Es gibt Unpersonen, die aus dem Diskurs verbannt werden, es gibt Schweigen und Vertuschung und es gibt den Umgang des politisch-medialen Komplexes mit Karl Marx. Dem angeschlossen ist auch die Wissenschaft, die aber immerhin noch wissen darf, wer der Mann war. Ich habe auch nichts gegen Stéphane Hessel, nicht einmal dagegen, dass er von einer Gazette als Väterchen verbrämt wird, aber “Vater der Kapitalismuskritik” ist dann doch ein Schuss Richtung Eckfahne. Rechte Eckfahne.
Ich bin selber immer bemüht, so wenig wie möglich mit Marx zu argumentieren. Das liegt zunächst daran, dass ich gern im Kontext bleibe und nicht immer das Besserwissen von außen her holen will. Dann liegt es bekanntermaßen daran, dass mir zu viele Marxisten zu sehr auf die Murmeln gegangen sind und schließlich daran, dass es ja reicht ihn zu zitieren, wenn es nicht mehr anders geht. Diese Gelegenheit wiederum findet sich allzu häufig in den Scheindebatten um die Rettung des Kapitalismus. Warum übrigens nennt man Herrn Hessel nicht dessen “Retter”, wo er ihn nur an der Oberfläche ‘kritisiert’, um ihn gegen alle Wirklichkeit zu verteidigen? Was ist das für eine “Kritik”, die sich keinen Schritt über die gegebenen Verhältnisse hinaus wagt?
Die gute alte Zeit
Hessel spricht von einer guten alten Zeit nach dem II. Weltkrieg, als “die Wirtschaft stabil war und die Grundbedürfnisse der Europäer befriedigte, eben weil die Märkte reguliert wurden“. Aha, so einfach ist das. Eine Ursache, eine Folge. Wo ist dann die Erklärung für das, was folgte? Plötzlicher Gierausbruch? Gottgewollter Wertewandel? Verführung durch den Antichristen? Oder warum wurde “der Markt” nicht mehr “durch den Dialog zwischen Gewerkschaften, Arbeitgebern und Staat reguliert“, die “vernünftige Begrenzung der Bereicherung” aufgehoben? Womöglich durch die plötzlich einbrechende “Globalisierung”?
Letzteres ist die neoliberale ‘Erklärung’, die Marx bekanntlich schon 1848 zurückgewiesen hat. Warum wurden die Gewerkschaften so geschwächt, alles korrumpiert, was sich der Entwicklung hätte in den Weg stellen sollen, wieso erodierte die staatliche Regulierung der ‘Märkte’ in solchem Ausmaß? Wer Marx gelesen und verstanden hat, kennt das Problem des Kapitals, langfristig Profite zu erzeugen. Es stößt in der realen Wirtschaft auf Grenzen, ab denen die Profitraten marginal werden. So marginal, dass sich Investitionen nicht lohnen und Zinsen nicht mehr erwirtschaften lassen. Sobald also mehr oder weniger zufällige technische Neuerungen, die Produktion und Konsum erheblich steigern, ausbleiben, kollabiert das System zwangsläufig.
The Show must go on
Der Ausweg in die sogenannten “Kapitalmärkte” und die mittelfristige Steigerung der Renditen durch globalen Lohnabbau war der einzige und letzte Weg. Das ist eine Erklärung, und eine bessere habe ich bis heute nicht gehört oder gelesen. Geschweige denn hätte jemand eine Idee, was denn mit dem ganzen Kapital passieren soll, wenn man die “Märkte reguliert”. Ebenso wenig hat jemand eine Erklärung, wie eine Marktwirtschaft aussehen soll, die von Staats wegen so kontrolliert wird, dass unabhängig von den möglichen Profiten vorgegebene Grenzen eingehalten werden. Das wäre nämlich tatsächlich der Staatssozialismus, vor dem die FDP solche Angst hat. Dann lasst uns bitte darüber reden, ob wir den wollen. Er scheint ja immerhin besser zu sein als der Kapitalismus je werden könnte.
Aber nein, die Show muss weitergehen. Es soll und muss und darf nur eine “Marktwirtschaft” sein, eine “soziale”, in der die Sonne im Westen aufgeht. So sieht sie aus, die ‘Kapitalismuskritik’, die diskutiert werden darf. Ihre Väter, Kinder und Enkel sind allesamt Kapitalisten.
Oktober 29th, 2012 at 15:26
ja, die Zensur von Marx ist schon äußerst drollig; leider ist dies von manchen „Marxisten“ vorgemacht worden, die nur so getan haben, als hätten sie Marx gelesen, geplärrt haben (indoktriniert!) und dann keine andere Meinung mehr gelten lassen
Oktober 29th, 2012 at 15:51
Gefunden:
her holen [Jaja, R@iner..^^]
zu zu zitieren
Hernn Hessel
Oktober 29th, 2012 at 16:05
@Horst: Okay, wieder etwas gelernt.
Oktober 29th, 2012 at 16:06
Das ist eine Steilvorlage, wie Du sicher weißt, oder.
… nein, unter #10 noch nicht, wegen des “Herings” und so.
Btw. Sorry für Blockquote, aber erstens geht das Zitat aus dem Opener, da ist das wohl ‘stilistisch angeraten’, zweitens sehe ich dann, ob Du bei Deinen Blockverschönerungen auch an diesem ‘rumgespielt’ hast.
Oktober 29th, 2012 at 16:17
Der Sozialismus mag vorerst mal gescheitert sein, ob wegen “Fehlbedienung” oder “Systemfehler” soll einmal dahingestellt bleiben. Die Leistung von Marx, und nicht zuletzt
Engels, ist nicht so sehr eine Sozialismustheorie, sondern die Kritik des Kapitalismus. Und hier sind m.E. bisher keine “Fehlanalysen” feststellbar.
Die Leistungen der “Systemökonomen” des Kapitals erinnern mich fatal an die Bekämpfung eines Hirntumores mittels Kopfschmerztabletten. Was sollen sie auch tun, sie
können ja nicht die Entfernung des Tumors Kapitalismus empfehlen. Aus Sicht des Kapitals funktioniert es im Moment noch prächtig. Die Realisierung von Gewinnen (Mehrwert)
durch Umverteilung von Schulden hin zum Arbeitenden ersetzt zunehmend die Gewinne aus direkter Arbeit anderer Leute.
Diese Beschleunigung führt aber zwangsläufig zu einer Zerstörung von Kaufkraft und damit in eine Abwärtsspirale. Jede Form des Aussteigens führt durch Konkurenz zur
Selbstvernichtung, ohne am Prinzip etwas zu ändern. Den Klügeren dämmert wohl mittlerweile, dass dieses Spiel endlich ist. Doch es gilt das Prinzip Hoffnung. Solange ich
lebe, wird es schon noch gehen und nach mir die Sintflut. Noch kann niemand sagen, wann es soweit ist. Die Frage des ob dürfte beantwortet sein. Für die Menschheit als
Ganzes bleibt noch die Wahl, ob sie den Tumor (Kapitalismus) oder den Patienten (Menschheit) opfern will. Ärzte wissen, das Tumore irgendwann inoperabel werden.
Oktober 29th, 2012 at 16:18
Mir will es so vorkommen, als ob hier weniger die Beschränktheit der Monsieur Hessel als vielmehr die des FTD-Journalisten mit seiner engen Erwartungshaltung am Resultat Schuld trägt.
Oktober 29th, 2012 at 16:32
*huestel*
Das Ministerium für Sparsamkeit hat eine eigene Polizei
eu-anti-austerity-police
Oktober 29th, 2012 at 16:39
Das Interesse an Karl Marx steht im umgekehrten Verhältnis zum Wirtschaftswachstum …
Hörbuch Das Kapital, Kurzfassung aller 3 Bände, Verlag f. Wissenschaft u. Forschung Berlin, 1. Auflage, 2002
Oktober 29th, 2012 at 16:45
@artikulant: Ich hatte auch schon überlegt, ob ich das hier (nochmals) reinhänge… nun hast Du es schon getan. Ok, dann verweise ich auf das Lexikon des Marx-Forum…
… versuche aber weiter (besser) so zu schreiben, wie ich meine, das verstanden zu haben.
Oktober 29th, 2012 at 16:52
Angeregt durch ein Vortragsvideo vom 5.7.2012 an der Uni Hamburg im Rahmen der Veranstaltungsreihe “Real World Economics” von Prof. Heinz-Josef Bontrup (Verweis hier (?) vor einiger Zeit) mit dem Titel “Das Versagen der Mainstream-Ökonomie” habe ich mir sogleich sein Werk “Arbeit, Kapital und Staat – Plädoyer für eine demokratische Wirtschaft”, 2011, 4., verb. u. erw. Aufl., Papyrossa, besorgt und, dicker Wälzer, 650 S., dessen Lektüre auch kürzlich zuende gebracht.
Ich kann es im Zusammenhang mit dieser von Dir ja immer wieder in Abständen angeregten Diskussion nur wärmstens emphehlen. Er ist Schüler von Huffschmid und Hickel, schreibt in sehr lebendigem, guten Stil, und, was Dir besonders gefallen wird, zitiert Marx (Engels und andere wichtige Autoren), da wo es angebracht ist, in trockener Weise, ohne sich etwa im sog. Gläubigen-Stil (nämlich im Sinne einer schon vorher bekannten Erkenntnis und nicht als Zitat aus einer Hl. Schrift) auf ihn zu “berufen”.
Es gibt noch weitere sehr gute Videoaufzeichnungen seiner Vorträge auf Youtube, die Verweise darauf spare ich mir, da sie leicht über die Suchfunktion zu finden sind. Er spricht übrigens frei, und es ist auch sprachlich ein Genuß, ihm zuzuhören…
Oktober 29th, 2012 at 16:52
@Wat.: Du kannst dich erst mal zurücklehnen. Das Angebot geht nämlich an die Spezialdemokraten, die nicht kapieren, worauf eine “Marktwirtschaft” hinausläuft, die wirklich reguliert ist. Ich fände das btw ziemlich geil, wenn man auf der Basis die Diskussion führte, ob wir einen Staatssozialismus wollten. Das wäre dann nämlich überhauppt mal eine offene Diskussion darüber, was die Menschen wollen. Aus der Ablehnung des Staatssozialismus könnte dann glatt ein besserer werden. Aber so weit wird es natürlich nicht kommen.
Oktober 29th, 2012 at 17:06
Schon klar, @flatter, daß hier niemand (m)ein Resümee gebrauchen kann, bevor überhaupt eine Diskussion darüber in Gang gekommen ist… ^^
Fangen wir doch mal an:
Auch hier ist ja nicht selten die Rede davon, den Kapitalismus (wieder) in seine Schranken zu verweisen.
Was wollen wir denn regulieren.
Wie wollen wir das regulieren.
Wann wird reguliert.
Wer reguliert.
Was soll sich zu jetzt ändern, steht ja immer darüber.
Oktober 29th, 2012 at 17:09
Wer sich jetzt aus dem Busch wagt, den empfängt ein Trommelfeuer. Vielleicht sollte ein Sozialdemokrat anfangen? ;-)
Oktober 29th, 2012 at 17:11
@Bruno
Zitat: Ganzes bleibt noch die Wahl, ob sie den Tumor (Kapitalismus) oder den Patienten (Menschheit) opfern will. Ärzte wissen, das Tumore irgendwann inoperabel werden.
Bravo, Chapeau, ich denke, der Kapitalismus ist inzwischen inoperabel geworden!
Oktober 29th, 2012 at 17:16
Falls Du mich meinst, daß ich ‘trommelfeuer’ – nee, warum denn, wenn jemand seine Wünsche, Vorstellungen und (vorläufigen) Ziele nennt – gefeuert wird bei den Mitteln, die zum Ziel führen sollen – frühestens.
Btw. Ich tauch jetzt sogar mal ne Weile ab… ;-)
Oktober 29th, 2012 at 17:20
Lass es nicht zu lang werden.
Oktober 29th, 2012 at 17:22
Ich versteh das alles nicht. Die “Richtigen” verdienen doch gut, gerade auch wegen der Krise. Da lässt sich schön auf Baisse spekulieren. Da diese Kreise plutokratisch fast alle Länder indirekt regieren, wird sich nix ändern. Es sei denn man würde bewaffnet zur Revolution schreiten, aber wenn ich mir so anschaue, was so aus dem arabischen Frühling geworden ist, dann kann einem auch davor Angst und Bange werden.
Oktober 29th, 2012 at 17:26
Ok, noch ‘darf’ ich wohl.
@Eike – Hab ich beim Arabischen Frühling was falsch verstanden oder gings den Menschen da doch erstmal darum überhaupt so was wie eine ‘richtige’ Parlamentarische Demokratie zu kriegen?
Wenn man zu Revolution schreiten würde… sorry, ich weiß immer nicht, wer “man” ist – was müßte der denn dann wie ändern?
Darum gehts hier mE in der Diskussion.
Was würdest Du denn machen/ändern wollen, wenn hier Revolution wäre?
Oktober 29th, 2012 at 17:47
Hab ich beim Arabischen Frühling was falsch verstanden oder gings den Menschen da doch erstmal darum überhaupt so was wie eine ‘richtige’ Parlamentarische Demokratie zu kriegen?
Ich glaube, dass das falsch ist – feuchte Träume ‘des Westens’. Die Revolution dort ist mE schlicht ausgebrochen, weil die konkreten Lebensumstände der Menschen, nicht zuletzt der jüngeren Generation, immer prekärer geworden sind.
Oktober 29th, 2012 at 17:49
Du meinst, wenn ich die Revolution wäre? ;) Hm, dass wäre mal ‘n Ding, dann würden wohl 97 % auswandern (wäre nett, dann muss ich das nicht irgendwann tun).
Die Liste ist da ziemlich lang. Aber grundsätzlich würde es auch auf eine Art Staatssozialismus hinauslaufen, allerdings sicher nicht auf eine DDR2.0.
Als erstes wäre erst mal Fußball verboten. :D
Es gäbe Einkommensober- wie Untergrenzen. Behörden und Ämter würden nicht nach der Anzahl neuer Verordnungen gemessen, sondern nachdem wie weit sie mit Ihrem Auftrag voran kommen. Bei Kommunalen Bauvorhaben würden kommunale Bauherren bevorzugt werden. Das sind nur ein paar Ansätze, die hier ziemlich vereinfacht dargestellt sind. Ich sollte tatsächlich mal wieder bloggen. Habe bloß kein Geld um mich mit der Abmahnindustrie auseinander zu setzen.
Oktober 29th, 2012 at 17:49
Mit der ‘Erklärung’ komm ich auch zurecht @Peinhart.
Oktober 29th, 2012 at 17:54
@Eike
Kannst Du doch auch hier, oder ist das hier kein “Bloggen”, wenn ich nur kommentiere.
Naja, meine ‘Untaten’ umschreibe ich auch eher mit “schreiben”.
Welchen Auftrag hätten denn dann die Ämter und wo käme der her?
Ich frag Dich das, weil ich sonst vielleicht interpretiere, was sie bei mir hätten – wichtiger finde ich aber, daß Du sagst, was sie bei Dir hätten bzw. machen müßten.
Warum würden 97 % auswandern? Die machen die doch, oder wer sonst?
Edit: Bin jetzt aber mal wirklich erstmal weg.
Oktober 29th, 2012 at 18:18
@ Wat.
1. einfrieren sämtlicher Konten.
2. Internierung aller Abgeordneten des Bundestages sowie der Landtage.
3. Auflösung der Geheimdienste und ebenfalls Internierung der Führungskader.
4. Flughäfen, Grenzübergänge dicht machen.
5. Notversorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln, Energie, medizinischer Versorgung.
6. Einsetzung einer provisorischen Regierung.
7. Eine Verfassung per Volksentscheid.
8. Eine Demokratie per Volksentscheid.
9. Hoffen das die Amerikaner Spass verstehen.
Oktober 29th, 2012 at 18:25
@ Wat Kommentieren ist nicht das gleiche, wie Bloggen. Wer Leserbriefe schreibt, (dem) gehört ja auch nicht automatisch (die) (zur) Zeitung. ;)
Du darfst auch nicht vergessen, dass nur ein kleiner Teil hier die Kommentare auch liest. Die meisten Blogleser werden wohl oder übel von den Kommentaren dasselbe halten, was viele von Kommentaren im Spiegel- oder Heiseforum halten. :D Mein Blog nannte sich damals Trockenautomat.
Ich bin hier leider noch auf der Arbeit, so dass ich hier keinen Roman schrieben kann. Warum 97 % auswandern würden ist doch klar…eine Welt die ich für gut halte, halten die 97 % eben nicht für lebenswert.
Oktober 29th, 2012 at 18:29
flurdab
BOAH … Öhm, wer setzt das durch ..? Sag mir Bescheid wenn du mehr als 200 Leute unter dem Hut hast..
Oktober 29th, 2012 at 18:29
@Wat
>>Wenn man zu Revolution schreiten würde… sorry, ich weiß immer nicht, wer “man” ist – was müßte der denn dann wie ändern?<<
Hab' mich schon manchmal gefragt, weshalb die Herren Sniper immer nur schwangere Frauen vor Supermärkten oder Väter mit Söhnen im Park erschießen müssen.
Da gäbe es doch wahrlich ergiebigere Zielpersonen, deren Hinscheiden als Zeichen für die "Eliten" sicher verstanden würde.
Aber die Herren Sniper haben wohl kein soziales Anliegen.
Oktober 29th, 2012 at 18:33
maguscarolus
Drum schrieb ich ja schon ..wenn 10.000 Lohnknechte verrecken,ist das ne kleine Meldung die 3 Tage später keinen mehr interessiert ..wenn aber ein “Leister” ablebt dann brennt’s
Oktober 29th, 2012 at 18:34
Ich lasse mal Vorteil gelten!
Hessel argumentiert doch nicht anders als feysinn, oda? KM wird erst dann aus dem Schrank geholt, wenn’s nicht anders mehr geht.
Geht aber auch anders:
https://www.woz.ch/1144/stephane-hessel/traeumt-behaltet-eure-wuerde
WOZ: Ist Ihre Kritik eigentlich eine Kritik am kapitalistischen System? Sie scheinen den Begriff zu vermeiden.
SH: Ich gehöre zur französischen Linken, und ich glaube, dass der Kapitalismus gefährlich ist. Karl Marx hat in seiner Kritik ganz recht. Es ist dafür zu sorgen, dass der Kapitalismus nicht wild wird. In meinem Büchlein warne ich vor dem Feudalismus der Finanz – genau das ist doch der Kapitalismus, was denn sonst? Der wild gewordene Kapitalismus ist eine der grössten Gefahren, die vor uns stehen.
oder hier
“Stéphane Hessel est le Karl Marx de l’indignation”
Was würdest Du, geschätzter Herr flatter, im (ehemaligen?) Stürmer des Kapitals, FTD, denn so sagen ;)) ?
Oktober 29th, 2012 at 18:41
>>> Es stößt in der realen Wirtschaft auf Grenzen, ab denen die Profitraten marginal werden. So marginal, dass sich Investitionen nicht lohnen und Zinsen nicht mehr erwirtschaften lassen. Sobald also mehr oder weniger zufällige technische Neuerungen, die Produktion und Konsum erheblich steigern, ausbleiben, kollabiert das System zwangsläufig. |flatter
Ich weiß, du gehst auf die Wünsche nicht ein, und ich habe von dir noch nie was gewünscht (gebeten). Wäre aber eine Ausnahme trotzdem möglich? Eine kleine Änderung nämlich:
Die freie Marktwirtschaft stößt nach einer kurzer Zeit der Erholung (Aufschwung) und Hochkonjunktur (Boom) auf ihre Grenzen, ab denen die Profitraten marginal werden. So marginal, dass sich Investitionen nicht lohnen und Zinsen nicht mehr erwirtschaften lassen. Sobald also mehr oder weniger zufällige technische Neuerungen, die Produktion und Konsum erheblich steigern, ausbleiben, kollabiert das System zwangsläufig.
Ich bedanke mich (so oder so)
:)
PS
Vor wenigen Tagen habe ich eben geschrieben:
Die sich selbst überlassene, freie Marktwirtschaft, kann eine Zeit lang problemlos wachsen. Wenn sie wächst, steigert sie zugleich ihre Produktivität, und zwar so erfolgreich, wie es keiner anderen ökonomischen Ordnung je gelungen ist. Das ist ihr großer Vorteil. Hört aber das Wachstum auf, aus welchen Gründen auch immer, gerät sie in eine schwere Krise. Sie ist mit dem Fahrrad zu vergleichen: Tritt man nicht mehr in die Pedale, fällt man um. Dieses Problem der freien Marktwirtschaft war schon den klassischen Ökonomen zu Beginn des 19. Jahrhunderts bekannt und wurde unter den Bezeichnungen „ökonomische Krisen“ und „ökonomische Zyklen“ untersucht.
Oktober 29th, 2012 at 18:54
Also ich denke Stephane Hessel hat in seiner Aussage recht, dass von 1950 bis 1970 die Welt für die Bürger der westlichen Industriestaaten besser war als heute. Dies hat in ganz erheblichen Teilen mit der Regulierung der Finanzmärkte durch den New Deal von FDR zu tun.
Flatter: Die Frage ist, ob man dem Kapital die erhöhten Renditen bietet (also dereguliert) oder nicht. Die Antwort auf diese Frage entscheidet für die Mehrheit der Bürger des betroffenen Staates über Wohlstand oder sozialen Abstieg. Die Beantwortung ist außerdem wichtig dafür, ob Investitionen in die Realwirtschaft gehen oder in die Finanzmärkte.
Ich habe dies bei meinem jetzigen Arbeitgeber mitbekommen: Wir erzielten 2001 eine Umsatzrendite
von 3%. Dies war nicht genug. Begründung: An den Finanzmärkten ließen sich damals 10-15 % Rendite erzielen. Folge war, dass man das Unternehmen vernichtet hat mit dem Ziel 8% zu erreichen.
Hätte es damals die deregulierten Finanzmärkte mit 10 – 15% Rendite nicht gegeben, wären die Investoren mit den 3% sicherlich auch nicht zufrieden gewesen, hätten aber mangels Alternativen das Maul gehalten.
Oktober 29th, 2012 at 18:59
Ich sehe keine Option, es über Ökonomie oder Vernunft tatsächlich lösen zu können. Dagegen spricht schon der Umgang mit Marx selber. Es waren niemals die Denker, – sondern immer ihre Jünger, – und dies, werden immer Esoteriker sein, die sich wie Ideologen und der Weisheit letzter Löffelfresser darstellen. Und das sind die schlimmsten. Die mexikanischen Revolutionäre, welche das Neue mit dem Alten erschlagen. – Durch Unterdrückung derer, welche sie wiederum genau darum kritisieren. Das hat nicht mal was mit Marx zu tun. Denn ich würde mehr als zustimmen, ihn als ökonomischen Ratgeber funktionieren zu lassen. Aber ich denke, – es geht nicht um Vernunft. Es geht um Tiefe und den Willen zu klären, – wofür. Auch darüber, wie vielschichtig sich Vernunft selber präsentiert, – und verkauft. Mit dieser Tiefe, könnte man Marx, ganz unideologisch, wie einen ganz normalen Denker sehen und respektieren, den man zu Rate zieht, – wenn es spezifisch darauf ankommt. Genauso, wie viele andere, – in anderen Metiers. Ob so etwas jetzt unbedingt ein Herr Hessel hat, – ist natürlich wohl mehr als fraglich. Doch mich interessiert eher die Frage. Wann und warum, – ist diese Tiefe verloren gegangen? Denn, – dass ist sie. Und das quält wirklich.
Plötzlicher Gierausbruch? Gottgewollter Wertewandel? Verführung durch den Antichristen? …. Systemtheorie?
Als Gründe sicher nicht adäquat. Aber eine Idee? Einen “wirklichen, – menschlichen” Grund? Was ist passiert?
Oktober 29th, 2012 at 19:05
@HAL(28): Nö, ich sehe im Gegensatz zu Hessel keine Chance für die “Marktwirtschaft”, einen Kapitalismus in Ketten.
“Es ist dafür zu sorgen, dass der Kapitalismus nicht wild wird.” bedeutet für mich, dass es keinen geben darf.
@Systemfrager(29): Das ist nicht meine Formulierung, was sollte sie dann in meinem Text? Im übrigen spreche ich nicht bloß von “freier” Marktwirtschaft.
Oktober 29th, 2012 at 19:10
Schorschel
Hätte es damals die deregulierten Finanzmärkte mit 10 – 15% Rendite nicht gegeben, wären die Investoren mit den 3% sicherlich auch nicht zufrieden gewesen, hätten aber mangels Alternativen das Maul gehalten.
Exakt und hätte man Einkommen aus Zins wenigstens so besteuert wie aus Arbeit wäre das ein weiterer Schritt gewesen ..! Aber kommen wir an den Punkt an dem festzustellen ist das sich die Besitzenden eben ihr Bewirtschaftungsumfeld kaufen können..Gesetze zur Steuererleichterung sowie Gesetze die die Zuführung von billigen Nutzmenschen in Form von Zwangsarbeitern und Hungerlöhner einrichten .. Nicht zu vergessen einen Staat der das zusammengeraffte Kapital mit allen Mitteln für die Besitzenden schützt … der Rest sollte bekannt sein .
Eigentlich sind die Märkte mit nichts zufrieden außer dem Maximum..und wenn sich das mit staatlicher Hilfe auf 40% oder 70% ausweiten ließe..würden wir auch noch das selbe Gejammer hören
666
Oktober 29th, 2012 at 19:15
@Schnorschel: Mag ja sein. Dennoch gab es systembedingt die Alternativen eines früheren Zusammenbruchs oder einer Öffnung der Finanzmärkte, die wiederum zwangsläufig höhere Renditen ermöglichte. Auch vorher gab es übrigens Ausbeutung, aber aus der Konsumwirtschaft lässt sich nicht derart viel herausquetschen und auch die Möglichkeiten organisierten Betrugs sind viel stärker begrenzt.
Oktober 29th, 2012 at 19:17
@fl, 31
Also gut, flatter. Gibt ihm endlich die Hand und vertrag’ Dich wieder! Es gibt kaum bessere Mitstreiter. Und jetzt bitte nicht kleinlich sein.
Ein Mediator
Oktober 29th, 2012 at 19:18
Hä?
Oktober 29th, 2012 at 19:18
@flatter
ich dachte mir nur: es wäre einen Versuch wert
aber macht nichts … ist schon vergessen
;-)
Oktober 29th, 2012 at 19:31
@Systemfrager: So sollen doch die Verkünder freier Märkte erst einmal zeigen, wo sie ohne die steuerlich schützende und subventionierende Hand des Staates überhaupt wären. Mir ist schon klar, wie Du es meinst, aber in der Praxis gibt es so etwas nicht.
Ansonsten gilt wohl, was Dieter Hildebrandt einmal sagte: “Politik ist nur der Spielraum, den die Wirtschaft ihr lässt”.
Auf deutsch: Wenn der Schwesterle das Maul aufreißt, dann würde ich ihn erst einmal auf Null sanktionieren und nach drei Monaten wieder nachfragen.
Oktober 29th, 2012 at 19:37
Ich weise immer wieder gerne und unermüdlich auf die Theorie der progressiven Nutzung (PROgressive Utilization Theory, PROUT) hin. Gibt’s seit 1959. Kennt nur kaum einer. Schade.
Oktober 29th, 2012 at 19:37
@lazarus09
Das ist ja das doofe dabei, es lässt sich erst nach eine Krise wie z.B. einen Krieg durchsetzen.
Ohne WKI hätte es auch keine Revolution im Deutschen Reich gegeben.
Oktober 29th, 2012 at 19:42
Flatter, der Zusammenbruch Anfang der 1970er Jahre kam nicht durch den Kapitalismus an sich, sondern durch den US Imperialismus (Kriege in Korea und Vietnam). Die USA hatten es nicht verstanden nach dem 2. Weltkrieg sich neue Ziele als Nation zu setzen, die nicht auf Krieg und der damit verbundenen Industrie basierten. Und wo man nicht kämpfte, da schaffte man es mit Geheimdienstoperationen (wie in Chile oder Argentinien), seine Interessen ohne Rücksicht durchzusetzen.
Man kann das Ende der Regelungen nach dem 2. Weltkrieg nicht ohne die Politik der USA in diesem Zeitraum sehen (sowohl Innen als auch Außenpolitik).
Ob es einem schmeckt oder nicht: Die USA als Weltmacht hat mittelbaren Einfluss auf unser aller wirtschaftliches Leben. Und Politik hat die Macht den Kapitalismus zu zähmen (so sie denn will). Leider gehen die USA seit Anfang der 70er Jahre weltpolitisch rücksichtslos vor und dies bekommen alle zu spüren.
Warum gab es dann in Vietnam nach der Zerstörung in
den 70ern kein Wirtschaftswunder wie in Deutschland? Da war doch einiges gleich: Zerstörung durch die USA, wiederaufbau, Riesen Nachfrage (eben wegen der Zerstörung)?
Oktober 29th, 2012 at 19:44
@Michael: Es ist auch sicher keine Antwort auf diese Frage.
Oktober 29th, 2012 at 19:49
@Schnorschel:
“der Zusammenbruch Anfang der 1970er Jahre kam nicht durch den Kapitalismus an sich,”
Erstens kam er gar nicht, es gab vielmehr eine Krise und Mittel zu deren Lösung.
Zweitens ist die nähere Ausgestaltung der Handlungen immer eine Frage der historischen Lage.
Drittens bin ich aber an Sicherheit grenzend davon überzeugt, dass es sehr wohl der Kapitalismus selbst war, der da in die nächste Phase gegangen ist. Ob das hätte 10 Jahre früher oder 20 Jahre später sein können, ist dabei weitgehend unerheblich.
Deine weiteren Fragen führen zu weit ab. Ich mag jetzt weder das Fass “Vietnam ähnlich Deutschland” aufmachen noch sonstige Analogien ziehen, die alles und nichts ‘belegen’.
Oktober 29th, 2012 at 20:02
@flatter:
Sarkar äußert sich sehr genau dazu, wie ein soziales Wirtschaftssystem jenseits von Wachstums- und Profit-Fetisch aussehen kann.
Als Einstieg für Interessierte kann ich das Buch “Vision PROUT” empfehlen.
…oder habe ich die Frage missverstanden?
Oktober 29th, 2012 at 20:10
Die Frage ist nach wie vor die, wie eine Marktwirtschaft i.e. ein Kapitalismus aussehen würde, der den genannten Einschränkungen unterläge. M.E. ist das kein Kapitalismus mehr. Ich habe nichts gegen die Einschränkungen, halte sie aber für völlig unvereinbar mit “Marktwirtschaft”. Sollte Herr Sarkar das widerlegen können, bitte ich um Skizzierung der Argumentation.
Oktober 29th, 2012 at 20:11
Beim durchzappen nicht schnell genug gewesen … Suupeeer will die 1,25 Mio kommentieren ..Sprecher Limbourg in Satt1 so: ” In den USA würde man ihm die Einkünfte gönnen hier wird so etwas eher geneidet ”
AAaaaaaaAAaaaah……..
Oktober 29th, 2012 at 20:21
@flatter: Es finden sich immer wieder zwei Schlußfolgerungen – Die starke Regulierung braucht mehr Markt und der Markt braucht starke Regulierung.
Beides ist Sozialdemokratie und beide halten das (fast immer) für ein Schimpfwort – isset nicht – ist mE Tatsache.
@Schorschel, dann aber bitte auch die SU mit einbeziehen, deren Akkumulationsraten waren der Traum schlechthin bis dahin.
@flurdab(40): Gingen die nicht immer in erster Linie gegen den Krieg oder hab ich da schon wieder gepennt ;-)
@flurdab(23): Wo kriegste das Zeug für die Notversorgung her?
Oktober 29th, 2012 at 20:22
@eb: “Systemtheorie?”
Ganz generell und in einfachen Worten: ein System, z.B. Kapitalismus, hat Eigengesetzlichkeiten und organisiert sich ab einer bestimmten Komplexitätsstufe von selbst, nach seinen eigenen, immanenten Entwicklungsgesetzen (=Autopoiese). Es stellt damit auch eine gewisse Hürde dar, fortgeschrittener Einsicht Rechnung zu tragen.
Das Zusammenspiel aller Subsysteme, bis hinunter zu jedem Einzelnen, ist ja kommunikativ aufeinander abgestimmt. Auch die Verlierer haben darin ihre Bedeutung und Rolle. Die spezielle Systemkommunikation ist uns eingefleischt. Nicht, dass sie unsere ursprüngliche Natur ist, aber wir haben sie quasi von Geburt an und über die Jahrhunderte hinweg aufgesogen und uns zu eigen gemacht – als “zweite Natur”.
Jede prinizpielle Beeindruckung, also jeder Versuch des Umlenkens, erzeugt Krisendruck, der uns gleichsam den Boden (Kommunikation, Lebenswelt) unter den Füßen zu entziehen scheint. Die Kontrollinstanzen des Systems, d.h. die Subsysteme – auch wir! – reagieren unbewusst und einstudiert integrativ und vereinnahmen revolutionäre Mannöver bis zur Unschädlichkeit in die Immanenz des geregelten Ablaufs. Eine Art Stockholm-Syndrom. Das passiert auch da, wo wir die Einsicht haben und auch das reale Vermögen (gemäß der Produktivkraftentwicklung), etwas Anderes, freieres zu schaffen.
Systemtheoretisch formuliert, lautet die Frage: Wie sich die autopoietische Systemarchitektur erschüttern lässt. Und ob überhaupt!
Oktober 29th, 2012 at 20:44
Ach herje, wenn ich das schon lese. Staatssozialismus?!?!?
Der Kapitalismus braucht ob der widersprüchlichen Produktionsweise eine Verschuldungsdynamik um fortzubestehen, dies sollten mittlerweile die meisten begriffen haben, aber was hat der Realsozialismus damit zu tun?
Denn der war doch nie etwas anderes als eine repressive Variante kapitalistischer Modernisierung, verbunden mit der Perspektivlosigkeit gesellschaftlicher Emanzipation, er kann niemals eine Alternative gesellschaftlicher Beziehungen nach der Prämisse einer ökonomischen Rationalität sein!
Interessant auch die Kommentare, die alle innerhalb dieses widersprüchlichen Systems argumentieren. Kein Wort von einer Vorabkapitalisierung, fiktivem Kapital oder dem doppelten “Gebrauchswert” des Geldes.
Alles was hier diskutiert wird, ist – mit Verlaub – einen Dreck wert…wenn nicht hinterfragt wird, WARUM dies alles so ist.
Es gilt nur eines, das Kapitalverhältnis zu überwinden!
LG
Oktober 29th, 2012 at 20:52
Na super @JackNoway.
Jo, es gilt nur eines, das Kapitalverhältnis zu überwinden – und genau so viel hat das mit dem Realsozialismus zu tun…
Edit: Im übrigen habe ich noch gar nicht argumentiert, Du mE auch nicht, sorry.
Oktober 29th, 2012 at 20:56
@49: Ich empfehle ein wenig mehr Sorgfalt bezüglich der Grammatik – ich verstehe das z.T. überhaupt nicht – und dafür etwas weniger Überheblichkeit.
Oktober 29th, 2012 at 21:00
@Wat.
Schau mal, es ist ganz einfach.
Es geht darum, aus G-W-G’ die Kategorien Macht und Herrschaft abzuleiten und daraus das System zu analysieren.
Dass der Realisozialismus nicht anders kann und mit dem Kapitalismus – was G-W-G’ – anbelangt einhergeht, habe ich in meinem Kommentar bereits geschrieben.
@flatter
#49 korrigiert, musste schnell gehen ;)
Oktober 29th, 2012 at 21:03
@52: erinnert mich sehr an die “Allwissende Müllhalde” der Fraggles … ;)))
Oktober 29th, 2012 at 21:05
Ach nee, wat Du nicht sagst @JackNoway(52)
Kleiner Tip: Erst Tür aufmachen, dann reingehen, Beule tut sonst weh.
Auf noch ‘Deutscher’, erschlage nicht die Ohren, von denen Du gehört werden möchtest. ;-)
Oktober 29th, 2012 at 21:09
Wie will eine Gemeinschaft von Individuen eigentlich zusammenleben, wenn sie insgesamt noch nichteinmal in der Lage ist, alle Teilnehmer mit den Errungenschaften zu versorgen, die von der Menschheit bis jetzt erfunden wurden?
Als 1. muss der Mensch seinen Körper versorgen (lassen), erst dann kommt der wache Verstand an die Reihe. Aktuell sieht es so aus, das der Mensch seinen Körper mästet wie ein Schlachtschwein, und seinen Geist dabei verkommen lässt wie eine Güllegrube.
Oktober 29th, 2012 at 21:11
@ 52: Ich schrieb bereits im Posting, “dass mir zu viele Marxisten zu sehr auf die Murmeln gegangen sind“. Vielen Dank für die Illustration.
Oktober 29th, 2012 at 21:14
@Katze: Ich musste eben schon denken, wie großartig das war, eine ökonomische Theorie mit einer philosophischen zu verbinden. Schau dir die Ökonomen von heute an!
Schade allerdings, dass auch aus Marxens Ideen eine Religion gewurstet wurde.
Oktober 29th, 2012 at 21:16
… und dann noch eine, die mE mit seinen Ideen überhaupt nix parallel hat(te).^^
Oktober 29th, 2012 at 21:18
@57
Transzendenz ist halt ein starkes Verlangen. Für die einen ist es der Gott der Mülltrennung für andere Marx und wieder andere sammeln Scheine mit Zahlen drauf.
Oktober 29th, 2012 at 21:26
@56
Gern geschehen.
Nur gibt es nicht den Marxisten.
Es wird sich einfach bedient und genommen was man braucht, und mit teilweise haarstreubenden Verkürzungen genau das gemacht, was du unter #57 kritisierst (Wagenknecht und Elmar Altvater sind hier passende Beispiele).
Man sollte allerdings schon auf die Argumente eingehen, du machst es allerdings auch nicht anders, du beschreibst das Problem und dann ist Schluss:
“Sobald also mehr oder weniger zufällige technische Neuerungen, die Produktion und Konsum erheblich steigern, ausbleiben, kollabiert das System zwangsläufig.”
100% Zustimmung, ohne Produktivkraftschübe geht das System zugrunde, ironischerweise geht dies einher mit dem Überflüssigmachen von Arbeitskräften und genau deshalb ist:
“Der Ausweg in die sogenannten “Kapitalmärkte” und die mittelfristige Steigerung der Renditen durch globalen Lohnabbau war der einzige und letzte Weg.”
Und was folgt daraus?
Vielleicht doch irgendetwas mit G-W-G’…?
Oktober 29th, 2012 at 21:29
@flatter
naja, Herr Sarkar selber argumentiert seit 1990 gar nichts mehr… ;-)
In kurz und knapp:
PROUT ist tatsächlich eine Marktwirtschaft (genauer: Wirtschaftsdemokratie), in der auch Angebot und Nachfrage den Markt bestimmen. Soweit also keine Umstellung.
Profit ist keinesfalls tabu, schließlich soll er mindestens zwei der vier Grundvoraussetzungen dieser Wirtschaftsdemokratie ermöglichen:
- Sicherung der allgemeinen Grundversorgung
- Schrittweise und spürbare Steigerung des Lebensstandards aller Menschen
Beides geht nun mal hauptsächlich dadurch, dass man ordentliches Geld verdient (nicht ordentlich Geld verdient).
Außerdem erhält die lokale Bevölkerung das Recht, die sie betreffenden ökonomischen Fragen selbst zu entscheiden.
Und schließlich müssen regionale Ökonomien vor negativen Einflüssen von außerhalb geschützt werden (Landkauf, Vermögensflucht etc.).
Das alles haben wir in Teilen jetzt auch, nur eben nicht gerecht, sozial, nachhaltig und für alle gleich…
PROUT verfolgt nun einen Ansatz über Verstaatlichung systemrelevanter Unternehmen sowie Förderung von Kooperativen und privater Kleinunternehmen.
Der Staat greift also nur regulierend bei den eigenen, systemrelevanten Unternehmen in den Markt ein. Alle Ebenen darunter organisieren sich von selbst, wobei durch den Genossenschafts- und Gemeinschaftsgedanken Boni- und Kündigungs-Exzesse die Ausnahme bilden sollten.
Mehr und ausführlicher im Buchtipp…
Oktober 29th, 2012 at 21:36
@60 – das in einem Opener so zu machen, find ich vorteilhaft – hier ist er nämlich die Einladung zur Diskussion und nicht die Verkündigung der einzigen Wahrheit… mE macht nur dann die Öffnung der Kommentarfunktion überhaupt einen Sinn, der über die eigene Selbstdarstellung hinausgeht.
Oktober 29th, 2012 at 21:38
@Michael (61):
“Beides geht nun mal hauptsächlich dadurch, dass man ordentliches Geld verdient”
Nee, das geht meiner heutigen Ansicht nach auf die Dauer nur ohne Geld. Geld schafft gar nichts.
Was du darüber hniaus beschreibst, ist extrem nah am Staatssozialismus, vermutlich damit identisch. Wie gesagt: Kann man drüber reden, aber mir leuchtet nicht ein, wieso das “Marktwirtschaft” heißen muss, zumal es offenbar ja nicht in Konkurrenz zu den anderen (globalen) ‘Märkten’ treten soll (“negativen Einflüssen von außerhalb”).
Oktober 29th, 2012 at 21:42
@60: Schon das “G-W-G” ist ein Fähnchen, kein Inhalt. So etwas kann man durch ein marxistisches Forum würfeln, wo alle das schon kennen müssen, wenn sie mitreden wollen, hier ist diese Lehre eben nicht präsent. Das Mindeste wäre ein Link auf Erläuterungen dazu, du kannst aber meiner Erfahrung nach relativ sicher sein, dass das niemand liest.
Oktober 29th, 2012 at 21:43
G-W-G: Die Scheisse landet immer auf dem größten Haufen.
Oktober 29th, 2012 at 21:44
Meii-steeer! *g*
Oktober 29th, 2012 at 21:45
Meiner ist der kürzeste!
Damit ist aber noch nicht geklärt, warum die Bedingungen sich immer so einstellen bzw. so geschaffen werden, daß das so überhaupt stattfinden muß.
Oktober 29th, 2012 at 21:48
Wo wir schon wieder beim Hessel wären.
Genau diesen Ansatz hat die BRD mal verfolgt. Vieellicht lag es aber auch daran, dass sie mit der DDR konkurrieren musste, dass es erst so richtig nach Birne 1982 beschissen wurde. Allerdings sind mir auch erst seit der Zeit Bestrebungen bekannt, die freie Marktwirtschaft a la USA bei uns einzuführen. Das war so gar inoffizielles Ziel der damaligen schwarz-geld Regierung. Damals war allerdings auch noch investigativer Journalismus genauso gefragt, wie seichte Unterhaltung. Heute geht es meist nur um Luxus und seichte Unterhaltung. Arbeit wird heute großflächig subventioniert aus Konkurrenzgründen…das wäre davor nicht machbar gewesen und kann auch nicht gut gehen. Wesentliche Pfeiler wie die Energieversorgung wurden privatisiert. Das Ergebnis ist schlicht eine Katastrophe. Mehr Aussetzer bei höheren Kosten für die Allgemeinheit und immer noch keine Idee, was man mit dem Atommüll macht. Innovationen werden Dank monetärer Sicherheit komplett verhindert, um eigene Marken durchzusetzen. In fataler Weise erinnert mich der ganze Sums, der heute abgeht an Stephen King Romane meiner Jugendzeit (“die Welt hat sich weiter gedreht”). Ich begreife auch nicht mehr das Warum vom Handeln und Tun 90 % meiner Mitmenschen, da ich solche Absichten nicht hege.
Oktober 29th, 2012 at 21:56
@Eike (68):
Die Privatisierungen vor allem der Infrastruktur (Energie, Telekom, Post, Krankenhäuser, etc.) sind das klarste Symptom der Profitkrise. Jetzt werden noch die Reste verscherbelt, aber es ist systembeindgt, dass das Kapital danach immer noch Mehrwert sucht.
Wir trinken und trinken …
Oktober 29th, 2012 at 22:13
@Michael Nro. 61:
“ordentliches Geld”: nur so als Vorschau, demnächst…
https://s14.directupload.net/file/d/3058/al5xwxys_jpg.htm
Oktober 29th, 2012 at 22:14
@langlode: Boah, als Kind hatte ich nur Milliarden.
Oktober 29th, 2012 at 22:20
@flatter Trinken? Ertrinken wäre indem Fall sinniger (imho). Besoffen sind dabei eher die Gewinner, die können sich das nämlich auch leisten. ;)
Oktober 29th, 2012 at 22:22
Zusätzlich erlebte ich während der Zeit bsi heute die komplette Durchökonomisierung sämtlicher Lebensbereiche, was ich ebenfalls verweigert habe, freilich nicht ohne dafür Federn zu lassen, aber das stört mich nicht so.
Oktober 29th, 2012 at 22:25
@R@iner Nro. 71: Von der Sorte gabs zwei, der erstgezeigte war tatsächlich noch im Umlauf. Der hier:
https://s14.directupload.net/file/d/3058/nt5sirle_jpg.htm
diente nur noch zum Zusammenfassen der Scheine der Milliardäre…, also der armen `Schweine`…
Umrechnungskurs war 1 Bio = 1 Rentenmark.
Oktober 29th, 2012 at 22:26
So als Sinnbild:
Berlin (EZ) | 29. Oktober 2012 | Der Kanzlerkandidat der SPD, Peer Steinbrück, verhandelt seit letzter Woche mit der Verwaltung des Bundestags über seine Reden-Gage. Steinbrück fordert demnach als Kanzler mindestens 40.000 Euro für jede seiner Reden im Bundestag.
https://www.eine-zeitung.net/politik_steinbrueck831122.html
Oktober 29th, 2012 at 22:52
Wer sind eigentlich die Guten?
Oktober 29th, 2012 at 22:52
@Reinplatzer (48)
Systemtheoretisch formuliert, lautet die Frage: Wie sich die autopoietische Systemarchitektur erschüttern lässt. Und ob überhaupt!
Das ist eigentlich ganz einfach. Systemtheorie, kann nur schließbare Systeme behandeln. Und Menschen, sind kein schließbares System. Und Systemtheorie, kennt nur den Objektivbegriff. Keinen Subjektivbegriff. Und damit …. keine Menschen. Das ist, – wovor sich alle drücken.
Oktober 29th, 2012 at 23:10
@eb: Ich würde dafür gar nicht den Subjektbegriff bemühen, aber ansonsten hast du völlig recht. Die Religion der Luhmännchen verbietet sich kategorisch ein ‘Außen’ das unmittelbar hinein wirken kann und übersieht daher, dass es dennoch etwas gibt, das die Tür eintreten und die ganzen schönen Programmierungen und Kodierungen in den Staub treten kann. Das ist keine Wissenschaft, das ist geronnener Zeitgeist.
Oktober 29th, 2012 at 23:23
“geronnener Zeitgeist” schöne Umschreibung für Apologie.
Einen ‘Haken’ hat dieser ‘geronnene Zeitgeist’, mit Luhmann im Gepäck kannste alles als richtig und stimmig erklären, auch Staatssozialismus.
… aber auch wieder irgendwie logisch, Menschen gabs da nur auf Fahnen.
Edit
Oder sage ich besser: Apologethik… egal, Verteidung des Bestehenden eben, odda so.
Oktober 29th, 2012 at 23:25
Aber es ist eben Zeitgeist, der spukt auch in den Köpfen: Als gelte nur Bewegtes nichts Bewegendes.
Wo werden denn mehr als Slogans entwickelt, wo besinnt man sich auf Ideen, oder schlägt sich auf eine Seite? – Alles gilt als korrumpiert, außer die reine Rationalität. Mit bloßer Rationalität lässt sich das Problem um Buridans Esel nicht lösen. Und der Esel frisst sich doch satt und rülpst noch dazu.
Oktober 29th, 2012 at 23:33
@Wat. Mit Luhmann kannste gar nichts erklären, nur beschreiben. Deshalb genießt er ja so eine weiße Weste.
Oktober 30th, 2012 at 00:04
Wie hat Bärberl Bohley mal im Rückblick auf 1989 so schön gesagt? “Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat” -Ich sags mal so: seit ich als junger Ostdeutscher die Segnungen des real existierenden Kapitalismus kennenlernen durfte, macht mir der Sozialismus keine Angst mehr. solange er denn demokratisch ist. sozialistische Demokratie ist mir allemal lieber als die sogenannnte Liberale. Liberal ist die doch nur für diejenigen, die sie sich noch leisten können. Was ist eigentlich aus den Ideen von Leuten wie Alexander Dubcec geworden? Da war doch mal was mit Prager Frühling und so…
Oktober 30th, 2012 at 00:20
Reinplatzer (81): Wobei auch für ihn gilt, dass er “genoss”. Ein Genosse, haha. Tot wie Bielefeld.
Oktober 30th, 2012 at 00:26
Marx? Marx war eine olle Petze, die im Kapital genau beschrieb, wie es tatsächlich funktioniert. Ein kapitales Handbuch hatte er da geschaffen. Wer es unbefangen las, hatte das System verstanden und konnte mit diesem Wissen um Funktionalitäten ganz oben mitspielen. Klar, das die alteingesessenen Kapitalprofiteure nicht wollten, das diese Sachstände in die breite Öffentlichkeit und damit in das engere Verständnis geraten. Daher sollte man Marx meiden, liess einen grossen Bogen um seine Lehren machen, indem man sie erst gar nicht lehrte und lies seine angehenden Jünger erstmal mit Hohn und Spott überziehen. Daran hat sich, nach all der Zeit, kaum etwas verändert.
Oktober 30th, 2012 at 00:28
Ich will nur Freibier. Alles andere is mir Wuascht!
Gut Nacht.
Oktober 30th, 2012 at 00:59
Bleibt die Frage, wie bekommen wir die Profiteuere weg ? Mit einer durchdachten Offensive, mitdenkenden Aktiven, wie organisieren ? – ohne Gewalt ?
Oktober 30th, 2012 at 06:16
@piet
Ganz ehrlich? Man muss dem wahrscheinlichsten Verlauf vielleicht auch mal ins Auge sehen: Dieses System geht unbeirrt seinen Weg.
Es gibt nirgends eine ernstzunehmende Keimzelle, aus der etwas wachsen könnte, das dem System in seinem jetzigen Zustand Paroli bietet. Weder in EU noch in den Staaten. – auch nicht in G oder ES. – Die Exekutive rüstet auf, die Sanktionsrate von Hartz steigt, die Hetze nimmt zu, die Faschos sprießen …
Nehmen wir also mal an, mit meiner Schwarzmalerei liege ich falsch: Umso besser!
Liege ich richtig, dann gibt es mehrere Optionen:
*1.) Wir schreien weiter gegen die Wand an und sitzen brav in der ersten Reihe.
*2.) Wer eine krisensichere, wertige Arbeit hat, sollte sein Geld in zukunftsträchtige Sachwerte anlegen.
*3.) Wir zeigen diesem Monstrum den Finger, drehen ihm den Rücken zu und machen uns Gedanken über Möglichkeiten der Selbstversorgung.
Mit 1.) fühle ich mich mehr und mehr unwohl. -> Meine Hoffnung und Laune schwindet und das macht mir auf Dauer Angst. Ist irgendwie ungesund ;-)
2.) fällt für die meisten hier wohl eh weg. Für mich jedenfalls.
Ich tendiere zunehmend zu 3.) Selbstversorgung, um zumindest die schlimmsten Stürme abzufedern. Dazu gehört Gemeinschaftlichkeit, allein geht das nicht. Das berühmte WIR! Es braucht Ideen und schließlich einen Konsenz.
3.) hat für mich mehrere Vorzüge: Es schließt 1.) nicht völlig aus, denn ich entziehe dem System die Luft, nämlich meine Teilnahme. Desweiteren kann daraus durchaus etwas Neues entstehen und etwas Größeres erwachsen. Die einzige Hürde: Den Schritt tatsächlich wagen, aber je enger es hier wird – und das wird es! – desto eher lässt sie sich stemmen. Und jetzt haben wir wirklich noch genug Zeit zum Abwägen!
Mein (vielleicht etwas voreiliger?!) Vorschlag in die Runde: Wie wäre es denn mal mit einem Forum (oder ähnliches) zum gemeinsamen Austausch, Material sammeln, usw. – Ganz unverbindlich, wer weiß, was daraus wird? – Ich fände das jedenfalls eine sinnvolle Ergänzung für Interessierte.
Nur so eine vorsichtige Anfrage.
Oktober 30th, 2012 at 07:45
@87 Reinplatzer
Deine Einschätzung teile ich, leider. Bislang seh ich DIE Bewegung, die man wirklich als Bewegung und nicht nur als restlebendiges Zucken beschreiben kann, nicht.
Forum und einfach mal Infos, Ideen sammeln fände ich gut.
@82 Hannes
Wieso Angst vorm Sozialismus? Ich denke, das ist dann auch der Punkt, wo man klar unterscheiden muss, dass es keinen “freien” Sozialismus gab. Leute, die mit DDR und UdSSR als Beispielen für das Scheitern eines Wirtschafts- und Gesellschaftssystems kommen, setzen offenbar voraus, es müsse übermächtige staatliche Macht/Gewalt geben. Systembedingt.
Das trifft doch überhaupt nicht zu. Insofern… was genau sollte einem da Angst machen?
Wer Mauer und Stacheldraht mitdenkt, reduziert alles auf Auswüchse, die mit dem Erwirtschaftungs- und Verteilungsprinzip überhaupt nichts zu tun haben.
edit: Btw könnte man sich ja auch einfach mal als Reisender verstehen. Wenn man sich für etwas Neues entscheiden sollte, muss man sich doch nicht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sehen. Ausgeliefert sind wir jetzt. In diesem total freien Kapitalismus, wo keiner mehr irgendwas ändern kann.
Oktober 30th, 2012 at 08:48
Gefangene eines selbstläufigen Systems, das in Amoklauf übergegangen ist. Beziehungsweise in eine Art Autokannibalismus, die Privatisierung und de facto Verfrühstückung der Infrastruktur ist tatsächlich der sicherste Hinweis auf eine ‘systemische’ Krise. Die weiteren ‘Lösungen’ sehen dann aus wie in Griechenland bereits gefordert – Wiedereinführung der Sechs-Tage-Woche bei gleichzeitigem weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit.
Revolten sind denkbar, sogar wahrscheinlich, auch solche, die Regierungen oder auch Verfassungen zu Fall bringen – aber Revolution? Die Verhältnisse werden dabei allenfalls insofern ‘umgewälzt’, als die altbekannten Zutaten – Ware, Geld, Markt, Staat etc – in veränderlichen Gewichtsanteilen neu zusammengerührt werden sollen. Was freilich, sollte es mal irgendwo tatsächlich umgesetzt werden, auch nicht viel nützt, da die Eigengesetzlichkeiten des Systems den sorgfältigen Mix sofort wieder neu austarieren werden. Deshalb bin ich ja auch so hartnäckig für eine umfassende Kritik auch der Begriffe und Bestandteile, die ‘klar’ scheinen…
Oktober 30th, 2012 at 09:31
@Reinplatzer: Es gibt doch bereits jede Menge von Foren. Im Web wimmelt es nur so von Infos über alternativen Hausbau (earthbagbuilding.com), die Konstruktion von Öfen oder z.B. Permakultur (permies.com).
Dörfer wie das ‘Sieben Linden’ laden Besucher sogar ausdrücklich zum kennenlernen ein, auf ruralvolunteers.org oder helpx.net kann man sich irgendwo auf der Welt als Helfer bewerben und Erfahrungen in der Landwirtschaft sammeln.
Auf einfaellestattabfaelle.wordpress.com kann man sich Heftchen mit Dingen zum Selbermachen bestellen.
Anlaufstellen gäbe es genug. Es wäre sicher einfach schöner, wenn man in seiner Umgebung ein paar Leutchen hätte, mit denen man sich in der Idee gegenseitig befeuern könnte.
Unbedingt erforderlich wäre es aber, dass man zusammenlegen und etwas kaufen kann, womit wir beim leidigen Thema Geld für oder vs. persönliche Selbstentfaltung angelangt sind. Anders geht es wohl nicht.
Oktober 30th, 2012 at 10:03
War es eigentlich Absicht oder Versehen, statt einem Bild von Karl MARX ein Bild von Karl MAY zu verwenden?
Oktober 30th, 2012 at 10:31
Vorbeugen damals und heute…?
Oktober 30th, 2012 at 10:40
Mit Internetforen ist es ja so ein Ding. Ich werf hier in den Ring, daß man sich auch real treffen kann. Kann einen vernetzten Ort (bis 100 Leute) zur Verfügung stellen.Pennen vor Ort oder Börse.
Oktober 30th, 2012 at 11:41
@Mkohlhaas: Marx hatte ich schon so oft. Eine Kommillitonin von mir hat enmal in einer Bibliographie Mays “Durchs wilde Kurdistan” angegeben (in einer Philosophie-Arbeit). Ist niemandem aufgefallen.
Oktober 30th, 2012 at 11:55
94.
Das erinnert mich an folgende literaturangabe (fake):
Autorenkollektiv, Taler, Taler, du musst wandern… – Politische Ökonomie im Kinderladen, Berlin 1971
Oktober 30th, 2012 at 11:57
Da ham wir’s ja mal wieder. Als ich bei einem kurzen Ausflug in’s Ingenieurwesen in einer Normschriftübung mal ‘Marspfeile’ statt ‘Maßpfeile’ schrob fiel das sofort auf.
Oktober 30th, 2012 at 12:00
OT: breaking news: lady gaga betet für familie!1!!
Oktober 30th, 2012 at 12:11
dann bleibt halt online.
Oktober 30th, 2012 at 12:17
@flatter #97
Du hast ja Recht, wenn Du diese Meldung und das ganze Genre der “Prominenten- News” persiflierst, ich würde es aber begrüßen, wenn Du dann auch noch einen Satz zum “warum” dieses Zirkus dazu schreibst.
Oktober 30th, 2012 at 12:30
Das ist keine Persiflage und keine Boulevardnachricht, das ist ein aktuelles Zitat aus der FR betreffs “Sandy”.
Oktober 30th, 2012 at 12:45
@94 Ich hätte da noch Vorschläge parat
Oktober 30th, 2012 at 12:49
@flatter #100
OK, dann nennen wir es halt Realsatire. Mein Gedanke, deren Hintergrund zu erklären sei wichtig, bleibt jedoch bestehen.
Oktober 30th, 2012 at 13:24
@piet #98: Nicht so ungeduldig du sein sollst, mein Padavan ;-) – flatters Blog zu missbrauchen für Koordinierung und Sondierung der Interessen, ist aber vlt. etwas frech?!?! …
@R@iner: Ja, es gibt jede Menge Anlaufstellen. Sie für uns zu sammeln und abzuwägen aber nicht. Ideen zu Vernetzung, Koordination, ideelle Ausrichtung wäre auch noch so ein Punkt. Theoretische Arbeit / Kritik am Bestehenden wäre mir z.B. wichtig, nur Rüben züchten reicht mir nicht.
Oktober 30th, 2012 at 13:30
Koordiniert wie ihr mögt, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass eine so abstrakt gehaltene Anfrage Begeisterung ausgelöst hätte?
Gegen ein Forum hab ich btw auch nix, aber ich kann nicht nebenbei noch ein Forum moderieren, jedenfalls nicht allein. Wenn es ein konkretes Projekt gibt und Moderatoren, denen ich vertraue, kann man das auf den Server hieven. Ein Forum kann auch jeder andere aufsetzen. Hatten wir auch schon mal, das Thema.
Oktober 30th, 2012 at 14:39
Die Herren baden offenbar auch gern lau – ganz schwache Vorstellung, so ganz ohne wenigstens die Konkurrenz und ihre ‘Quelle’ zu analysieren. Sicher scheint zum Schluß nur, dass schon irgendwas ‘anspringen’ wird. Warum – auch keine Ahnung.
Oktober 30th, 2012 at 14:43
Aber @Peinhart, das ist doch nur eine Buchvorstellung.
Leute, welche dieses Buch kaufen, interessieren sich auch für die Bestseller ‘Selber pinkeln – Leicht gemacht’, ‘Origami mit ESD Platten – Why not?’ und ‘Lebe oder nicht – 100 Motive morgens aufzustehen’.
Oktober 30th, 2012 at 14:49
Zurückgezogen. Alles gesagt. :D
Oktober 30th, 2012 at 14:51
Ich hab’s genau gesehen!
November 1st, 2012 at 14:10
OT: Voll verpeilt, das war der 2222. Beitrag hier. Hätte man feiern können oder so.
November 1st, 2012 at 18:58
Moin.
Es ist jetzt 42,5 Jahre her, wo ich mit dem K1 vom Alten angefangen habe. Seinerzeit gab es für die Teilnahme Übungsscheine vom Dozenten. Ich weiß nicht, ob es das heute noch möglich ist. Deswegen fehlt nach meiner Beobachtung leider die Kontinuität (personell und sachlich), die wir gebraucht hätten. Um zum Beispiel den ideologischen Müll, der sich Wirtschaftswissenschaft nennt, zu sezieren. Leider haben Marx- Erforscher nach wie vor die Neigung, sich wegen der Interpretation eines Halbsatzes aus – sagen wir mal: dem Anhang zur Wertform aus K1 erste Auflage – gegenseitig zu zerfleischen. Da jeder für sich den alleinigen Zugang zu höherem Wissen reklamiert, also Religion betreibt, geht es mit dem Verbreiten dieses Wissens auch nicht weiter. Dazu kommt der Blödsinn mit der Frage, ob der Sozialismus der Leute, die behaupten einen zu haben, auch wirklich ein wirklicher ist. Zumindest, was wir seit 1917 im Osten studieren konnten, war eine Zentralverwaltungswirtschaft nach dem Vorbild der Deutschen Reichsbahn. Garniert zeitweise mit dem für Arbeiter sehr ungünstigen Konzept der “Militarisierung der Arbeit” des Herrn Bronstein.
Ich will hier aber nicht von alten Geschichten schwärmen.
Für viel gefährlicher halte ich die Rechts- Sozialdemokratisierung der Gewerkschaften. Diese “ursprüngliche Organisation der Arbeiterklasse” hat die Aufteilung der produktiven Kräfte in 1. Klasse (Metall- oder Chemiehaustarif), 2. Klasse (Flächentarif), 3. freier Arbeitsmarkt, 4. Zwangsarbeit (H4 etc.) zugelassen. Organisiert haben sie fast nur noch die 1. Klasse. Folglich haben wir heute in keinster Weise so etwas wie Gegenmacht in den Arbeitsbeziehungen. Und das wird uns noch schwer auf den Kopf fallen.
November 1st, 2012 at 19:04
Nur wenn wir dafür nichts anderes finden und auf diese Gewerkschaften, so wie sie jetzt sind und hier auch sein sollen, bauen.
Dem Rest dessen, was Du schreibst, bin ich sehr zugetan ;-)
Btw. nicht der Reichsbahn, der Post…
November 1st, 2012 at 19:40
Als ehemaliger Betriebsarbeiter der Reichsbahn in West- Berlin bestehe ich auf Bahn. Wurde uns in der politischen Schulung so beigebracht. Egal. In Sachen Gewerkschaft nur ein kleines Beispiel aus meiner Branche Straßengüterverkehr. Marktführer bei den Gütertransporten zu Lande mit +/- 70 Prozent. Organisierte Unternehmer 10000 von 52000. Fahrer: ca. 3 % von etwa 500000. Arbeitsbedingungen: durchweg schlimm. Löhne: runter bis zum Aufstocken. Tut Verdi da etwas? – Nö. Läuft etwas wegen Dumpinglöhnen wie in NL und B? – Nö. Wobei ich das nicht nur der Organisation ankreide. Die Entsolidarisierung haben die Fahrer selbst inszeniert, da brauchte keiner zu helfen.
November 1st, 2012 at 20:32
Will nicht krümelkackern, aber ich muß. Wörtlich: “Unser nächstes Ziel ist, die GESAMTE Volkswirtschaft nach dem Vorbild der Post zu organisieren, und zwar so, daß die unter der Kontrolle und Leitung des bewaffneten Proletariats stehenden Techniker, Aufseher, Buchhalter sowie ALLE beamteten Personen ein den “Arbeiterlohn” nicht übersteigendes Gehalt beziehen. Das ist der Staat, das ist die ökonomische Grundlage des Staates, wie wir sie brauchen. Das wird uns die Beseitigung des Parlamentarismus und das Beibehalten der Vertretungskörperschaften bringen, das wird die arbeitenden Klassen von der Prostituierung dieser Körperschaften durch die Bourgeoisie befreien.”
Wer dann noch arbeitet, wenn er gleichzeitig alle(s) bewaffnet kontrollieren soll – sorry – das weiß wohl nur einer, der selbst nie in einer Fabrik gearbeitet hat.^^
@Folkher Braun – das Dilemma der Gewerkschaften liegt mE in ihrer ‘Sozialdemokratisierung*’ – wer sich sicher ist, daß es nur Arbeit gibt, wenn es Kapital gibt, der muß so handeln.
Da bin ich dann nicht willkommen, meine ich doch: Arbeit gabs schon lange vor dem Kapital und wenn uns letzteres nicht alle den Garaus macht noch lange danach.
* = ohne noch ein “Rechts” davor, das ganz ‘normale’ reicht, iss nämlich rum wie num.
Edit2: Proletaritat nennt er das auch noch… tz tz tz, also nicht mal Kategorienarbeit hat der Gute gemacht.
(Lese ich aber auch erst heute so, früher bin ich da wie andere bei ner Bibel rübergerattert)
November 1st, 2012 at 21:38
Womit wir wieder beim Thema sind: wie organisiere ich die gesellschaftliche Arbeit, wenn nicht “post festum” über einen Markt? Wie wird ermittelt, dass der produzierte Gebrauchswert ein Gebrauchswert für andere ist, Genmais zum Beispiel. Das ist nämlich nicht ganz so einfach mit den Resultaten des unmittelbaren Produktionsprozesses. Charles Bettelheim (Ökonomischer Kalkül und Eigentumsformen) hat sich damit herumgeschlagen. Aber: Sich vorzustellen, ich stelle das Kapital einfach ab wie ein Stromkreis und habe ab sofort eine neue Struktur zum Drüberlegen, ist eine Illusion. Wir wissen darüber zu wenig. Zumal wir es mit einer Entwicklung zu tun haben, bei der das “vorgestellte Geld” (Aktie i.S. von M.) über den wirklichen Reichtum herrscht und selbst Vorstellungen über vorgestelltes Geld (z.B. Derivate) zu Handelsobjekten werden. Dieser Finanzschrott verstellt derzeit den Blick darauf, dass wir 2007 (USA) und 2008 (Europa) nicht nur eine Finanzkrise, sondern vor allem auch eine klassische Überproduktionskrise hatten. Die wir derzeit wegen der Finanzaffen auch noch kräftig verlängert bekommen.
November 1st, 2012 at 21:43
@Folkher Braun(114)
“Sich vorzustellen, ich stelle das Kapital einfach ab wie ein Stromkreis und habe ab sofort eine neue Struktur zum Drüberlegen, ist eine Illusion.”
Sehe ich auch so, Abstellen ist da nicht, da legt sich mal nicht so eben ein Schalter um – und er läßt sich auch nicht mal so eben umschalten.
“Wir wissen darüber zu wenig.”
Worüber? Das Kapital? Den Stromkreis? Die Struktur? Oder gar die darüber?
November 1st, 2012 at 22:14
Über den Transportformationsprozess. Adam Smith hat ja vor seiner Untersuchung über den Reichtum der Nationen eine Theorie der moralischen Gefühle vorgestellt. Mit der Kernthese, ich habe ein Eigeninteresse am Wohlergehen meiner Nachbarn, obwohl ich davon keinen wirtschaftlichen Vorteil habe. Und umgekehrt. Diese Kernerkenntnis, dass die Menschheit besser kooperiert als sich gegenseitig die Glocke einzuschlagen steht in Zusammenhang mit seiner Erkenntnis, dass, wenn der Mensch “maßvoll” arbeitet, er über seine Lebensdauer eine deutlich höhere Arbeitsleistung erbringt, als wenn er kurz und knackig exploitiert wird. Wir sind hier bei Weisheiten aus 1759 und 1776, also im Übergang von Manufaktur zu kapitalistischer Produktion. Auch damals wurden die alten Verhältnisse kritisiert und die neuen euphorisch bejubelt. Wir kritisieren auch, aber haben kein Modell, wie es anders/besser/schöner geht. Die SPD ist ja seit der Agenda mit der Refeudalisierung der Arbeitsbeziehungen beschäftigt, ist also argumentativ irgendwo vor 1759 gelandet. Diese Cromagnons der Politik haben ihre kongenialen Freunde im DGB und da steht unsereins staunend vor.
November 1st, 2012 at 22:18
Packen wir es doch mit der Kooperation an. Machen wir sie…
Willst Du ein anderes Gesellschaftssystem, muß die Reproduktion eine völlig andere sein.
Die jetzige ist Konkurrenz, versuchen wir es mit Kooperation ;-)
… nur so als Einwurf – vermutlich brauchen ‘wir’ noch eine Vorstellung davon, was Kooperation überhaupt ist und ausmacht…
November 1st, 2012 at 22:43
Das gibt es doch schon (länger). Auf woz.ch gab es mal ein Dossier über das Genossenschaftswesen in Italien und Spanien. Kooperieren kann man am besten, wenn die Idee von Friedrich Engels berücksichtigt wird: die letzte Forderung der Arbeiterklasse an das Kapital wird sein: gleicher Lohn für alle. Ist die Konkurrenz zwischen den Arbeitern weg, kann man sich in Ruhe darüber unterhalten, wer in Zukunft welche Produkte “für andere” herstellt. Und ob es nicht sinnvoll ist, Produktion besser im Raum zu verteilen. Es ist schließlich recht seltsam, dass es rentabel ist, Rahmenteile für einen Sattelanhänger in China zu schweißen, sie dann in einen 40 ft.- Container zu stauen, um sie in Bayern zu fertigen Fahrzeugen zusammenzubasteln. Wird aber gemacht.
November 1st, 2012 at 22:52
und wo sind die Menschen dazu? Was macht Ihr dann mit der Mehrheit?
November 1st, 2012 at 23:24
Nein! @Folkher Braun, das wäre immer noch Lohn.
Warum was ‘für andere’ herstellen – für uns selber – gemeinsam.
Edit: Welchen Sinn sollte es machen, von Kapitalisten zu fordern, bitte nicht als Kapitalisten zu agieren.
@Eike – überall. Die Mehrheit macht das, es geht ja mir gerade darum, daß keiner mehr was mit der Mehrheit machen kann – sie macht das dann für sich selber.
… oder sie macht ‘nichts’, aber auch das ist (im übrigen so wie jetzt und schon immer) ihre Entscheidung.
November 1st, 2012 at 23:59
Das Problem und deren Beseitigung ist kein rein technisch-logistisches, es ist im Grunde viel einfacher: eines der Orientierung. Für euch (Wat/ Folkher) heißt diese immer noch Arbeit. Ihr dreht euch mit eurer Argumentation im Kreise. Arbeit, Arbeit, Arbeit. Ulkig ;-)
Ihr berücksichtigt nirgends die Metaphysik z.B. des “Arbeiten, im Schweiße deines Angesichts” und die daraus resultierenden Lebensmaximen. Den kleinkarrierten Puritanismus der fernab jedes vernünftigen Hinterfragens, nämlich der Frage nach der zeitgemäßen Relevanz, sein Unwesen treibt und v.a. zum kapitalen Lebensmotiv der Mittelschicht beiträgt. – Arbeit als Sinn-Surrogat und als Gradmesser fürs Lebensrecht, ist das noch zeitgemäß, was ihr da verteidigt??
November 2nd, 2012 at 00:42
@Wat.: Es wäre eben nicht mehr Lohn. Sondern Teil des fixen Kapitals. Für alle gleich rund um die Welt. Was bliebe dann noch? – Die Firma in die Sahara bauen, denn der Bodenpreis ist sehr niedrig. Bloß: Wie bekommt man die Malocher dahin und die Vorprodukte und wie die Fertigprodukte heraus? – Viel zu teuer. Mit der Durchsetzung des gleichen Lohns für alle wäre Kapitalismus auf der Stelle tot. Und der Kapitalist – Investor – auch. Also müsste man anschließend über Lohn als Anteil des Produzenten (Malochers) gar nicht mehr diskutieren. Er hätte sich sein Produkt bereits angeeignet. “Für andere” meine ich als Umschreibung für den Umstand, dass das Produkt für die nicht an seiner Herstellung Beteiligten nützlich sein muss. Sonst würden die das nicht nachfragen.
Wir bekämen eine vollkommen andere Kultur der Gebrauchswerte. Z. B. würden unsere Autos 50 Jahre halten, aber so eingerichtet sein, dass alle 10 Jahre neue Technologien einzubauen möglich ist. Wir würden bei der Fichtenholzmonokultur im Möbelgeschäft vielleicht auf Bambus umstellen. Zur Dämmung von Häusern braucht man nicht Erdöl (Styrol)sondern gemahlene Steine. Und für komplexe Strukturen statt Karbon (wie im A 380 Flieger) Stahl- und Aluminium- Schäume. Und so weiter. Was uns fehlt, ist die entsprechende Kultur in der Politik, die darauf aus sein müsste, den Laden hier weiter zu bringen. Die sehe ich aber nirgends.
November 2nd, 2012 at 01:25
“Gleicher” Lohn scheitert schon an “gleicher”. Mal abgesehen davon, dass “Lohn” dann ziemlich absurd wird. Das ist begrifflich völlig paradox. Materielle “Gleichheit” ist nich herzustellen, das ist auch nicht sinnvoll. Aneignung ist keine Frage unterschiedlichen “Lohns”, sondern von geregelten Ansprüchen. Was brauche ich Lohn, wenn akzeptiert wird, dass mir die ganze Stadt gehört? Was will ich mit Lohn, wenn ich ein Auskommen habe? Lohnarbeit ist die übelste Form von Arbeit, die immer Herren und Sklaven schafft. Nee.
Die Beteiligung an den notwendigen Tätigkeiten kriegt man schon hin, das werden im Paradies die allermeisten freiwillig leisten, ohne Lohn. Die Verteilung der Erträge muss davon abgekoppelt werden, und zwar nicht wie heute, wo das eh schon so ist und Arbeit Abhängigkeit bedeutet, sondern so, dass der ganze Überschuss Gemeineigentum ist, der zuerst solidarisch den Mangel woanders lindert und dann so verteilt wird, dass damit überindividuelle Ziele verfolgt werden: Zufriedenhait aller und Entwicklung der Kultur. Ausreichendes persönliches Eigentum braucht keine Lohnarbeit. Und gegen Aneignung hilft gleicher Lohn auch nicht. Warum also diesen Umweg gehen? (Abgesehen davon, dass das in diesem Jhdt. eh nicht zu verwirklichen ist).
November 2nd, 2012 at 04:37
@116, Folkher Braun
Wir sind hier bei Weisheiten aus 1759 und 1776, also im Übergang von Manufaktur zu kapitalistischer Produktion.
Ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch oder Fehler. Im Gegenteil. Man kanns net oft genug erwähnen:
- Erdenalter ~4.5 Milliarden Jahre
- Ausbeutung & Aufbrauch annähernd ALLER(!)
Bodenschätze in 100-150 Jahren(!)
Man lasse das Erdenalter im Zeitraffer ablaufen. Sagen wir in PAL 25 Bilder/Sec, 100000 Jahre/sec. Wir hätten so Filmmaterial von 45000 Bildern.
Das Ganze durch 25 frames/sec für Europ. Pal-Standard: 45000 / 25 = 1800 Sec = 30 min Film.
Es sollte klar werden, wir befinden uns mitten in einer Explosion, erleben diese aber in Zeitlupe, drum fällts keinem auf. Unserem Planeten wird diese Explosion am Arsch vorbei gehen. Ist nicht mehr und nicht weniger als eine neue Chance, anderes (hoffentlich dann aber intelligenteres) Leben hervorzubringen. Uns und einem großen Teil allen anderen Lebens wird diese Explosion aber dann die Lebensgrundlage unterm Hintern weggezogen haben. Was wir hinterlassen haben ist nix als Dreck. Aus diesem Dreck dann intelligenteres Leben hervorzubringen, wird schwer für die Erde.
Wir befinden uns in einer Sackgasse und ich kann nur hoffen, daß an der Einfahrt nicht auch noch irgendwo ein verstecktes “Keine Umkehrmöglichkeit”-Schild angebracht war. Sonst müssen wir nämlich im Rückwärtsgang aus dieser Sackgasse raus. Genau das könnte bedeuten, daß wir zurück müssen zu den
Weisheiten aus 1759 und 1776, also zum Übergang von Manufaktur zu kapitalistischer Produktion.
Wisst ihr eigentlich wie schwer es ist mit einem LKW mit Anhänger rückwärts zu fahren, wenn man das noch nie vorher gemacht hat? Ich schon, war auch mal Brummi-Fahrer auf nem 40-Tonner in meiner Jugend.
Ich Wette, kein(e) einzige(r) unserer Volkszertreter(innen) hat das jemals in Erwägung gezogen. Wie auch, bei Wachstum gehts ja auch angeblich immer vorwärts. Net mal n’Rückspiegel ist da nötig, man ist ja überzeugt, daß sowieso keiner einen dabei überholen könnte.
November 2nd, 2012 at 07:52
@Reinplatzer, @all
Es wird aber auch zu keiner Zeit zeitgemäß sein, daß gebratene Tauben fliegen können.^^
Und ich finde es eben nicht richtig so zu tun, als würde Arbeit(en) nun gar nicht mehr notwendig (sein) – denn das wäre dann (für mich) der Gegensatz zu dem was in dem Lebensrecht über Arbeit postuliert wird.
Nee, ich bin nicht mal in der Nähe davon, daß jemand arbeiten soll um leben zu dürfen – nichtsdestotrotz ist ohne Tätigkeit nichts zu essen da!
… und ich will, daß das endlich dann nicht mehr der Dauerdepp (für alle) miterledigt.
Btw. und es wäre nett, wenn mir nicht wieder einer das Wort im Mund umdreht und behauptet, ich würde Lohnarbeit für notwendig erachten, sorry.
Wir kriegen nur eine andere/s Gesellschaft/ssystem, wenn die Reproduktion eine andere ist, daraus entwickelt sich ein anderer Überbau.
… also die ‘Organisation’ von Arbeit (besser Schaffung von Produkten) muß anders laufen – aber genau eben nicht wieder über Dekret. – und danach riechts mir doch gewaltig, wenn ich hier von Arbeit/Reproduktion abstrahieren soll.
So, bin lohnarbeiten – Tschüß bis heute Abend.
November 2nd, 2012 at 09:29
wenn ich hier von Arbeit/Reproduktion abstrahieren soll.
So nicht. ;) Es geht um den Begriff von Arbeit, der eben nichts mit Reproduktion zu tun hat. Sondern seinem ganzen historischen Ursprung und Werdegang nach immer nur das Gegenstück zum Kapital war, ist und sein kann. ‘Arbeit’ ist die selbstzweckarartige Verausgabung von Hirn Muskel Nerv, die, wie Reinplatzer schon schrob, moralinsauer nach Schweiß riecht. Arbeit füttert das Kapital, Reproduktion ist etwas anderes.
Vor der ‘Erfindung’ der Arbeit und des Kapitals war die Reproduktion schlicht ein ‘organischer Teil’ der Tätigkeit, die Mensch den lieben langen Tag so unternommen hat. Und keine nach Arbeitszeit und Effektivität ausgerichtete, vom eigentlichen Leben abgespaltene Angelegenheit. Wenn wir diese mE grundfalsche Gleichsetzung von Arbeit und Reproduktion nicht aus unseren Köpfen herausbekommen, dann werden wir auch weitere Abspaltungen nicht auflösen können, wie zB die von Ökonomie und Politik, von privat und öffentlich.
Und dann werden wir weder eine wirklich andere Art der Reproduktion hinkriegen noch wird sich da ein ‘Überbau’ dann groß verändern. Was dir, wirklich hochverehrte Wat., hier mE unterläuft, ist eine Verwechselung von Form und Inhalt. Der konkret-sinnliche Inhalt der ‘Arbeit’, zB das Zusammenleimen eines Stuhles oder die Ernte von Kartoffeln, wird uns selbstverständlich weiterhin begleiten. Nur die Form, in der das organisiert wird, sollte gerade nicht mehr die der ‘Arbeit’ sein. Und deshalb gehört der Begriff auf die gleiche ‘Bannliste’ wie Kapital, Ware etc. Statt ‘Kapitalismus’ oder ‘warenproduzierendes System’ könnte man ja auch ‘Arbeit verwertendes System’ sagen und hätte es genauso getroffen.
Kurz, ich will nicht mehr arbeiten, ich will leben. In diesem Leben werden Tätigkeiten anfallen, auch ungeliebte, die jetzt in der Form von Arbeit organisiert sind. Aber so will ich es auch dann nicht mehr haben, wenn es da keine Ausbeutung mehr geben sollte (die bei Licht betrachtet ohnehin heute schon keine wesentliche Rolle mehr spielt).
Arbeit? – Nein danke!
November 2nd, 2012 at 10:19
Die spannende Frage lautet also mE nicht ‘wie organisieren wir Arbeit’ sondern tatsächlich ‘wie organisieren wir Reproduktion’ – und zwar so, dass wir möglichst wenige der charakteristischen Kennzeichen von ‘Arbeit’ übernehmen. Ich würde da dann zB auch nicht mehr von ‘Arbeitsteilung’ sprechen wollen, sondern von gemeinsamer Tätigkeit. Die Betonung liegt völlig anders, statt des (tayloristischen) ‘Zerhackens’ von Prozessen, wie es der ‘Arbeit’ (insbesondere der industriellen) eigentümlich ist sollten wir das lebendige und bewusste aufeinander Bezug nehmen innerhalb des Prozesses in’s Auge fassen.
November 2nd, 2012 at 14:48
Hier noch so’n Text zum Thema Arbeit vs Reproduktion…
November 2nd, 2012 at 20:26
Ich versteh eben einfach nicht, warum ich großen Zauber im Kopf und Köpfen veranstalten soll, wenns doch mE die wirklich simple Vision/Botschaft ist, die da heißt:
“Was wir notwendig brauchen, stellen wir gemeinsam her – was für uns notwendig ist, legen wir zusammen fest.”
Punkt, Ende und Aus.
Da gibts dann bestimmt noch genug zu klären von: Hab keinen Bock, will ich (so) nicht, ihr könnt mir mal, odda so ähnlich – reicht mir als kompliziert völlig.
Warum also etwas komplizierter machen, als es eh schon ist – weils so klug klingt?
Sorry.
PS @Peinhart – über die Arbeit die nicht Reproduktionsarbeit ist, rede ich erst, wenn der Teil mit der Reproduktion klar ist – meinetwegen auch gleichzeitig. Aber selbst verwirklichen kann sich ein jeder, wenn ich nicht der Dauerdepp bin, der ihm dafür die Grundlage schaffen muß – die schafft er mit oder … er kann von Selbstverwirklichung weiter träumen.
November 2nd, 2012 at 20:50
Im übrigen muß mE niemand außer ‘Linke’ Politik und Ökonomie in eins bringen – sind sie lange – beschwert sich sogar ‘jeder’ drüber.
November 2nd, 2012 at 23:55
Vision/Botschaft ist, die da heißt: “Was wir notwendig brauchen, stellen wir gemeinsam her – was für uns notwendig ist, legen wir zusammen fest.”
Weil’s auch hier gleich wieder um Fragen von Verteilungsansprüchen, d.h. Besitztiteln geht, da im Arbeitsbegriff eine (Besitz-)Trennung von Natur und Arbeit konnotiert ist. Das ist ein kulturelles Problem und kein logistisches. Das kriegst du ja selbst in sog. ‘linken’ Blogs, geschweige denn in bildungsbürgerlichen nicht vermittelt.
Vermutlich lässt sich das aber ohnehin nicht mehr vom Kopf auf die Füße stellen :-(
Gute Nacht, @Wat.
November 3rd, 2012 at 20:22
@Reinplatzer(131)
Ja und nein.
Es gibt eben auch Sachen, die krieg ich beinahe jedem erklärt nur s.g. Radikalen Linken nicht^^
Wenn ich mir aber unseren heutigen Produktivitätsstand und damit verbunden auch den Stand unserer ‘allgemeinen’ Bedürfnisse angucke, vermag ich an keiner Stelle Arbeit nicht(!)gänzlich von Natur trennen (können).
(Edit: ‘Feiner Deutsch’, verzeih, aber kriegst bestimmt trotzdem raus, was ich meine)
Ist es nicht gerade das, was alle unsere Tätigkeit von Natur absetzt. Ich mein, irgendwann sind wir schließlich mal genau deshalb von den Bäumen runter gekommen.
Was mE tatsächlich wieder mehr in den Vordergrund gerückt werden sollte – wir sind und bleiben Teil der Natur…
November 3rd, 2012 at 20:39
Mal anders: Wo lassen sich denn (bitte) durchgängig unsere Tätigkeiten auf Natur beschränken?
Nun läßt sich sicher auch so tätig sein, daß wir unsere Tätigkeiten besser mit Natur ‘abstimmen’, ihr nichts dauerhaft entnehmen, sie nicht weiter sprichwörtlich verhackfrühstücken, aber unsere Tätigkeiten sind doch zuerst immer Eingriff in die Natur, ihr etwas zusetzen, ihr entnehmen…
November 4th, 2012 at 09:20
Dazu gibt es eine schöne Frage: wenn ein Ameisenbau ‘Natur’ ist – was ist dann eine Stadt?
Was mE tatsächlich wieder mehr in den Vordergrund gerückt werden sollte – wir sind und bleiben Teil der Natur…
Auf jeden Fall. Wir sollten daher lernen, (nicht nur) Städte so zu bauen wie Ameisenhaufen – als integralen bzw integrierten Bestandteil.
So, ich muss jetzt erstmal umziehen machen…
November 4th, 2012 at 09:51
“Dazu gibt es eine schöne Frage: wenn ein Ameisenbau ‘Natur’ ist – was ist dann eine Stadt?”
Ok, dann ist alles (unser) Tun Natur.
… und auch hier im Kapitalismus ist Arbeit nichts vom Leben abgespaltetes, mußte nämlich machen, daß Du leben kannst, wie in allen anderen ‘Lebensformen’ resp. Gesellschaftssystemen auch…
… da war mal was mit Produktivkraftentwicklung und so ;-)
November 6th, 2012 at 21:42
Natürlich ist Arbeit im Kapitalismus etwas anderes als in anderen ‘Lebensformen’. Im Kapitalismus musst du arbeiten, um das Geld zu verdienen, mit dem du dir dann die Sachen kaufen kannst, die du selbst produziert hast. Arbeit ist das, was aus dem Verkauf der Arbeitskraft resultiert. Das ist spezifisch – und soll es auch bleiben.
November 6th, 2012 at 21:46
Das ist schon interessant und gute Ideen bringste auch ein…nur: Wer setzt das um, wenn die Mehrheit nun mal anders tickt?
November 6th, 2012 at 23:22
@Eike(137)
Wer das umsetzt? – Die Mehrheit selber ;-)
… wenn sie mal so tickt und wenn nicht, dann eben niemand, geht auch ok, will ja die Mehrheit nicht so – soll diese darum machen, was ich will – nee, dann kann ich auch hier bleiben, hier gibts auch schon, daß einige(s) bestimmen, was alle anderen machen müssen.
Irgendwann wird sie aber so ticken, wenigstens so ähnlich vermute ich. Genauso wäre ja langweilig – ich als Hellseher – nee, geht gar nicht.
November 6th, 2012 at 23:45
@Peinhart(!136)
Sorry, bin lernresistent: Spezifisch für den Kapitalismus ist also Lohnarbeit und das wird sie tatsächlich auch immer bleiben :-P
November 7th, 2012 at 00:51
@138 Nö, nicht möglich. Da sprechen fast 40 Jahre Lebenserfahrung unter Deutschen, die eigentlich meinesgleichen sollten, dagegen. Da ist bei 97 % einfach nix mit Gemeinsamkeiten, absolut nicht vorhanden. Das wird bei meinem Abtreten auch nicht anders sein. Dieses Positivgelalle überlasse ich dann besser den Boulevardmagazinen, damit auch die mal zu Ende sind. ;)
November 7th, 2012 at 00:54
Laß Dir von @Lazarus die Friedhofsbank zeigen, könnt Ihr zusammen warten :-P
Btw. kommt irgendwie nicht gut, anderen (den 97 %)’vorzuwerfen’, daß sie schon tot sind und es selbst zu sein…
Edit: Gute Nacht @Eike
November 9th, 2012 at 19:33
Leicht verständliche Zusammenfassung zur “Kritik des marktwirtschaftlichen Systems” im obigen Artikel.
Die Alternative zur Marktwirtschaft ist letztlich: Gemeinschaftliches Wirtschaften.
Wichtig dabei: Dies kann auch in sehr losen Zusammenhängen geschehen. Die Fixierung auf den Staat ist teilweise erst mal nicht nötig.
Ein schönes Beispiel für ein solches Wirtschaften ist das Linux-Projekt. Solch eine Güterversorgung kann man auch noch dezentralisiert weiter vorantreiben (Bsp: CarSharing).
Leider interessieren sich für diese Art des Wirtschaftens nur wenige. Obiger Artikel zeigt allerdings dass man langsam intellektuell in die Gänge kommt. Mehr davon.