, bin ich auch nicht. Ich verfolge das, was hier so los ist, seit langem. Nur, ich lasse nicht auf mich herab schauen, weil ich zu denen gehöre, die Arbeit haben. Oder meinetwegen NOCH Arbeit haben.
Soll ich ein schlechtes Gewissen haben, weil es mir derzeit ganz gut geht? Sicher nicht. Ich muss mir aber aufgrund dieser Tatsache keine absurden Vorwürfe gefallen lassen.
Mai 5th, 2012 at 13:59
Ein Ansatz, der mir nicht ausreichend gewürdigt wird, ist der an der Psyche der Menschen. Ich meine damit nicht Manipulation wie es die PR-Fuzzis udnd ‘Berater’ zu tun pflegen, sondern Verständnis für die Vorgänge in den Köpfen. Ich habe keine Lust, mir ständig das Grauen vor Augen zu halten; ich halte es vielleicht schlicht nicht aus; resigniere vielleicht oder halte mir den Scheiß vom Hals, bei dem ich nichts gewinnen kann. Wenn ich eh nix ändern kann, ist es doch völlig sinnvoll, mich mit dem, was ist, so zu arrangieren, dass ich so glücklich wie möglich bin. Das gilt es zu knacken. Da hilft kein Jammern und beschimpfen, da müssen wir ran, während der Feind auch nicht schläft.
Mai 5th, 2012 at 14:04
@Ben:
Mit deiner durch und durch polemischen Schreibe kommst du keinen Schritt weiter. Das taugt auch argumentativ nicht viel. Vielleicht solltest du dich mal grundsätzlich mit dem Thema Sklaverei beschäftigen, damit deine Sicht der Dinge ein wenig zurecht gerückt wird und sich der Realität zumindest ein wenig annähert.
Deinem Text entnehme ich, dass du erwerbslos bist. Ansonsten würdest du ja dein (unscharfes) Schwert gegen dich selbst führen. Du hast dich also der “Lohnsklaverei” befreit, um jetzt was zu sein? Ein Sklave der ARGE? Herzlichen Glückwunsch! In Wahrheit bin ich viel freier als du und du weißt das. Das kann man moralisch verwerflich finden, aber es ist so. Ich will also in der Tat an MEINER Lage derzeit nichts ändern. Denn was ist denn die Alternative? Die “Freiheit”, ein Hartz4-Emfpänger zu sein? Danke, das hatte ich schon. Muss ich nicht nochmal haben. Oder soll “das System” als ganzes verschwinden? Und was kommt dann? Das Paradies, in dem Milch und Honig fließen? Komm mal zurück auf den Boden, dann können wir weiter diskutieren.
Mai 5th, 2012 at 14:07
@flatter #209: +1.
Mai 5th, 2012 at 14:09
Andreas
Daran sieht man das lesen und verstehen 2 Paar Schuhe sind ..ich sehe nicht auf dich herab weil du Arbeit hast,ich sehe gar nicht auf dich herab. Du kannst auch getrost mit egal was glücklich werden und wenn’s ein Pfeil im Hirn ist.
Denn als devoter Lohnsklave geht es mir eigentlich ganz gut.
Was soll man einem sagen der so eine Meinung vertritt ?
Das es ihm gut geht weil er ALLEIN davon leben kann ?
Umkehrschluss Kinder nur für Reiche ?
Das er jetzt lebt .. ( mir geht’s auch gut .. aber was wird mit meinen Kindern ?)
Was wenn du mit 45 Hurenbockbezieher wirst .. Ende?
Du bist ein typischer Mitläufer..kotzlangweilig ,nach oben buckeln nach unten treten , ohne Ehre ..
für die “Eliten” ein devotes Stück Scheiße .
Für mich einfach ein Idiot .. sorry
Mai 5th, 2012 at 14:10
@Flatter:
Ich kenne den ganzen Scheiß, ich weiß halbwegs, wie die Masche funktioniert, die tagtäglich von den Medien durchgezogen wird. Ich weiß um der Manipulationen, ich kenne die Korruption der Politik und die Mechanismen der dahinter stehenden Wirtschaft und ihrer Interessen.
Und? Soll ich jetzt meinen Job kündigen, um fortan, geläutert, aber erhobenen Hauptes den Märtyrer zu geben und am Monatsende zusehen, wie ich noch die Kohle für was Essbares auftreibe?
Was ist, wenn ich meinen Job gar nicht so schlecht finde? Wenn es mir gefällt, mir hin und wieder eine Kleinigkeit leisten zu können? Oh je, ich kann sie schon hören …
Mai 5th, 2012 at 14:12
@Lazarus #212: Ein bißchen voreilig nach so wenig Text, findest Du nicht? Mannomann. Dieses Jahr finde ich die Qualität so mancher Diskussion hier äußerst bescheiden und ergebnislos. Kontraproduktiv wird es dann, wenn Leute beschimpft werden. Darunter setze ich dann sicher nicht mehr meine Unterschrift.
Mai 5th, 2012 at 14:14
@Ben(207)
“Ein Sklave kann eben auch ein glücklicher Sklave sein, da hilft es dann nichts, ihn immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass er ja Sklave ist. Wie Wat. so treffend schrieb: “Menschen gehen einen anderen, neuen Weg nicht (auf ‘Fingerzeig’), weil der besser ist/sein soll, sie gehen ihn wenn und weil der alte Weg überhaupt keiner mehr ist.”
Die Frage, die sich aus dieser Festellung für mich dann aber ableitet, ist: Was kann politischer Aktivismus (ob in Theorie oder Praxis) bewirken, wie soll er vorgehen?”
Wie soll er vorgehen… klingt so nach (sorry) Küchentisch-Revolution, wenn ich sagen müßte, wie er vorgehen soll.
Zumal, was heißt “soll”?
Ich kann mir also mE nur Gedanken machen, was ich mir vorstellen könnte, wie ich das Thema angehen würde und zur Diskussion stellen.
Das fängt schon mal damit an, daß es mE nichts bringt, sich irgendein ‘schönes Problem’ ‘auszudenken’, was jetzt angegangen werden müßte und dann zu versuchen, das in ‘die Massen’ zu tragen.
Nee, von so etwas aufgesetztem halte ich nun rein gar nichts. Würde auch nicht fruchten.
Menschen haben Probleme und sie äußern sich dazu und setzen sich doch auch schon für deren ‘Abänderung’ ein.
Diese Probleme sind da.
Diese hätten einen ‘Aktivismus’ zu interessieren.
Vielleicht ist es möglich, diese einzelnen Aktionen zu verknüpfen, eine emanzipatorische Perspektive aufzuzeigen.
Daß über die jeweilige Problemlösung hinaus auch so etwas wie der ‘Sinn des Ganzen’ erweitert werden kann.
Menschen zu bestärken, sich selbst einzusetzen, wenn sie etwas ‘gelöst’ sehen wollen. Durch die Verbindung mit anderen (gerade) Aktiven auch zu zeigen, sie sind es nicht allein, die sich da einsetzen…
So in der Richtung würde ich versuchen das ‘Thema’ anzugehen.
Daß aus vielen kleinen Aktionen vielleicht eine Bewegung werden kann.
Mai 5th, 2012 at 14:19
@Lazarus:
Mir gefällt dein Tonfall nicht. Selbstgefällig bis an die Kotzgrenze. Aber sei’s drum. Den “devoten Lohnsklaven” hätte ich, wie hier, in Anführungszeichen setzen sollen, damit auch du kapierst, dass ich mich nicht als solchen sehe. Letztlich kann man jedes Arbeitsverhältnis als ausbeuterisch betrachten, weil der “Arbeitgeber” an der Arbeit des “Arbeitnehmers” mehr verdient, als es der Wertschöpfung des “Arbeitnehmers” entspricht. Aber was folgt denn daraus? Außer Luftschlösser bauen oder sich die eigene, beschissene Situation schön zu reden? Na …? Ich bin mal gespannt.
Außerdem buckel ich weder nach oben, und nach unten treten tu ich schonmal gar nicht. Was genau veranlasst dich zu solchen Vorurteilen? Ich kann es mir denken, hätte aber gern eine Antwort von dir. Ohne Ehre bin ich … weil ich Arbeit habe. Junge, denk mal über den Scheiß nach, den du hier absonderst.
Mai 5th, 2012 at 14:25
R@iner
Keineswegs !
Wenn jemand meint ohne jetzt hier Ellenlang aufzuzählen ” es wäre alles halb so schlimm ” weil sich gerade jemand gefunden hat der seine Arbeitskraft gebrauchen kann und in einem Umfang entlohnt die EINEM Individuum ein wenig mehr als die Grundsicherung erlaubt ( Gebrauchtwagen in mittleren Preissegment und 2x Malle im Jahr ) und sich dieser jemand noch hinstellt und sagt Scheiße ist prima Millionen von Fliegen können nicht irren .. dann ist der ein Idiot !
Würde er wenigstens das Maul halten wenn er sich so arrangiert hat und es für ihn passt .. fine
Andreas guck mal was anders als DSDS Jauch Tommy und die anderen Dummschwätzer .. seh dich mal um wieviel Familien das Wasser beim Hals steht wie viel Alte nicht mehr rum kommen,Kinderarmut,Altersarmut müde alles aufzuzählen … und da kommst du daher und sagt alles Supie .. lieber auf Knien leben ..
R@iner …. wie betitelt man so jemanden ?
Mai 5th, 2012 at 14:29
@Lazarus:
Jetzt halte du mal deine vorlaute Klappe, du Idiot. Versuche nicht ständig, deine schwächlichen und dummen Argumente mit deinen Hasstiraden zu untermauern.
Natürlich weiß ich, dass es etlichen Familien beschissen geht. Mir ging es nicht darum, zu betonen, das alles sei nicht so schlimm, weil es MIR gut geht. Ich lass mir nur nicht vor den Koffer scheißen, weil ich einen Job habe, der mir ein halbwegs auskömmliches Leben gestattet. Hast du das jetzt kapiert, du Kleinhirn?
Mai 5th, 2012 at 14:30
DSDS gucken? Nee, ich spiel’ klassisches Klavier, da kannste mich nicht für begeistern. :D
Mai 5th, 2012 at 14:32
@Lazarus(212): Das geht gar nicht. So viel Meinungsfreiheit gilt hier allemal, ohne dass sich jemand beschimpfen lassen muss. Lass das nicht einreißen, sonst nehme ich auch dich aus der Diskussion.
Mai 5th, 2012 at 14:32
Heute kommt KinderDSDS,
öcht ey
Mai 5th, 2012 at 14:34
@Lazarus: Was soll er denn bitteschön machen? Ohne ein paar Ideen und Anfangskapital kannste ziemlich alles knicken.
Mai 5th, 2012 at 14:35
@Andreas: Sei versichert, niemand kann hier widerspruchsfrei leben. Wir alle nicht.
Du versuchst genau wie jeder andere mit diesen Bedingungen, die Du hier vorfindest, so gut es Dir möglich erscheint, klarzukommen. Auch das machen wir mE alle.
Mich unterscheidet von Dir vielleicht, daß ich diesen Zustand so nicht als entgültig sehen kann und auch nicht will.
Es muß doch irgendwas geben, daß ich gut leben kann, ohne diese ständige Unsicherheit irgendwohin ‘abzusacken’.
Vielleicht hast Du Dir diese Frage nie gestellt, ob es nicht auch ‘anders’ ginge, oder wenn doch, sie bisher mit “nein” beantwortet.
Ein Vorwurf an Dich ergibt sich mE daraus nicht.
Ich hätte aber schon den kleinen ‘Ehrgeiz’, Dir den Floh ins Ohr zu setzen: Es geht anders ;-)
… Du müßtest an diesem Floh nur wenigstens etwas Interesse haben, also es nicht unsinnig finden, nach etwas anderem (mit mehr Sicherheit, auch Spaß an Deiner Arbeit usw.) zu suchen.
Mai 5th, 2012 at 14:35
@Andreas(218): Siehe oben. Macht es kultiviert oder gar nicht. Wundert mich ja nicht, dass sowas von sowas kommt, aber dazu ist die Arena hier nicht gedacht.
Mai 5th, 2012 at 14:40
Andreas
Nehn’ ne Tablette. was soll man von jemand halten der schreibt ..Hey alles bestens seht mich an ,bei mir schaut’s so aus .. zu deiner Erinnerung ->
Kann ich mir Kino, Theater, Konzerte leisten?
Ja.
Kann ich meine Partnerin ins Restaurant einladen?
Ja.
….Frage stellt, ob man gewisse Rollen freiwillig einnimmt
Kann ich mir hin und wieder einen Urlaub leisten?
Ja.
Kann ich einen PKW finanzieren, der zwar nicht neu, aber auch kein Schrott ist?
Ja.
Muss ich über jeden Cent nachdenken, den ich ausgebe?
Nein.
Kann ich mein Hobby (Musik, spiele alles, was Tasten hat) finanzieren?
Ja.,
….Frage stellt, ob man gewisse Rollen freiwillig einnimmt..Nein, ich will mir nicht “helfen” lassen. Danke. Denn als devoter Lohnsklave geht es mir eigentlich ganz gut.
So jemanden nennt man IDIOT !! Hier gibt es welche die sicher mehr Kohle haben als du, aber du Nase willst hier Zufriedenheit predigen nur weil es bei dir gerade mal ein wenig als Alleinunterhalter läuft.. Dann halt doch einfach die Fresse und sei zufrieden und belehre hier nicht Leute die eine andere Sichtweise haben !
Ok den Tonfall nehm’ ich zurück vielleicht nicht mein Tag heut ‘ den Rest kannste aber behalten ..peace
Mai 5th, 2012 at 14:40
Ausgangspunkt meiner Darstellung war Bakunin, der offensichtlich alle für bekloppt hält, die sich der “Lohnsklaverei” hingeben und das offensichtlich auch noch gut finden. Dieses Argument funktioniert aber nur, wenn man den Begriff “Lohnsklaverei” so sehr verabsolutiert, dass es bizarr wird.
Mai 5th, 2012 at 14:44
@Lazarus,
ich habe erwähnt, warum ich mich so geäußert habe. Lies es einfach nach, steht oben. Such die Verantwortung für deine Situation nicht immer bei anderen oder beim “System” oder wo auch immer. Das hier jemand mehr Kohl hat als ich kann gut sein. Und? Was jetzt?
Mai 5th, 2012 at 14:51
Andreas
Such die Verantwortung für deine Situation nicht immer bei anderen oder beim “System” oder wo auch immer.
Du willst mich doch jetzt sicherlich verarschen oder was ? Meine Situation dürfte mal ohne Angst vor Widerspruch besser als bei den meisten sein .. hier geht es um die Zukunft auch der unserer Kinder ..meiner Kinder,( und ich rede nicht von Job Urlaub Auto Bike ) du hast ja keine ,hier geht es um Freiheit … daran seh’ ich du begreifst es nicht .. troll weiter ich bin raus ! Hosiana noch allerseits :-D
Mai 5th, 2012 at 14:54
Wir arrangieren uns doch alle in der ein oder anderen Form. Man kann dieses ‘Arrangement’ natürlich auch Unterwerfung unter ein verabscheuungswürdiges Normensystem nennen, man kann es mit ‘Selbstverrat’ betiteln, wie auch immer… Begriffe, geeignet für Polemik, es würzt das lesen, ist OK…
Wir befinden uns aber nicht in der historischen Situation, in der ‘Märtyrertum’ etwas bewirken könnte. Es verschreckt eher und marginalisiert die Menschen noch mehr, deren eigene Vorstellung von Würde tatsächlich kaum mehr Vermengung mit systemstabilisierenden Institutionen zulässt.
‘Die Menschen dort abholen, wo sie stehen’, ich weiß, auch so eine Phrase, aber im Kern müsste man dort ansetzen: sieh’ wie du ausgebeutet wirst, und sieh’ wie du andere ausbeutest, sieh’ wie du belogen wirst, und frag’ dich ob du dich noch im Spiegel ansehen kannst, und wenn nicht, dann lass’ uns gemeinsam nach Alternativen suchen…
Mai 5th, 2012 at 14:55
@Lazarus: Provoziere nicht so dolle, sonst mache ich mit und hab Dich auf dem Kieker. Wie das endet, weißt Du :-P
Mai 5th, 2012 at 14:55
@Wat:
Lebensbedingungen, gleich welcher Art, sind immer unvollkommen. Das Problem, mit dem wir es zu tun haben, ist eine Politikerkaste, denen ein großer Teil der Menschen schlicht und einfach scheißegal sind, solange sie ihre eigenen Interessen und die Interessen einiger, weniger sog. “Eliten” bedienen können. Es ist eine durch und durch korrupte Politik, verlogen bis an die Halskrause. Das ist mir alles bekannt. Aber nochmal: ich lasse mir nicht vorwerfern, ich sei ein Idiot, nur weil ich versuche, das Beste daraus zu machen.
Zum Thema Endgültigkeit: die gibt es ohnehin nicht. Was weißt du über meine Ansichten zu diesem Thema? Denn schließlich meinst du, wir würden uns in dieser Hinsicht unterscheiden? Wieso glaubst du, ich hätte mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Mal angenommen, ich hätte – welche Konsequenzen soll das in Bezug auf meine derzeitige Situation haben? Soll ich mich in diese Extrempositionen begeben, wie sie von manchen hier vertreten werden? Job kündigen, weil ich kein “Lohnsklave” mehr sein möchte? Also bitte.
Mai 5th, 2012 at 14:58
Hm … ich kann den Dissens auch ganz gut stehen lassen und versuche eh nicht, die Positionen zu vermitteln (auch ohne den Pulverrauch). Was mich umtreibt, ist aber folgendes: Die grundsätzliche Priorität des Sozialen, wie sie hier gepflegt wird, also der Blick aufs Ganze, ist notwendige Bedingung für das Verständnis von Gesellschaft. Man kann`stattdessen auch sagen: Wir sind alle Wölfe, und der Stärkere hat halt mehr zu Fressen und zum Pimpern. Vom Faschismus bis zum Neoliberalismus ist diese sozialdarwinistische Ansicht die Basis. Das macht halt den Kapitalismus aus.
Die Frage steht aber noch im Raum: Wie ist es um die Zufriedenheit der Einzelnen bestellt in Ansätzen, die den gegebenen Zustand ablehnen? Wo ist das überzeugende Moment einer Freiheit, die ohne (unsichtbare) Unterdrückung auskommt? Wie kann das weniger theoretisch vermittelt werden und eben so, dass die Leute, die man überzeugen will, sich nicht überrollt fühlen?
Mai 5th, 2012 at 15:04
@Tristan(229)
Damit machste den Menschen aber wieder einen Vorwurf, daß sie so leben, wie sie leben. Und versuchst ihnen (wenn vielleicht auch nicht gewollt) ihre eigene ‘Dummheit’ aufzuzeigen…
Wird nix, glaub mir. Da wird dicht gemacht. Sehr verständlich mE.
Aber wenn sie eine Lohnerhöhung wollen, können sie eben gerade keine klugen Ratschläge gebrauchen, daß sie damit doch aber ihr Lohnarbeiterdasein zementieren.
Nee, ich freu mich, daß sie nicht alles einfach so hinnehmen, daß sie was fordern mit anderen zusammen. Dabei sehen, zusammen schaffen wir mehr, als alleine, da ginge so etwas nämlich gar nicht.
Oder… Wenn sie die Energieversorgung wieder aus privater Hand holen wollen, weil ihnen die Preise so auf das Portemonnaie schlagen, daß da nur noch Löcher sind.
Was brauchen sie da einen Vortrag, daß das doch ‘zum Wohle des Volkes’ verstaatlicht gehört. (Edit: Der noch dazu großer Quark ist)
Nee, dann ist das toll, daß sie sich da engagieren, sich für ihr (gemeinsames) Interesse einsetzen, das aus Privat zu kriegen.
Daß sie es sind, die was bewegen können, daß, wenn sie mit vielen zusammen was wollen, es auch so werden kann, wie sie das wollen.
Ich hab ihnen nicht zu sagen, was sie wollen sollen – was sie wollen, das wissen sie selbst viel besser.
Das können auch nur sie jeweils wissen, so wie ich für mich.
Mai 5th, 2012 at 15:11
@Andreas: Lies doch bitte noch einmal vollständig den Text mit dem Wörtchen “vielleicht”. Danke.
Mai 5th, 2012 at 15:12
Hier ist ja echt was los…
Mai 5th, 2012 at 15:14
Ganz allgemein gefragt: glaubt hier eigentlich ernsthaft jemand, es ginge ohne Wertschöpfung im Sinne von Arbeit? Was ist die Alternative zum “Lohnarbeiterdasein”? Außer selbständig sein, aber aus praktischen Erwägungen fällt das flach, denn eine Nation mit 30 Mio. Selbständigen ist schwerlich vorstellbar. Außerdem käme man ja schnell in Versuchung, jemanden einzustellen und sich unverrichteter Dinge in der Position des Ausbeuters wieder zu finden. Was moralisch natürlich nicht geht.
Mai 5th, 2012 at 15:16
@Wat:
Butter bei die Fische: also ich bin mir nun meiner Situation als ausgebeuteter Lohnsklave bewusst. Was jetzt?
Mai 5th, 2012 at 15:18
Beim Spiegelfechter sagt einer auch immer “Butter bei die Fische” – nur nennt er sich dort anders…
Mai 5th, 2012 at 15:19
@Andreas: Wertschöpfung und Arbeit sind ja nu zwei sehr verschiedene Dinge. Klar geht es letztendlich immer wieder darum, Mehrwert und Privateigentum abzuschaffen. Dabei geht es auch nicht darum, dass man irgendetwas noch irgendwie als “Mehrwert” oder “Privateigentum” betrachten könnte, sondern darum, die Selbstverständlichkeit der Aneignung zu durchbrechen. Auch Arbeitslose arbeiten täglich, es sei denn, die Depression hat sie schon ganz an die Matratze genagelt. Es wird auch weiterhin organisierte Arbeit geben, das ist alles okay. Aber die da arbeiten, arbeiten für sich, für ihre Familien, für ihr Dorf oder meinetwegen das Große Ganze. Nicht für Doktor XY, seine Puffbesuche und Golf-Segeln-Sylt.
Mai 5th, 2012 at 15:19
wat .
Klar fall’ ich hier vom Glauben ,Kinderarmut, Diskriminierung, Pflegenotstand – und kaum Programme gegen das soziale Gefälle: Die Vereinten Nationen haben Deutschland sogar wegen seiner Gesellschaftspolitik scharf kritisiert.
Laut der Statistik der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich beträgt das Volumen aller ausstehenden Derivate (Wetten auf die künftige Preisentwicklung von Gütern, Zinsen und Währungskursen) unvorstellbare 615 Billionen US$. Ausgeschrieben sind dies 615.000.000.000.000 ? dies entspricht dem Zwölffachen des weltweiten Bruttoinlandsprodukts.Es handelt sich bei diesen 615 Billionen also nicht um reales Geld, das auf irgendwelchen Bankkonten liegt, sondern um erwartete Spekulationsgewinne, die sich natürlich niemals realisieren lassen. Und wenn diese absurden Beträge fällig werden und nicht gezahlt werden können, platzt die nächste Blase. Und die Staaten werden wieder für die systemwichtigen Spekulanten einspringen. Frau Merkel wird uns erzählen, dass wir alle über unsere Verhältnisse gelebt haben..
und da kommt jemand daher und sagt ” mir geht’s gut ” ( zaehlt auf : mein Urlaub,Auto,Nutte etc. dazu noch Kinderlos einzig seinem eigenen Arsch zu versorgen ) also werdet mal nicht hysterisch.. sooo schlecht ist das alles nicht .. unterm Strich noch das ” selbst Schuld ” .. So Leute gehen mir auf den Zeiger und zwar massiv !!!
hab Dich auf dem Kieker. Wie das endet, weißt Du :-P
Klar das du mir vorwirfst ich bin Kapitalist wegen 2 Angestellten .. ;-)
Mai 5th, 2012 at 15:23
@Wat (233): Gerade von diesem ständigen gegenseitgen Vorwerfen will ich ja auch weg: Mechanismen der Ausbeutung erklären (wie es auf dieser Seite ja hin und wieder eindrucksvoll passiert), Aufzeigen wie es besser geht, dass es Alternativen gäbe, jenseits von Konkurrenz, Angst, medialer Indoktrination und Abrichtung auf das Niveau der Mittelmäßigkeit genormter Bedürfnisse…
Dabei ist es doch gerade die Forderung, die man an Menschen mit linker Gesinnung stellt, die diese Positionen zugleich marginalisiert, zB. der gute Herr Lanz neulich, der Fr. Wagenknecht doch tatsächlich vorhielt, dass sie ihr Gehalt nicht mit einer Putzfrau teilen würde, ergo wäre ihre ganze linke, ‘Gutmenschengesinnung’ nur Heuchelei… Das ist Perfidie in Reinstkultur und dient zugleich dazu den Menschen vor Systemveränderungen Angst zu machen…
Wieso auch Vorwürfe? Wir werden verlieren, machen wir uns nichts vor… es geht nur darum sich Würde zu bewahren…
Mai 5th, 2012 at 15:23
@Lazarus: dieses Gesültze von “ist doch alles nicht so schlecht” ist deine Interpretation, gespeist aus deinen Vorurteilen, von denen du offensichtlich eine ordentliche Portion mit dir herum schleppst. Und wenn du provozierst, kann ich das auch. Kein Problem.
Mai 5th, 2012 at 15:25
@Lazarus:
Noch etwas: ich sprach von meiner Partnerin. Du hast sie doch nicht eben als “Nutte” betitelt (zaehlt auf : mein Urlaub,Auto,Nutte etc.)? Man Junge, sei froh, das wir uns nicht im realen Leben begegnen, sonst hättest du jetzt meine Faust in deiner Visage.
Mai 5th, 2012 at 15:30
@Andreas
“Ganz allgemein gefragt: glaubt hier eigentlich ernsthaft jemand, es ginge ohne Wertschöpfung im Sinne von Arbeit?”
Warum sollte was ohne Arbeit gehen.
Arbeit ist die Schaffung von Eigentum. Die Frage ist, welcher Aneignungsprozeß der Arbeit zugrunde liegt.
Ob auch zukünftig die Arbeit einem anderen gehört, als dem, der sie macht.
“Butter bei die Fische: also ich bin mir nun meiner Situation als ausgebeuteter Lohnsklave bewusst. Was jetzt?”
Du weißt, daß Du Lohnarbeiter bist.
Ok.
Weißt Du auch, was das ist und was der eigentlich macht.
Sorry, aber wenn Du das wüßtest, also ein Bewußtsein davon hast, daß Du Lohnarbeiter bist, dann würdest Du Dich nicht in Dein ‘Schicksal’ geben können.
Du würdest aus dem Stolz zu wissen, mit allen anderen Lohnarbeitern zusammen alles was es auf dieser Welt gibt, geschaffen zu haben, selbst bestimmen wollen, was damit zu geschehen hat.
… und nicht mehr für einen Lohn arbeiten wollen ;-)
Mai 5th, 2012 at 15:30
Andreas meint:
Mai 5th, 2012 at 14:40
“Ausgangspunkt meiner Darstellung war Bakunin, der offensichtlich alle für bekloppt hält, die sich der “Lohnsklaverei” hingeben und das offensichtlich auch noch gut finden.”
Hi Andreas, sei versichert, dass ich aus eigener Erfahrung weiss, dass viele Lohnknechte ihre Lohnknechtschaft gar nicht so toll finden, sie daher häufig wie verrückt Lotto spielen oder so über 50 verdächtig oft der Rente entgegenfiebern, hoffen und bibbern, bis dahin ohne Arbeitslosigkeit durchzukommen.
Um dieses Grundgefühl, dieses eher intuitive Grundwissen aber von sich selbst und besonders vor anderen einigermaßen fernzuhalten befleißigen sich viele Lohnknechte sehr seltsamer psychologischer Kunststückchen(psychologischer Selbstschutz?), um sich so ihre reale Situation “rosa” zu malen.
Da heuchelt man bei jeder Gelegenheit und völlig ungefragt “Zufriedenheit”, “mag” Kollegen, “schätzt das Betreibsklima” , findet seinen kleinen schäbigen Blechhaufen ganz “toll” , sieht noch in jedem Mauseloch verborgene “Chancen” ohne Ende oder nimmt, ganz nach Naturel, gleich morgens auch schon mal 1,2,3 Flachmännner ein…..(ja, gern auch im Angestelltenbereich, nicht nur in Ecken von Lagern und Werkhallen!)
In Wahrheit WISSEN sie was sie sind, nur schreien sie es eben nicht hinaus. Wozu auch? Wer will das denn hören?
Und weil die heutigen weltweiten schrecklichen Verhältnisse mit Hunger, Kriegen, Umweltverbrechen, sonstigen Verbrechen aller Art von den Lohnknechten gerade auch der reichsten kapitalistischen Staaten brav mitgetragen, von ihnen sogar mitfinanziert werden, viele von ihnen sich dafür sogar als Söldner verdingen, halte ich von ihnen momentan(!) auch ebenso wenig wie von diesen Verhältnissen selbst, objektiv machen sie sich mitschuldig an all diesen Dingen.
Wenn du also mit deiner Knete und Stellung so zufrieden bist bzw. sein möchtest wie Diogenes in seiner Tonne, sei’s drum!
Oder wolltest du mich u.a. hier nur mal ein wenig auf die Schippe nehmen? Wäre ja auch möglich, so als kleiner Scherzkeks? Egal…
Mai 5th, 2012 at 15:30
@flatter:
Wie soll das praktisch aussehen? Arbeiten nur noch im Sinne des Gemeinwohls? Und alles gehört allen? Für mich klingt das ein wenig nach Wolkenkuckucksheim.
Mai 5th, 2012 at 15:31
Wenn das Sandkastengesülze jetzt nicht subito aufhört, schick ich euch beide ohne Essen ins Bett. Da oben steht nichts von “Frau=Nutte”, und wir sind hier auch nicht im Geddo, wo die Homies sich kloppen wegen “Sachssu meine Mudda is Huure?!”.
Also: Noch so ein Beitrag, egal von wem, und ihr habt Pause.
Mai 5th, 2012 at 15:34
@Andreas: “Für mich klingt das ein wenig nach Wolkenkuckucksheim.”
Und genau das ist dein Problem. Wer hätte 1910 1914 vorausgesagt; 1918 1933 oder 1940 1968? 1984 1989?
Ohne Phantasie geht gar nix, und wir werden eine Menge davon brauchen, wenn der Laden hier bald zusammenbricht. Mach mal Urlaub in Griechenland, dann weißt du, was ich meine.
Mai 5th, 2012 at 15:35
@Lazarus: Du bist kein Kapitalist, dann würdest Du ausschließlich von fremder Arbeit leben können. Das sage ich auch nicht.
Daß Du aber durchaus auch mit fremder Arbeit lebst, das sage ich… und wenn Du anfängst, jemandem hier vorzuwerfen mit den Bedingungen irgendwie klar zu kommen, da muß ich mich schwer hüten, nicht zu großer Form aufzulaufen – denn so versucht ‘man’ nicht nur mit den Bedingungen klar zu kommen, dann versucht ‘man’ sie auf Kosten anderer zu seinem Vorteil zu nutzen.
Ich würde das Thema aber gern hier nicht weiter aufrollen wollen.
Mai 5th, 2012 at 15:37
Habe ich ein Bett?
Ja.
Bekomm’ ich jeden Tag zu Essen und meine Medikamente?
Ja.
Darf ich jeden Tag eine Stunde im Hof spazieren?
Ja.
Darf ich jeden Tag TV gucken?
Ja.
Herz, was willst du mehr? Mir geht’s doch gut.
Mai 5th, 2012 at 15:40
@der Herr Karl:
Wenn du damit zufrieden bist, gut.
Mai 5th, 2012 at 15:41
Entscheidend: Dass er nicht meint, alle hätten damit zufrieden zu sein und die Zustände verteidigt.
Mai 5th, 2012 at 15:42
@Flatter:
wenn ich dich richtig verstanden habe, soll also weiter gearbeitet und produziert werden, aber der Mehrwert geht zu 100% an den, der den Wert durch seine Arbeit schafft. Richtig?
Mai 5th, 2012 at 15:47
Andreas (243)
Such dir den Sketch auf youtube selbst raus wo die Jungs mit den Karten gegenüber sitzen ..Mein Haus,Auto,Nutte .. Mann,Mann,Mann wieso sollte ich deine Partnerin meinen.. Ich sag’ doch nehm’ ne Tablette !! :-D
Man Junge, sei froh, das wir uns nicht im realen Leben begegnen, sonst hättest du jetzt meine Faust in deiner Visage.
Net überreagieren .. und ja ich bin immer froh über so was,ich mag nämlich keine Richter und abgehobene Schadenersatzforderungen .
Also beruhige dich mir geht’s hier um die Sache !
Mai 5th, 2012 at 15:47
@Andreas: Wenn die, die da produzieren, die sind, die das auch konsumieren, gibts keinen Mehrwert, der (extra) zu verteilen wäre. Sie arbeiten (gleich) für sich gemeinsam.
Sie bestimmen, was sie haben wollen, da sagt jeder, was er haben will – und dann gucken sie, wie sie das gemeinsam (wir haben ja Arbeitsteilung, jeder kann ja nicht alles) auf die Reihe kriegen.
Mai 5th, 2012 at 15:48
@253: Falsch; es gibt keinen Mehrwert mehr. Überschüsse werden nach vertraglichen Vereinbarungen verwendet. Priorität hat ohnehin die Versorgung; Energie, Lebensmittel, Wohnraum (vergesellschaftet). Dann erst Luxus. Darüber kann man sich dann streiten, aber das wird vernutlich nicht weiter wild werden, wenn die Menschen erst mal keine Angst haben müssen, obdachlos zu werden, zu erfrieren oder zu verhungern. Das ist das Ziel.
Mai 5th, 2012 at 15:49
flatter (252)
Eben .. that’s it
Mai 5th, 2012 at 15:49
der Herr Karl meint:
Mai 5th, 2012 at 15:37
“Habe ich ein Bett?
Ja.
Bekomm’ ich jeden Tag zu Essen und meine Medikamente?
Ja.
Darf ich jeden Tag eine Stunde im Hof spazieren?
Ja.
Darf ich jeden Tag TV gucken?
Ja.
Herz, was willst du mehr? Mir geht’s doch gut.”
Ich will sofort in den Knast! Wo gib’s die Eintrittskarten? :-)
Mai 5th, 2012 at 15:51
@Bakunin: Hier :-P
Mai 5th, 2012 at 15:52
@Bakunin
Die Seife beim Duschen immer gut festhalten…
Mai 5th, 2012 at 15:54
@flatter:
Soll in deinem Modell derjenige, der mehr leistet oder mehr Verantwortung trägt, auch mehr im Verteilungsprozess erhalten?
Mai 5th, 2012 at 15:55
Ui, Bakunin hat nen Witz verstanden. Er steigt hiermit zum Humorsachverständigen des ZK auf :-P
Mai 5th, 2012 at 15:58
@Wat:
Wir leben in einer modernen, hochtechnisierten Welt, geprägt von Kommunikation und Warenverkehr. Wenn ich also ein Handy möchte, dann gehe ich irgendwo hin, sag’, das ich eines will und wir werden sehen, wir wir das auf die Reihe kriegen? Du meinst, das funktioniert?
Mai 5th, 2012 at 16:00
@Andreas(261): Wenn du dich von diesen mit Verlaub phrasenhaften Vorstellungen der Verwertungsgesellschaft nicht trennen kannst, kann ich dir leider nicht nahebringen, worum es mir geht. “Mehr Verantwortung”? Wie misst man das? Und wer darf dann “mehr Verantwortung” tragen und kriget die Lizenz zum Horten? Das ist doch eine kleingesitige kapitalistische Mentalität. Es geht doch gerade darum, dass niemand niemandem etwas wegnimmt. Zu allererst nicht die Resultate seiner Arbeit. Schon gar nicht unter Vorwänden wie “verantwortung” und “Leistung”. Wir schaffen zusammen, wir ernten zusammen, wir fressen zusammen.
Mai 5th, 2012 at 16:03
@Andreas: “denn eine Nation mit 30 Mio. Selbständigen ist schwerlich vorstellbar.”
Wenn ich in meinem neoliberalen Lexikon nachschaue, dann ist aber genau das einer der Grundgedanken. Du mußt dich schon entscheiden…
Mai 5th, 2012 at 16:12
@flatter:
“Es geht doch gerade darum, dass niemand niemandem etwas wegnimmt. Zu allererst nicht die Resultate seiner Arbeit.”
Es geht also in erster Linie nicht um die Lohnarbeit, oder meinetwegen Erwerbsarbeit an sich, sondern um die Umverteilungsfrage.
Mai 5th, 2012 at 16:14
@R@iner:
Ich muss mich nicht entscheiden, ich bin ja kein Neoliberaler. Das Gefasel von Eigenverantwortung und Selbstvermarktung, dass du möglicherweise in deinem neoliberalen Lexikon findest, hat ja eine ganz andere Stoßrichtung.
Mai 5th, 2012 at 16:15
@Andreas: Da gäbe es mE niemanden, der verantwortlich ist. Wofür? Daß da ordentlich gearbeitet wird?
Da gäbe es (bei meiner Zukunftsvision, die ist etwas anders, als die von @flatter meine ich) nicht einmal Geld.
Wozu auch. Du mußt Dir da nichts kaufen, von wem denn?
Du hast doch mit allen anderen das hergestellt, was ihr so haben wolltet… Da tut jeder, was er kann und beitragen will.
Zwingen kannste da niemanden. Mußte Du auch nicht. Zumal Du ja dann nicht aus dem Kapitalismus raus bist, weil Du nicht mehr arbeiten willst. Wenn man da raus will, dann würde ich doch meinen, weil man keine Lust mehr hat, immer nur für andere zu arbeiten.
Alleine könntest Du auch gar nicht mehr leisten, da bräuchte es immer andere, die auch mittun. Die hätten dann aber auch (mit Dir zusammen) mehr geleistet.
Sicher gibts da auch einige (wenige), die nicht wollen – na und. Du mußt doch sonst auch die Kinder, Alten, Kranken und für Euren gemeinsamen ‘Sicherheitsvorrat’ mehr machen.
Dann hätten eben alle etwas weniger.
Keine Sorge.
Wenn Du etwas haben willst und das nur kriegst, wenn Du die anderen davon überzeugst (mit Worten, andere ‘Androhungen’ hätteste ja nicht), daß das richtig Sinn macht und wichtig ist, dann gibts das auch.
Natürlich noch leichter, wenn dann die anderen, die da mittun, auch daran teilhaben.
Mai 5th, 2012 at 16:15
Also mal allgemein: wenn ich das hier so phrasenhaft darstelle, dann deshalb, weil ich einige Probleme mit der praktischen Umsetzbarkeit sehe, so gut die Ideen im Einzelnen aus sein mögen.
Mai 5th, 2012 at 16:20
@Andreas: Ohne den emanzipatorischen Gedanken, selbstbestimmt gemeinsam Euer(e) Leben selbstverwalten zu wollen, geht da gar nichts.
Da wird niemand von irgendwem für irgendwas versorgt, da verteilt niemand von irgendwem für irgendwen irgendetwas.
Ich macht das gemeinsam und selber.
Weil ihr das so wollt und dann auch könnt.
Mai 5th, 2012 at 16:22
@Andreas#264/266/269: “Arbeiten nur noch im Sinne des Gemeinwohls? Und alles gehört allen? Für mich klingt das ein wenig nach Wolkenkuckucksheim.”
So, wie du das sagst ist das auch Wolkenkuckucksheim. Der Apfel gehört dem, der ihn isst. Wie sollte der gleichzeitig einem anderen gehören? Aber bei einem Fahrrad, das Beispiel tauchte in diesem Blog auch irgendwann auf, bei einem Fahrrad also wäre es doch denkbar, dass du es besitzt solange du es fährst, du stellst es ab, wo nicht mehr benötigt und gibst es frei. Und wenn an jeder Ecke so ein Rad steht, dann stellt sich deine Frage auch nicht mehr. Und was spräche zudem gegen einen massiven Ausbau des ÖPNV, die Nutzung ginge schon jetzt per Umverteilung kostenfrei. Die Piraten haben dazu mal ein Modell vorgelegt.
Die Umverteilung von Geld wäre dann aber sowieso nicht mehr nötig, das ist in solchem Fall dann nur Ballast, unnötige Komplikation bei Verteilungsgleichheit.
Die Umsetzbarkeit ist in genannten Bereichen schon jetzt teilweise denkbar und wird ja auch teils und in anderen Ländern praktiziert. Wo also Problem das im großen Maßstab zu entwerfen?
Mai 5th, 2012 at 16:22
@Andreas: DIe Praktische Umsetzbarkeit ist durchaus gegeben, aber man kann sie nicht vorab planen. Auch der Begriff “Umverteilung” zeigt mir, dass du völlig im Vokabular des Neoliberalismus unterwegs bist. Da wirst du hier keine Erkenntnisse gewinnen. Alles ist “Umverteilung”, was verteilt wird, weil es nachher anders verortet ist als vorher. Also: Sicher geht es um Verteilung. Da zuerst um die lebensnotwendigen Dinge, die allen zugute kommen; dann der Rest – und den kann man sicher besser und gerechter unter die Lute bringen als das heute der Fall ist. Alles nicht neu und hier diverse Male durchdekliniert.
Mai 5th, 2012 at 16:25
@Wat:
Wir haben, glaube ich, in Deutschland 40 – 50 Mio. erwerbsfähige Menschen. Wenn du jetzt einen Produktionsprozess anstoßen willst, dann versuchst du, zu überzeugen? Was ist, wenn ich Olivenöl bräuchte? Das können wir hier nicht wirklich herstellen. Also muss ich auch die Italiener überzeugen. Zumindest einige von denen.
Ich kann dir sagen, wie das ausgeht, und zwar ganz sicher: es wird viele, unterschiedliche Meinungen geben. Als Folge werden sich hierarchische Strukturen bilden, mit einigen, die entscheiden, und anderen, die ausführen. Anders geht es gar nicht. Damit wären wir wieder dort, wo wir jetzt sind, denn die, die entscheiden, trügen Verantwortung für ihre Entscheidungen. Dafür würden sie möglicherweise etwas mehr von dem haben wollen, was verteilt wird.
Nein, ich sehe das Problem nicht generell darin, für andere zu arbeiten, denn das tut man in den hier genannten Modellen ebenfalls. Es ist vielmehr die ungestillte Gier nach mehr, die dafür sorgt, dass viele immer weniger haben und einige wenige immer mehr. Bekäme man das in den Griff, verbunden mit einer Sozialpolitik, die diesen Namen verdient, dann wären wir schon wesentlich weiter.
Mai 5th, 2012 at 16:33
@Reinplatzer:
Was wäre mit dem Fernseher, den ich gerade nicht nutze? Der steht auch in jeder Wohnung ‘rum. Darf also jemand in meine Wohnung marschieren (ich bin gerade nicht da, also kann man ja …), die Glotze nebst Möbeln aus dem Haus schleppen und verschwinden? Eigentum ganz abschaffen, das wird nicht gehen. Das ist nicht nur völlig utopisch, das würde gefährlich werden und übel enden. Das ließe sich sogar, wenn man ein wenig Zeit mitbringt, anthropologisch untermauern. Die Zivilisation des Menschen begann mit der Sesshaftwerdung. Voraussetzung dafür war, dass die Sippen ihren Claim absteckten. Irgendwann folgten Regeln, um Besitz zu schützen etc.
Mai 5th, 2012 at 16:34
@Andreas: Tipp: Ein vernünftiges Olivenöl kann man sich von 1500€ im Monat nicht leisten. Die Brühe im Supermarkt ist Dreck. Mit solchen Vergleichen gräbst Du dir selbst das Wasser ab.
Vielleicht regt es ja deine Phantasie an, wenn Du dir vorstellst, daß Du bei einer Inflationsrate von 3% in 20 Jahren 80% mehr leisten mußt, um deinen Standard von heute zu haben. Viel Spaß dabei. Und am Ende kannst Du dann das Leben mit 750€ Rente genießen. Toll.
Mai 5th, 2012 at 16:34
@Andreas: “Damit wären wir wieder dort, wo wir jetzt sind, denn die, die entscheiden, trügen Verantwortung für ihre Entscheidungen.”
Wo lebst du? Hier verantworten sich die Profiteure für ihre Entscheidungen? Ist klar, denen wird die Stütze auf Null gekützt, wenn sie keinen Erfolg haben, richtig?
Au weia …
Mai 5th, 2012 at 16:37
@Andreas#274. Die Wohnung, in der du lebst, ist in deinem Besitz, nebst all dem jeweiligen Individualkram den jeder so für sich beansprucht. Also beispielsweise dein Klavier, Keyboard, etc.
Ziehst du um, bleibt alles in deinem Besitz. Du gibst aber die Wohnung damit frei und erhältst eine neue an deinem Zielort. Je nach Wohndichte hast du natürlich auch dann die Wahl, dir das entsprechende Wohnobjekt zu wählen.
Warum fällt es dir schwer zu differnezieren. Phantasie zu zeigen, wie es anders, möglicherweise besser und weniger korrupt gehen könnte?
Mai 5th, 2012 at 16:38
@Andreas(273):
Stop!
Ich gehe nicht hin und sage, wie Menschen zukünftig arbeiten sollen.
Dann lande ich bestenfalls in einem Staatssozialismus.
Daß und warum ich auf den gern verzichte, das habe ich in diesem Blog nicht nur in diesem Thread lang und breit mehrmals erklärt.
Da wäre nichts an Deinem Lohnarbeiterdasein anders, Du würdest nur eine andere ‘Elite’ durchfüttern und wärst immer satt.
Das wärs aber auch und damit wärst Du irgendwann dann pappesatt. Da hätteste nichts selbst zu entscheiden, alleine nicht und mit anderen gemeinsam noch viel weniger.
Nee.
Diese vielen Menschen mit ihren sehr unterschiedlichen Meinungen müßten sich nur in einem einzigen Punkt einig werden:
“Wir tanzen nicht mehr nach der Pfeife anderer. Wir bestimmen als Einzelne gemeinsam, was hier wie stattfindet.”
Du arbeitest in den Modellen mit anderen. Alleine kannste nichts, jedenfalls nichts, was Dir ein Leben erträglich oder überhaupt lebbar machen würde.
Aber seis drum, wenn Du sagst, Du arbeitest für andere – dann arbeitest Du aber immer noch nur für die, die da auch arbeiten und nicht, so wie jetzt (Edit: ausschließlich) – für alle, die da nie arbeiten (müssen).
Btw. Sag bitte nicht noch einmal, daß Du ein Lohnarbeiterbewußtsein hast. Hast Du im Leben (noch) nicht. Du weißt, daß Du für Lohn arbeitest, dafür Geld kriegst und ein anderer eben mehr.
Mai 5th, 2012 at 16:47
*stimme-heb-und-ein-garstig-lied-anstimm*
der mai ist gekommen
*träller*
Mai 5th, 2012 at 16:50
Für meinen Geschmack ist das Phrasenschwein auch voll und ich klinke mich aus.
Mai 5th, 2012 at 16:57
flatter
…siehste ;-) hab’ ich’s nicht gesagt ..
Mai 5th, 2012 at 17:01
@Lazarus: Ein Merksatz für dich: Eine gesicherte Zukunft zu haben bedeutet, wenn man seine Freundin auch morgen noch zur Pizza einladen kann. :)))
Mai 5th, 2012 at 17:03
@Reinplatzer:
Dann ist doch alles, wie gehabt.
Mai 5th, 2012 at 17:07
Verehrte Kommunisten,
in einem bestimmten geographischen Rahmen, bis hin zu einem Gebiet heutiger Staaten kann man sich eine kommunistische Wirtschaft sehr gut vorstellen, aber wie sieht es dann im globalen Rahmen aus?
Unser kommunistisches demokratisches Gemeinwesen möchte z.B. eine bestimmte Menge Kaffee und Kakao aus Äthiopien und Uganda oder Ghana, Erdnüsse aus US-Südstaaten, eine bestimmte Menge Tee aus Indien und China, benötigt Erze aus dem Kongo, Rotbusch-Tee aus Süd-Afrika, Bananen aus Ecuador, Öl aus…., Oliven-Öl aus Griechenland, Orangen und Mandarinen aus Andalusien beziehen…, also alles Dinge, die in unserem Wirtschaftsbereich gar nicht hergestellt, gewonnen werden können.
Nun können wir aber nicht erwarten, dass die dortigen Menschen, ob schon ebenfalls kommunistisch, oder gar noch im Kapitalismus lebend, uns diese benötigten, gewünschten Dinge einfach schenken.
Wir müssen ihnen folglich etwas anbieten, was sie brauchen oder möchten.
In was für quantitativen Verhältnissen müssten wir also die verschiedensten Gebrauchsgüter gegeneinander INTERNATIONAL austauschen?
Und was ist, wenn wir nicht haben, oder die Erdnuss-Bauern nichts von dem brauchen, was wir gegen Erdnüsse oder Tee, oder Kaffee… anzubieten hätten?
Wie oder woher sollen die Tee-,Kakao-oder Erdnuss-Bauern z.b. wissen, wie viel weltweiten Bedarf es nach diesen Gütern gibt? Müsste es nicht folglich eine globale PLANUNG für die Produktion aller wichtigen Gebrauchsgüter geben?
Oder könnte man das alles dem Zufall, der Laune der Produzenten überlassen?
Mai 5th, 2012 at 17:10
@Bakunin: Wenn ich keinen Kaffee oder Tee kennen würde, dann würde es mich nicht danach dürsten.
Zentrale Planung? No Gracias! Wozu haben wir denn das Internet…Je länger ich mir deinen Kommentar ansehe, desto blöder finde ich ihn. Ach, hier regnet’s auch. Aber kloppen will ich mich gerade nicht.
Mai 5th, 2012 at 17:17
R@iner meint:
Mai 5th, 2012 at 17:10
“@Bakunin: Wenn ich keinen Kaffee oder Tee kennen würde, dann würde es mich nicht danach dürsten.
Zentrale Planung? No Gracias! Wozu haben wir denn das Internet…”
Ja schon, aber alles muss doch vorher gepflanzt, angebaut werden, Rohstoffe abgebaut….
Und in welchen Größenverhältnissen soll ausgetauscht werden?
Z.B. Wie viele PKW oder LKW oder TV,s und Händys oder Kühlschränke gegen sagen wir 100 000 Tonnen Kaffee oder Kakao oder Tee oder Bananen?
Müsste da nicht wenigstens die tatsächlich aufgewendete Arbeitszeit Berücksichtigung finden?
Müsste es nicht auch da Verträge über gegenseitige Lieferungen geben?
Oder so: Alle machen alles wie bisher, ob Bergbau, Landwirtschaft, Industrie, ebenso Bildung und Kultur, Wissenschaft…, und alle Menschen ÜBERALL werden gleichmäßig aus der gesamten Weltproduktion gerecht versorgt?
Mai 5th, 2012 at 17:18
@flatter:
Du sprichst vermutlich von den Konzernbonzen, die tatsächlich keine Verantwortung übernehmen. Es gibt aber wesentlich mehr Kleinunternehmen und Mittelständler, bei denen sieht es meistens anders aus. Diese einseitigen Sichtweisen helfen doch auch nicht.
Ihr diskutiert hier eure Theorien und Phantasiegebäude. Das ist nett, sicherlich auch interessant. Aber mit praktischer Problemlösung, z.B. für Hartz4 Empfänger, hat das nichts zu tun. Man muss sich im Rahmen des Machbaren bewegen, und da mangelt es hier oft. Ihr versteigt euch in Modelle und Ideen, die im Leben nicht konsensfähig sind.
@Wat:
“Diese vielen Menschen mit ihren sehr unterschiedlichen Meinungen müßten sich nur in einem einzigen Punkt einig werden:”
Genau. Aber schon daran wird es scheitern.
Mai 5th, 2012 at 17:23
@Bakunin: Ah jetzt…Und die Hartzler, die hier bald in zwei Wochenendseminaren bei einer Firma der Maschmeyer-Gruppe zu den weltbesten Erziehern ausgebildert werden, könnten sich um die Kinder der kolumbianischen Kaffeepflücker kümmern.
@Andreas: “Ihr versteigt euch in Modelle und Ideen, die im Leben nicht konsensfähig sind.”
Also wenn ich mit den Leuten rede, stimmen mir fast immer alle zu. Die sagen dann aber auch immer sofort, man könne doch eh nichts ändern. Es ginge darum ein System zu knacken, daß scheinbar für alles eine Antwort parat hat. Dumm ist nur, daß dieses System vor unser aller Augen gerade die Grätsche macht. Es lebt aber in den Köpfen weiter. Darum geht es. Du hättest gerne einen alternativ für dich beschreitbaren Weg mit fixen Zahlen und einem Maß an Sicherheit? Den wirst Du hier nicht geboten bekommen.
Mai 5th, 2012 at 17:24
@Bakunin: Theoretisch alles möglich. Partnerstadt könnte einen völlig neuen Inhalt bekommen.
Eine Weltindustrie Bakuninscher Prägung (hierarchisch, zentral, pyramidial) macht mir aber eher Angst. Wahrscheinlich geht der Zug sogar in die Richtung, aber nicht im Sinne freier Arbeiterassoziation und Produktionsgenossenschaften. Freiheit wird auch weiterhin bedeuten, die Freiheit haben zu dürfen andere auszubeuten.
Außerdem reicht ein Blick auf die Geschichte der landwirtschaftlichen Kollektivierungsmaßnahmen in der Sowjetunion, da zeigt sich drastisch, was passiert wenn es stümperhaft geschieht und gegen den Willen der Produzenten (Bauern) durchgesetzt wird… Aber das weißt du sehr viel besser als ich.
Mai 5th, 2012 at 17:26
R@iner
@Lazarus: Ein Merksatz für dich: Eine gesicherte Zukunft zu haben bedeutet, wenn man seine Freundin auch morgen noch zur Pizza einladen kann. :)))
So lässt sich das widerspruchslos formulieren .. gemessen im “da Luigi Index”
wir fragen 100 Leute
1.Waren sie diesen Monat mit ihrer Partnerin beim Italiener ?
2.Werden sie noch einmal zum Italiener gehen ?
3.Planen sie weitere Besuche beim Italiener ?
4.Glauben sie weiter zum Italiener gehen zu können ?
5.werden sie sich weiter die 13 mit allem leisten können ?
und ziehen den Index … ;-)
Mai 5th, 2012 at 17:30
@R@iner:
Dann frag doch mal die, die vom derzeitigen System profitieren.
Die Linken haben doch teilweise Ideen, die in die richtige Richtung gehen. Wenn diese Ideen beim Wahlvolk so konsensfähig wären, dann würden sie nicht bei 6% herumdümpeln und nun wahrscheinlich aus zwei Landtagen fliegen.
Mai 5th, 2012 at 17:30
Tristan meint:
Mai 5th, 2012 at 17:24
“@Bakunin: Theoretisch alles möglich. Eine Weltindustrie Bakuninscher Prägung (hierarchisch, zentral, pyramidial) macht mir aber eher Angst. ”
Gewöhnlich vertrete ich hier meine aktuellen Überzeugungen.
Meine Fragen zu einer Art kommunistischer Weltökonomie sind aber ECHTE Fragen.
Darüber habe ich manchmal nachgedacht, aber noch keine überzeugenden Gedanken hervorbringen können, auch im Netz habe ich dazu noch nichts Überzeugendes lesen können.
Mai 5th, 2012 at 17:32
“Ihr versteigt euch in Modelle und Ideen, die im Leben nicht konsensfähig sind.” – sagt einer, der hier meterweit neben dem Konsens liegt mit seiner Alternativlosigkeit. Wir arbeiten dran, geh du mal Mehrwert machen.
Mai 5th, 2012 at 17:32
Hier übrigens noch ein Linktipp via chefduzen.de:
lobbypedia.de Übersichtstabelle über prominente Seitenwechsler aus der deutschen Politik. Sortiert nach dem Jahr der Arbeitsaufnahme in der privaten Wirtschaft.
Mai 5th, 2012 at 17:35
@flatter:
Nie habe ich behauptet, irgend etwas sei alternativlos. Das ist Merkelsprech, das liegt mir fern. Möglicherweise liege ich _hier_ meilenweit neben dem Konsens. Aber das wundert mich nicht wirklich.
Mai 5th, 2012 at 17:37
Obwohl, so meilenweit daneben liege ich auch nicht unbedingt. Aber die Diskrepanz zwischen dem Machbaren und dem Erwünschten ist eben hier bisweilen einige Meilen groß. Außerdem ist Wochenende, da gehe ich kein Mehrwert machen.
Mai 5th, 2012 at 17:42
@Bakunin: Ganz im Ernst zu deiner Suche nach Antworten für eine kommunistische Weltökonomie. Zuerst einmal brauchst Du die richtigen Fragen. Daß Du oder ich in unseren Köpfen die Welt neu schöpfen werden, wage ich zu bezweifeln. Vom Stuhl aus vor dem Rechner wäre dies zwar bequem, ist aber nicht. Nähere Fragen dazu hat die geduldige Wat. tausendfach beantwortet.
Sehr interessant wird es z.B., wenn man sich mit Nachkommen von Indianern unterhält. Da zirkulieren derart andere aber eben auch tolle Ideen, daß dir nur so der Staub der Geschichtsbücher um die Ohren weht.
@Andreas: Du verwechselst ‘hier’ mit ‘hier’.
Mai 5th, 2012 at 17:56
R@iner meint:
Mai 5th, 2012 at 17:42
“Sehr interessant ist es z.B., wenn man sich mit Nachkommen von Indianern unterhält. Da zirkulieren derart andere aber eben auch tolle Ideen, daß dir nur so der Staub der Geschichtsbücher um die Ohren weht.”
Das kann ich mir gut vorstellen.
Wir alle sind uns oft gar nicht mehr bewusst, wie sehr wir von einer ganz bestimmten Kultur geprägt sind, aus dieser heraus, mit so einer “Brille” die Welt um uns herum wahrnehmen, sie durch diese hindurch zu verstehen versuchen.
Die Menschen der alten Ur- und Stammesgesellschaften hatten natürlich ein ganz anderes Verhältnis zu ihrer Umwelt wie zu ihrer unmittelbaren Gemeinschaft und damit auch zu sich selbst als wir heutigen Individualisten-Fuzzis mit einem ICH, dass wir nur noch als GEGENSATZ zu Gesellschaft und Natur verstehen können.
Das war in den alten Gesellschaften anders, auch hier in Europa, z.B. bei den Kelten, Germanen und anderen inzwischen verschollenen Völkerschaften….
Sollte der Kapitalismus die Menschheit nicht am Ende noch ausrotten, könnte ihr eine neue große Zukunft blühen.
Mai 5th, 2012 at 18:04
@Bakunin: Neulich wurde eine Seite freigeschaltet, auf der zehn Jahre lang zusammengetragenes Wissen indigener Stämme in Bolivien einzusehen ist. Das erklärte Ziel ist es, die Bibliothek den gesamten südamerikanischen Kontinent abdecken zu lassen.
Bin aber noch nicht richtig dazu gekommen, dort richtig reinzuschauen. Ist leider alles auf spanisch, wo ich auch nicht “mal eben so” drüberhuschen kann.
Darauf aufmerksam wurde ich übrigens im womblog: Bolivien: Online-Bibliothek über indigene Völker
Mai 5th, 2012 at 18:41
@Tristan(289)
Ich denke, wir verstehen uns ;-)
Wenn Du lust hast, guck doch mal hier, da hab ich mich auch schon einmal etwas länger über die Möglichkeiten ausgelassen:
https://www.wiesaussieht.de/2012/03/09/versuch-der-aufklarung/#comment-20980
und
https://www.wiesaussieht.de/2012/03/09/versuch-der-aufklarung/#comment-20991
Wenn Du noch mehr lust hast, kannst Du Dich auch durch den ganzen angegebenen Thread bei Wiessaussieht.de ‘kämpfen’. Geht da recht schön ‘drunter und drüber’, aber ich denke, der eine oder andere Geistesblitz ist dabei…
Mai 5th, 2012 at 18:47
Einen hab ich noch:
https://www.wiesaussieht.de/2012/03/09/versuch-der-aufklarung/#comment-21008
Mai 5th, 2012 at 18:52
“Insofern ziehe ich mein Leben als ausgebeuteter Lohnsklave dem eines aufrechten, antikapitalistischen und ideologisch im Widerstand verhafteten Hartz4-Empfängers eindeutig vor.”
ich nicht
ich ziehe dieses leben eines unaufrechten, kapitalistischen, ideologisch im einheitsbrei rumrührenden Mitläufertums vor.
“Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob man gewisse Rollen freiwillig einnimmt oder sich den ideologischen Überbau für seine Situation irgendwann selbst schafft. Aus welchen Gründen auch immer.”
ist ja nett dass sich so mancher Gedanken über die H4er macht,- aber anmaßend von ideologischen Überbau zu reden, den die leute sich in ihrer freiwillig eingenommen Rolle dann selber schaffen, – wenn man KEIN PLAN hat wiesläuft.
Ich gehe jetzt erstmal ordentlich bier trinken, na und dann kloppe ich vielleicht noch meine bekloppte alte;)
Mai 5th, 2012 at 20:10
303, bei Feynsinn Keilerei.
Mai 5th, 2012 at 20:49
Brot und Spiele … und ab und zu zum Italiener ;-)
Mai 5th, 2012 at 20:56
FFF, aber mit Bewußtsein!
Mai 5th, 2012 at 21:12
wir reden von
F…. – Fressen – Fernsehen ?
Auf das letztere kann ich verzichten :D
Mai 5th, 2012 at 21:45
OT
Hosiana .. Schäuble stärkt Gewerkschaften den Rücken ,Deutschland hätte seine Hausaufgaben gemacht und so hätten die Lohnknechte einen ” kräftigen Schluck aus der Pulle™* ” verdient bei den Tarifverhandlungen !!!
Da knickt doch der Schäuble unter dem Druck Muhaha der kämpferischen Gewerkschaften ein Muhaahahaha
* um es mit den Worten des Arbeiter-Verräters, dem Genosse der Bosse zu sagen
Mai 5th, 2012 at 21:49
Es geht noch besser “Yes we fucking can” Obama hat mit dem Programm (Achtung :) VORWÄRTS den Wahlkampf aufgenommen
—> Der ganze Stuss von N24
VORWÄRTS ..Muhahahahahaa
Mai 5th, 2012 at 22:11
Hm, ich dachte Du schaust kein TV lazarus.
Aber egal, in diesen Tagen muss das Volk eingewickelt werden und es macht den Herren und Damen sichtlich Spaß, das Volk an der Nase herumzuführen.
Egal ob ohne oder mit Job. Wer übrigens einmal Hartzer gewesen ist, der weiß, wie schwer sich das damit leben läßt. Ich meine nicht das Geld, sondern die Schikanen und Verunglimpfungen sowie die massiven Vorurteile, die einem dann den Zugang zum Arbeitsmarkt verhageln. Nachhaltigkeit und Alternativlosigkeit sind wieder schwer in Mode dieser Tage.
Fehlt nur noch die Spargeldebatte und die Polen, die uns den leckeren Stiel aus dem Boden zupfen – ein Deutscher, so die Presse, ist da wählerisch. Oder anders – die Arbeitsscheuen, wie sie wiederholt genannt werden. Das Spiel der vergangenen Jahre ist so gut, das sich es immer wieder auflegen läßt. Gegeneinander ausspielen ist einfach nur mies und billig.
Mai 5th, 2012 at 22:15
@Lazarus
“Brot und Spiele … und ab und zu zum Italiener ;-)”
Kann ich nur empfehlen. Schließlich sind es die kleinen Dinge, die einem das Leben angenehmer machen.
Mai 5th, 2012 at 22:34
@Andreas, nur mal einen Denkanstoß,
in 10-20 Jahren werden ca. 5% der Bevölkerung das BIP quasi produzieren, 95% haben dann Pause.
Mein Haus ? Mein Boot ? Nein, dein Lager.;-)
Mai 5th, 2012 at 22:52
@thom:
Deine Prognose ist bei weitem zu negativ und vermutlich ins Blaue hinein geraten. Zwar besteht die Problematik einer Arbeitsplatzvernichtung durch Produktivitätssteigerungen, hervorgerufen durch technischen Fortschritt, aber eben nicht so drastisch. Oder hast du Studien, die das glaubhaft belegen?
Mai 5th, 2012 at 23:32
@Andreas, sagen wir das so, ich werkel jeden Tag dafür, daß 2 nicht mehr schaffen müssen, jetzt ist das nicht representativ, wenn du aber die Scheuklappen beiseite lässt und mal überschlägst, wieviel Menschen heut wirklich noch die notwendigen Dinge erzeugen, und weiterhin sicherlich durchaus weißt, daß die netten Kurven oft Expotentialfunktionen sind, ist dies nicht wirklich negativ gedacht. Sprich der sogenannte Dienstleistungsbereich ist etwas, was “fast” nur den Charakter einer Arbeitsbeschaffung trägt. Soziale Marktwirtschaft ist aber nicht mehr nötig, schließlich gibt’s keinen Ostblock mehr.
[Edit]
Studien belegen immer die Meinung des Auftraggebers, denn dafür werden Sie in Auftrag gegeben.
Nachdenken muß er aber selbst. Hilfreich ist natürlich auch eine eigene Meinung zu besitzen und sich keine machen zu lassen. ;-)
Mai 5th, 2012 at 23:56
@thom: Gute Antwort. Unterstützend möchte ich hinzufügen, daß ein u.s.-amerikanischer Uni Prof. vor mehr als zehn Jahren ein Buch schrieb, in dem er die Fabrik im Jahre 2020 so darstellte, daß eigentlich nur noch Wartungspersonal für das Funktionieren der Maschinen zuständig sei und damit eine der großen und unbeantworteten Fragen unserer Zeit aufwarf.
Da Andreas schrieb, er wäre in der Elektronikbranche tätig, kann ich nur sagen, daß ich das Zeugs in den Achtzigern studiert hatte. Das große Outsourcing in andere Länder fand spätestens aber bestimmt 1987-93 statt, sodaß wir mit Fug und Recht behaupten können, daß in Deutschland eigentlich nur noch Dampfmaschinen mit ein bißchen Elektrik drumherum hergestellt werden. Bereits in den Fachzeitschriften von damals fand man fast ausschließlich Artikel asiatischer Autoren, die in den usa arbeiteten.
Alles was hier erzählt wird, ist reine Propaganda. Der Paradigmenwechsel zur Exportorientíerung lief parallel. Das hat uns bereits damals einer unserer Professoren erzählt, der im Webster-Dictionary der ‘most important people of the world’ immerhin unter den ersten 2000 gelistet war. Wenn mir hier einer erzählt, er “mache” Eletronik, dann muß ich nur gähnen, weil ich irgendwann größere Luft wenigstens zu ahnen glaubte.
Die Zukunft findet dort statt, wo Leute an ihren Arbeitsplätzen übernachten oder in der Befreiung, wie sie ansatzweise in Südamerika stattfindet.
Mai 6th, 2012 at 00:14
@Rainer,
->eigentlich nur noch Dampfmaschinen mit ein bißchen Elektrik drumherum hergestellt werden..
Nun, ganz so schlimm ist’s noch nicht, weit davon entfernt sind wir aber auch nicht. Zukunft findet hier allerdings wirklich nur noch in Nischen statt, mächt aber nix, hab noch’n Feldbett. Könnt ich dann ggf. noch aufstellen ;-)
Mai 6th, 2012 at 00:29
@thom: Jetzt fahr mir nur noch in die Parade, Du Pappnase. ;-)
Nee im Ernst. Prognosen über über die nächsten fünf Jahre erscheinen mir schwieríg, wenn sie nicht negativ ausfallen sollen.
Mai 6th, 2012 at 00:38
@R@iner, gerne doch.
Natürlich sind Prognosen immer vom aktuellen Geschehen abhängig, und über 10 Jahre sicherlich aktives Kaffesatzlesen. Er muß ja jetz nich auch noch meine Glaskugel kaputtmachen, wa eh ? Hab ich echt drauf jespart, also fast gespart hätt ick mir die da ….
Mai 6th, 2012 at 00:42
@R@iner
Die (Erwerbs-)Arbeit wird so oder so nicht mehr, es sei denn, die Keynesianer setzen sich doch noch einmal durch und es werden (unsinnigerweise) irgendwelche Löcher aufgebuddelt und anschließend wieder zugeschippt, nur daß (Erwerbs-)Arbeit stattfindet und die Illusion von Geldkreislauf und Wirtschaften noch eine kleine Weile weiter stattfinden kann.
Ich frag mir nur immer, ob wenn die noch mal zum Zug kommen, wir die nicht (sorry) an die Eier kriegen, daß sie dann ‘finanzieren’, daß jede Kommune ihre eigene ‘Versorgungsindustrie’ kriegt…
Dann könnte ich mir wenigstens noch einen zukünftigen Nutzen vorstellen.
Ich sag jetzt lieber nicht, wer alles keynesianisch denkt ;-)
Mai 6th, 2012 at 00:43
Kurzen Dank an die Kampfhähnchen: Schön, dass ihr die Kurve gekriegt habt. Das ist jetzt kein Sozialpädagogengelaber, das entspannt mich.
Mai 6th, 2012 at 00:47
@Wat.: Ich möchte jetzt gar nichts mehr denken. Weder keynesianisch, noch elektronisch.
Good night, sleep tight.
@flatter: Wie Du neulich richtig bemerktest, wird die Revolution trotz uns stattfinden.
Mai 6th, 2012 at 00:52
@R@iner: Waren nur so dahin geplätscherte Gedanken… und mit dem Alkohol von Neu-Nachbarins Geburtstag als Lärmpegel-Entschädigung konnte ich die doch einfach mal so hinkritzeln… einfach nur drauflos und so.
Btw. Ich denke, die feiern um 2 oder 3 Uhr immer noch, dann drehe ich meine Einladungsverweigerung doch noch um. ;-)
Edit: Sorry, das “Sleep well und Danke für das Lob vorhin” hatte ich noch vergessen
Mai 6th, 2012 at 00:58
Auch kurzen Dank an den Blogeigentümer für seine hochwertige Lektüre als auch seine Geduld für die Querulanten.
Weiterhin, schlafen’s gut all !
Mai 6th, 2012 at 00:59
@Wat.: Du hast Wechsel deiner Überzeugungen hinter dich gebracht, welche die meisten in deren Wirkung nicht einmal erahnen können. Alleine dafür gebürt dir bereits Lob.
Mai 6th, 2012 at 01:02
@R@iner: Danke. Ich hab aber schon auch geguckt, ob ich nun meinen Hals ölen muß, ich fand da aber kein Gewinde, also wars wohl wenigstens nicht falsch.
Mai 6th, 2012 at 01:04
@Wat.: Wenn dein Hals ein Gewinde hätte, dann würdest Du nicht dauerhaft hier schreiben. Wenn wir zu Menschen werden, haben wir möglicherweise bereits viel erreicht.
Mai 6th, 2012 at 01:10
@R@iner: Ich wollte schon immer die Welt verbessern, daran hat sich nicht wirklich was verändert, auch nicht, daß ich daran aktiv teilnehmen und -haben wollte – nur daß ich mich in einen Weg ‘verrannt’ hatte, der das gar nicht ‘leisten’ konnte, das mußte ich irgendwann sehr schmerzlich erkennen…
Wir sind alle Menschen, wir müssen es nur zulassen.
… bei uns selbst und bei anderen.
Mai 6th, 2012 at 01:15
… die Fackeln waren gelöscht worden und Stille zog ein… tief drunten in der Herodes-Gedächtnis-Kloake…
Mai 6th, 2012 at 01:42
@ wat; genosse der(ddr) gewesen zu sein, sich dazu zu bekennen- finde ich gut – um so interessanter ist – dass du dahinter gestanden hast – du bist auch hier zufrieden – in 326 – hast dich mit einmal verlaufen … weil du dich in was verlaufen/verrannt hast … ? gute nacht …
Mai 6th, 2012 at 02:14
@stiller leser (328)
Ich wollte doch immer zu einer freien Gesellschaft, wollte, daß alle mal so leben können, wie sie wollen, ohne Ausbeutung und Unterdrückung. Und ich dachte tatsächlich, daß die DDR ein Weg dahin ist.
Alle Dinge, die @Bakunin hier so schreibt, kann ich in- und auswendig noch bevor er sie schreibt. Ja, so ähnlich, tlw. genauso, hab ich das damals auch gesehen.
Also… es gibt Fehler, das ist normal, der Klassenfeind, Menschen müssen das erst noch kapieren,… bei den ‘Kinderkrankheiten des Sozialismus’ wurde ich schon mal stutzig, aber umgehauen hat mich das damals nicht. Ich war auf der ‘richtigen Seite’ bei den ‘Guten’… ^^
Aber die Menschen wollten das so gar nicht und irgendwann ließ sich mir das eben nicht mehr damit erklären, daß sie nur noch nicht richtig verstünden, da verstand ich ja selbst grad auch nicht, wie sich eine ‘Führung’ sowas von stur bei ganz simplen Dingen verhält.
Dann kam die Wendezeit… und alles woran ich ‘geglaubt’ hatte, brach zusammen – und ich mußte in den Westen ohne Umzug, zu dem ich niemals wollte.
Aber ‘alle anderen’ wollten dahin, nicht gleich, aber als hier nichts mehr ging um so döller.
Die Frage “Warum, Warum, Warum” wollen sie das nicht, die hat mich nicht mehr losgelassen.
Wenn es so viele nicht wollen, kann ich (mir) das aber nicht mit sie-können-nicht-kapieren erklären. Das liegt sicher daran, daß ich mich nie wirklich über wen stellen wollte und immer der Meinung war: Da ‘draußen’ gibts ne Menge kluger Menschen.
Als erstes habe ich mit meinen bescheidenen intellektuellen Mittel geguckt, was ‘objektiv’ dafür spricht, daß sie es nicht wollen.
(Ich kannte keinen Dissidenten mit dem ich hätte reden können, ich glaub, das hätte ich auch nicht gewollt, wenn ich einen persönlich gekannt hätte, da meinte ich für mich auch nur Haß, aber nichts konstruktives zu finden)
Ich hab also lange nachgedacht, gelesen, altes noch einmal gelesen, mich gewundert, was da auf einmal drin stand, was da vorher ‘definitiv’ nicht drin stand (ich hatte es jedenfalls vormals nicht so gelesen) und wieder nachgedacht bzw. gegrübelt.
Und dann habe ich drei Jahre auf Weissgarnix.de gelesen und geschrieben.
Irgendwann fiel bei mir der Groschen.
Ok, nach bald 20 Jahren fiel der nun wirklich pfennigweise.
Aber ich denke, ich hab den Knoten gefunden und übersprungen.
Im Prinzip steht mein Denk- und Diskussionsergebnis schon in alten Büchern, ich hatte es nur vorher dort nicht gelesen, trotzdem ich es gelesen hatte und es schon immer darin stand^^
Denkblockaden bei mir ohne Ende… einige habe ich wohl hinter mir. Weiß man ja immer erst, wenn man schon drüber ist, vorher merkt man die ja nicht.
Und jetzt suche ich, wie ich doch noch zur besseren Welt komme, das Ziel habe ich ja immer noch.
Allerdings weiß ich jetzt, daß ich dazu niemanden ‘verdonnern’ kann, der da (noch) gar nicht hin will.
Denn bessere Welt heißt: frei sein. Da ist kein Platz für eine Diktatur von irgendwas und irgendwem über irgendwen.
Mai 6th, 2012 at 08:43
“Da ist kein Platz für eine Diktatur von irgendwas und irgendwem über irgendwen.”
Ja.
>Jeder von uns ist mehrere, ist viele, ist ein Übermaß an Selbsten. Deshalb ist, wer die Umgebung verachtet, nicht derselbe, der sich an ihr freut oder unter ihr leidet. In der weitläufugen Kolonie unseres Seins gibt es Leute von mancherlei Art, die auf unterschiedliche Weise denken und fühlen.<
Pessoa, 1932
Mai 6th, 2012 at 09:03
238 Herr Karl: Auch die Androhung körperlicher Gewalt erinnert mich an einen Kommentator beim SF, der aber lebenslänglich gesperrt wurde. Auch sein Thread als Gastschreiber wurde entfernt. Meinen wir denselben?
330 Postings sind bei flatter ja denn der absolute Rekord, leider getrübt druch einen entglittenen Diskussionsstil, den wer hier hereingebracht hat………….?
Mai 6th, 2012 at 09:30
@Wat:
Dein Text klingt ein wenig, als wartest du auf das Land, in dem Milch und Honig fließen. Dein Idealismus in Ehren, aber da wirst du sehr lange warten müssen. Freiheit ist ein Begriff, der erstmal definiert werden muss und irgendwie auch relativierbar ist. Vergleiche doch unsere Situation mal mit jemandem, der beispielsweise in Nordkorea lebt.
Einen wirklichen Einschnitt der uns grundgesetzlich garantierten Freiheiten (der Berufswahl, des Aufenthaltsortes etc.) hat es mit der Regierung Schröder gegeben. Hartz4 stellt viele dieser Freiheiten in Frage, selbst das Existenzminimum “darf” laut SGB II (Sanktionsparagraphen) unterschritten werden. Meine Meinung ist: bevor man von einer idealen Welt träumt, dessen Zustände sich aber ohnehin nicht herstellen lassen, sollte man konkret gegen die Auswüchse einer verfehlten und letztlich unsozialen, korrupten, gesellschaftsfeindlichen und grundgesetzwidrigen Politik vorgehen. Denn das sind die Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind. Und anschließend kann man über weitere Schritte nachdenken. Wobei, eine Welt ganz ohne Zwänge wird es nie geben.
Mai 6th, 2012 at 10:55
Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 09:30
“Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 09:30
@Wat:
“Dein Text klingt ein wenig, als wartest du auf das Land, in dem Milch und Honig fließen.”
Moin du kleiner zufriedener Prolet, bis auf den Vergleich mit Nordkorea, welcher doch recht unangebracht ist in diesem Zusammenhang, stimme ich deinem Text unbedingt zu!
Man muss zunächst mal hier und jetzt, gegen die konkreten Sauereien mobiliieren und gegen sie vorgehen, zur Not auch zusammen mit Leuten, mit denen man sonst nichts politisch gemein hat, haben will, so eine Art breites Bündnis…?
Ach…, und müsste das nicht das eigentliche Aktionsfeld gerade der Linkspartei sein? Wo ist sie denn? Was tut sie? Klar: Wahlen, Wahlen, Wahlen…., Mandate, Mandate…..
Ja, Luftschlösser unter diesen zunehmend asozialen Zuständen helfen uns da wirklich konkret nicht weiter, sind eher müßiger Zeitvertreib.
Mai 6th, 2012 at 10:57
@Andreas (332)
Ich bin in einem Land in dem Milch und Honig fließen…
Mai 6th, 2012 at 11:00
altautonomer meint:
Mai 6th, 2012 at 09:03
“leider getrübt druch einen entglittenen Diskussionsstil, den wer hier hereingebracht hat………….?”
Für mich ganz klar durch Wat, welche mir vorwirft, nach meiner “Machtübernahme” Leute wie sie aufhängen zu wollen! :-)
Mai 6th, 2012 at 11:01
@Wat:
Ist das Leben nicht schön?
Mai 6th, 2012 at 11:04
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 10:57
“Ich bin in einem Land in dem Milch und Honig fließen…”
Seit wann?
Mai 6th, 2012 at 11:08
@Bakunin: Seit wann? Schon immer. Rechtlichen Anspruch auf den Honig hab ich nur nicht.
Mai 6th, 2012 at 11:11
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 11:08
“@Bakunin: Seit wann? Schon immer. Rechtlichen Anspruch auf den Honig hab ich nur nicht.”
Also nur in deiner Phantasie, höchstpersönlichen Vorstellungswelt?
Möchtest du nicht mal diesen Baghwan Shri Ra. in seinem Schrein in Indien besuchen? Seine Jünger erkennst du an ihren orangenen Gewändern und verklärten Gesichtsausdrücken! :-)
Mai 6th, 2012 at 11:17
@Bakunin(339): Echt jetzt: Geh spielen. ^^
Ich brauche keine Phantasie um zu sehen, was wir den Kapitalisten alles abliefern müssen.
Mai 6th, 2012 at 11:19
@Bakunin:
Von den Linken bin ich, obwohl Mitglied, genauso enttäuscht. Deren Versagen kann man nicht mehr nur auf die Marginalisierung durch die Medien schieben. Da läuft einiges mehr schief. Und mit den Piraten ist ja nun ein neues Protestwählerpotential entstanden, was darauf schließen lässt, dass viele Wähler der Linken eben nicht aus Überzeugung, sondern eben aus Protest gewählt haben. Jedenfalls lassen die Wähler-Abwanderungen diesen Schluss zu, zumal die Piraten mitnichten “links” sind. Mit reinen Protestwählern jedenfalls ist keine gute Basis zu schaffen, damit lässt sich eine Partei nicht dauerhaft etablieren. Linke Ansichten haben es in Deutschland traditionell schwer.
Mai 6th, 2012 at 11:23
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 11:17
“@Bakunin(339): Echt jetzt: Geh spielen. ^^
Ich brauche keine Phantasie um zu sehen, was wir den Kapitalisten alles abliefern müssen.”
Müssen, du sagst es! Leider übersetzen sich aber noch immer viele Proletarier dieses gesellschaftlich/lohnabhängig erzwungene Müssen in ihren kleinen Alltags-Köpfchen in (angeblich) eigenes Wollen, in “Chancen” ohne Ende…
Und so lange das so bleibt, wird für die Masse der Leute hier und weltweit noch lange keine “Milch und Honig fließen”.
Doch zunächst sollte es wirklich gegen Sklavenlöhne, entwürdigende Zeitarbeit und für eine Arbeitslosenversicherung gehen, die diesen Namen wieder verdient, meinst du nicht auch?
Denn: Kommt der Appetit(nach mehr!) nicht erst beim Essen?
Mai 6th, 2012 at 11:34
@Andreas:
Nicht aufgeben. Aus vielen kleinen Tropfen wird schließlich doch ein Strom.
Die “Kapitalisten” werden noch ziemliche Überraschungen erleben.
Das -in die Opferrolle gedrängte- Humankapital wird ein unberechenbarer Faktor, wenn Perspektivlosigkeit, Demotivation, BurnOut, etc. sich geradewegs zur Insubordination auswachsen.
Mai 6th, 2012 at 11:38
Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 09:30
“Wobei, eine Welt ganz ohne Zwänge wird es nie geben.”
Siehe Friedrich Engels, Von der Autorität, MEW, Bd.18,S. 305 ff..
Mai 6th, 2012 at 11:39
@Bakunin:
Deinem Schreibstil entnehme ich, dass du längst der Sphere der “kleinen, zufriedenen Proleten”, deren simpler, manipulierten und fremdgesteuerten Welt entkommen bist. So, wie du dich vermutlich auch von den Zwängen einer Erwerbstätigkeit frei gemacht hast und nun, den Idealvorstellungen von Wat schon sehr nahe, und ohne Ansprüche an niedere Dinge wie Geld und ein wenig “Wohlstand”, dein Dasein in Erhabenheit fristest.
Du bist zu beneiden.
Mai 6th, 2012 at 11:43
@Harald E:
Die Hoffunung besteht durchaus. Zumal manch eine Regierung inzwischen offensichtlich die nackte Angst umtreibt. Siehe Spanien mit seinen Gesetzesvorhaben, nachdem schon der Aufruf zum Widerstand oder zu Protestaktionen im Internet als strafbare Handlung gewertet werden soll.
Mai 6th, 2012 at 11:48
Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 11:19
” Linke Ansichten haben es in Deutschland traditionell schwer.”
Es gibt immer wieder interessante Umfragen, welche zeigen, dass der Kapitalismus bei vielen Leuten gar nicht mehr so gut ankommt.
Und nach der Vereinigung von WASG und PDS gab es ja auch schon mal einen mächtigen Höhenflug für diese Partei, auch ich habe immer und überall wo ich konnte mit dafür zu geworben, sie zu wählen.
Das ist nun nicht mehr der Fall.
Eine Partei, die sich fast nur noch auf Wahlen fixiert, ansonsten nur noch völlig harmlose und zahnlose Presseerklärungen herausgibt, über jedes von den Imperialisten-Medien vorgehaltene Anti-DDR Stöckchen brav spricht, natürlich mit auch jeder verlangten “Verurteilung” von was auch immer…, ist am Ende nur noch ein trauriger Verein.
Ich schrieb daher hier schon einmal, dass es am Besten wäre, sie flöge aus allen bürgerlichen Parlamenten im hohen Bogen raus, so dass dies eine echte Chance zu einer wirklichen Erneuerung wäre, dahin, zu einer wirklichen Interessenvertreterin der breiten Lohnarbeitermasse zu werden, ob beschäftigt oder unbeschäftigt, ode schon in Rente(Rentenfrage, Rentengerechtigkeit etc..!).
Mai 6th, 2012 at 11:50
@Andreas: “linke Ansichten haben es schwer”? Sagen wir es mal so, der Mainstream heißt “schwarz-grün”
Also irgendwie “linksliberal”, irgendwie offen für “Ausländer”, aber… (hier “Islamkritik” oder Forderung nach “Integration” einsetzen etc.), jeder kann ja Arbeit finden (yup, nur nicht alle und noch nicht mal gescheite!), Kinder müssen schon früh in KiTas sozialisiert werden (was hat der Staat als Hure der Bonzen in der Familienplanung zu suchen??), dann kauft man Öko (aus Neuseeland eingeflogen), man spendet natürlich immer für die “Kinder in Afrika” (hat aber seine Kohle bei der Großdeutschen Bank bunkern, wo auf Lebensmittel spekuliert wird) ACH die Liste ließe sich beliebig fortsetzen…
Wir kennen doch diese Giabattabrotfresser bei VOX, diese ganzen FAcilityaccountirgendwasmitmedienmanager welche aber in Wahrheit nur Buchhalter oder Putzfrauen sind pfffff
ROSSTÄUSCHEREI xDD
Ich habe schon mal als Bild für diesen Zustand einen Geländewagen mit grünem Pickerl bemüht; astreine Ökobilanz, westliche “Werte” verkörpernd aber es ist und bleibt eine Pimmelprothese für Leute mit Komplexen!
Und das ist unsere Welt 2012.
Mai 6th, 2012 at 11:57
@Bakunin:
“Es gibt immer wieder interessante Umfragen, welche zeigen, dass der Kapitalismus bei vielen Leuten gar nicht mehr so gut ankommt.”
Ja, das sind meist die, die ihr Kreuz anschließend bei der sPD machen und meinen, “links” gewählt zu haben.
Mai 6th, 2012 at 12:00
Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 11:39
@Bakunin:
“Deinem Schreibstil entnehme ich, dass du längst der Sphere der “kleinen, zufriedenen Proleten”, deren simpler, manipulierten und fremdgesteuerten Welt entkommen bist.”
Sei versichert, dass ich auch schon als noch sehr junger Mensch fast genauso wie heute gedacht und geschrieben habe.
Ich hatte das wahrhafte Glück ,noch in den 70ern, mal, eher durch Zufall, auf eine Gruppe von Leuten zu stoßen, welche sich sehr ausgiebig mit dem Kapital befassten, es sehr ernsthaft, dabei auch ganz gemütlich mit ein paar Bierchen, studierten, sich darüber hinaus auch öffentlich politisch betätigten, vornehmlich in München, an und im Umkreis der Uni.
Einer dieser Jungs empfahl mir wärmstens die “Deutsche Ideologie”, MEW, Bd.3 so als Einstieg.
Diesem Rat folgte ich, na ja…, ein echtes Erlebnis!…, und so hörte ich allmählich auf zu denken, wie “normale” Proletarier sich ihre Umgebung zurechtinterpretieren, zuweilen zurechtlügen, befangen in tumben (falschen)bürgerlichen Bewusstsein…
Und hat man dann erst mal den Band 23, und andere “Schätze” aus den MEW,s durchgeackert und kapiert, dann kann man einfach kein dummköpfiger Fan von Lohnarbeit mehr sein.
Ist doch alles nicht so schwer zu kapieren, oder?
Mai 6th, 2012 at 12:13
Andreas meint:
Mai 6th, 2012 at 11:57
“Ja, das sind meist die, die ihr Kreuz anschließend bei der sPD machen und meinen, “links” gewählt zu haben.”
Nicht wenige dieser Befragten dürften dennoch in den vergangenen Jahren auch die Linke gewählt haben.
Und was SPD Wähler angeht, so hat sich deren Wahlklientel doch weit in die “Mitte” hineinverschoben, von den Proleten sind es doch vor allem die noch “gewerkschaftsgebundenen”, Löhner vornehmlich noch tariflich gut bezahlender Firmen(z.B. Festangestellte vieler Auto-Buden, von Ämtern und Behörden, satte zufriedene Rentner noch ohne vorherige unterbrochene “Erwerbsbiographien” etc..) die diesen Haufen noch immer wählen.
Niedriglöhner und Arbeitslose bleiben dem Wahl-Zirkus ja mehr und mehr fern, was Untersuchungen immer wieder klar zeigen.
Mai 6th, 2012 at 12:16
@Bakunin (350)
“Ist doch alles nicht so schwer zu kapieren, oder?”
Du kapierst da aber immer nur das, was Dir ins ‘Bild’ paßt – wenn Dein Bild ‘wackelt’, steht da auf einmal viel mehr und auch so manches anders drin.
Du liest ein Buch nämlich mit dem Blick, den Du gerade hast und wenn Du es mit Hilfe eines ‘Anleiters’ liest, dann hast Du seine Brille auf.
Erschließt Du Dir zb. solche Werke anfangs über Sekundärliteratur, ist es noch schlimmer. Liest Du Marx nach Heinrich, Kurz oder Roth, dann liest Du auch wie Heinrich, Kurz oder Roth. (Für Lenin, Mao, Trotzki etc. gilt das gleiche)
… ist schwer (wieder) selbst lesen zu können.
Geht Dir definitiv nicht anders, Du hältst hier Lobreden auf Marx und willst den ‘sowjetischen Weg’. Das geht meilenweit auseinander.
Mai 6th, 2012 at 12:28
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 12:16
“Du kapierst da aber immer nur das, was Dir ins ‘Bild’ paßt – wenn Dein Bild ‘wackelt’, steht da auf einmal viel mehr und auch so manches anderes drin.”
“Das Kapital” ist Grundwissen! Darauf musst du aufbauen, willst du die Ökonomie des Kapitalismus verstehen.
Dass es immer wieder von bürgerlichen Ideologen, welche sich gern ein marxistisches Mäntelchen umhängen, sehr, gelinde gesagt sonderbar, interpretiert wird, ist bestens bekannt.
Oder was du in der “Deutschen Ideologie” über Bewusstsein und Ideologie lernen kannst, dem ist auch heute nichts wesentliches hinzu zufügen.
Natürlich habe ich mich auch noch für andere Quellen interessiert, ob deutsche oder ausländische.
Wat: “Erschließt Du Dir zb. solche Werke anfangs über Sekundärliteratur, ist es noch schlimmer.”
Sekundärliteratur kann manchmal eine gute Krücke sein, um sich an einen schwierigen Autor wenigstens heranzupirschen wenn dir sonst dabei keiner hilft, z.B. Kant oder Hegel!
Und der “sowjetische Weg”? Auch dieser war nicht nicht ohne Zickzack, allmählichen Vorwärtstasten… Gab es denn damals einen anderen? Vielleicht?
Wenigstens bis Ende der 20er Jahre war er in vielen Punkten mal nicht schlecht!
Wäre aber heute prinzipiell nicht mehr wiederholbar, da wir in ganz anderen Verhältnissen leben, mit ganz anderen Menschen, Menschen einer ganz anderen Kultur, Bildung, Ansprüchen.
Und was haben eigentlich unsere Eltern und Großeltern getan, große “Leistungen” erbracht außer unter dem Kaiser und Führer in ganz Europa für die eigene “Elite” zu wüten….? Nun?
Haben wir gerade als “Deutsche” das Recht, andere Völker hochmütig belehren zu wollen?
Mai 6th, 2012 at 12:35
@Bakunin: blablabla, sorry.
Mai 6th, 2012 at 12:41
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 12:35
“@Bakunin: blablabla, sorry.”
Dann noch viele süße Träume über dein “blablabla”-”selbstbestimmtes Leben”! Ende der Veranstaltung!
Mai 6th, 2012 at 12:49
Ach gugge, ein Erweckungserlebnis (350)! Komme ich gern drauf zurück, wenn es um Argumente des Herrn Bakunin geht.
Und ann noch: “Das Kapital” ist Grundwissen! Darauf musst du aufbauen, willst du die Ökonomie des Kapitalismus verstehen.”
So ein Komplettblödsinn, so sprechen bibeltreue Christen. Wenn es denn so wäre, dass im “Kapital” nur die Wahrheit stünde, dann fände man sie überall. Im übrigen ist der Schmöker zwar erschreckend aktuell, aber bei weitem nicht in jedem Detail.
Das wird hier nix, Herr Bakunin. Wir können auch ohne Marx, und mit Marx können wir anders als du. Das ist eigentlich das Nervigste an der Sache, dass du deine längst gescheiterte Mission nicht aufgibst und immer Psalmen vorträgst anstatt die Diskussion anhand der Aktualität zu führen. Du entwickelst dich zu einer Art Hofnarr.
Mai 6th, 2012 at 12:55
flatter meint:
Mai 6th, 2012 at 12:49
“Du entwickelst dich zu einer Art Hofnarr.”
Danke für das Kompliment!
Nur…, ich bin auch gewohnt, und nicht erst seit heute, den Wirtschaftsteil überegionaler großer Zeitungen zu lesen und zu verstehen, und was ich da immer wieder lese kommt mir sofort sehr bekannt vor, nur eben in anderen Formulierungen.
Oder was sagte Horst Köhler damals in Afghanistan anderes als Lenin oder Liebknecht schon vor 100 Jahren?
Der Kapitalismus funktioniert eben noch immer nicht anders als zu Marxens Zeiten, nur mit einem viel gigantischeren Kreditüberbau, einem viel riesigeren Millitärapparat zewecks weltweiter Durchsetzung und Sicherung der Plusmacherei.
Und der ganze “Neoliberalismus” ist Ideologie und Praxis zur Lohnsenkung und Profitsteigerung, that’s all.
Wer also sind hier die wirklichen “Hofnarren” bzw. “Kopflastigen” der heutigen Verhältnisse?
Doch wohl jene, die selbst vor offenkundigsten Tatsachen den Kopf in den Sand stecken und sich abstruse “Systeme” “ausdenken”!!!! wollen, dabei nicht einmal erkennend, wer ihnen bei diesen Gesschäftchen ob real oder auch bloß irreal sehr mächtig im Wege steht.
Mai 6th, 2012 at 13:05
Und die findest du hier in den Kommentaren? Wer hat hier den Sand im Kopp?
Mai 6th, 2012 at 13:16
flatter meint:
Mai 6th, 2012 at 13:05
“Und die findest du hier in den Kommentaren? Wer hat hier den Sand im Kopp?”
Jeder hier steckt doch den Kopf vor der Realität in den Sand der nicht sehen will, dass alle Verbesserungen, alle Veränderungen, wie unterschiedlich auch ein jeder sie sich persönlich vorstellen mag, gegen mächtige gesellschaftlich noch immer vorherrschende Interessen erkämpft werden müssen.
Und diese haben Gesichter und Namen.
Ich lese fast nur, “wie schlimm” alles ist oder noch werden wird, aber nie, wer da mal ganz kräftig am Kragen gepackt gehörte, wessen Interssen da mal ganz gehörig in die Schranken verwiesen gehörten.
Und das sind keinesfalls die der “neoliberalen”, doch bloß exekutierenden Politiker.
Mai 6th, 2012 at 13:23
@Bakunin(359): Du liest es nicht, aber es steht (auch) hier.
Ich kann mir das nur so erklären: Da das “in die Schranken verweisen” nicht so ausfallen soll, wie Du meinst, daß so in die “Schranken verweisen” geht, versucht hier niemand die Herrschaften in die “Schranken zu verweisen”.
Isset so?
Mai 6th, 2012 at 14:06
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 13:23
“@Bakunin(359): Du liest es nicht, aber es steht (auch) hier.”
Unter in die Schranken weisen verstehe ich, eine gesellschaftlich wirksame Macht, insbesondere der Lohnabhängigen, zu organisieren, welche in der Lage wäre,öffentliche und private “Arbeitgeber” dazu zu zwingen, zunächst mal wieder anständige Löhne zu zahlen, Leiharbeiter entweder gleich zu bezahlen oder es ganz zu unterbinden, den Parteienstaat dazu zu zwingen, eine anständige Arbeitslosen – als auch gerechtere Rentenversicherung zu schaffen.
Geheule und Jammerei, lächerliche zahnlose “Anklagen” und “Forderungen” ‘a la DGB onder Linkspartei-Presseerklärungen bringen ja bekanntlich gar nichts, es geht munter weiter wie bisher.
Für die Arbeitslosigkeit ist allein die besitzende Klasse verantwortlich, also hätte sie auch für die Erwerbslosen im Grunde allein aus ihren Schatullen aufzukommen(z.B. durch hohe Sondersteuern!).
Wenn du dir mal die Politik der letzten 30 Jahre anschaust verstehst du, warum wir die jetzigen grausigen “Arbeitsmarkt”-Verhältnisse haben, das ist ist einfach nicht nur “geschehen”, das wurde zielgerichtet schon seit Anfang der 80er Jahre scheibchenweise wohl dosiert, für den Einzelnen zunächt oft kaum merklich, vorangetrieben.
Und hier, so meine ich, wäre als quasi Kristalisationskern die Linkspartei besser aufgehoben als in allen verschissenen bürgerlichen Landtagen oder dem Bundestag.
Ebenso müssten da auch möglichst viele Gewerkschafter mitmachen, egal, was die oberen gekauften Bonzen davon halten, im schlimmsten Falle ihnen einfach die Einzugsermächtigung kündigen, sollen sie sich dann eine anständige Arbeit suchen wenn sie das überhaupt können oder wollen.
Es liegt doch alles an die Leuten selber, insbesondere den Lohnabhängigen, ihren, man muss es ganz altmodisch wieder sagen, Klasseninteressen.
Mai 6th, 2012 at 14:12
Bakunin
Jeder hier steckt doch den Kopf vor der Realität in den Sand der nicht sehen will, dass alle Verbesserungen, alle Veränderungen, wie unterschiedlich auch ein jeder sie sich persönlich vorstellen mag, gegen mächtige gesellschaftlich noch immer vorherrschende Interessen erkämpft werden müssen.
Nicht im Plural bitte,du wirst dich erinnern das ich der bin der sagt ” du kannst bestenfalls deinen eigenen Arsch retten ” denn du wirst für mehr nicht die Leute zusammen bekommen. Weiterhin wehre ich mich gegen die Kontrollverlust Theorie ( Erklärungen schon x-mal gepostet), es handelt sich hier um Zustände die in jeder Facette beiregiert wurden zum Vorteil der recht bescholtenen Gierhälse zu denen ab einem gewissen Lebenstandart auch der Durchschnittsmichel gehören will der sein Geld für sich arbeiten lassen möchte,und jammert das nicht genug dabei raus kommt.( auch schon x-fach erklärt ) .
Die meisten müssen sich erst einmal das Brett vom Kopf reißen ,sich draufstellen um über den Tellerrand zu sehen. Die nun so erträglichen mühsam beiregierten Zustände will man natürlich nicht wieder aufgeben ,jedenfalls nicht kampflos ..dafür den ganzen Innere Sicherheit Zauber.
Und nun kommen die Verträumten die davon träumen das dass Volk aufsteht um der Knechtschaft zu entrinnen… dafür sehe ich weit und breit keine Indikatoren. Man arrangiert sich mit dem vermeintlich abschätzbaren Elend oder resigniert .
This culture is based on exploitation, domination, theft and murder…and the perceived right of the powerful to take whatever resources they want… it’s a culture that is killing the planet ..Derrick Jensen
recht hat er ..genau wie er –>
Wenn ein Deutscher zu sogenannter Würde oder auch nur zu Geld kommt, bläht er sich dick, blickt breit, spricht grob, setzt sich aufs große Pferd, reitet den Fußsteg und peitscht die Gehenden.” Johann Gottfried Seume
so schauts aus Freunde ;-)
666
Mai 6th, 2012 at 14:15
@Bakunin(361)
Kleine Anmerkung: Die besitzende Klasse kommt für alles auf. ;-)
Da nämlich alle Wertschöpfung bei ihr über die private Aneignung landet, kann auch nur sie daraus ‘bezahlen’.
Ich denke, Du hast M. gelesen…
Klar braucht es “zum in die Schranken verweisen” eine gesellschaftlich wirksame Macht, zu der mußt Du aber erst einmal kommen.
Unser beider ‘Fetzereien’ gehen doch mE letztendlich immer darum, wie wir zu dieser kommen und was diese dann tun soll.
… Hauptstreitpunkt außerdem mE, wer da ‘entscheidet’, was diese dann tuen soll.
‘türlich liegt das an den Leuten selber, aber genauso entscheiden sie auch selber, ob sie so hier bei allem Graus noch klarzukommen meinen oder nicht.
Da nützt ‘Ohr abkauen’ nix.
Mai 6th, 2012 at 14:18
wat.
Klar braucht es “zum in die Schranken verweisen” eine gesellschaftlich wirksame Macht, zu der mußt Du aber erst einmal kommen.
Gar nicht !! … lies oben Johann Gottfried Seume !
Macht korrumpiert, viel Macht korrumpiert viel .. deswegen funktioniert das System egal unter welchem Namen seit Jahrtausenden !
Mai 6th, 2012 at 14:21
“Gar nicht !! … lies oben Johann Gottfried Seume”
Ob der mir meinen Optimismus nehmen kann, vielleicht, bei Dir hats ja geklappt ;-)
Mai 6th, 2012 at 14:22
Lazarus09 meint:
Mai 6th, 2012 at 14:12
“Nicht im Plural bitte,du wirst dich erinnern das ich der bin der sagt ” du kannst bestenfalls deinen eigenen Arsch retten ” denn du wirst für mehr nicht die Leute zusammen bekommen.”
Ok….! in deinem Falle…, du sagst es ja so immer wieder, und leider leider schaut’s momentan weit und breit Noch so aus.
Solidarität ist ziemlich auf dem Hund, selbst die Betriebspausen im Geschäft wollen heute viele Lohnknechte nicht mehr gemeinsam verbringen, miteinander plaudern, diskutieren, sie verdrücken sich sofort in irgend welche ruhige Winkel und beginnen wie irre auf ihrem Handy wild herumzukloppen…ganz “auf privat” zu machen. Psychologisch schon interessant, oder?
Doch so wie bisher kann es auf Dauer auch nicht weitergehen, und wenn, dann noch übler als schon ist.
Ein Bewusstsein gemeinsamer Interssen wieder zur Entwicklung bringen, das scheint mir momentan das Wichtigste zu sein, sonst wirst du mit deinem Dauer-Pessimismus noch ewig Recht behalten.
Mai 6th, 2012 at 14:35
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 14:15
“Kleine Anmerkung: Die besitzende Klasse kommt für alles auf. ;-)
Da nämlich alle Wertschöpfung bei ihr über die private Aneignung landet, kann auch nur sie daraus ‘bezahlen’.
Ich denke, Du hast M. gelesen…”
Da man sie aus verschiedensten Gründen nicht sofort völlig enteignen kann, muss man ihr zunächst mal den zusammengeraubten Mehrwert des Arbeitsvolkes durch ganz deftige Progressivsteurn allmählich entreißen.(siehe dazu steuerliche “Maßregeln” im Kommunistischen Manifest!)
Du weisst ja, ich bin für den langsameren, besonders besonnenen Übergang, mit möglichst vielen Mitmarschierern, darunter sogar vielen noch heutigen Spießern, die plötzlich aufwachen(Menschen sind immer wieder auch veränderbar), immer schön einen Schritt nach dem anderen…
“… Hauptstreitpunkt außerdem mE, wer da ‘entscheidet’, was diese dann tuen soll.”
Das müssen die “bewussten Kämpfer” in Beratungen und Beschlüssen schon selber tun.
Eine gute Linkspartei könnte dabei aber sehr wertvolle technische als auch organisatorische Hilfe leisten.(Bei verschiedenen sozialen Auseinandersetzungen letztes Jahr in Berlin hätte sie da schon mal – wenn sie es denn gewollt hätte – in Übung kommen können)
Mai 6th, 2012 at 14:42
@Bakunin(367):
Sehe ich anders. Das müssen wir uns als Lohn von ihnen holen. Dann machen wir Lohnabhängigen unsere gegenseitige Versicherung gegen Arbeitslosigkeit, für Gesundheit, Rente etc. selber auf und verwalten das auch selbst.
Ich will mich nicht auf einen kapitalistischen Staat verlassen, der da immer mit reinpfuscht und sich das morgen anders überlegen kann, wenns den Herren Besitzenden mal wieder nur anders in den Kram paßt und da mal eben ‘im vorauseilenden Gehorsam’ schnell mal mit dem Rotstift rangeht.
Wenn wir uns das tatsächlich über unsere Löhne selbst geholt haben und holen, stehen da ein paar mehr im Weg, gegen die sie antreten müssen um zu streichen.
Mai 6th, 2012 at 14:51
Mai 6th, 2012 at 14:42
“Sehe ich anders. Das müssen wir uns als Lohn von ihnen holen. Dann machen wir Lohnabhängigen unsere gegenseitige Versicherung gegen Arbeitslosigkeit, für Gesundheit, Rente etc. selber auf und verwalten das auch selbst.”
Auch so ginge es natürlich.
Doch auch da brauchst du natürlich eine Organisation, die das alles verwaltet.
Und insbesondere die Banken gehörten alle unverzüglich in öffentliche Hände, und zwar so, dass die Lohnabhängigen in allen Fragen effektiv wenigstens gleichberechtigt Mitsprache hätten, ebenso wieder eine vorläufige nationale Währung unter vollster demokratischer Kontrolle, nationale Finanzhoheit…
Wie gesagt, alles nur als Übergangsmaßregeln…., und natürlich möglichst auf breiter zunächst wenigstens europäischer Grundlage.
Mai 6th, 2012 at 14:58
Was brauchst Du dafür eine Organisation, die das verwaltet @Bakunin?
Die gibts schon, nennt sich AOK, Barmer GEK und wie der Fuchs – da werden schon die Lohnbestandteile für die Versicherung eingezahlt. Da hoppsen nur noch auch Verwalter drin herum, die da mE nullkommagarnix zu suchen haben.
Das ist unser Geld, aus unserem Lohn eingezahlt (auch der AG-Anteil ist unser Lohnbestandteil), das verwalten wir dann allein ohne die anderen Fuzzies.
Und weil es dafür nicht x-hundert Kassen braucht und sich eine Selbstverwaltung nur dann machen läßt, wenn ich da auch hinkomme, organisieren wir das doch der Einfachheit halber über die jeweilige kommunale AOK und die andere Kassen verschwinden im Orkus.
Eine Bank ist ein Bank ist eine Bank. Die bedient auf immer und ewig alle anderen Interessen als unsere. Die öffentlichen Hände, das ist der (kapitalistische) Staat.
Außerdem, da sind die schon, kannst vielleicht noch die Deutsche Bank verstaatlichen, alle anderen sind schon nur noch Sparkassen und Volksbanken-Raiffeisenbanken oder längst verstaatlicht (HRE)
Mai 6th, 2012 at 15:00
Wat.
Ich möchte mich nicht als Pessimist eher als
im gewissen Umfang Realist bezeichnen auf Grund meiner Erfahrungen. Und wenn du an die große selbstlose Revolution glauben magst .. y bueno
Bakunin
ich möchte gar nicht Recht behalten,nur sehe ich keinen Ansatz zur Veränderung . Jedem ist die Haut näher als das Hemd ! Wenn du was verändern oder zumindest verbessern willst musst du es selbst tun .. was ich ja versuche,darum bin ich seit zig Jahren Selbstständig und zwar mit Erfolg was bei mir eben nicht meint das ich Kohle anhäufe wie Sau sondern hauptsächlich das verwirkliche was ich in meinen Beschaeftigungsverhältnissen vermisst habe.
Mai 6th, 2012 at 15:13
@Andreas
“Es ist vielmehr die ungestillte Gier nach mehr, die dafür sorgt, dass viele immer weniger haben und einige wenige immer mehr.”
Nein, es ist eben nicht ‘die Gier’ – es sind die ‘Gesetze’ der Kapitalakkumulation. Die Maximierung des Profits zB ist nicht der ‘Gier’ geschuldet, sondern schlicht logische Folge der Konkurrenz. Ein bisschen ‘lockerer’ kann das allenfalls der sehen, der in der Konkurrenz weit genug vorne liegt.
Kein ernst zu nehmender Mensch wird sich im übrigen gegen Erleichterungen im hier und jetzt aussprechen. Die Frage ist nur – reicht das, um den Laden (wieder) einigermassen am Laufen zu halten? Ist nicht längst ‘zu wenig (Mehrwert schaffende) Arbeit im System’? Die menschenleere Fabrik ist in kapitalistischen Termini ‘nicht mehr darstellbar’ – da es (so gut wie) keine Löhne mehr gibt, fehlt auch allein schon die Nachfrage, von ‘Profit’ ganz zu schweigen. Kritisch wird es aber lange vorher schon, vermutlich ist es das längst und der ‘Neoliberalismus’ nur eine (Fehl-) Antwort darauf. Aber gibt es dann überhaupt noch ‘richtige’ Antworten auf mittlere, von längerer Sicht ganz zu schweigen?
Wenn nein – dann müssen wir über Alternativen jenseits von Lohnarbeit, Mehrwert und Profit nachdenken. Hilft nix, auch keine Umöglichkeitsverlautbarungen am laufenden Band. Die Frage ist dann nicht mehr ob, sondern tatsächlich nur noch wie…
Mai 6th, 2012 at 15:41
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 14:58
“Was brauchst Du dafür eine Organisation, die das verwaltet @Bakunin?
Die gibts schon, nennt sich AOK, Barmer GEK und wie der Fuchs …..” etc….
Ja, vieles ließe sich allein bei den Sozialkassen so schnell viel einfacher organisieren, ohne die vielen unnützen Abstauber, Mitverfresser des aus den Proleten herausgepressten Mehrproduktes, allen diesen gekauften “Vorständen” plus ??? ..Lakaien des Besitzbürgertums!
Auch beim Bankwesen ließe sich schnell vieles bereinigen, eine Staatsbank, die auch für die Währung zuständig ist, dazu die bekannten Genossenschaftsbanken, was bräuchte es noch mehr, um einen reibungslosen Geldverkehr aufrecht zu erhalten?
Wichtig wäre dann nur noch, dass in allen diesen Institutionen das Besitzbürgertum keine Mehrheit mehr hätte, diese Institutionen nicht mehr in seinem alleinigen egoistischen Interesse kontrollieren könnte.
Wir müssen uns doch gar nicht so viel Neues ausdenken, fast alles, was zu einer neuen, gerechteren Gesellschaft nötig ist, ist doch bereits in Masse vorhanden, es müsste nur noch beherzt zugegriffen werden, und die bisherigen Herren und Lakaien mit einem festen Tritt von ihren Stühlen….
Diese Ordnung ist ebenso wenig “gottgewollt” wie die des Mittelalters, egal was uns die modernen “Theologen” aus Politik und Medien, den ideologischen Giftküchen des Kapitals vorzugaukeln versuchen.
Sie, die schwerreichen Besitzenden brauchen Lügen, Heuchelei, Angst und Ohnmacht der “kleinen Leute”, Zwietracht, Religions- und Geschlechterhaß, Dummheit und Pornographie, Kriege und Unterdrückung rund um den Globus, Drogensucht und Massenverbrechen, jeden noch so abscheulichen Dreck der sich nur denken lässt, allein schon wegen Aufrechterhaltung ihrer parasitären Existenz, deren Verewigung , alle anderen aber dürfen und können, müssen dagegen die Wahrheit erkennen und laut sagen, um IHRER besseren Zukunft willens.
Noch ist DAS leider die Atmosphäre, in der die Masse eben gerade auch der Lohnknechte geistig und moralisch von den Besitzenden in “sauerstoffarmer” bzw. “geistfreier” Luft gehalten wird, daher ist Aufklärung auch so schwer, der “Lazarus” so pessimistisch.
Mai 6th, 2012 at 15:47
,@ Juliane (330)
Dieser eine Satz von Pessoa geht mir nicht aus dem Kopf:
>Deshalb ist, wer die Umgebung verachtet, nicht derselbe, der sich an ihr freut oder unter ihr leidet.<
Genau das macht meiner Meinung nach den Unterschied aus, wie Realität wahrgenommen wird, und welche Art "Verbesserungen" angestrebt werden. Ich denke, es gibt viele, die mit dem, was in unserer Gesellschaft "abgeht", nicht zufrieden sind, aber eben auf unterschiedliche Weise. Viele, nehmen vor allem wahr, wie sie abgezockt werden, dass ihnen immer mehr Geld weggenommen wird, dass sie, wie ja ständig propagiert, für andere (Stichpunkt "Sozialschmarotzer" vs. "Leistungsträger", "Rettungspaket" für "die faulen" Griechen etc.) zahlen müssen. Sie sehen darin das Problem in der Gesellschaft, aber sie glauben uneingeschränkt, dass das System schon in Ordnung ist und wunderbar funktionieren würde, wenn es denn nicht diese Unmengen von "Leistungsverweigerern" gäbe, die sie mit durchfüttern müssen.Sie verachten nicht das System. Das suggeriert ihnen ja doch die Möglichkeit, sich individuell, aus eigener Kraft, zu entfalten. Sie verachten aber diejenigen, die als Schuldige ausgemacht werden, die selbstverschuldet "Schwachen". (Mich erinnert das in umgekehrter Form an Robespierres Motto: "Tugend durch Terror". Alles, was auch nur nach dekadentem "Adel" riecht, muss als Feind der Revolution vernichtet werden, zur "Erneuerung" des Menschengeschlechts. Büchner hat das z.B. gut verarbeitet. Die Rolle des Volkes dabei war alles andere als rühmlich.) Und das wird ständig durch Medien und Politik befeuert und im Umgang mit den "Schmarotzern" praktiziert. Viele haben meiner Meinung nach diese Pille nicht nur geschluckt, sondern bereits verdaut. Dabei sind das nichtmal "böse" Menschen. Wer sich bescheiden mit den Gegebenheiten arrangiert, der wird gerne auch unterstützt, der hat sozusagen Vorzeigequalitäten und bestätigt die Mähr von einer Gesellschaft, in der sich jeder mit eigenem Willen und aus eigener Kraft "hocharbeiten" kann. Hier wird ein "Modell" bedient, eine Theorie (Ideologie), die genügend Identifizierungsmöglichkeiten bietet, wenn und weil man sich noch auf der Seite der "Starken" wähnt, und das zeigt sich in erster Linie an Geld und Karriere. Was keine Rolle spielt, ist MitGEFÜHL und ein gesamtgesellschaftliches Bewusstsein derart, dass wir alle Menschen sind, die aufeinander angewiesen sind (nicht in erster Linie materiell) und keine "Vollstrecker" einer Modellstudie, die "errechnet" hat, wie Mensch sich am EFFEKTIVSTEN verhält. Im Zusammenhang mit dem Amoklauf am Guttenberg-Gymnasium hat einer der Hinterbliebenen bemerkt: Wir verwalten unser Leben. Wir leben nicht." Das nenne ich Entmenschlichung. Auf diesem Weg befinden wir uns. Leiden an der Gesellschaft lässt sich nicht in Euro berechnen, nicht am Status messen. Wer an der Gesellschaft leidet, leidet als Mensch mit Menschen, und wird darum gerne als "Gutmensch" belächelt oder sogar angegriffen. Passt nicht in das Effizienz-System, ist naiv, dumm, zu schwach um sich im System zu behaupten, stört den am "Wachstum" (Was wächst da?)orientierten Fortschritt. Dabei sind es meiner Meinung nach gerade Idealisten, die die Welt erträglicher machen, weil sie noch so etwas wie ein Unrechts- und Gerechtigkeitsempfinden jenseits einer Reduzierung auf das normative Recht bewahren, sich nicht so ohne Weiteres instrumentalisieren lassen, keine (vorgesetzten) Feindbilder pflegen. Obwohl gerne als Träumer diskreditiert, sind sie meiner Meinung nach ausgesprochen wach, eben weil sie sich dem Zwang zu funktionieren entziehen, wei sie ihn als Zwang erkennen. Das Fatale daran ist nur, dass bei dem Versuch menschlichere Gesellschaftsbedingungen zu schaffen (Sozialismus/Kommunismus) aus Idealisten Revolutionäre, aus Revolutionären Ideologen, aus Ideologen Technokraten wurden. Und das Volk (also die Mehrheit – Arbeiter und Bauern – die irgendwann ja gar nicht mehr die Mehrheit stellten, wie auch, wenn v.a. Arbeiter und Bauern und deren Kinder studieren durften, die dann zu den Gruppen der Intelligenz und der Angestellten zählten), an dessen "Nutzen" im realen Sozialismus alle Politik orientiert sein wollte/sollte? Nun, solange die Politik die ursprünglich revolutionäre und gerechtere Idee gegenüber der Ausbeutergesellschaft des Kapitalismus noch als solche transformieren konnte, wurde der Sozialismus tatsächlich als die bessere Alternative wahrgenommen. Aber wie Wat. ganz richtig bemerkte: Es ist nicht möglich, ein Bewusstsein von oben nach unten einzutrichtern, schon gar nicht, wenn die schönen Ideale zu Phrasen mutieren angesichts einer erkennbaren Doppelmoral und bewussten Verdummung der Mehrheit der Menschen zu Gunsten eines Machtzuwachses und der (im Vergleich zu heute lächerlich anmutenden) Bereicherung einiger weniger (ich würde es eher Privilegien nennen, die aber dennoch dem propagierten Gesellschaftsbild widersprachen), Diskussionen darüber unterbunden und kriminalisiert werden und der ausgemachte "Klassenfeind" soweit dazugelernt hat, dass er als solcher gar nicht mehr taugt. Die Forderung "Wir sind das Volk" entsprach noch ganz der ursprünglichen Idee von einer gerechteren Gesellschaft: Beeendigung der Entmündigung und Bevormundung des Volkes durch eine selbsternannte und sich selbst legitimierende "Elite"(politische und individuelle Freiheit und Mitbestimmung) und Abschaffung der Privilegien (Gerechtigkeit). Geht es darum nicht immer? Ist es nicht immer diese Idee, die verfolgt wird, wenn der ohnmächtig Gehaltene sich gegen die lokalisierten "Inhaber der Macht" erhebt? Ich erschrecke immer wieder, wenn mir bewusst wird, wie sich Geschichte einfach wiederholt, auch in dem "Ergebnis", dass, wer sich aufgelehnt hat, im Endeffekt auf längere Sicht nie der Nutznießer des eigenen Aufstandes gewesen ist. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied zur heutigen Situation. Bisher konnte der Ohnmächtige, Benachteiligte, Unterdrückte, Bevormundete ohne Probleme erkennen, gegen wen er sich zur Wehr setzen muss. Selbst in der DDR noch: Wer von sich behauptet, sein Tun in den Dienst des Wohles des Volkes zu stellen, sich selbst aber Privilegien zuschanzt, der lügt offensichtlich, den kann man der Lüge überführen, bekämpfen und zur Verantwortung ziehen. Aber heute? Gilt es die Politiker zu bekämfen? Die behaupten doch aber, die Märkte seien Schuld und die Globalisierung erfordere, dass wir alle uns fit (sprich effizient im Sinne von wettbewerbsfähig) machen müssten. Wie bekämpfe ich Märkte? Wie die Globalisierung? Eröffnet die Ideologie des Wettbewerbes jeder gegen jeden nicht auch Chancen? Wenn ich mich genügend anstrenge, gehöre ich zu den Siegern. Ich selbst habe es in der Hand. Ist das nicht auch Grundlage der Philosophie von der Chance individueller Entfaltung (eine Heilsversprechung des kapitalistischen Systems) als genaues Gegenstück zur Gleichmacherei im Sozalismus (der gerade auch darum als Feindbild am Leben erhalten werden muss)? So einfach ist es also gar nicht, die Versprechungen und Erfolgsmeldungen als Lügen zu entlarven. Jeder, der eine Statistik braucht, die seine Theorie beweist, kann sie in Auftrag geben oder findet sie, wenn er danach sucht. Die Medien "leisten" ihr Übriges (Henri Nannen Preis für BILD? – mich schüttelts). Die Manipulation ist heute viel deffiziler und so allgegenwärtig, dass sie gar nicht unbedingt als solche bemerkt wird, schließlich wird ja alles beworben, Vereinfachung, Feindbilder und ständige Wiederholung – so einfach ist das und es wirkt schon immer. Dagegen hilft tasächlich nur Aufklärung, und zwar überall, wo es sich anbietet. Zwei große Probleme sehe ich: Die ständig forcierte Spaltung der Gesellschaft, sodass eine Solidarisierung gegen die eigentlichen Verursacher der Schieflage aus dem Fokus gerät und schwer herzustellen ist. Ich glaube wirklich, dass das erst überwunden werden kann, wenn noch mehr Menschen ihre eigene "heile" Welt nicht mehr aufrecht erhalten können und in die "Verliererliga" abstürzen. Mal sehen, ob uns unsere Regierenden im Auftrag des Kapitals diesen "Gefallen" tun werden (Schäuble hat, wie hier auch angemerkt, erstmal wieder die Strategie der Beschwichtigung und Aufwertung der Arbeitnehmer angewendet). Das zweite Problem ist in meinen Augen die Tatsache, dass das Kapital global agiert. Wie soll dem eine nationale Gegensteuerung, d.h. im eigenen Land für das eigene Land, gelingen? Ist das überhaupt möglich? Seht ihr da beispielsweise eine Chance für Frankreich, wenn Hollande gewinnt?
Jetzt muss ich aber aufhören, sonst bin ich morgen noch nicht fertig mit meinen Gedanken. Sorry für die Länge und falls ich zu vieles wiederholt haben sollte, denn die Duiskussion läuft ja weiter hier, während ich versuche meine Gedanken einigermaßen geordnet "zu Papier" zu bringen
Mai 6th, 2012 at 15:52
@Bakunin:
“Jeder hier steckt doch den Kopf vor der Realität in den Sand der nicht sehen will, dass alle Verbesserungen, alle Veränderungen, wie unterschiedlich auch ein jeder sie sich persönlich vorstellen mag, gegen mächtige gesellschaftlich noch immer vorherrschende Interessen erkämpft werden müssen.”
Ach was. Das ist deine hohe Kunst des offene-Türen Einrennens. “Bakunin” erklärt uns den Klassenkampf. Wissen wir alle, trust me.
Was du nicht wahrhaben willst, ist dass wir an der Oberfläche ansetzen müssen, um zum Kern zu kommen. Es ist der Neoliberalismus, der den ideologischen Kitt liefert, sowohl Inhalt als auch Struktur und Ressourcen. Es wird nicht gehen, wenn es nicht gelingt, die Fassade abzureißen. Das ist eine der Aufgaben, denen ich mich widmae. Nühsam,frustrierend und manchmal grottenöde. Ich halte dm so etwas wie Infotainment entgegen. Mach’s besser, wenn du kannst.
Derweil ist die größte Hoffnung auf ein Ende des Kapitalismus dessen Selbstzerstörung. Die kann man begleiten und irgendwann darauf verweisen, dass man es hat kommen sehen. Nicht, weil man Marx Seite vierhundertzwölf oben kennt, sondern weil man Augen und Ohren offen hat – und das Maul dazu ebenfalls aufgemacht. Vielleicht hört einem dann jemand zu, wenn es darauf ankommt.
Ansonsten können wir uns hier inspirieren und vielleicht die eine oder andere Idee ausbrüten. Neue Ideen, nicht olle Kamellen aus heiligen Schriften. Während du alles schon immer weißt, rennen einige hier hundert Mal vor dieselbe Wand, um vielleicht ein Stückchen rauszubrechen. Tritt zur Seite, wenn du dazu nichts beizutragen hast.
Mai 6th, 2012 at 16:04
Frau Lehmann
Seht ihr da beispielsweise eine Chance für Frankreich, wenn Hollande gewinnt?
Definitiv nein, für mein dafürhalten wird hier der ” Beibringer ” ausgewechselt (geSchrödert) der Franzmann nimmt keine bittere Pillen mehr von Napoleon ,denn der ist abgenutzt ;-)
flatter
Tritt zur Seite, wenn du dazu nichts beizutragen hast.
Beitragen kann jeder nur mit seinem Verhalten im täglichen leben und nicht mit großen Worten, oder Ideen die bei Schritt 10 ansetzen obwohl der erste noch weit entfernt liegt.
Mai 6th, 2012 at 16:07
Frau Lehmann meint:
Mai 6th, 2012 at 15:47
Ob jemand mit einer Hakenkreuzbinde am Arm Juden, Zigeuner, Artfremde, Mischlinge und .. verachtet oder mit einer feschen Krawatte in einem feschen Anzug verpackt Sozialschmarotzer, Hartz 4ler, Behinderte, Unangepasste, Hauptschüler ohne Berufsaubildung oder wer aktuell sonst gerade “angeboten”, “freigegeben” wird, Sinn und Funktion derartiger gesellschaftlicher Veranstaltungen sind doch immer die gleichen, nämlich den für die “Eliten” gesellschaftlich relevanten kleinen, von ihr sozial völlig abhängigen Mehrheits-Hanswursten das Gefühl zu vermitteln, zu den Guten, zu den “Richtigen”, zu den “Anständigen” zu zählen, sie so mit diesem simplen psychologischen Trick bei der Stange, gefügig zu halten.
Die Figuren sind beliebig austauschbar, das Spiel immer das gleiche.
Mai 6th, 2012 at 16:09
flatter
Derweil ist die größte Hoffnung auf ein Ende des Kapitalismus dessen Selbstzerstörung
Auch das klingt nicht ermunternd meint es doch nichts anderes als letzt als einer meinte man müsse nur warten bis sich das ausbeuten nicht mehr rechnet für unsere Eliten ..
Obwohl es so wohl dank zusehen und nichthandeln kommen wird … deswegen kann man eben nur für sich seine Lehren ziehen und versuchen seinen Hintern ins trockene zu bringen im Rahmen seiner Möglichkeiten.
Mai 6th, 2012 at 16:14
Bakunin
Die Figuren sind beliebig austauschbar, das Spiel immer das gleiche.
Sag ich doch .. willkommen im Club der Pessimisten :D
Mai 6th, 2012 at 16:16
Vom Marxismus wurde als – potentielles – Subjekt einer sozialistischen Revolution die Klasse der Industriearbeiter angesehen, und zwar als unmittelbare Produzenten des gesellschaftlichen Reichtums. Diese Klasse machte damals den Großteil der Arbeitsbevölkerung aus. Aus ihrer Produktionsmacht resultierte ihre gesellschaftliche (Gegen)Machtposition.
Heute hat die kapitalistische Entwicklung diese Industriearbeiterklasse weitgehend abgeschafft, ihr Anteil macht in unserer Gesellschaft gegenwärtig ca. 10% aus.
Strukturelle und zunehmende Arbeitslosigkeit kennzeichnet die spätkapitalistischen Gesellschaften. Nimmt man jene arbeitsfähigen und arbeitswilligen Menschen ohne Möglichkeit zur Erwerbsarbeit als Kriterium für die reale Arbeitslosigkeit, so machte deren Anteil nach Einschätzungen kritischer Soziologen bereits vor 10 Jahren ca. 20% der Arbeitsbevölkerung aus.
Gesellschaftlich notwendige Reproduktionsarbeit – Industriearbeit, Wissenschaft und Forschung, Bildungswesen, Gesundheitssystem, Handwerk, Verwaltung etc. – leisten derzeit geschätzt nur noch 25% der Arbeitsbevölkerung.
Der Rest sind „Dienstleistungen“, wie in der Unterhaltungs-, Beratungs-, Tourismus-, Sport-, Freizeitindustrie etc. Wer sich seine Fingernägel nicht selbst lackieren will, wer für die Benutzung von Sportgeräten Trainer benötigt, wer seine Sinn-, Beziehungs-, Kleidungsfragen und sonstigen Probleme „Berater“ benötigt, findet ein breites und zunehmendes Dienstleistungsangebot vor, dessen Gemeinsamkeit darin besteht, das es für die gesellschaftliche Reproduktion überflüssig ist. Zur Selbstorganisation und kreativer Tätigkeit fähige Menschen würden dies nicht wirklich benötigen.
Fazit daraus ist, dass rund 75% der Menschen entweder nicht zur gesellschaftlichen Reproduktion notwendigen Tätigkeiten nachgehen oder als „Überflüssige“ vom Sozialsystem alimentiert werden.
Jeder vernünftige Entwurf einer zukünftigen Gesellschaft muss davon ausgehen, dass die gesellschaftlich notwendige Reproduktionsarbeit durch Automatisierung und Robotorisierung weiter abnehmen wird und auf dieses Phänomen realistische Antworten geben müssen.
Mai 6th, 2012 at 16:20
flatter meint: “Ansonsten können wir uns hier inspirieren und vielleicht die eine oder andere Idee ausbrüten. Neue Ideen, ”
Für wen oder was willst du denn täglich “neue Ideen”, und dann auch noch ausbrüten!?
Wissen wir nicht, wo wir leben, was um uns herum geschieht?
Wozu brauchst du “neue Ideen”, wenn es um halbwegs(!) anständige Löhne, anständige Arbeitsbedingungen, ausreichende soziale Sicherheit geht?
Alles könnte sofort angepackt werden, täten die Leute mal endlich aus ihrer Angststarre – und da hast du völlig Recht, auch der neoliberalen Dauerverdummung – herauskommen.
Daher ist natürlich auch das Zurückweisen der neoliberalen Ideen wichtig, ihre Entlarvung, damit überhaupt erst mal wenigstens ein kleines Türchen in den Köpfen geöffnet werden kann, wieder mehr Zuversicht und Vertrauen in die eigene Kraft möglich wird.
Mai 6th, 2012 at 16:33
HAM meint:
Mai 6th, 2012 at 16:16
“Vom Marxismus wurde als – potentielles – Subjekt einer sozialistischen Revolution..”
Nach neuesten Zahlen gibt es in Deutschland insgesamtüber 41 Mio Erwerbstätige, die allermeisten(90%) in Lohnarbeit, davon etwa 27 Millionen in Vollzeit.
Ist das nix? :-)
Mai 6th, 2012 at 16:40
@381: Na wozu wohl? Um irgendwann etwas durchzusetzen davon, um ein überzeugendes Angebot machen zu können, das diejenigen, auf die es ankommt, auch annehmen. Um durch das Dickicht der Propaganda zu dringen mit mehr als Vokabeln aus dem 19. Jahrhundert.
Mai 6th, 2012 at 16:43
Lazarus09 meint:
Mai 6th, 2012 at 16:14
Die Figuren sind beliebig austauschbar, das Spiel immer das gleiche.
“Sag ich doch .. willkommen im Club der Pessimisten :D”
Vorerst warte ich mal noch so bis um die 75-80 mit der Clubmitgliedschaft!
Zur Not muss da erst mal ein “Waldkauz” oder so was weiterhelfen…:-)
Mai 6th, 2012 at 16:50
@Bakunin Mai 6th, 2012 at 16:33:
Nach neuesten Zahlen gibt es in Deutschland insgesamtüber 41 Mio Erwerbstätige, davon die allermeisten in Lohnarbeit, davon etwa 27 Millionen in Vollzeit.
Ist das nix? :-)
Der größte Teil sind doch nur „Hamsterradaktivitäten“, die keine gesamtgesellschaftlich reproduktiven Gebrauchswerte schaffen.
Obsolenzproduktion in der Industrie, für deren Vermarktung künstliche Bedürfnisse geschaffen werden und die Menschen zu Konsumidioten konditioniert werden.
Obsolenzarbeit im Dienstleistungsbereich, die nur getan wird, weil irgendwelche Leute aus der unternehmerischen Beschäftigung von Billigarbeitern für sich einen Mehrwert herausziehen.
Ein zunehmender Teil ist gesellschaftlich völlig unnütze Tätigkeit im Zwangsarbeitssystem der „Armutsindustrie“ aka HartzIV-System.
Mai 6th, 2012 at 16:52
HAM (380):
“Jeder vernünftige Entwurf einer zukünftigen Gesellschaft muss davon ausgehen, dass die gesellschaftlich notwendige Reproduktionsarbeit durch Automatisierung und Robotorisierung weiter abnehmen wird und auf dieses Phänomen realistische Antworten geben müssen.”
Sehr richtig, mir fiel dieser Tage auch ein, dass wir das oft viel zu wenig berücksichtigen.
Mai 6th, 2012 at 16:57
@Bakunin(373)
“Wir müssen uns doch gar nicht so viel Neues ausdenken, fast alles, was zu einer neuen, gerechteren Gesellschaft nötig ist, ist doch bereits in Masse vorhanden, es müsste nur noch beherzt zugegriffen werden, und die bisherigen Herren und Lakaien mit einem festen Tritt von ihren Stühlen….”
Ich will keine “gerechtere” Gesellschaft, das wäre nämlich auch eine, in der die Ausbeutung gerechter auf alle verteilt würde^^
Ich will, wenn schon das Wort “gerecht” vorkommen muß, eine gerechte Gesellschaft.
Und dafür ist mE noch nicht sehr viel da. Die Technik, so manche Grundstruktur, ein Gerüst für ein Haus – aber das wirklich wichtige, daß es “gerecht” zugehen kann, das ist nicht da.
Und Du begreifst einfach nicht, wie wichtig mir das ist.
Dazu müssen alle, die hier leben darüber (gemeinsam) bestimmen können, nicht nur theoretisch dürfen.
Ich denke mal, daß man das lernen muß, durch Praxis. Darum finde ich auch Deine Staatsversorgungsforderungen so käse für die Krankenkassen, oder wenn Du nach Verstaatlichung von irgendwas rufst.
Wenn die, die hier leben gemeinsam entscheiden, dann könnten sie nämlich die verbliebenen tatsächlichen Reproduktions-Arbeitsstunden (@HAM) anders unter sich ‘aufteilen’, dann wäre eine Verringerung der Arbeitszeiten locker möglich. Dann muß es nicht mehr sein, daß die einen bis zum Umfallen rackern und die anderen krank vom Nichts-Tun-Dürfen sind.
Ich nehme an, daß es so etwas ist, was @flatter auch mit neuen Ideen meinen könnte – geh mir mit den Vorschlägen ab, sorry, die mir hundertpro wieder nen Sowjetstaat bringen.
@Frau Lehmann(374) – Sei bitte beim nächsten Mal so lieb und tue mir den Gefallen, Deinen Text etwas zu strukturieren. Der Einsatz der Enter-Taste würd mir und meinen Augen schon reichen. Danke Dir. ;-)
Mai 6th, 2012 at 17:08
@HAM (380):
Dein Hinweis ist auch deshalb wichtig, weil damit das ganze Gerede um Klassenkampf und Klassenbewusstsein oder Lohnarbeiterbewusstsein obsolet ist. Es gibt sie schlicht nicht mehr, diese “Arbeiterklasse”, und damit gibt es auch nicht mehr den Zusammenhalt und das politische Bewusstsein, das aus eben diesem Klassenbewusstsein entstanden ist. Vielleicht ist diese Tatsache auch eines der Probleme, mit denen die Linken zu kämpfen haben.
Mai 6th, 2012 at 17:11
HAM meint:
Mai 6th, 2012 at 16:50
“Der größte Teil sind doch nur „Hamsterradaktivitäten“, die keine gesamtgesellschaftlich reproduktiven Gebrauchswerte schaffen.”
Vor einigen Jahren behauptete Hans-Werner Sinn in seinem Buch “Ist Deutschland noch zu retten?”, dass sich die deutsche Wirtschaft immer mehr zu einer “Basar_Ökonomie” hinentwickle, die großen Exporte gar nichts über die tatsächliche Wertschöpfung aussagten, da in diesen Endprodukten häufig sehr viele aus dem Ausland importierte Vorprodukte stecken, ein Großteil der Wertschöpfung der deutschen Export- Endprodukte so im Ausland stattfände.
Besonders von Vertretern der Gewerkschaften gabs bald wütende Gegenreden, Proteste, sie warfen ihm vor, die deutsche Wirtschaft nur “schlecht zu reden”.
Vor einigen Monaten brachte ich kurz mein Rad zum Händler wegen einem Ersatzrad, darauf musste ich dann 2 Wochen warten…., weil, laut Händler, der Container(!) noch nicht da war.
Mein Rad ist laut Aufpäpper doch “Made in Germany”…..
Hallo flatter, ja, da staunste, ich lese sogar deinen Lieblingsökonomen, halte sein (Taschen)Büchle auch weiter mal so zum Nachschlagen in Ehren!!! :-)
Übrigens: Eine wahre “Bibel” des neoliberalen Denkens, da findest du alles, was das Herz begehrt.
Mai 6th, 2012 at 17:11
“Gerede um Klassenkampf” wird sehr wohl noch vonnöten sein, hier kämpft nämlich eine Klasse gegen den Rest.
Mai 6th, 2012 at 17:14
@flatter:
Es fühlt sich aber niemand angesprochen.
Mai 6th, 2012 at 17:20
Ich nenne die Klasse dann Klasse der Lohnabhängigen. Da ist der Produktionsarbeiter von gestern drin, der von heute und der potentielle von morgen auch.
Lohnabhängig sind nämlich alle hier, die nicht über eigene Produktionsmittel verfügen. Das sind je nach Zählung 75% oder 90 % der hiesigen Bevölkerung.
Daß sie sich als Klasse begreifen, ist aber schon immer was anderes, als daß sie als solche definiert ist.
Das wurde dann mit “Parteiwerdung der Klasse” beschrieben – gemeint war damit entgegen anderen Verlautbarungen nicht die Rechtsform “Partei”.
… Und Klassensolidarität läßt sich mE nicht erzwingen, in dem ihr mit Verstaatlichungsinitiativen ‘vorgegriffen’ würde.
EDIT
Wenn ich also von allen spreche, die hier leben, dann meine ich diese Menschen – ich denke, die anderen 10 % oder 25 % Prozent haben kein Interesse anders zu leben, da würden sie überstimmt und wenn sie Vorschläge hätten, die die große Mehrheit annimmt, dann wäre es immer noch deren freie Entscheidung.
Mai 6th, 2012 at 17:27
@Wat.
Realistisches Klassenbewusstsein gibt es nur „oben“.
Vom Prinzip handelt es sich heute um nichts anderes als “Verbrecherherrschaft”. “Neoliberalismus” ist nur ein Euphemismus.
Aber davon wollen “die da unten” bis auf wenige Ausnahmen nichts wissen.
Mai 6th, 2012 at 17:32
Ich nenne die Klasse dann Klasse der Lohnabhängigen
Ne es ist die Klasse derer die nicht aus Besitz Einkommen oder Zinsen generieren können sondern darauf angewiesen sind fremdes Eigentum zu einen einseitig frei abpressbaren Tarif nutzen zu dürfen !
Ein gewaltiger Unterschied ! Denn Lohnabhängig muss zu ordentlichen Bedingungen kein Übel sein .
Mai 6th, 2012 at 17:32
Wo hab ich meins her? @HAM
Schließlich bist Du derjenige, der mir mal mein Lohnarbeiterbewußtsein um die Ohren hauen wollte und damals wenigstens gar nicht verstand, warum ich mich darüber gefreut hab ;-)
Mai 6th, 2012 at 17:34
Für mich ist das aber ein Übel @Lazarus, so viele Zucker konnte mir noch nie einer in den Hintern blasen, sorry. Und ich hab wirklich auch hier im Westen schon “bessere Zeiten” auf meinem Gehaltszettel gesehen…
Mai 6th, 2012 at 17:40
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 17:20
“Das wurde dann mit “Parteiwerdung der Klasse” beschrieben – gemeint war damit entgegen anderen Verlautbarungen nicht die Rechtsform “Partei”.”
Sehr gut, dass du diesen Unterschied klar erkennst, “Partei” nicht als bürgerliche Rechtsform!
Doch worauf HAM ja hinaus will ist zu zeigen, dass sich wohl immer mehr eigentliche Wertschöpfung, also reale Mehrproduktschöpfung aus Deutschland verflüchtigt.
Noch viel dramatischer übrigens in GB oder den USA.
Daher habe ich ihm auch gleich unseren berühmten Freund Hans-Werner Sinn als Kumpel und Helferlein beigestellt.
Unser heutiges Besitzbürgertum eignet sich eben nicht nur Mehrprodukt aus deutschen Kapitalmühlen an sondern aus Kapitalmühlen weltweit, wozu auch die Rohstoffgewinnung ganz allgemein zählt.
Dienstleister oder gar die groteske Arbeitslosen-Industrie, der ganze aufgeblähte Medien- und “Kultur-Betrieb” schaffen in der Tat kein Mehrprodukt, zehren von ihm aber flott indirekt mit.
Es ist auch kein Zufall, dass Löhne für gewöhnliche Arbeiter in reinen Produktionsbetrieben schon immer i.d.R. deutlich höher waren als in Dienstleistungsbereichen, da eben dort nur von bereits abgegebenen aufgesplitteten Mehrwert Löhne Und Betrieb bestritten werden können, also einem bereits verkleinerten Mehrprodukt- “Kuchen”.
Mai 6th, 2012 at 17:47
Wat.
Mir ging es als Angestellter auch mehr als bestens .. aber man muss eben bereit sein Kröten zu schlucken .. Ich wollte keine mehr und habe meinen eigenen Kram angefangen seitdem habe ich mehr Arbeit, weniger Sicherheit .. gut das gleiche gute Auskommen ABER ich kann entscheiden welche Kröten ich schlucke und welche nicht ;-)
Mai 6th, 2012 at 17:50
@Bakunin
Worauf @HAM hinaus will, das verrät er uns besser selbst, kanna jut, weiß ich ;-)
Fakt ist mE, daß eine Gesellschaft von und durch Reproduktionsarbeit lebt.
Was da noch als ‘Beschäftigungstherapien’ läuft, ist was anderes…
Fakt ist mE auch, daß es dem Kapitalismus niemals wirklich um diese Reproduktionsarbeit ‘ging’; nur um Mehrwert- und Profiterzielung. Die Reproduktion ist da mehr oder minder (überflüssiges) Abfallprodukt.
Das müßte mE in die Köpfe rein. Das kann man bestimmt mit den entsprechenden Zahlen untermauern und so ‘dem Kapialismus’ seinen eigenen Spiel vorhalten, wo es Menschen nicht schon selbst sehen.
Mai 6th, 2012 at 17:53
@Lazarus: Ich muß die Kröte für einen anderen zu arbeiten, daß er davon lebt und mir ein paar mehr oder weniger Cents fürs Wiedererscheinen gibt, nur deshalb schlucken, weil ich einstweilen keine andere Möglichkeit habe zu überleben – sonst hab ich da gar nichts zu schlucken.
Der kann ohne ‘uns’ nämlich nix, wir könnten ohne ihn, aber alles locker selber.
… und er kann feucht träumen.
Mai 6th, 2012 at 17:57
flatter meint:
Mai 6th, 2012 at 17:11
“Gerede um Klassenkampf” wird sehr wohl noch vonnöten sein, hier kämpft nämlich eine Klasse gegen den Rest.”
Es ist traurig, aber wahr, wirkliches Klassenbewusstsein findest du heute praktisch nur noch in der Oberschicht, in den “besseren Kreisen”.
Und das ist einer IHRER noch großen Vorteile in allen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen.
Sie wissen wer und was sie sind.
Mai 6th, 2012 at 17:58
@Wat:
Dem Kapitalismus seinen Spiegel vor halten? Und was bringt das? Nichts. Der Kapitalismus ist durch die Krise in seinen Grundfesten erschüttert worden. Was hat es genutzt? Nichts. Auch wenn viele es beschwören: aber diese Krise wird noch nicht das Ende einläuten. Dein Spiegel würde nichtmal wahrgenommen werden.
Mai 6th, 2012 at 18:07
Hat die “Jeht-nich und iss-nich” Fraktion nicht heute Sonntag für die Erholung zum Mehrwertschaffen @Andreas?
Mai 6th, 2012 at 18:10
Wat.
Schon mal für ne Firma in einer “Position” gearbeitet in der Dress-Code gefordert wird in den du absolut nicht rein passt und schon gar nicht passen willst :-D.. das fing Mitte der 80′ plötzlich an ..
Mai 6th, 2012 at 18:10
Wat. meint:
Mai 6th, 2012 at 18:07
“Hat die “Jeht-nich und iss-nich” Fraktion nicht heute Sonntag für die Erholung zum Mehrwertschaffen @Andreas?”
Er ist das letzte Exemplar seiner Klasse, er sollte ausgestopft werden und in ein Museum wandern, nachmodelliert als Wachsfigur nach Paris und London in die dortigen Wachsfiguren-Kabinette! :-)
(höre gerade, Die Linke ist raus in Schleswig Holstein, verjagt von den Piraten)
Mai 6th, 2012 at 18:14
@Lazarus: So einen Job mit Dresscode hatte ich Anfang der 90-Jahre, der Dresscode war da nun wirklich nicht mein Problem.^^
Ok, ist bei einigen Weibsen vielleicht genauso anders wie bei einigen Kerlen.
Mai 6th, 2012 at 18:14
@Wat:
Ich muss doch sehen, was die Träumer-Fraktion so von sich gibt. Man, das hier ist echt eine Art Biotop für Sozialromantiker und Gerechtigkeitsfanatiker. Da kann man ja in sich nichts gegen einwenden, aber wie hier so die Pläne geschmiedet werden für die anstehende Revolution, das ist schon drollig. Immerhin sind hier auch einige Realisten unterwegs, die aber als Pessimisten deklariert werden.
Mai 6th, 2012 at 18:18
Landtagswahlen Schleswig Holstein:
FDP: 8,5%
Linke: 2,5%
Mai 6th, 2012 at 18:19
@Andreas: Deine Interpretationen sind ne Hausnummer, allewetter. Mit Verlaub.
Wenn Du alles toll findest, geh nach Hause – wenn Du nicht alles toll findest und was anders haben willst, mach eigene Vorschläge (Edit: und was Dein eigener persönlicher Beitrag dazu wäre)
Nur “iss-nich” und “jeht-nich”, sorry, dat iss ermüdend.
Mai 6th, 2012 at 18:26
“Andreas” 92 Übereinstimmungen.
Gähn…
Mai 6th, 2012 at 18:29
Wat:
Ich finde längst nicht alles toll, im Gegenteil. Damit sind auch deine Interpretationen “ne Hausnummer”. Und rosarote Brillen sind mindestens ebenso ermüdend. Es kommt nämlich nichts dabei raus. Seitenweise Träumerei, während das Leben draußen weiter läuft, wie bisher. Hin und wieder sitze ich (ohne Funktion) in meiner Stadt im Stadtrat, um mir anzuhören und zu sehen, was da so los ist. Ihr seid Lichtjahre entfernt von den Problemen, die im Real Live existieren.
Man muss sich im Rahmen dessen bewegen, was unter den gegebenen Umständen möglich ist. Das, was ihr hier treibt, ist eine reine Fingerübung im Marx Interpretieren, bisweilen reine Sophisterei, intellektuelles Gewichse. Das Füllen von Blogpostings ändert gar nichts.
Mai 6th, 2012 at 18:30
Wat.
Du hast ja auch keinen Vollbart und über Schulterlange Haare sind bei den Herrn in den Positionen auch net gefragt :D ..Tatoos schon gar net
Mai 6th, 2012 at 18:35
@Andreas(411)
“Man muss sich im Rahmen dessen bewegen, was unter den gegebenen Umständen möglich ist.”
Eben – und genau das versuchen wir hier.
Mai 6th, 2012 at 18:37
@Wat:
Das ist ein Scherz, oder?
Mai 6th, 2012 at 18:38
“Intellektuelles Gewichse” kann auch dazu führen, dass das Fass überläuft, nachdem einem die Polizei die Waage fürs Gemüsewiegen abgenommen hat.
Mai 6th, 2012 at 18:38
@Lazarus: Ich bin ne Frau, eine, die es mE schafft, wenigstens mal für kurze Zeit auch so etwas wie “Dame” vorzugaukeln.
Ich spring genauso in den Blaumann und die Gummistiefel.
Kein Problem, macht mir sogar so etwas ähnliches wie Spaß.
Ich reg mich nicht (nur) darüber auf, daß ich als Lohnarbeiter uU anziehen muß, was die Herrschaft fordert.
Ich reg mich schon darüber auf, daß sie überhaupt irgendwas von mir fordern kann, obwohl ich sie ernähre und nicht sie mich.
Mai 6th, 2012 at 18:47
@Andreas:
“Ihr seid Lichtjahre entfernt von den Problemen, die im Real Live existieren.”
Ach, es gibt keine Krise des Kapitalismus? 50% Jugendarbeitslosigkeit in Südeuopa? Ein System am Rande des Kollaps, über den hinaus es zu denken gilt? Es gibt nur das Problem, ob man neue Gullydeckel anschaffen soll oder die Hauptstraße neu asphaltieren?
Probleme existieren auch, wenn die Michels sie ignorieren.
Im übrigen leben wir alle real.
Mai 6th, 2012 at 18:56
Wat.
Es geht hier nicht um die Anzugjacke oder Gummischuhe sondern das der Repräsentant eines Großen Deutschen Automobilherstellers aussieht wie der dynamische Bänker ..und nicht so wie ich also ohne Matte ohne Vollbart ,
Klamotten kannste tauschen ..
Mai 6th, 2012 at 18:57
@flatter:
Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Natürlich gibt es eine Krise des Kapitalismus, sogar eine schwere. Diese Feststellung ist außerordentlich wichtig. Denn die damit oft verknüpfte Schlussfolgerung (oder ist es eher eine vage Hoffnung?), der Kapitalismus sei nun am Ende, ist FALSCH.
Mai 6th, 2012 at 18:59
@Andreas(419): Genauso ist aber meine Einschätzung, daß ich so nicht mehr leben will RICHTIG.
Mai 6th, 2012 at 19:03
@Wat:
Etwas provozierend gefragt: ja und?
Mai 6th, 2012 at 19:17
@Andreas(421)
An Deinem “Ja und?” ist nichts provozierend.
Provozierend ist/wäre, wenn Du mir sagen willst, daß ich mein Leben aber gefälligst so hinzunehmen habe, weil Du einschätzt, daß ich damit leben muß.
Auch diese Einschätzung treffe ich nämlich selbst, wenn ich sie treffe.
Und diese treffe ich bestimmt nicht, weil Du mir das sagst, sondern ich das selbst erfahre, wenn es in der Praxis tatsächlich noch keine Möglichkeiten gibt, etwas zu ändern.
Mai 6th, 2012 at 19:20
Eine wirkliche Krise des Kapitalismus als Herrschaftssystem gibt es erst dann, wenn von relevanten gesellschaftlichen Kräften das SYSTEM in Frage gestellt wird.
Das ist jedoch (noch) nicht der Fall. Die politischen Veränderungsvorstellungen reichen gerade bis zu veränderten Politik IM System (s. z. B. Linkspartei, Piraten).
Aber ein Bewusstsein von der Notwendigkeit und Möglichkeit einer Systemtransformation ist noch nicht einmal bei jungen Intelligenzschichten, also bei Studenten etc., vorhanden, abgesehen von wenigen Ausnahmen.
Solange sich dort nichts tut, wird es auch nicht zu Veränderungen des politischen Bewusstseins in der Gesamtgesellschaft kommen.
Wer heute sein Leben verändern möchte, macht dies auf einem individuellen Weg (vgl. Auswandern, Aussteigen).
Mai 6th, 2012 at 19:34
Wer heute sein Leben verändern möchte, macht dies auf einem individuellen Weg (vgl. Auswandern, Aussteigen).
So schaut’s aus..dahin wo es für ihn individuell am besten passt.Oder einfacher ” den eigenen Arsch retten “
Mai 6th, 2012 at 19:45
“Nach Informationen des SPIEGEL erhält der milliardenschwere Großkonzern Aldi seit Jahren Subventionen aus Steuergeldern.”
Soviel zu “man muss sich im Rahmen dessen bewegen, was unter den gegebenen Umständen möglich ist”…
Mai 6th, 2012 at 19:47
der Herr Karl
Alter Hut ! Und nicht nur die auch die armen Energiekonzerne bekommen Subventionen und Steuergeschenke seit Privatisierung … wegen der dringenden ” Investitionen ” ;-)
Mai 6th, 2012 at 19:53
@der Herr Karl:
Artikel zum Subventionsbetrug großer Konzerne ändern nichts an der Tatsache, dass man unmöglich von heute auf morgen ein System gegen den Willen von Politik, der “Machtelite” und weiten Teilen der Öffentlichkeit umkrempeln kann. Das geht nichtmal von heute auf übermorgen.
Mai 6th, 2012 at 19:56
@419 & 420
Andreas: “Denn die damit oft verknüpfte Schlussfolgerung (oder ist es eher eine vage Hoffnung?), der Kapitalismus sei nun am Ende, ist FALSCH.”
Wat.: “Genauso ist aber meine Einschätzung, daß ich so nicht mehr leben will RICHTIG.”
Und wenn nun relativ viele Menschen zu einer ähnlichen Einschätzung kommen wie Wat., ganz egal wie sie zu dieser Einschätzung kommen, ob aus existentieller Not, allgemeinen praktischen Erfahrungen, theoretischen Überlegungen oder ganz was anderem, dann ist der Kapitalismus mit dieser Krise am Ende, wenigstens für diese Menschen.
Ob das so eintreten wird oder nicht, sei dahingestellt, ist aber zum Glück nicht Andreas’ Entscheidung, sondern die jedes einzelnen Betroffenen.
Mai 6th, 2012 at 20:07
@Ben:
Blödsinn. Es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen. Es geht darum, ob all die netten Ideen, die hier ellenlang diskutiert werden, auch nur im entferntesten umsetzbar sind. Und da sage ich: sie sind es nicht. Es geht nicht um meine Entscheidung zu irgendetwas, denn wenn ich diesbezüglich etwas zu entscheiden hätte, dann sähe einiges anders aus. Ob der Kapitalismus für “diese Menschen” am Ende ist, hat in etwa die gleiche Relevanz, als würden “diese Menschen” behaupten, der Himmel sei grün.
Wenn relativ viele Menschen zu einer ähnlichen Einschätzung kommen, wie Wat, dann ist noch immer niemandem geholfen. Glaub mir, die Mio. Hartz4 Empfänger und Aufstocker, die teilen die Einschätzungen. Auch andere, denen es besser geht, teilen viele Auffassungen. Aber was bringt es? Nichts. DAS ist es, worauf ich immer hinaus will. DESHALB sage ich, man muss im Rahmen des Machbaren handeln.
Edit: im Rahmen des Machbaren handeln bedeutet auch, mit seinen Vorschlägen konsensfähig zu sein.
Mai 6th, 2012 at 20:17
@Andreas
Schon bist du wieder bei Jeht-nich und Iss-nich. Die Platte hängt.
Führe dir beispielsweise mal die diversen Formen von Selbstorganisation in Griechenland, Italien, Spanien zu Gemüte, die momentan aufgrund existentieller Not verstärkt zu beobachten sind. Da hat es durchaus praktische Relevanz, ob der Kapitalismus für diese Menschen am Ende ist oder nicht. Natürlich wirst du dort nicht all die netten Ideen umgesetzt finden (höchstens sehr abstrakt), die hier breit diskutiert werden, aber es ist ein Anfang, und es geht in diese Richtung. Eben im Rahmen des Machbaren, wie du immer wieder betonst.
Mai 6th, 2012 at 20:20
@427: Da hast du völlig recht, aber vielleicht missverstehst du hier auch einiges. Ich verstehe hier niemanden so, dass er nächsten Donnerstag den Sozialismus aufziehen sieht. Ich sehe das vielmehr so, dass die Frage ist: Wenn sie uns freiwillig alle Schlüssel in die Hand gäben, was würden wir damit machen? Und wir sind noch nicht einmal so weit, darauf mit einer belastbaren Vision zu antworten. Das ist es, was ich evtl. erreichen möchte.
Drüber hinaus gibt es sehr konkrete Ansätze immer da, wo die Krise am größten ist, regional in einigen spanischen Dörfern z.B.. Währenddessen gucke ich hier nach Wochen mal wieder Tagesschau und möchte einen Schuh ins TV werfen angesichts der dämlichen Propaganda, die dort für “Bericht” gehalten wird.
Gucke jetzt lieber Snooker, das ist besser für den Blutdruck.
Mai 6th, 2012 at 20:25
@Andreas: “Konsensfähig machbar” hört sich an wie “Bück dich hoch”. Meinst Du jetzt das Europa der 300 oder das der 500 Millionen? Oder willst Du die Farbe der Handtuchhaken auf der Damentoilette in der Gemeinde auf legale Weise ändern?
Mal ehrlich, ohne irgendwelche, meinetwegen auch unerfüllbaren Visionen gehe ich keine zehn Zentimeter weit. Pragmatiker sind da anders, verfolgen jedoch auch ganz klare Ziele. Beides hat seine Berechtigung.
Mai 6th, 2012 at 20:32
Andreas
System gegen den Willen von Politik, der “Machtelite” und weiten Teilen der Öffentlichkeit umkrempeln kann. Das geht nichtmal von heute auf übermorgen.
Es gibt nur das System der Besitzenden die “ihr” System über die gekaufte Politik ( Parteispende,man wird ja noch gute Freunde haben dürfen etc. )der Öffentlichkeit beibringen . Darum wird es nichts mit friedlichem demokratischen umkrempeln und schon gar nicht von heute auf morgen ;-)
Mai 6th, 2012 at 20:38
R@iner
“Bück dich hoch” gilt doch seit Jahrtausenden in der Führungsebene ..selbst bei Linken und Piraten oder denGrünen waren es doch nicht die unbequemen Querdenker die an Ämter und somit in Führungsposition kamen sondern die aalglatten Karrieristen und Programm Wiederkäuer !
In jedem Unternehmen das selbe ! Als erstes müsste man da durch :-P
Mai 6th, 2012 at 20:39
@Lazarus #433: Deswegen kritisierte ich das “konsensfähig Machbare”. Offensichtlich ist ja z.B. Korruption völlig legal in D-land. Was will man da noch reden.
Mai 6th, 2012 at 20:41
R@iner
Man muss nur Angebote machen die der andere nicht ablehnen kann ;-)
Mai 6th, 2012 at 20:41
Ich erspare mir die Nachrichten, auch wenn ich wie flatter gerne ein paar Schuhe ins TV Gerät werfen könnte. Wer hat in SH denn bitte der FDP so viele Stimmen gegeben? Wahnsinn. Aber okay, die Linke is nu raus, selber Schuld.
FR hat Hollande gewählt, ändern wird sich wenig. GR bekommt wohl eine neue Regierung, mal schauen. Israel mobilisiert angeblich seine Reservetruppen an die Grenze zu Ägypten https://www.inquisitr.com/229099/middle-east-war-israel-mobilizes-reserve-battalions-on-egyptian-border/. Das mal als Abwechslung.
Mai 6th, 2012 at 20:45
@Lazarus: Machst Du jetzt Marketing hier?
“Lasse nie ein Angebot ungeprüft, es könnte das Beste sein.” (Henry Ford)
Mai 6th, 2012 at 20:47
Lazarus09 meint:
Mai 6th, 2012 at 20:32
“Es gibt nur das System der Besitzenden die “ihr” System über die gekaufte Politik ( Parteispende,man wird ja noch gute Freunde haben dürfen etc. )der Öffentlichkeit beibringen ”
So isses! Da kannste dich schief und buckelig “wählen”.
Lies mal den wunderbaren frischen Artikel unten von einem Bruder im Geiste:
https://www.radio-utopie.de/2012/05/06/vive-la-merkollande-vive-la-france/
Mai 6th, 2012 at 21:11
R@iner
Stimmt aber spätestens seit dem Paten weiß jeder dass es auch schlechte Angebote gibt die man nicht ablehnen sollte ;-)
Bakunin
Kööööstlich ..genau so ;-)
Mai 6th, 2012 at 21:14
Das konsensfähig machbare erwähnte ich vor dem Hintergrund der gerade eben für die Linken desaströs verloren gegangenen Landtagswahl in Schleswig Holstein. Auch bundesweit liegt sie mit etwa 6% mehr oder weniger am Boden. Das bedeutet, das der Sozialismus nicht nur, wie flatter es ausdrückte, nächsten Donnerstag nicht herauf ziehen wird, sondern er hat in Deutschland Null Chancen auf Verwirklichung. Die Zeit und die Umstände mögen das ändern, aber absehbar wird es so bleiben. Das hat nichts mit “Jeht-nich und Iss-nich” zu tun, sondern mit Realitätssinn und ein wenig Erfahrung in der Regionalpolitik.
@Lazarus:
Genau, es wird nichts mit dem friedlichen, demokratischen Umkrempeln. Und nu? Schnappst du dir ‘ne Latte und machst Revolution? Sag Bescheid, ich schau mir das dann an und lade das Video auf YouTube hoch. ;)
Mai 6th, 2012 at 21:22
Andreas
Schnappst du dir ‘ne Latte und machst Revolution?
Schau lieber das du bei YouTube nicht ein Video vom Italiener runterladen musst weil du vergessen hast wie’s bei dem aussieht .. falls die Kohle für den Internetprovider nicht bei der nächsten Strompreiserhöhung drauf geht :-D
Mai 6th, 2012 at 21:28
@Andreas: Die PdL ist nicht der Sozialismius, schon gar nicht die im Westen. Das sind zum großen Teil dilettierende Schwätzer, die nicht einnmal das Talent zum Politiker haben.
Mai 6th, 2012 at 21:28
Hm, hab gerade mal nachgesehen, ob mein Lieblings-Italiener im Internet ist. Tatsächlich, ist er.
Mai 6th, 2012 at 21:34
@Lazarus: Oder es kommt so: Beim Italiener steht das nächste Mal über dem “Da Luigi” einfach “Lokal zu vermieten. Immobilien Horst. Tel.: 01…”, was sich lange schon durch die all-you-can-eat-für-4,50-Monate angekündigt hatte.
Der Hausherr bringt eine neue Ladung Briketts.
Mai 6th, 2012 at 21:35
@flatter:
Merkwürdigerweise wird ausgerechnet den West-Linken immer ein Hang zum Linksextremismus vorgeworfen. Eigentlich müssten die mit einigen hier auf einer Linie sein.
Wie auch immer, an eine Revolution des Volkes glaubt in Deutschland wohl niemand ernsthaft, also geht es nicht ohne die Politik. Wenn aber selbst die Linken, die als einzige Partei für einen Sozialismus stehen, deiner Meinung nach ungeeignet sind, was dann? Dann sieht es ja noch finsterer aus.
Mai 6th, 2012 at 21:37
Fakt bleibt und ist Freiheit ist das Gegenteil von Sklaverei und du bist Sklave, wenn Du nur die Wahl hast für einen Hungerlohn für ein Unternehmen zu arbeiten oder auf dem Bürgersteig elendig zu verrecken ! Wenn du hier Widerstand leisten willst, musst du den Michels und nicht nur denen erst einmal stundenlang erklären gegen WEN und als nächstes WARUM. ;-)
Mai 6th, 2012 at 21:38
@Andreas: Die Wahlbeteiligung in SH spricht wieder einmal Bände.
@Lazarus: Das Leben hier ist eine Übung in Bescheidenheit und das System unterstützt die Menschen auf der Suche nach ihrem wahren Selbst. :-P
Mai 6th, 2012 at 21:42
R@iner
was sich lange schon durch die all-you-can-eat-für-4,50-Monate angekündigt hatte.
..worauf man die Arschlöcher von “Stammkunden” schwadronieren hört das sie es haben kommen sehen den für 4,50 konnte das ja nix werden … aber schade,denn der war gut und billig …Muhahahaha
Mai 6th, 2012 at 21:43
R@iner
Wait … ich kann mich gerade nicht finden ;-)
Mai 6th, 2012 at 21:59
Lazarus09 meint:
Mai 6th, 2012 at 21:43
“Wait … ich kann mich gerade nicht finden ;-) ”
Nun spottet mal net, warum sollte man net au einen “Italiener” mit Dixi-Klo um die Ecke als “Lieblings-Italiener” für 4 fuffzig EUR(?) anpreisen und feiern?
So lange bei der Notdurft der mitgeschleiften Partnerin keine Ratte deren Po beißt, ist doch alles ok.
Marktwirtschaft für jedermann, für jeden Geldbeutel, für jeden Zufriedenen! :-)
Mai 6th, 2012 at 22:05
Man muss halt genießen können, nicht wahr?
Mai 6th, 2012 at 22:09
@Andreas(446): Und es gibt Menschen, die sich als Kommunisten verstehen, die meinen, ich sei weit rechts und überhaupt nicht revolutionär :-P
Also wäre ja mein Vorschlag – entweder, das Rechts-Sein und Links-Sein würde mal (konsensfähig) richtig definiert oder wir lassen das der Einfachheit halber einfach mal weg.
Mai 6th, 2012 at 22:13
@Wat.: Mich interessierte immer nur, ob jemand autoritär ist oder nicht.
Mai 6th, 2012 at 22:15
@R@iner(454): So wie ich seit geraumer Zeit, also seit der, in der ich begriff, daß das entscheidend wichtig ist, ob jemand einen Unterschied bei Menschen macht.
Mai 6th, 2012 at 22:22
@Wat.: Zugegeben, mein Einwurf war auch recht kurz, aber zu deinem fallen mir gleich mehrere Deutungen ein. Könntest Du bitte ganz kurz nur…?
Mai 6th, 2012 at 22:39
@R@iner(456)
Ich bin nicht grundsätzlich gegen alles autoritäre.
Kann ich das überhaupt sein. Ich denke nein, jetzt nicht und zukünftig auch nicht.
Ich gebe gern, wo es ‘angebracht’ ist, begrenzt auf Raum u/o Zeit, an etwas autoritäres ab.
Siehe zb. hier ‘unser’ @flatter.
Der sein hier große Manitu.
Er hat hier Hausrecht und damit den berühmten roten Knopf in der Hand. Finde ich ok. Und ist ja auch nur hier auf Feynsinn. Und auch nur so lange oder gerade wenn ich mich hier herumtreibe, betrifft mich das.
Ich wüßte nicht, wie er daraus irgendwas anderes autoritäres, noch dazu dauerhaft, über mich ableiten könnte.
So halte ich das auch mit Projektleitern, Busfahrern, Schaffnern, Ärzten und was weiß ich.
Eklig werde ich, wenn einer Menschen nach mehr oder weniger wertvoll oder ähnliches zu unterscheiden versucht. Denn den Unterschied macht er, da ist nix natürlich da.
Mai 6th, 2012 at 22:46
@Wat. #453.
Mein Vorschlag: Den primären Blick auf diesen ganzen Etikettenschwindel (Parteien, TV, Presse, … ), abwenden und dort hinwenden, wo die Realität stattfindet. Die findet nämlich zunehmends dort statt, wo sich aus der Not Kollekte bilden, wie jetzt schon in Griechenland, Spanien, etc.
Da liegt das Potential von Neuem, dort kann und muss Vision zukünfitg entstehen – schon der Not wegen – und nicht aus irgendeinem verquasten Klassenkampf-Idiom heraus. Vielleicht könnte das, je nach Entwicklung und Pflege sogar mehr mit Kommunismus zu tun haben, als jeder Eingriffsversuch in diese korrupten Strukturen, der selber nur wieder schlechte Korrektur wäre. Je mehr ich hier in diesem Thread lese, desto deutlicher scheint mir, dass letzteres ein undurchdringliches ideologisches Dickicht ist.
Hier wurde übrigens interessanterweise von jemandem, von dem ich es am wenigsten erwartet hätte, auf Alain Badiou verwiesen und seine Politik der Subtraktion (vielleicht besser: Bewegung der Subtraktion). – Schon ad acta gelegt? Ihr alle seid echt flink :-P
Mai 6th, 2012 at 22:48
Autorität muss sein, allerdings begrenzt und sie sollte nicht auf Gewalt sondern Vernunft basieren .
Mai 6th, 2012 at 22:55
Ich sehe bloß, daß jeder etwas anderes unter “autoritär” versteht.
Mai 6th, 2012 at 22:55
@Reinplatzer(458)
Darum fand ich ja meine Einordnung von sich als K. bezeichnenden Menschen so… wenig witzig. Denn ich denke wenigstens, daß das was mir so als Gedanken und Lösungsansatz-Vorschläge durch den Kopf schwirrt, ‘echter’ K. wäre.
Den Einwurf von @DJ Holzbank mit dem 6-Teiler Alain Badiou hatte ich ziemlich gleich quittieren müssen, weil mein Schul-Oxford mich nicht in die Lage versetzt, Englisch mit aus meiner Sicht starkem französischem Akzent zu verstehen. Hatte ich aber geschrieben. Ich hab da nicht mal was ad acta legen können :-(
EDIT: @flatter hat ‘nen neuen Opener rausgehängt, die 666 will er hier wohl doch nicht mehr erleben *schmunzel*
Mai 6th, 2012 at 23:04
R@iner 460
Das liegt in der Natur der Sache, Autorität wird individuell wahrgenommen und interpretiert.
Mai 6th, 2012 at 23:05
@Wat.
Hier ist ein kleiner Vorgeschmack aus Le Monde/ taz: Klick
Dann habe ich mich vor einigen Jahren mit Badiou, auf den ich über Zizek gestoßen bin, beschäftigt. Wenn dir das geschriebene Englisch besser behagt, dann könnte ich dir was (ebook) zukommen lassen. Allerdings nicht hier öffentlich. Sag bescheid, dann kann mir flatter deine Mail schicken. Ansonsten wirst du vermutlich auch im I-Net fündig.
Mai 6th, 2012 at 23:10
@Reinplatzer(463): Dankeschön. Ich guck mal durchs iNet. Aber meine Mail kann Dir @flatter trotzdem schicken, wenn Du wert drauf legst und er sich als Postbote ‘mißbrauchen’ läßt. Ihn selber mußte ich aber auch schon aus’m Spam retten. Ich laß die Post von dem Nick nur abholen und Spam holt der nicht mit ab. Edit: Das merke ich dann nur, wenn ich besonders auf bestimmte Post warte…
Edit: Ansprech-Nick korrigiert, sorry, mir schon öfter in diesem Thread passiert. Holbank hieß auch auf einmal Holzbrink, da konnte ich aber nicht mehr korrigieren
[!!! - reminder fürn säzzer]
Mai 6th, 2012 at 23:18
@Wat. O.K., dann warte ich auf flatters Mail.
P.S.: Mein Nick fängt zwar auch mit R an, geht dann aber anders weiter ;-)
Mai 6th, 2012 at 23:22
@Reinplatzer: Du bist ein {Shift}+{Ins}- oder {Ctrl}+V-Opfer.
Mai 6th, 2012 at 23:32
Nee @R@iner, dat iss ja dat blöde, dat soll immer ‘deutsche Wertarbeit’ werden, ich schreibe selbst ;-)
Mai 6th, 2012 at 23:36
@Wat.: Nach genau 30 Jahren mit Rechnern kann ich gar nicht mehr schreiben.
Mai 6th, 2012 at 23:49
@R@iner(468): Ist ja schon gut, ich korrigiere auf: tippen ;-)
Wenn ich mal wieder so zwei DIN-A4 Seiten artig und ordentlich mit Füllfederhalter, ja, das kommt schon mal vor, schreibe, ‘verhungere’ ich mit schwerer Hand auch recht schnell.
Aber durch die Schnelltipperei ist hier meine Orthographie gruselgreuslig. Ich versuch mich ja wenigstens auf eine Rechtschreibung zu einigen, zumeist die alte, aber Tipp-Flüchtigkeits-Fehler ohne Ende. Da hilft mir dann die Korrekturfunktion zwar etwas, aber wenn der Baum im Wald nicht zu sehen ist, schlage ich manchmal auch erst am nächsten Tag die Hände über dem Kopf zusammen…
Mai 8th, 2012 at 01:56
[...] Dafür sind ja primär die validen Daten von Relevanz. Feynsinn fordert da schon zum Jubeln auf. Die Arbeitslosigkeit ist endlich besiegt. Von Katastrophen nichts mehr zu sehen. Ergo könnte es aber auch sein, dass gar kein Zusammenhang [...]