Neue Herausforderungen: Die Globalisierung
Posted by flatter under Politik[156] Comments
04. Jul 2012 11:48
Klaus Baum zitiert heute Götz Aly, den gewendeten sogenannten “Historiker”, der uns das neoliberale Mantra wortwörtlich vorbetet:
“Es sind die sozialen Wohltaten, aus denen die Schulden der europäischen Staaten hauptsächlich rühren.”
Zur ‘Begründung’ dieser Lüge muss wieder und wieder das ‘Argument’ der Globalisierung herhalten:
“um Millionen einfachen Leuten das Leben zu versüßen, um ihnen die Härten der Anpassung zu ersparen, die ein global gewordener Wettbewerb erfordern würde.“.
Wie uns seit den 1980er Jahren weisgemacht wird, habe eine “Globalisierung” uns die Möglichkeit genommen, auf die Bedürfnisse der arbeitsabhängigen Mehrheit noch Rücksicht zu nehmen. Das verklärt uns genau so der Herr Aly mit bemerkenswerter Inkompetenz. Nicht nur, dass ja niemand erklären könnte. welche Probleme der gebuchte Exportweltmeister wohl mit einer “Globalisierung” haben könnte. Es gibt auch einen nicht mehr ganz frischen Text, der diese Lüge in die rechten Zusammenhänge setzt. Ich zitiere daraus:
“Sie [Die Bourgoisie] hat die persönliche Würde in den Tauschwerth aufgelöst, und an die Stelle der zahllosen verbrieften und wohlerworbenen Freiheiten die Eine gewissenlose Handelsfreiheit gesetzt.
…
Das Bedürfniß nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Ueberall muß sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen.
…
Die Bourgeoisie hat durch die Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumtion aller Länder kosmopolitisch gestaltet.
…
Die uralten nationalen Industrieen sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrieen, deren Einführung eine Lebensfrage für alle civilisirte Nationen wird, durch Industrieen, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten, und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Welttheilen zugleich verbraucht werden. An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen. An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen von einander.
…
Es genügt die Handelskrisen zu nennen, welche in ihrer periodischen Wiederkehr immer drohenden die Existenz der ganzen bürgerlichen Gesellschaft in Frage stellen. In den Handelskrisen wird ein großer Theil nicht nur der erzeugten Produkte, sondern sogar der bereits geschaffenen Produktivkräfte regelmäßig vernichtet. In der Krisen bricht eine gesellschaftliche Epidemie aus, welche allen früheren Epochen als ein Widersinn erschienen wäre – die Epidemie der Ueberproduktion. Die Gesellschaft findet sich plötzlich in einen Zustand momentaner Barbarei zurückversetzt; eine Hungersnoth, ein allgemeiner Verwüstungskrieg scheinen ihr alle Lebensmittel abgeschnitten zu haben; die Industrie, der Handel scheinen vernichtet, und warum? Weil sie zu viel Civilisation, zu viel Lebensmittel, zu viel Industrie, zu viel Handel besitzt. Die Produktivkräfte, die ihr zur Verfügung stehen, dienen nicht mehr zur Beförderung der bürgerlichen Civilisation und der bürgerlichen Eigenthums-Verhältnisse; im Gegentheil, sie sind zu gewaltig für diese Verhältnisse geworden, sie werden von ihnen gehemmt, und so bald sie dies Hemmniß überwinden, bringen sie die ganze bürgerliche Gesellschaft in Unordnung, gefährden sie die Existenz des bürgerlichen Eigenthums. Die bürgerlichen Verhältnisse sind zu eng geworden um den von ihnen erzeugten Reichthum zu fassen. – Wodurch überwindet die Bourgeoisie die Krisen? Einerseits durch die erzwungene Vernichtung einer Masse von Produktivkräften; anderseits durch die Eroberung neuer Märkte, und die gründlichere Ausbeutung der alten Märkte. Wodurch also? Dadurch, daß sie allseitigere und gewaltigere Krisen vorbereitet und die Mittel, den Krisen vorzubeugen, vermindert.”
Manifest der Kommunistischen Partei, 1848
Juli 4th, 2012 at 12:31
treffer versenkt!
nicht mehr ganz frisch aber noch geniessbar
Juli 4th, 2012 at 12:42
Ich erinnere mich an eine UBS-Studie vor einigen Jahren, in der es hiess, niemand habe die Mechanismen der Globalisierung so gut und zutreffend beschrieben und analysiert wie ein gewisser Karl M. aus T.
Die wissen das…
Juli 4th, 2012 at 14:17
Diese Sorte Dummschwätzer hätte selbst in Zeiten des Manchester Kapitalismus die schlechten Standortbedingungen und die zu großzügigen Arbeitnehmerrechte und sozialen Absicherungen bemängelt.
Auf solches Gelaber gibt’s nur eine angemessene Antwort…
Juli 4th, 2012 at 14:34
Ich stell mir immer vor, wenn jemand von der Renegatenbrigade so nen Dünnsch verfasst, daß die abrupt zwischendurch von der Tastatur aufspringen und zu ihrer Domina rennen. “Herrin, ich war böse, peinige mich. Jaaa…!!”
Juli 4th, 2012 at 14:55
Wunderbar und äußerst passend, lieber flatter!
Deine Analyse und Beurteilung des gemeinen Dummschwaflers und Lügenbolds G.Aly, insbesondere die von Dir ausgesuchten Zitate zeigen doch wieder einmal, daß die in Deinem Maiartikel “Marx, eine sinnlose Strapaze” ausgebreiteten Thesen eher provokant-polemisch, bzw. auf eine Dir auf die Nerven gehende, ganz bestimmte Klientel gemünzt waren…
Das Wiederlesen solcher Texte kann – ohne dadurch gleich zum Traditionalisten oder Heiligenverehrer werden zu müssen – durchaus zu einem Gewinn an geistiger Klarheit beitragen!
Juli 4th, 2012 at 15:05
Manche Gespenster leben eben länger!
@ flatter
Jetzt muss ich nachher in die Stadtbibliothek. Bei Duckhome bootet der Rechner dort einfach neu, nach einem kurzen Jugendschutzhinweis, mal sehen ob Du Dich auch auf der Liste des Bösen befindest.
Juli 4th, 2012 at 15:38
Man streiche dem die Kohle für sein Institut oder von wo aus auch immer er seine Historikerei betreibt (was macht so einer eigentlich den lieben langen Tag?) und vergebe die entsprechenden Aufträge an ein Institut aus Papua – Neuguinea. Da es auch dort mit Sicherheit Historiker mit Internetanschluss gibt, kann er gleich mal erleben wie segensreich Globalisierung doch sein kann, da der dortige Kollege bestenfalls ein Viertel der bösen Kosten verschlingt.
Die Qualität des Ergebnisses ist bestimmt nicht schlechter, weil wer als angeblicher Intellektueller so einen Blödsinn verzapt und auch noch daran glaubt, hat bestimmt alle Diplome gefälscht und ist in der Grundschule mehr als dreimal durchgefallen. Von der Kenntnis des kleinen Einmaleins ganz zu schweigen.
MfG
Juli 4th, 2012 at 15:43
@ unschland:
Jaja.. Jochen Hoff (Duckhome), Burks, flatter – alles bad motherfuckers.^^
————-
Gefunden:
eine “Globalisiserung”
Juli 4th, 2012 at 16:04
Wir alle hier gelten ja als unrealistische Spinner und Sozialromantiker, die man bestensfalls belächelt und für verrückt erklärt, oft werden wir aber auch offen angefeindet.
Wie realistisch aber sind solche Speichellecker wie Götz Aly, wenn sie tatsächlich der Meinung sind, sie könnten die Daumenschrauben immer und immer mehr anziehen und diese würden ihnen nicht irgendwann einmal um die Ohren fliegen?
Mein Mann witzelte kürzlich, dass ein Ruck durch Deutschland gehen müsse und zwar der Ruck, wenn der Boden unter dem Galgen sich öffnet. Sehr schwarzer Humor, ich weiß, aber wir haben trotzdem sehr gelacht.
Ich persönlich warte inzwischen auf den Knall. Es hat keinen Zweck, mein Umfeld überzeugen zu wollen, die lügen sich lieber selber etwas vor. Unser Freundeskreis hat sich merklich dezimiert und auch zu meinen Eltern und meinem Bruder habe ich keinen Kontakt mehr, weil diese es nicht ertragen, wenn man ihnen die Fehler im System nachweist. Diese kneifen lieber die Augen zu, schimpfen auf Hartz-IV-Empfänger, Griechen usw., während sie selber bescheißen und die Steuern hinterziehen. Ich will mit denen nichts mehr zu tun haben. Das Erwachen wird kommen und es wird sehr sehr bitter werden. Mein Mitleid hält sich in äußersten Grenzen.
Man kann nur versuchen, selbst den Kopf oben zu halten, das Rückgrad durchzudrücken, den Arsch zusammenzukneifen und sich für den Fall der Fälle einen Vorrat anzulegen. Für alles andere ist es inzwischen zu spät.
Juli 4th, 2012 at 16:12
Noch so ein Dummschwätzer, diesmal ist es ein gewisser Klaus-Rainer Jakisch vom HR:
“Die europäische Gemeinschaftswährung steht auf Messers Schneide. So dramatisch war die Lage noch nie. Viele Bürger nehmen das nicht wahr, weil sich die Aktienmärkte ganz gut halten und von sonstigen Verwerfungen im täglichen Leben nichts zu spüren ist….”
Dem Mann empfehle ich ganz aktuell einen Besuch in einem der Berliner Bürgerämter… Nehmen denn diese Typen überhaupt noch irgendetwas in dieser Gesellschaft wahr?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/euroschau138.html
Juli 4th, 2012 at 16:12
Ich denke, Herr Aly ist einfach nur ein intellektueller Amokläufer.
Er ist für mich das typische Beispiel eines senil gewordenen Professors.
Während meines Studium lernte ich auch einen Hochschullehrer kennen, der tatsächlich nur noch befähigt war, aus einem Buch vorzulesen.
Für Fragen zur “Vorlesung” war der Mann aufgrund fortgeschrittener Senilität nicht mehr ansprechbar.
An diesen Akademiker erinnert mich Herr Aly.
Herr Aly sollte sich besser zurückziehen und einen ruhigen Lebensabend verbringen anstatt sein Lebenswerk zu vernichten und sich zum MacDonaldsclown zu machen.
Juli 4th, 2012 at 16:40
@auceza
Das ist keine fortgeschrittene senilität, das sind am rande des intellektuellen offenbarungseides amoklaufende ehemals “linke” professoren – es gibt da etliche, nicht nur Götz Aly, die jetzt zeigen wie “link” sie sind und leider nur wenige integre (ex)professoren z.b. Elmar Altvater. Sie sind, flatter hat das im vorangehenden thread treffend geschrieben – “Die meisten Leute werden erst manifest korrupt, wenn man sie korrumpiert.”- sie sind, wie mein kollege oft zu sagen pflegt, einst zum tigersprung gegen das system abgehoben und dann doch nur als bettvorleger im kapitalismus geendet – diese rolle behagt ihnen. Sie mögen nicht einmal mehr altvaterlike zu den “hofnarren” gehören, da das ihren respektablen status und habitus unterminiert.
Was meiner meinung nach für die integren bleibt, hat Hannah Arendt so beschrieben:
“Ich bin in keiner Weise respectable geworden. Bin mehr denn je der Meinung, dass man eine menschenwürdige Existenz nur am Rande der Gesellschaft sich heute ermöglichen kann, wobei man dann mit mehr oder weniger Humor riskiert, von ihr entweder gesteinigt oder zum Hungertod verurteilt zu werden.”
- Hannah Arendt, Brief an Karl Jaspers 1946 -
Juli 4th, 2012 at 17:03
Jaja, die Globasilierung… Und die erfolgreiche Gehirnwäsche aus Politik und Medien:
Deutsche wollen nach Umfrage keine Vereinigten Staaten von Europa
Mehr als zwei Drittel der Deutschen lehnen auch Eurobonds ab
Quelle
Weil die anderen ja nur an ihr Geld wollen… Dass ESM und Fiskalpakt viel schärfer in ihr Leben einschneiden werden, woher sollen sie es denn auch wissen…?
Ich kann nur noch einmal auf diese Studie aus dem Jahre 1996 verweisen, die praktisch alle Verwerfungen der Währungsunion, die wir heute erleben dürfen, antizipiert hat. Und zwar gibt es die auch nicht, weil, wie einige ‘kritische Dokus’ meinen, die ‘Regeln’ nicht ernst genug genommen wurden, sondern weil sie von vornherein untauglich waren.
Juli 4th, 2012 at 17:10
meine fresse was is los!
das ding hätte sein “geistiges”-eigentum ruhig für sich behalten sollen.
nun kann es schön und garantiert kostenfrei kopiert weden!
8 @Horst Horstmann :)
Juli 4th, 2012 at 18:34
Der Wahrheitsgehalt und die Aktualität der Marx’schen Analyse beweisen m.E. zweierlei:
1.
Am Wesen des Kapitalismus hat sich bis heute nichts geändert. Der Neoliberalismus, wie ihn Aly auf wirklich platteste Weise vertritt, ist nichts als eine Spielart, und zwar eine, die den frühkapitalistischen Verhältnissen einer Gesellschaft sehr nahe kommt.
Wer wirklich am Gemeinwohl interessiert ist, MUSS das System doch als solches ablehnen und zu überwinden suchen. Da geht doch nichts zu reformieren.
2.
Leider zeigt es aber auch, wie widerstandsfähig das System des Kapitalismus ist. Der Ausschnitt des “Kommunistischen Manifest[s]” wirkt auf mich wie die Beschreibung des Endstadiums des Kapitalismus.
Er lebt aber noch immer und ist zudem der nicht nur gefühlte Sieger über ein (zumindest ideell) sozialeres System.
Und auch die Heilsversprechen wirken noch immer und scheinen viel viel wichtiger zu sein als die Erkenntnis, wie gefährlich und faschistoid derlei Aussagen eines der vielen uns präsentierten weisen/wissenden “Experten” (die sich in ihrer Wichtigkeit sonnen) in Wirklichkeit ist.
Hoch lebe das Märchen vom fleißigen (deutschen!) Tellerwäscher, denn für den KANNS ja nur aufwärts gehen. :((
Juli 4th, 2012 at 18:53
“das neoliberale Modell von Wirtschaft und Gesellschaft zurück, das sich ab etwa 1980 durchgesetzt habe.
Dessen Hauptbestandteile seien
das Anheizen der internationalen Konkurrenz zwischen den Beschäftigten verschiedener Länder (etwa durch Freihandelsabkommen und Kapitalmobilität),
die Schwächung der Beschäftigten sowie ihrer Gewerkschaften (beispielsweise durch Absenkung von Sozialleistungen, dauerhafte Massenarbeitslosigkeit und die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes),
sowie als Konsequenz dessen das politisch erwünschte und bewusst herbeigeführte Zurückbleiben der Lohnentwicklung hinter der Entwicklung der Produktivität.”
https://www.annotazioni.de/post/636#more-636
Noch etwas Nettes von Ricardo, das Kindergeld wurde ja verdreifacht
Aber für wen war das geld eigentlich gedacht?
„Es sind die Produktionskosten, die letztlich die Preise der Waren bestimmen müssen und nicht, wie oft behauptet worden ist, das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage. Das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage kann allerdings zeitweise den Marktpreis einer Ware beeinflussen, bis sie in größerer oder geringerer Menge geliefert wird, je nachdem, ob die Nachfrage gestiegen oder zurückgegangen ist. Das wird aber nur eine Wirkung von zeitweiliger Dauer sein.
Man verringere die Produktionskosten von Hüten, und ihr Preis wird schließlich auf ihren neuen natürlichen Preis zurückgehen, obwohl sich die Nachfrage verdoppelt, verdrei-oder vervierfacht haben mag. Man verringere die Unterhaltskosten der Arbeiter, indem man den natürlichen Preis der Nahrungsmittel und der Kleidung, die das Leben erhalten, senkt, und die Löhne werden schließlich sinken, trotzdem die Nachfrage nach Arbeitern sehr erheblich gestiegen sein mag.” (Ricardo, D., Über die Grundsätze . . ., a. a. 0., S. 376.)
Das Geld ist ist also zu 100% in die Taschen der Herren der internationalen Konzerne, Medienmogule, ihrer Zäpfchen, … geflossen.
Juli 4th, 2012 at 21:00
Auf den Artikel “Marx, eine sinnlose Strapaze” hat hier ja schon ein Kommentator hingewiesen. Also was denn nun? Nein, kein Widerspruch, weil Feynsinn im Mai schrob: ” … sind Marx’ Analysen des Kapitalismus geniale Wissenschaft,aber völlig untauglich zur politischen Auseinandersetzung.” Und: “Was will ich mit einer Werttheorie, die schon am Phantasma der Äquivalenz scheitert? Es gibt keine zwei gleichen Dinge, schon gar nicht gleiche Leistung oder Arbeit. Jede Werttheorie setzt also auf einem Irrglauben auf.”
https://archiv.feynsinn.org/?p=14118
Zustimmung. Marx war blendend in seinen sarkastischen Analysen, in der Bechreibung, wie Kapitalismus leibt und lebt. Das war mehr Feuilleton. Z.B. das Kommunistische Manifest. Besser als Hessels “Empört euch!” :-)) Noch und wieder hochaktuell. Seine theoretische Begründung des Kapitalismus aber, seine Werttheorie, ist Theologie, und hinlänglich wiederlegt. Seine, der hegelschen Dialektik folgende Systematisierung der Zeitläufte, der Weltgeist, der durch das Proletariat wirkt, ist Eschatologie, und hält das “Proletariat” in einem Maße davon ab, hier und jetzt das Mögliche zu tun, ja verunglimpft alles als “Revisionismus”, das hier und jetzt etwas zu erreichen versucht, “bevor die Zeit erfüllt ist”, dass einige Leute in Marx einen preußischen Agenten sehen wollen … Soweit möchte ich ja nicht gehen. Vielleicht reicht es, seine proletarische Jenseitserwartung als eine nützliche, also nutzbare Idiotie zu sehen.
Juli 4th, 2012 at 21:09
Wie sollte das “Proletariat” was abhalten, was es gar nicht kennt… tz tz tz, sorry.
Juli 4th, 2012 at 22:08
@Peinhart “Deutsche wollen nach Umfrage keine Vereinigten Staaten von Europa”
Ich auch nicht. Ich habe im Moment den Eindruck, dass unsere Medien mit EMails und Leserbriefen nur so zugeworfen werden und das trotz Sommerloch. Manchmal hört man das raus: “Nach unseren Zuschauerreaktionen bewegt das Thema die Deutschen sehr ….”. Wenn man sich die Leserbriefe unter diversen Artikeln anschaut, kann man ebenfalls feststellen, dass es in der Bevölkerung schäumt.
Aber es wird von unseren Schleimspur- ähhh Mainstream-Journalisten so getan, als sei für ein einig Europa jeder Preis zu zahlen, egal ob Demokratieaufgabe oder Geld. Hauptsache, wir verpassen den Spin nicht, den die Krise mitbringt, um jetzt endlich die vereinigten Staaten von Europa zu raff… äh schaffen.
Die Großreiche zerfallen gerade (USA, Russland, China ….), aber wir bauen uns ein neues, damit unsere Weltkonzerne irgendwo spielen können.
Juli 4th, 2012 at 22:30
wir brauchen mehr global player wegen der global player!
wir brauchen mehr kuchen weil wir unser schwergewicht halten wollen!
wir wollen, weil wir wollen!
europa gedeihe.
Juli 4th, 2012 at 22:55
@ Gerhard Schrödibär #19
Ja, ihnen ist wirklich jedes Mittel recht. In einer Kolumne zum drohenden Scheitern des Projektes “Euro” auf tagesschau.de werden ganz ungeniert nationalistische Töne angeschlagen: Würde das Projekt scheitern, kämen massive Zahlungen auf den Steuerzahler zu, würden “die Wohlfahrtsverluste [...] erheblich sein”, Rezension, steigende Arbeitslosigkeit in Deutschland und, besonders gruselig, der Jahrzehnte währende “Frieden in Freiheit” sei gefährdet. Das reinste Horrorszenario! Was ist dagegen denn schon die Entmündigung des Parlaments (die selbstverständlich auch erwähnt wird).
Hier die Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/euroschau138.html
Juli 4th, 2012 at 23:36
Was ich so vom Plebs höre, hat er doch brav das von der Propaganda gefressen, was er verstehen kann: Alle wollen unser Geld. Pleitegriechen, Pleitespanier, Pleiteitaliener. Wofür wir so hart arbeiten, das wollen die einfach so haben. Dann stellt sich so ein Nützling wie der Kleber vor die Kamera und salbadert, Merkel wolle “mehr Europa” und sei gegen die, die “weniger Europa” wollten. Das ist alles so schwachsinnig, dass selbst die Deppen gezwungen sind, sich ihr eigenes Gegenbild zu machen. In ihrer wohligen Nullbildung verstehen sie vielleicht noch, dass Merkel Europa unterwerfen will, trauen ihr das aber nicht zu und kapieren auch nicht, wozu. Naja, und das kann sie ihnen ja auch schlecht erzählen, denn dann wären sie plötzlich wirklich Europäer, und zwar zu 99%. Dafür ist Gott aber ganz sicher nicht in die CDU eingetreten.
Juli 4th, 2012 at 23:38
@Frau Lehmann: Die Kolumne von Herrn Jackisch kann man nicht als Journalismus durchgehen lassen, eher als hilfloses, Ängste schürendes Gekreische. Allein der Satz, die Deutschen müssten im schlimmsten Fall mit 2 Billionen haften, hat dem Autor so gut gefallen, dass er die Zahl dahinter in Klammern ausgeschrieben hat. Hoffentlich macht sich jetzt jeder brave Sparer so richtig in die Hose.
Noch ein Hinweis zur obigen Überschrift: “Herausforderung” ist eigentlich eine schiefe Übersetzung des englischen “Challenge” (=Aufgabe). “Herausforderung” bedeutet soviel wie “Provokation”, im früheren Sinne eine Aufforderung zum Duell. Aber wahrscheinlich war das mit der Globalisierung von Anfang an so gedacht, nur haben die Menschen das falsch verstanden.
Juli 4th, 2012 at 23:50
@Frau Lehmann
Diese Jungschnöselredaktionen, die zur Zeit in den öff-rechtl. die Fehrienvertretungen machen, sind sowieso nochmal ein paar Grade neoliberaler, als sonst schon. Aber die müssen ihren Chefredakteuren jetzt zeigen, dass man sich auf sie verlassen kann.
Juli 4th, 2012 at 23:59
Lustig finde ich zur Zeit auch die kommentare zu Frankreich, Rechnungshofbericht. Da sieht man den Kommentatoren die Schadenfreude richtig schön an, hechel, hechel
Juli 5th, 2012 at 00:54
@Maxim: Angst schürend, ja. Das ist ja der Sinn der Sache und schon immer eine der bewährtesten Manipulationesmechanismen überhaupt. Aber hilflos? Ich weiß nicht so recht. Ich bin immernoch entsetzt, wenn ich sowas nicht in BILD lese. Diese schon ershreckend wenig verhüllte Panikmache… Ist das ein Zeichen von eigener Panik (Hilflosigkeit)? Oder einer arroganten Sicherheit, die es nicht mehr für nötig erachtet, irgendetwas verhüllen zu müssen? Ich kann mich da wirklich nicht entscheiden. Wenns tatsächlich Panik wäre, dann spräche ja viel für ein Endzeitstadium. Shön wär’s. Allein der Glaube fehlt. :)
Juli 5th, 2012 at 02:03
Irgendwie beruhigend zu wissen, dass krisenbezogene Sachverhalte und Sichtweisen schon längst analysiert wurden.
Und jetze? Das Proletariat aufklären? Wird nicht funktionieren. Obwohl jeder weiss, dass der Hütchenspieler trickst, gibt es heutzutage immernoch Leute, die Hütchen spielen. Naja. Die größte Ressource dieses Planeten die auch mächtig Profit abwirft ist wohl menschliche Dummheit.
Juli 5th, 2012 at 03:21
@Peinhart(13)
Deutsche wollen nach Umfrage keine Vereinigten Staaten von Europa
Deswegen wirds so schnell auch keine Abstimmung geben: das Volk entscheidet noch nicht “richtig”.
Den Redakteuren bei den Offiziellen ist die Stimmung wohl ziemlich bewußt, im TV wird Merkel ständig nur als Eiserne Kämpferin “Merkel gegen EU” vermittelt, im Sinne deutscher Interessen & Geldbörsen.
Sowas wie ESM stattdessen kommt nur vor, wenns gar nicht anders geht. Ohne Internet erfährt man sowas kaum, und dann braucht es schon Interesse für mehr als nur Facebook.
Konservative werden mit dem Szenario globaler Bedeutungslosigkeit vom alternativlosen US Europa überzeugt; Linke mit Ideologie, wie vom “im Zweifel linken” Augstein mit der Überwindung der Nationalstaaten.
Inzwischen kann ich mir wirklich vorstellen, daß in Europa nochmal Krieg ausbricht, gerade wegen dieser €U.
Juli 5th, 2012 at 09:25
Seine theoretische Begründung des Kapitalismus aber, seine Werttheorie, ist Theologie, und hinlänglich wiederlegt.
Ich bin doof. Kann mal einer kurz skizzieren, wie das geht?
Juli 5th, 2012 at 09:40
In einer Kolumne zum drohenden Scheitern des Projektes “Euro” auf tagesschau.de werden ganz ungeniert nationalistische Töne angeschlagen
Aus der hier verlinkten Studie:
“Diese verrückte Konstruktion, die zur Externalisierung monetärer Kosten auf das größere Ganze, also alle anderen Beteiligten, förmlich einlädt und den Verlauf der weiteren politischen Entwicklung in Europa prägen wird, kennt historisch nur eine einzige Vorläuferin. Nur in einem, ebenfalls von enormen Produktivitätsgefällen geprägten Land, war schon einmal die Trennung von wirtschaftspolitischem Bezugsfeld und einheitlichem Währungsgebiet verfassungsmäßig und institutionell festgeschrieben: im ehemaligen Jugoslawien der 70er und 80er Jahre. Die EWU-Väter kommen natürlich nicht auf die Idee, die eigentlich naheliegende Parallele zwischen der geplanten Währungsunion und dem jugoslawischen “Modell” zu ziehen. Das wird allerdings kaum verhindern, daß angesichts der institutionellen Strukturähnlichkeiten sich auch beim Modus der Konfliktregulation fatale Analogien mit diesem unerkannten Vorbild ergeben dürften. Der “Egoismus der Teilrepubliken”, der den gesamtjugoslawischen Staat paralysiert und schließlich zerstört hat, wird auch in der EWU sein Pendant finden, und die gesamteuropäischen Institutionen werden sich in eine Arena partikularistisch orientierter Interessenkämpfe verwandeln, die den Zusammenhalt wie die Legitimation der EWU in Frage stellen. Wenn das Scheitern der neoliberalen Option deutlich wird, ist die nationalistische Besetzung der Interessenkonflikte vorhersehbar und zu befürchten, die zuerst die wechselseitige Blockade bedeuten und schließlich den ressentimentgeladenen Zerfall Europas einleiten könnte.”
Mehr dazu auch noch hier.
Juli 5th, 2012 at 10:44
@Peinhard(29)
Wer meint, daß ein ‘Anreiz’ für den Fortschritt nötig ist, wird sich nicht an Ausbeutung stören, für den ist dann die Werttheorie nur Theologie… odda so ;-)
Juli 5th, 2012 at 11:22
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14568#comment-51578
Viele Menschen sind nicht besonders gut informiert, weil sie den Massenmedien vertrauen und diese nicht selten das Vertrauen missbrauchen.
Dabei sind vielleicht manche naiv, andere wiederum sind mit ihren eigenen Sorgen und Ängsten beschäftigt. So kommt es, dass zahlreiche Bürger nur ein recht oberflächliches Bild von den Geschehnissen haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob es richtig ist, diese Menschen dafür zu verurteilen.
Dennoch regen mich viele halbinformierte Meinungsäußerungen auf. Insbesondere dann, wenn Halbinformierte versuchen, mit plumpen Parolen die Stimmung aufzuheizen. Das sind für mich intellektuelle Randalierer, Chaoten.
Frau Merkel will möglicherweise nur eins: Queen von Deutschland bleiben – am liebsten auf Lebenszeit. Alles andere ist ihr wohl gleichgültig.
Sie weiß vermutlich auch nicht genau, was sie tut und kann auch die langfristigen Folgen ihres Handels nicht vernünftig abschätzen.
Dieses Verhaltensmuster ist beispielsweise sehr deutlich bei ihrer Atompolitik erkennbar. Wichtig ist ihr scheinbar nur, dass sie selbst gut dasteht.
Ähnlich wie Frau Merkel verhalten sich nicht wenige Politiker. Viele Volksvertreter überschauen die Situation nicht, mögen aber nicht dumm dastehen und schwätzen einfach irgendetwas halbwegs Nachvollziehbares daher.
Die Medien nutzen diese unfundierten Aussagen wiederum, um Meinungsmache zu betreiben.
Aufgrund ihrer Abhängigkeit vom Publikum versuchen die Massenmedien mit Hilfe von verkürzten Darstellungen den Interessierten ein wohliges Befinden zu verkaufen.
Insgesamt funktioniert dieses System nicht mehr.
Es versagt strukturell.
Blödsinn wird formuliert und plötzlich euphorisch als “Stein der Weisen” zelebriert nach dem Motto: “Das habe ich schon immer gewusst!!!”
Juli 5th, 2012 at 11:58
@Auceza
“Ich bin mir nicht sicher, ob es richtig ist, diese Menschen dafür zu verurteilen.”
Ich finde es sogar falsch! Viele ‘linke’ Intellektelle verzweifeln ja im Moment geradezu, dass man ihre elaborierten Erkenntnisse (Marxismus, Keynesianismus) im Volke nicht so recht ernst nehmen möchte und sie unterstellen dem Plebs dann schnell von der Bildzeitung induzierte chauvinistische und rassistische Reflexe.
Ich kann das nicht beobachten. Ich kenne die sogenannten kleinen Leute ganz gut, wohne in ihrer Nachbarschaft und bin selbst einer von Ihnen, obwohl meine Ausbildung vielleicht etwas untypisch ist für diese Bevölkerungsschicht.
Und ich sehe weder Ausländerfeindlichkeit, noch Deutschtümelei sondern überwiegend sehr vernünftige Bewertungen der aktuellen Situation.
Das einzige, was man diesen Leuten noch nicht einmal vorwerfen könnte, ist, dass sie völlig resigniert haben.
“Man müsste sich ja gewerkschaftlich engagieren, aber da ist die Angst den Arbeitsplatz zu verlieren …”
Die allgemeine Auffassung ist: Man kann ja doch nichts ändern.
Und genau diese Haltung wird von den Medien, die meinen, sie müssten die Leute erziehen (z.B. zur Sparsamkeit) und von den Politiker, die glauben, man müsste den Leuten das Denken abnehmen, denn die Leute könnten das Große Ganze nicht verstehen (also die Interessen der Konzerne), genau diese Einstellung wird gefördert.
Und wenn dann die Kacke am dampfen ist, dann ziehen sich Politiker und Journalisten feige zurück und nöhlen: “Die ganze Sache ist ja so schrecklich kompliziert, wie kann man da den Politikern und uns einen Vorwurf draus machen wollen, dass wir keine Ahnung haben? Merkel gibt ja ihr bestes. Und wenn Europa dann trotzdem dabei draufgeht, kann am Ende niemand was dafür.”
Das jedenfalls ist zur Zeit die Grundstimmung bei Medien (s. letzter Sprengsatz oder auch der Jörg Schönenborn erzählt das in jedem zweiten Presseclub) und Politikern (s. “Wir wollen in die Ferien” – Mentalität bei Abstimmung “Fiskalpakt”)
Juli 5th, 2012 at 12:13
PS: Die wirklichen Chauvis, Rassisten und radikale Euro-Skeptiker, die findet man nicht in den Mietwohnungssiedlungen. Dort herrscht nämlich schon aufgrund der grandiosen Internationalität (Deutsche, Türken, Russen, Asiaten wohnen zusammen) eine tolerante und offene geistige Grundhaltung.
Die wahren Chauvis wohnen in den Reihenhaus-Siedlungen mit den kleinen “Ich hab mir was aufgebaut”-Eigentümern bis hinein in die vornehmen Zahnarzt-Villen-Gegenden.
Je mehr Eigentum, um so chauvinistischer.
Juli 5th, 2012 at 12:19
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14568#comment-51609
Wenn zahlreiche Leute -wie behauptet- tatsächlich nicht unkritisch dem Mainstream folgen, frage ich mich, warum die CDU-Politik immer noch bei aktuellen Umfragen von weit über 30% der Befragten befürwortet wird, die SPD beinahe von 30% der Bürger Zustimmung erfährt und die Grünen mehr als 10% der Wählergunst genießen.
Manchmal bin ich nicht weit davon entfernt, den Wählern dieser Parteien “Verantwortungslosigkeit” zu attestieren.
Das wäre jedoch falsch und demokratiefeindlich.
Darum äußere ich solche Gedanken nicht.
Allerdings wäre es seinerzeit richtig gewesen, den Wählern der NSDAP “Idiotie” zu unterstellen.
Juli 5th, 2012 at 13:00
@ Auceza 35)
Das nennt sich eben Demokratie, nicht Dummheit. Du bist doch eine vehemente Verfechterin der Demokratie:
“Insgesamt hat nur die Einführung der Demokratie uns Frauen geholfen und nicht der Feminismus. Die Demokratie ist unsere Rettung – der Feminismus unser Untergang. Der Feminismus versucht uns Frauen zu instrumentalisieren und zum Männerhass aufzustacheln.
Er ist bösartig. Zumindest ist er bösartig geworden.
Er ist faschistoid geworden. Dafür sollten wir Frauen uns schämen.
Die Feministinnen vertrauen nicht auf demokratische Strukturen, sondern missbrauchen sie. Nicht nur darin sind sie den deutschen Faschisten ähnlich. Auch ihr Menschenhass ähnelt dem Gedankentum der NSDAP.”
https://auceza.de/liebe-jungs-liebe-maenner/
Es ist jedem Menschen in einer Demokratie freigestellt, anstelle der etablierten Parteien die Piraten zu wählen, wie du es tust:
“Warum ich eine Piratenbraut bin.”
https://auceza.de/2011/10/
Übrigens: Frau Merkel ist nicht so unsäglich dumm, wie du unablässig schreibst. Sie verfolgt einfach unbeirrt eine plutokratische Agenda.
Juli 5th, 2012 at 13:11
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14568#comment-51612
Ja, es stimmt: Ich bin irgendwie so etwas wie eine “radikale” Demokratin.
Und nein, Frau Merkel weiß meines Erachtens nicht, was sie tut. Sie handelt in Panik, ist desorientiert, versucht Coolness darzustellen.
Ihr Spardiktat ist für mich nichts weiter als ein hilfloser Reflex.
Sie erscheint mir als eine Art tragische “Kasperle-Figur” innerhalb eines systemischen Kollapses.
Allerdings ahnt sie, dass ihr ein Schicksal wie Julija Wolodymyriwna Tymoschenko blühen könnte, weshalb sie sich auch mit ihr solidarisiert.
Juli 5th, 2012 at 13:16
@Auceza
Merkel mit Haarkranz und Heiligenblick?
Juli 5th, 2012 at 13:17
[OT]
Peinhart #29. >>”Seine theoretische Begründung des Kapitalismus aber, seine Werttheorie, ist Theologie, und hinlänglich wiederlegt.”
Ich bin doof. Kann mal einer kurz skizzieren, wie das geht? <<
Marx hat das schon in seiner Dissertation ausgeführt: “Wenn jemand sich vorstellt, hundert Taler zu besitzen, wenn diese Vorstellung ihm keine beliebige, subjektive ist, wenn er an sie glaubt, so haben ihm die hundert eingebildeten Taler denselben Wert wie hundert wirkliche. Er wird z.B. Schulden auf seine Einbildung machen, sie wird wirken, wie die ganze Menschheit Schulden auf ihre Götter gemacht hat. [...] Wirkliche Taler haben dieselbe Existenz, die eingebildete Götter haben. Hat ein wirklicher Taler anderswo Existenz als in der Vorstellung, wenn auch in einer allgemeinen oder vielmehr gemeinschaftlichen Vorstellung der Menschen? Bringe Papiergeld in ein Land, wo man diesen Gebrauch des Papiers nicht kennt, und jeder wird lachen über deine subjektive Vorstellung.”
(Gelacht wird an dieser Stelle im Kapitalismus allerdings mitnichten, Marx hat das später weiter ausgeführt und korrigiert anhand der Begriffe Vergegenständlichung/ Entfremdung. Sehr lesenswert dazu: Ökonomisch-philosophische Manuskripte)
Juli 5th, 2012 at 14:30
Auf Phoenix läuft derzeit Europa auf Dauerschleife: die römischen Verträge, EU als Friedensgarant, etc. Gerade hat Helmut Schmidt vorm demographischen Wandel gewarnt, gegen Chinesen & Inder keine Chance…
Untermalung zur ESM-Verhandlung, um ESM = Europa = gut gleichzusetzen?
Wenn ich mir die letzten Jahrhunderte unter europäischer Vorherrschafft so anschaue, frag ich mich ob die Welt ein mächtiges Europa vermissen würde…
Hauptsache die kommenden Mächte nehmen sich kein Beispiel an “westlichen Werten”, sonst sind es dann unsere Enkel, die vor Drohnen Deckung suchen müssen.
Aber was haben wir davon, in einer Festung zu leben, die dafür von “den Märkten” regiert wird.
MMN war und ist die EU eine gute Sache – bis zum Euro.
‘Wählen’ kann man in einem US Europa vielleicht – aber wie ‘Demokratie’ funktionieren soll, wenn die Bevölkerung nicht mal eine Sprache spricht, kann ich mir schwer vorstellen.
Westerwelle will das noch erleben – daß die Zeit schon reicht, glaub ich kaum. Ist wohl eher ne Frage von Generationen.
Juli 5th, 2012 at 16:40
@Reinplatzer #39
Dass der Wert – insbesondere des Geldes – nur eine eingebildete Sache ist, geschenkt. Deswegen ist aber doch die Theorie, wie diese Einbildung zustande kommt und wirkt, nicht hinfällig. Analoges gilt für flatters Einwand, dass es nichts wirklich ‘äquivalentes’ im Tausch gebe. Auch ist diese Äquivalenzvorstellung ja gerade nicht auf Marxens Mist gewachsen, er analysiert sie nur.
Juli 5th, 2012 at 17:00
# 40
Westerwelle will das noch erleben…
Wie jetzt, der will eine einzige Sprache für ganz Europa? Damit kann er nur das eingedeutschte Neusprech-Geschwurbel à la Chicagoer Schule gemeint haben, also die einzige Sprache die seine Majestät die fleischgewordene Freiheitsstatue beherrscht, die Sprache der Neu- & Wiederaristokraten.
Juli 5th, 2012 at 18:48
Eine Wohltat für Geist und Herz so ein Marx/Engels-Zitat.
Juli 5th, 2012 at 20:36
Die Südländer können nichts dafür das deutsche Arbeitnehmer so gotterbärmliche Feiglinge sind.
Daher kommt der ganze Hass.
Aus der Scham vor sich selbst.
Juli 5th, 2012 at 20:57
Ich würde eher behaupten: aus der Verdrängung der Scham.
Die Zeiten eingestandener Scham sind für viele vorbei. Dafür bräuchte es schließlich sowas wie Gewissen.
Juli 5th, 2012 at 21:06
[OT] @Peinhart #41.
Es geht um folgendes: Der Warenwert ist nichts beobachtbares an einem Ding. Zwischen dem Gut Apfel und dem Apfel als Ware ist nichts geschmacklich oder geruchlich unterscheidbares. Es hat damit also etwas übersinnliches auf sich: In der Werttheorie wird auf Verhältnisse zurückgegriffen; Verhältnisse sind aber den Dingen nicht eingeschrieben, sie sind ihnen nicht immanent. Es lassen sich zwar Bewegungen damit beschreiben, z.B. Preis*bewegungen* durch Knappheit/ Überschuss usw. aber nicht auf Grundlage von etwas das den Dingen eingeschrieben ist, um das herum sie in ihrem Preis zu schwanken hätten.
Die Grundlage der Theorienbildung wird nicht hinterfragt, birgt einen Widerspruch, da der Tauschwert eines Dings für sich allein betrachtet ein Widerspruch ist, denn keinem Ding ist ein immanenter Tauschwert zu eigen.
Juli 6th, 2012 at 09:58
Und das schon 1848.
Beeindruckend. Die Erschaffung der Civilisation trägt den Keim ihrer Vernichtung. Bellum Civilis. Der Planet wird langsam zu eng. Sollen die sich doch einen neuen suchen und alle mitnehmen die wollen.
Juli 6th, 2012 at 10:07
[OT] @Reinplatzer #46
Natürlich ‘die Verhältnisse’. Darum geht’s doch gerade… Ein Ding wird ja auch überhaupt erst zur Ware durch ‘die Verhältnisse’. Und der Tauschwert ist natürlich keine Eigenschaft des Dinges, sondern der Ware. Konstituiert sich also auch erst ‘gesellschaftlich’, ie durch ‘die Verhältnisse’. Ich wüsste jetzt immer noch nicht a) dass Marx jemals anderes behauptet hätte und b) warum die ‘Werttheorie’ dadurch ‘erledigt’ oder widerlegt sein sollte.
Juli 6th, 2012 at 10:15
“Bundeskanzlerin Merkel ist überhaupt ein Phänomen, ihre Popularität bei den Deutschen, selbst bei den Anhängern der anderen Parteien, fast schon ein Wunder. Fast hat man den Eindruck, sie hält Deutschland noch zusammen, verbannt die wachsende Angst und Unsicherheit allein durch ihr Dasein und weil sie scheinbar irgendwie gegen die Wünsche der anderen Länder die Deutschen und ihren Lebensstandard zu schützen scheint. Die deutsche Mutti, die symptomatisch keine ist, ent-setzt die Angst vor dem Chaos durch ihre exzessive Biederkeit und Beharrlichkeit. [...]
Wie auch immer, 66 Prozent – 8 Prozent mehr als im Juni – sind zufrieden mit Merkels politischer Arbeit. Bei den Wählern der Grünen sind es 60 Prozent, bei denen der SPD 50 Prozent. [...]
Geistig sind wir heute verarmt, Utopien haben ausgedient, ideologisch gibt es nichts Neues, wir stehen mit dem Rücken zur Wand und haben letztlich den Glauben an die Möglichkeit des politischen Fortschritts, an den Fortschritt des Menschengeschlechts verloren, weil sich der als Illusion, als ewiger Köder erwiesen hat. Manche Marxisten glauben immerhin noch an den Zusammenbruch des kapitalistischen Systems, aber der wurde schon so oft vorhergesagt und nach dem tendenziellen Fall der Profitrate berechnet, dass darauf kaum noch jemand setzen wird. Wir sind mehr denn je im Posthistoire, im Schwarzen Loch der Zukunft.”
Quelle
Wir erwarten unseren langsamen Untergang in einer Dekadenz, die nicht mal mehr Spaß macht…
Juli 6th, 2012 at 11:33
“Wir erwarten unseren langsamen Untergang in einer Dekadenz, die nicht mal mehr Spaß macht…”
Es sieht eher nach einer weiteren Dauerlehrstunde in Geschichte aus, eine die die Mehrheit auch erst wieder in der Rückschau wahrhaben will. Ein offizielles Ministerium für Volksaufklärung und Propaganda ist weit und breit nicht zu sehen, also muss es andere … modernere/subtilere Mechanismen geben, welche die den selben Zweck erfüllen.
Juli 6th, 2012 at 11:41
@Lazarus09
Fundstück, extra für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=XlkRawRbZNw
(flatter möge mir vergeben…)
Juli 6th, 2012 at 12:27
Wer den ganzen Umfragequatsch glaubt, ist selber schuld. Wenn ich in Nobelvierteln frage, ob die Hartz IV Sätze zu hoch oder zu niedrig sind, was wird dabei wohl rauskommen ? Genau wie die Frage in ostdeutschen Plattenbauten ob es zu viele oder zuwenige Ausländer in Deutschland gibt. Bei der Urmutter der Demoskopie hier bei uns, der ehemaligen Reichspropagandaministeriumsangehörigen (solche Worte macht uns keine Sprache der Welt nach) Noelle-Neumann konnte man Umfrageergebnisse sogar in Auftrag geben. Kenne in meinem persönlichen Umfeld z.B. nicht einen einzigen der was von der Kanzlerine von anderer Gnaden hält. Bei denen und bei mir ist auch noch nie ein Umfrager vorbeigekommen….
MfG
Juli 6th, 2012 at 12:55
der Herr Karl
Alle Achtung .. :D so ähnlich haben wir auf der Quickly geklemmt ehe es für die Kreidler Florett gereicht hat .. Muhahahaa
Juli 6th, 2012 at 13:07
@dildoldi: “in meinem persönlichen Umfeld z.B. nicht einen einzigen der was von der Kanzlerine von anderer Gnaden hält.”
In meinem ist es so, dass es den meisten scheißegal ist, sie nicht mal einfachste Zusammenhänge herstellen können und sich auch vehement gegen Erklärungen wehren. Nachrichten aus dem Bunzeltag oder Parlament werden genauso verkonsumiert wie Deli-Light. Vorne rein und am nächsten Tag wieder hinten raus, ohne bleibenden Beigeschmack und Rückstände. Man will ja schlank bleiben.
P.S. @Peinhart: Ich weiß das jetzt auch nicht zu klären. Der Irrsinn lässt sich auch ohne Streit um Marx-Exegesen begreifen und ohnehin nicht nur damit.
Juli 6th, 2012 at 13:13
@Peinhart/ @Reinplatzer: Ich hab von dem Streit zumindest soviel verstanden, daß, da ja die Arbeit immer weniger wird, es immer weniger Arbeitsplätze gibt, das so mit der Werttheorie nicht stimmen kann…Daß unerheblich ist, wieviele Menschen letztendlich den Mehrwert schaffen, der da eingeheimst wird, scheint nicht so wichtig, oder so.
(In Normal-Deutsch kann ich das nicht besser rüber bringen und mit intellektuellen Sprachverdrehungen auch nicht.)
Juli 6th, 2012 at 13:17
OT
Naja, da sage mal einer unsere Strafverfolgungsbehörden arbeiten nicht anständig, wenns schon für die NSU nicht reicht, für die RAF-Becker hats gereicht – vier Jahre Bau.
(Ich würd ja meinen, da hat der Mohr seine Schuldigkeit getan, nun kanna gehen, odda so)
Juli 6th, 2012 at 13:25
Als ‘Streit’ sehe ich das eigentlich weniger…
…daß, da ja die Arbeit immer weniger wird, es immer weniger Arbeitsplätze gibt, das so mit der Werttheorie nicht stimmen kann…
Da gibt es eben die genau entgegengesetzte Position der sog ‘Wertkritik’, die davon ausgeht, dass der immer geringere Anteil ‘lebendiger Arbeit’ längst dazu geführt hat, dass der Kapitalismus sich aus eigener Kraft nicht mehr reproduzieren kann. Und dass sowohl das Verfrühstücken von Substanz (Privatisierungen) wie die Verschuldungsorgien der vergangenen Jahrzehnte schon nur noch der ‘Konkursverschleppung’ dienten… Dieser Ansatz hat mE einiges für sich – allein wenn ich die ‘Prognosefähigkeit’ bzw -’treffsicherheit’ dieses Modells bzw seiner Vertreter betrachte komme ich nicht umhin, dem gewissen Respekt zu zollen…
Juli 6th, 2012 at 13:31
@Peinhart: Mein Respekt hält sich da in starken Grenzen, es ist doch unerheblich wieviele verschiedene Menschen etwas schaffen, erheblich ist doch, daß die, die da schaffen, die ‘Menge’ locker bringen können – und so lange noch was zu privatisieren ist, warum ist das Substanz und wenn sie andere Länder kapitalistisch ‘kolonialisier(t)en’, nicht?^^
… und die Verschuldungsorgien gibts doch auch schon seit x-hundertlangsam, bestimmt auch nicht erst mit der Schwarzen Tulpe angefangen. Es ‘erwischt’ nur immer globaler. Anders als zu expandieren gings doch noch nie…
Juli 6th, 2012 at 14:01
Nachtrag zu #58
Doch, es ging (vorübergehend) anders: ‘Streichholz ran halten’ ;-)
Juli 6th, 2012 at 14:06
Nachdem wir uns gestern am Shard beiläufig die Laser Show reingezogen haben wissen wir wie ” investiert ” wird, die Anteilseigner der Qatar Central Bank wandeln ihre Ölbuchungsgeldluftmilliarden in Sachwerte um ..
Ansonsten durfte ich nach einen kurzen Ausflug meiner besseren Hälfte zu RTL hören das ..
1.Der wandelnde Hosenanzug so beliebt ist wie nie
2.Ein Frisör-Lehrling in den neuen Laendern 185€ Lehrgeld bekommt und abdrückt und Stolz ist obwohl sie bei Hurenbock4 das Doppelte hätte..aber sie hat A-R-B-E-I-T !!
3.Anschließend ne Zecke der Gewerkschaft mit erhobenem Zeigefinger : Die Leute hätten ja auch Kosten, Bus etc .. aber es wäre eine gute Entwicklung ..blabla …sozial ist eben was Verwendung schafft .
Sinnlos …. I-Virus ..überall….Übertragung Ende
Juli 6th, 2012 at 14:47
@Wat Nr.59:
Das heisst `Garten umgraben.` wir sind doch keine Brandstifter.
Juli 6th, 2012 at 14:53
@langlode: ahso ;-)
Juli 6th, 2012 at 14:58
@Lazarus, das mit dem Hosenanzug kannste auch von der SüZe hören.
@2. Bin jetzt bald 12 Jahre hier im Osten. Die Leute werden so erzogen, das wird noch ein paar Jahrhunderte dauern, bis das anders wird.
@3. Kenn man aber auch aus dem Westen. Bevo die GHK mit der IGM verschmolz, kämpfte Sie in Ostwestfalen für niedrigere Löhne bei mehr Überstunden und oh Wunder, einen Ausbau IHRER Betriebsräte. Und es hat dafür sogar mehrheitlich Applaus gegeben. Heute werden dort Mitarbeiter verklagt, wenn Sie was von Deichkind auf Ihr Facebookprofil posten.
Ach ja und hier noch was zur Florett
Juli 6th, 2012 at 15:35
Eike
Inzwischen weiß jeder der den Umbau des Sozialstaats in eine Kapitalfeudalherrschaft seit Jahren beobachtet, was er von den täglichen medialen Valium-Dosis, Realitätsverweigernden Lobeshymnen und faulen Erklärungen durch die Hirnwäsche der Anteilseigner der “Freien unabhängigen Medien” zu halten hat. Es genügt immer eine Handvoll raffgieriger Egoisten, um die Umverteilung des Wohlstand von unten nach oben in Gang zu bringen und bis zum bitteren Ende in Gang zu halten wie man sieht.
Zum Thema Kreidler : Die beste 50ger seiner Zeit .. mit 125er Zylinder und ein paar Änderungen ging die wie die Sau :D “Gute alte Zeit™”
Juli 6th, 2012 at 15:44
heute noch nicht gekotzt ? Dann mal ran, ein echter broder-moder https://www.welt.de/kultur/history/article107810055/Ein-Deutscher-der-zum-typischen-Amerikaner-wurde.html?wtmc=plista
Juli 6th, 2012 at 15:45
Peinhart(48):
Die Werttheorie hat sich nicht erledigt, sie war von Anfang an zwecklos. Soweit eine Theorie ihren Gegenstand erfassen will, ist sie zum Scheitern verurteilt. Es kann m.E. keine dauerhaften, haltbaren und rationalen Kriterien geben, nach denen sich Preis und Wert von Arbeit bilden, geschweige denn berechnen lassen.
Die Kritische Theorie hat daher auch die Abkürzung genommen über den Hinweis auf das Äquivalenzproblen und den Fokus auf die Machtverhältnisse. Für viele Möchtegern-Adorniten hat übrigens der ‘Positivist’ Foucault letzteres herausragend ergänzt. Wenn wir also wissen, dass die Löhne nur Mittel zur Versklavung sind, gibt es daraus zwei Konsequenzen:
Erstens klären, wer die Sklavenhalter sind und wie sie sich ihre Position erhalten und
zweitens Lohnarbeit als das zu betrachten, was sie eben ist – und ganz sicher nicht ‘gerechte Löhne’ fordern.
Juli 6th, 2012 at 15:48
Seid ihr mal fertig mit eurem Kreidler-Scheiß? Ich hatte ne 2MF. Zweigang-Automatik, die immer automatisch in den Zustand fuhr, in dem sie sich nicht für den richtigen Gang entscheiden konnte. Fuhr dann manchmal sogar echte 23. Driss opp Kreidler, außer dem hier.
Juli 6th, 2012 at 15:53
@Wat. – …erheblich ist doch, daß die, die da schaffen, die ‘Menge’ locker bringen können…
‘Menge’ an was? Güter und Leistungen ja, Mehrwert aber nicht -> Zusammensetzung des Kapitals. Ausserdem fällt die Kaufkraft ständig zurück, wenn immer weniger Menschen arbeiten, und ‘Sozialleistungen’ nur oder überwiegend durch Umverteilungen innerhalb der Lohnsumme gewährt werden.
…und so lange noch was zu privatisieren ist, warum ist das Substanz und wenn sie andere Länder kapitalistisch ‘kolonialisier(t)en’, nicht?^^
Wo hätte ich jetzt letzteres behauptet?
…und die Verschuldungsorgien gibts doch auch schon seit x-hundertlangsam…
Die der letzten Jahrzehnte hat schon aufgrund der Quantität eine andere Qualität… Und zB die Konsumkredite, die durch den Immobilien’boom’ vor allem in den USA ausgegeben wurden, haben die globalisierte Kaufkraft noch mal kräftig unterstützt.
Juli 6th, 2012 at 15:55
2MF. Zweigang-Automatik
…da isser heut’ noch depri …
Erstens klären, wer die Sklavenhalter sind und wie sie sich ihre Position erhalten und zweitens Lohnarbeit als das zu betrachten, was sie eben ist – und ganz sicher nicht ‘gerechte Löhne’ fordern
Da hast du ja Recht aber sag mir .. wäre es nicht sozial verträglicher zu einer Entlohnung zurück zu kehren die es jedem ermöglicht sich aus dem Schaffenskreislauf du bedienen und den Markt zu leeren als gleich das ganze System zu stürzen .. denn das verstehen die Michels doch schon gar nicht, während mit Regularien und zurück zur Sozialen Marktwirtschaft doch die meisten was anfangen können… !
Juli 6th, 2012 at 15:57
@flatter #66 – Um zu erkennen, dass Kapitalismus ‘als Kind schon Sch…’ war, brauche ich die Werttheorie in der Tat nicht. Um zu verstehen, in welchen Krise er sich gegenwärtig befindet, ist sie mE aber durchaus nützlich.
Juli 6th, 2012 at 16:04
@Lazarus: Das ist eine Frage der Strategie. Wir könnten dann damit anfangen, das nicht mehr “lohn” zu nennen – übrigens ein weiterer guter Grund für ein Grundeinkommen, dessen Ablehnung bei vielen Linken ich nicht verstehe. Sie können ihr Leben lang über Marxismen diskutieren, haben hier aber keinerlei Phantasie, das Modell zu verbessern – ach ja, sie habe vielleicht gar keine.
Juli 6th, 2012 at 16:11
@Peinhart: Sehe ich nicht so, denn sie ist ja auch noch äußerst sperrig und die Erklärung ganz banal: Mit Arbeit und Produktion lassen sich keine Renditen mehr machen. Dieses Phänomen zu begreifen – und zwar in den aktuellen Zusammenhängen – ist ein Ansatz, der sich zu großer Komplexität entfalten kann. Da hilft eine ihrerseits komplexe und windschiefe Theorie überhaupt nicht. Es ist weniger wichtig zu begreifen, warum es jetzt soweit ist. Es ist wichtig zu begreifen, was daraus folgt. Und selbst die Zyklen des Kapitalismus kann ich einfacher erklären als mit einem “tendenziellen Fall der Profitrate”. Ich bevorzuge deshalb auch Essenzen wie die da oben. Die versteht auch jemand, der die berühmten 3000 Seiten nie lesen wird.
Juli 6th, 2012 at 16:13
Grundeinkommen nach Götz Werner ist und bleibt Bullshit mein Lieber da gibt für mich nix zu deuten ! So eine “Einkommensreform” ist solange wirkungslos wie sie nicht durch eine Bodenreform ergänzt wird die jedem einen unentgeltlichen Platz auf der Erde garantiert .. sonst ist den BGE ruck-zuck durch aggressive Eigentumsrechte abgeschöpft..
Juli 6th, 2012 at 16:18
@Peinhard(68): Menge an Mehrwert. Eben, die Zusammensetzung des Kapitals. Aus notwendiger und Mehrarbeit generiert sich doch der Mehrwert, oder nun nicht mehr? Was hat das mit der Anzahl der dafür beschäftigten Menschen zu tun. Daß der Tauschwert der Ware nicht ‘realisiert’ werden kann – das ist doch mE eher ein Argument für den tendentiellen Fall der Profitrate, als gegen den Wert.
Und es wurde doch mE immer nur innerhalb der ‘Lohnsummen’ umverteilt, es bezahlen letztendlich alles die Kapitalisten, sie sind doch die, die nach dem Arbeitsaneignungsprozeß alles haben…
… vielleicht wehrt sich auch nur mein Gehirn, weil ich ‘fühle’, daß mir da einer ein automatisches Niedergangsszenario unterjubeln will, wo Herrschaft nicht mal eben so untergeht. ;-)
Juli 6th, 2012 at 16:19
@Lazarus: Bemühe dich nicht um Argumente und ignoriere tunlichst meine. Das ist so sexy “dagegen”.
Juli 6th, 2012 at 16:22
@flatter(71): Ich wüßte nicht einen einzigen vernünftigen Grund, warum ich nur die eine Aneignung fremder Arbeit schlecht finden sollte… ich finde sie für jegliche fremde Aneignung, so lange nicht (ausschließlich) Alters- und gesundheitliche Gründe dafür sprechen.
Juli 6th, 2012 at 16:29
Wo ist die “Aneignung” bei einem Grundeinkommen?
Juli 6th, 2012 at 16:42
OT- zum Verena Becker Prozess führte tagesschau.de ein Interview mit “RAF- Kenner” (!!!) Stefan Aust:
Aust: “(…) Andererseits verhalten sie sich damit wie die Generation ihrer Eltern, von denen viele ihre Verantwortung im Nationalsozialismus totgeschwiegen haben. Es zeigt sehr deutlich, dass viele sich noch immer nicht mit ihrer individuellen Schuld auseinandergesetzt haben.”
https://www.tagesschau.de/inland/becker174.html
Widerwärtig, dieser Kerl, der nicht nur jede Gelegenheit nutzt um die RAF zu denunzieren, sondern hier auch noch den Holocaust relativiert.
Haben Sie sich jemals öffentlich mit ihrer Verantwortung dafür auseinandergesetzt, Ulrike Meinhofs Zwillingstöchter an ihren “Vater” Klaus Reiner Röhl ausgeliefert zu haben, der heute von seiner Tochter Anja (aus erster Ehe) des Kindesmißbrauchs beschuldigt wird, “Herr” Aust?
Juli 6th, 2012 at 16:44
flatter 75
BGE 1000 £ fertig alles abgegolten ..Ja ? … wie lange werden die zum Leben ausreichen wenn dein Vermieter erst mal mit staatlicher Rückendeckung deine Miete erhöht, dann die Heilbringer der privatisierten Grundversorger zugeschlagen haben ? Wenn’s da einen Topf namens BGE gibt wird der von der Wirtschaft geleert .. erst wenn das Erpresserpotential bei den Grundversorgern weg ist gibts einigermaßen Ruhe ..
Wahrscheinlich kein Argument für dich ..ist eben so sexy “dagegen”. ;-)
Juli 6th, 2012 at 16:48
@flatter(77)
Mein Gedankengang geht da so:
Wir Menschen sind mit unseren Leben an Arbeit insofern untrennbar gekoppelt, weil ja irgendwer herstellen muß, was wir anschließend essen/verbrauchen möchten.
Warum sollte das irgendwer anders sein, als jeder selbst. Ich mein, mit welchem ‘Recht’.
Den Klimmzug mit dem Grundeinkommen kriege ich doch höchstens damit hin, daß ich sage, ich darf nicht arbeiten, ich werde dazu hier grad nicht gebraucht, also steht bitte moralisch zu mir und laßt mich nicht verhungern.
Die Kapitalisten leben immer von fremder Arbeit und ‘sorgen’ dabei noch dafür, daß sich viele nicht mit (eigener) Arbeit ihr Auskommen sichern können. Eigene Arbeit hat hier aber nur noch der, der aus der vorkapitalistischen Produktionsweise übrig geblieben ist.
Ich will nicht, daß ich auf Kosten anderer tatsächlich ausgeführter Arbeit lebe. Es soll sich niemand auch noch für mich kaputt rackern.
Wenn ich nehme, ist das doch Aneignung, oder?
(sogar unabhängig davon, ob ich es selbst war oder nicht, der das zu nehmende geschaffen hat)
Ich wenigstens schaffe es nicht, einerseits dafür zu sein, daß den arbeitenden Menschen endlich ihre Arbeit gehört, andererseits aber selbstverständlich von ihnen (ohne ein gesundheitliches Problem) durchgefüttert werden möchte.
Wenn sich Menschen mal tatsächlich darüber einigen sollten, daß da einige ‘nichts’ tun dürfen, bitte – aber hier ist das keine freiwillige Einigung.
Hier ist das der (versuchte) Systemerhalt.
Es gibt darum nicht ein Kapitalist auch nur einen einzigen Cent ab…
Das Grundeinkommen ist mE ein einziger Appell, den Kapitalismus nicht wirklich infrage zu stellen und doch leben zu dürfen.
Juli 6th, 2012 at 17:05
wat.
…du scheinst erst zufrieden wenn jeder nur das konsumiert was er auch selbst erarbeitet, vorausgesetzt jeder hat unbegrenzt frei Zugriff auf die Ressourcen . Tausch ist dir nicht Recht, Vergütung ist dir nicht recht.
Du sagtest du hast es nicht mit Landwirtschaft .. ?!
Wie soll’s gehen .. mit essen, trinken, Klamotten ..etc ?
Juli 6th, 2012 at 17:10
@ Wat:
Ich misch mich da einfach mal ganz dreist ein.
Grundeinkommen heißt ja nicht automatisch, dass einer das bekommt und damit dann auf Kosten der anderen lebt (funktioniert ja schon daher nicht, dass es ja dem Sinn nach alle bekommen und dann am Ende keiner mehr was tun würde). Grundeinkommen könnte ja daran gekoppelt sein, dass für arbeitsfähige Menschen ein “Gemeinschaftsarbeitspflicht” besteht (finde den Begriff ungeschickt, weil er so nach Zwangsarbeit klingt, im richtigen Setting genau das jedoch nicht wäre).
An deinen Ansprüchen stört mich, dass keiner fähig sein kann, all seine Bedürfnisse selbst durch Arbeit zu erfüllen (Essen, medizinische Versorgung, etc) und andererseits in der Lage ist, auf seinem Gebiet mehrere mitzuversorgen, d.h. man müsste ja doch wieder tauschen, dann kann man genausogut ein Grundeinkommen und Gemeinschaftsarbeit einführen, wäre in meinen Augen gesellschaftlich brauchbarer und weniger “jeder gegen jeden” – auch wenn ich dir hiermit nicht unterstelle, dass du das im Sinn hast, dazu hab ich ja schon zu viel von dir gelesen.
Edit: Da bin ich ja tatsächlich mal mit Lazarus fast einer Meinung…
Juli 6th, 2012 at 17:13
@Lazarus: Nein, eben nicht, wenn jeder nur konsumiert, was er selbst hergestellt hat.
Was soll ich wieder auf dem Baum^^
Ich habe niemals gesagt, gemeint, gedacht oder gemacht, daß ich mit Landwirtschaft nichts am Hut habe.
Ich hatte letztens was dagegen, daß mir nun wieder der Grund und Boden gehört, weil, wenn der mir gehört, muß ich den auch selbst und allein bearbeiten, wenn ich keinen anderen dabei ausbeuten will.
Was ich a) nicht will und b) wenn ich es nicht mache, aber zu nüscht anderem mehr komme.
Hatte das dann lakonisch damit quittiert, daß ich sagte: Ich schleudere mich doch nicht noch freiwillig ins ökonomische Mittelalter.
Nein, den arbeitenden Menschen soll ihre Arbeit gehören. Da sie alle nur Teil-Arbeiten machen, gehört sie ihnen gemeinsam und sie bestimmten gemeinsam, was sie haben wollen und wie sie das gemeinsam hinkriegen – wenn ich dazu eine Zeit auf den Acker muß – seis drum, auch egal, mach ich – muß ich ja nicht ewig und demnächst ist damit mal nen anderer dran. Beruf auf Lebenszeit – iiiiiihhh iss dat langweilig.
Berufung ist was anderes.
Juli 6th, 2012 at 17:16
@Amike: Menschen, die sich in gemeinsamer Abrede das schaffen, was sie brauchen wollen, die müssen nichts tauschen – mit wem denn ;-)
Juli 6th, 2012 at 17:20
@ Wat: Das funktioniert m.E. leider nur theoretisch, weil viele Bedürfnisse nicht ohne weiteres planbar sind und solche “Verabredungen” maximal in kleinen Gruppen mit persönlichen Beziehungen funktionieren. Außerhalb dessen wäre ein Hauen und Stechen darum, dass jeder ja genug bekommt, ich würde halt versuchen, dem mit einem garantierten Einkommen, was die Grundbedürfnisse deckt, beizukommen. Ich finde das weder ideal, noch weiß ich, ob es so tatsächlich funktionieren würde, es erscheint mir momentan lediglich praktikabler als dein Vorschlag, den ich sehr apart finde, den ich mir in der konkreten Umsetzung nur überhaupt nicht vorstellen kann.
Juli 6th, 2012 at 17:21
Wat.
Du brauchst aber doch eine “Tausch-Bewertung” des Gutes denn warum sollte einer auf dem Kartoffelacker schuften wenn’s auch mit Knöppe annähen geht … aus Spass..? Berufung..?
Ich bin mit Landwirtschaft groß geworden, das ist Scheißarbeit .. versetzt dich aber in die Lage das du wenn du Land hast und das Wissen, für die Grundversorgung außer Medizin keinen brauchst.. Mein Oppa ist ( natürlich vor meiner Zeit ) ohne Witz mit Wurst und Kartoffel nach Alsfeld zum Frisör und Schneider gefahren :-)
Juli 6th, 2012 at 17:27
Amike ist bis hier die einzige, die nicht sofort weiß, wie die Welt aussieht, wenn man irgendetwas ändert – und vor allem nicht meint, dass alles andere dann gleich bliebe.
Das GE ist erst mal nichts anderes als ein Teil Verteilung des vorhandenen Reichtums, ein Schritt in die Richtung, den Menschen das zu lassen, was ihnen allen gehört. Es bedeutet, dass sie nicht in Zwangarbeit enden, wenn ihre Arbeit und sie selbst gerade nicht ausreichend wertgeschätzt wird. Der Ansatz mit der Miete ist unsinnig, denn ein GE, das nicht zum Leben reicht, ist kein GE. Das ist die conditio sine qua non; für wen haltet ihr mich?
@Wat.: Nu stellste dich aber sperrig an. Natürlich gibt es quid pro quo. Natürlich geht esnicht ohne Arbeitsteilung, und damit ist ganz selbstverständlich ein tausch verbunden: Ich für dich – du für mich. Dieser Tausch sollte natürlich ohne Währung und Äquivalenzmodelle vonstatten gehen. Man wird sich aber selbst dann adrüber verständigen, dass nicht einer die ganze Arbeit macht und der andere einfach dazugehört, weil er so schön ist. Nicht alles, was (aus-)getauscht wird, muss Ware sein.
Juli 6th, 2012 at 17:29
@Amike
Wenn wir von Kapitalismus reden, dann ist Grundeinkommen der (hilflose) Versuch ihn zu retten. Wenn wir von etwas nach Kapitalismus reden, wäre ein Grundeinkommen insofern Augenauswischerei, als wir Lebewesen sind und darum notwendig bestimmte Arbeiten machen müssen.
@Lazarus
Ich brauche keine Tauschbewertung eines Gutes, weils dann kein Gut mehr ist, dann ist es eine Ware.
Daß Du Dir wohl unter keinen Umständen vorstellen kann, daß es bei Menschen so etwas wie vernünftige Einsicht geben könnte, ist mir schon klar, aber warum fährt Herr Doktor Taxi^^ … der Umstand essen zu wollen, erleichtert ihm diese Entscheidung sehr.
Natürlich, fast jede der unbedingt notwendigen, aber nicht zu automatisierenden Arbeiten sind Scheißjobs… nichts destotrotz müssen sie gemacht werden – wenns da Reih rum geht, ist mir das allemal lieber, als würde da einer/ welche quasi per Geburt drauf festgenagelt.
Juli 6th, 2012 at 17:34
flatter
Zunächst bei Einführung wird es reichen nur mit der Zeit nicht mehr !
Das BGE hatten wir ja schon mal, was du meinst ist kein definiertes BGE, sondern eher eine unbegrenzte Bedarfsabdeckung, aber da blökt doch die Herde gleich zurück : ” wer soll das bezahlen “; was natürlich Bullshit ist wenn man die Summen zur mästung der Reichen sieht
Juli 6th, 2012 at 17:35
@flatter: Welcher Reichtum wird denn mit einem Grundeinkommen verteilt, welcher Kapitalist gibt dazu was ab, kann ich nicht sehen, ich sehe nur, daß da moralisch etwas zugestanden wird. Find ich toll – allein, Kapitalismus wird sich an diese Vereinbarung nicht halten (können).
Edit:
Aaaaahh, ich meine mich zu erinnern, daß Du mal irgendwann schriebst, daß es Dir lieber ist, die Menschen sehen selbst, daß es im Kapitalismus so nicht geht, als daß ihnen wer das so theoretisch verklickert.
Ok, einverstanden, hab ja dann gesagt, sollten sie in Massen auf die Straße stürmen, das bGE haben zu wollen, stelle ich mich dazu, weil sie mal was einfordern. Den Aufruf dazu starte ich aber ganz bestimmt nicht.
Ich mach mir eben auch Sorgen um die (fremde) Arbeit, hoffe, das ist rüber gekommen.
Juli 6th, 2012 at 18:10
Ich versuche eigentlich, den Grundgedanken an ein GE ganz unabhängig von den sonstigen Strukturen zu denken. Im Kapitalismus kann das sogar etwas Subversives haben, selbst in einem Sozialismus mit Geldwirtschaft ist das Modell diskutabel, wenn nicht sogar unabdingbar.
Was wir schon haben und haben werden – Alimentierung der Mehrheit (in Südeuropa bei den Jüngeren ja schon der Fall). Ich will das abkoppeln von einer moralischen Verpflichtung zur Arbeit, weil es keine mehr gibt. Die steht weder dem Ende des Kapitalismus im Weg (es sei denn, man will den Weg über den Hunger gehen), noch könnte sie jemals das Ende des Weges sein.
Juli 6th, 2012 at 18:18
Fliegen die gebratenen Tauben durch die Luft oder muß die doch vorher zumindest einer fangen und braten…
Sorry @flatter, ich kann Dir da nicht folgen. Daß das keine moralische Verpflichtung ist, da folge ich Dir gern – aber ich kann Dir nicht folgen, wenns darum ginge, daß Arbeit nicht mehr notwendig ist. Ist sie und bleibt sie, so sicher, wie wir Lebewesen sind. Entscheidend ist die Größenordnung, und wer sie ausführt.
Juli 6th, 2012 at 18:22
Wo zur Hölle sage ich, dass Arbeit nicht mehr notwendig ist?
Juli 6th, 2012 at 18:26
Eben @flatter(93), diesen Aspekt läßt Du mal eben unter den Tisch fallen, wenn Du “den Grundgedanken eines GE unabhängig von den sonstigen Strukturen zu denken” denkst.
Denn dieser Aspekt steht unabhängig von jeder Struktur, welchen (Entwicklungs-)Stand Mensch auch immer hat(te).
Edit: Hartz4 ohne Drangsalierung, wäre schon was… das kann ich nun mehr als gut verstehen ;-)
Juli 6th, 2012 at 18:37
flatter 93
Ja und da brauchst du eben einen Faktor um arbeitsintensive Produkte mit weniger aufwändigen abzugelten. Willst du nicht nur Bohnen fressen weil die die wenigste Arbeit machen :-P
Juli 6th, 2012 at 18:40
Welchen Aspekt lasse ich unter den Tisch fallen, wozu brauche ich einen Faktor für arbeitsintensive Produkte und wo ist der qualitative Unterschied zu einem “Hartz4 ohne Drangsalierung”? Lest ihr, was ich schreibe? Meint ihr mich?
Juli 6th, 2012 at 18:45
Ja, flatter, ich lese, daß ich vielleicht anders verstehe, mag ja sein, aber lesen, das tue ich gewiß…
Letztens meinte hier @Juliane: Die Einkommen müssen von Arbeit entkoppelt werden.
Das sind sie längst und das ist ‘ungerecht’.
Das ist es, wenn der Kapitalist von fremder Arbeit lebt und das ist es mE auch, wenn irgendwer anders meint, er müsse auch nicht arbeiten, weil das andere ja schon so zur genüge tuen, daß es ihn nicht mehr braucht.
Nenn mich deshalb verbohrt, vielleicht bin ich es ja. Ich krieg mich da nicht “auf”.
Die Forderung nach einem GE oder bGE könnte ich nur unterstützen, weil es eine Forderung (artikulierte Willensäußerung) ist, ich kann es nicht, wenn es genau diese Forderung ist.
Juli 6th, 2012 at 19:07
flatter 96
Sicher .. sicher lese ich, aber es geht mir jetzt im Moment darum was man den Leuten verständlich machen kann um aktuell die Zustände zu verbessern …
Du bist zu revolutionär, wenn , dann wollen die Leute das jetzt als machbar sehen und begreifen können… das mit den Nahrungsreplicatoren aus Star Trek später ..
Juli 6th, 2012 at 19:10
Ich bin keine Juliane ;-) Nee, “Einkommen von Arbeit entkoppeln” ist auf eine Weise absurd, die mir gerade nicht zugänglich ist. Im Kontext mit GE völlig absurd. Wir leben in einer Welt, in der es Arbeit für Geld gibt und umgekehrt. Nur in einer solchen ist das GE sinnvoll. Es ist kein Heilmittel, schafft nicht den Kapitalismus ab, setzt ihn aber auch nicht voraus. Es wäre aber ein machbarer Fortschritt zum gegebenen. Ich werbe immer noch dafür, das subversive Potential eines GE zu sehen, von dem man leben kann. Und ich mache darauf aufmerksam, dass es nicht viele Alternativen dazu gibt im derzeitigen Stadium. Es sei denn man glaubte, es gäbe genug Arbeit für eine anständige Marktwirtschaft.
Die ‘große Alternative’ ist mir jederzeit lieber. Aber wenn wir uns nicht über Schritte unterhalten, kann mir der ganze Weg wurscht sein.
Juli 6th, 2012 at 19:16
Der Forderung um der Subversivität wegen, kann ich ja folgen, soweit krieg ich das ja nun grad noch hin… und bin dabei ;-)
Juli 6th, 2012 at 19:35
@ Wat.
Flatter hat doch vollkommen recht, so ein GE wäre auf jeden Fall mal ein Schritt in eine Richtung, die zumindest so falsch nicht sein kann. Damit wäre für die Menschen immerhin ein kleines Stückchen Freiheit zurückgewonnen, nämlich die, nein sagen zu können zum gängigen Verwertungsprozess. Gar nicht auszudenken, wenn das wirklich Schule macht…
Juli 6th, 2012 at 19:58
Dirk
ein kleines Stückchen Freiheit zurückgewonnen, nämlich die, nein sagen zu können zum gängigen Verwertungsprozess.
Ich kann echt nur staunen … und du glaubst so könnte das in der Realität umgesetzt werden ? Muhaha
flatter
Die ‘große Alternative’ ist mir jederzeit lieber. Aber wenn wir uns nicht über Schritte unterhalten, kann mir der ganze Weg wurscht sein.
Warum wirfst du dann Regularien und Rück-Reformen zur soz. Marktwirtschaft so weit weg…?
Juli 6th, 2012 at 19:59
Mein gott (floskel, kein glaube), es geht flatter – wenn ich ihn denn recht verstanden habe- zunächst einmal darum JEDEM ein leben in würde zu garantieren ohne die moralische spd/gewerkschaftskeule-keule, wer nicht arbeitet soll auch nicht essen. Und das jetzt schon unter den aktuellen vorfindbaren scheißkapitalistischen bedingungen, wo nicht einmal ALLE die MÖGLICHKEIT haben ARBEITEN zu können, nicht einmal wenn sie WOLLEN (darum doch wohl der hinweis auf die jungen menschen in südeuropa). Niemand soll sich schlecht fühlen müssen und scheel angeguckt werden, weil er nicht arbeitet und “TRANSFERLEISTUNGEN” erhält um ein menschenwürdiges leben führen zu können, einen angenehmen lebensunterhalt zu haben. Daraus folgt doch nicht, dass dann alles so bleiben soll und kann wie es ist.
So mein verständnis in aller kürze, ich kann und will hier jetzt nicht episch werden und das alles in jedem aspekt auswälzen. Die “große alternative” wäre mir auch lieber, ich sehe im moment jedoch eher den weg in die barbarei (siehe zitate unten). GE wäre immerhin ein ansatz, diesem weg entgegenzuwirken, weil es geeignet ist, die aberwitzige arbeitsmoral, dieses rückgrat des kapitalismus, ansatzweise aufzubrechen und weitergehende fragen zu stellen und vielleicht solidarisches und soziales verhalten zurückzugewinnen.
“Genau genommen läuft es auf die potentielle Rehabilitierung bürgerlicher Herrschaftsformen hinaus, die in zentralen Aspekten an den deutschen Faschismus und seine Mordprogramme erinnern.”
(David Salomon, Elemente neuer Bürgerlichkeit, Prokla 160,2010, S. 321, zu Sarrazin, Sloterdijk usw.)
“Nach dem Scheitern des Kommunismus und der anscheinend wachsenden Funktionsschwäche der traditionellen Demokratien bleibt der Faschismus eine der Möglichkeiten der Politik.”
(Johannes Gross, war mal chefredakteur von Capital, anfang der 90er)
Juli 6th, 2012 at 20:11
@Lazarus:
“Warum wirfst du dann Regularien und Rück-Reformen zur soz. Marktwirtschaft so weit weg…?”
Das kommt auf die Regularien an, und dafür ist es weitgehend zu spät. Selbst eine Marktwirtschaft müsste sich darauf einstellen, mit der Hälfte der Arbeiter zurecht zu kommen. Sie müsste sich von der Vorstellung des “Geld Verdienens” lösen und sich völlig anders organisieren. Wollte sie überleben, müsste sie Spielräume dafür schaffen. Sie wird das ordentlich verkacken und lieber wieder “Diktatur oder Revolution” spielen. Wir sind ja quasi mittendrin.
Juli 6th, 2012 at 20:27
Mist, Unwetter, nix Internet und schon verpasst man alles…
Hm, ich finde den Gedanken Arbeit vom Einkommen zu entkoppeln, zumindest in der unmittelbaren Art und Weise (die es heute ja nichtmal gibt, zu der die aktuellen verdrehten Verhältnisse nur umgelogen werden, von wegen Leistungsgesellschaft), gar nicht sooo absurd. Wenn Arbeit als “Preis” gezahlt würde, die Möglichkeit zu haben, in einer Gesellschaft, die die existentiellen Bedürfnisse ALLER deckt, friedlich ist und im Notfall (Krankheit, Alter, etc.) bedingungslose Fürsorge bietet, leben zu können, müsste das eigentlich vermittelbar sein. Sozusagen sowas wie eine ultimative Versicherung, für Versicherungen geben die Leute doch auch einen Haufen Geld aus, damit sie gegen alle Eventualitäten gewappnet sind.
Ich könnte mir auch denken, dass dank der modernen technischen Voraussetzungen der Preis, also das Arbeitspensum, der zu zahlen wäre, gar nicht mal so hoch wäre. Würde mich schon interessieren, wie viele Arbeitsstunden pro Woche auf jeden arbeitsfähigen Menschen kämen, wenn man mit der Arbeit nur tatsächliche Bedürfnisse deckte.
Juli 6th, 2012 at 20:42
flatter 104
Sie wird das ordentlich verkacken und lieber wieder “Diktatur oder Revolution” spielen. Wir sind ja quasi mittendrin.
Da sind wir doch gar nicht soweit von einander entfernt, diese Lösung wird allein deswegen nicht funktionieren weil “unsere” Lakaien ihren zahlenden Profiteure das bis jetzt erreichte nicht eindämmen oder gar abnehmen können ..zu hoch der Filz und Sumpf…
Also.. wer bekommt die Profiteure gewaltfrei am Sack ..?
Für einen kompletten Systemwandel, kein Reset, und kein neu aufgesetztes 2.0, der ja eigentlich nötig wäre bekommst du keine Akzeptanz und Unterstützung bei den Fröschen denn die arrangieren sich lieber mit dem vermeintlich kalkulierbaren Elend .
Ich bin fuckn ratlos .. Gewaltlösungen gehen dank staatlicher Übermacht, devoter Untertanen ..etc.. blabla nach hinten los.
Nu is guter Rat teuer ..
Juli 6th, 2012 at 20:45
Der Gedanke durch ein Grundeinkommen das System aufzubrechen, einen gesellschaftlichen Nutzen daraus zu ziehen, leuchtet ein und ist mir sympathisch. Ich teile aber wohl die Bedenken, daß, im Fall der Fälle, die momentanen Profiteure hinlangen werden. Am Ende also sich nichts zum Besseren wendet. Es müßten also einhergehend Vorkehrungen getroffen werden, die das Torpedieren erschweren. Da hör/lese ich aber nix. Wer weiß was ?
Juli 6th, 2012 at 20:47
lazarus war schneller
Juli 6th, 2012 at 20:48
@Amike:Das hängt am Begriff “Einkommen”, der für mich immer Bezug zur Tausch-Waren-und-Währungswirtschaft hat. Möhren, Fahrräder und Wasser wird man ja eher nicht als “Einkommen” betrachten. Von daher fußt jegliches Einkommen auf Arbeit, die nur zum größten Teil enteignet wird. Es gäbe daher in eienr Gesellschaft, die solche Entwignung abschaffte, kein “Einkommen” mehr.
An der Stelle wird es um Verteilung gehen. Da wiederum scheint es einerseits ganz einfach zu sein: Man komsumiert halt, was man gemeinsam produziert hat. Dieses Modell scheitert aber wiederum daran, dass es auch so noch Elend und Überfluss geben wird sowie gewaltsame Enteignung (Kapitalismus ist nur eine Form von Raub). Man wird sich also nach wie vor Gedanken machen, wie man den Reichtum überregional verteilt.
Juli 6th, 2012 at 20:50
flatter
oder einfacher.. Wir haben keinen der die Vernunft und Wohlstand zum Wohle -> aller <- sowie dem Sozialen Frieden gegen die Interessenverbände der Besitzenden durchsetzten kann in diesem System .
Vielleicht sollten wir anfangen die Vampyre in unserem persönlichen Umfeld zu pfählen und ne APO gründen oder so … :-P
Juli 6th, 2012 at 20:50
@Lazarus&piet:
“Also.. wer bekommt die Profiteure gewaltfrei am Sack ..? ”
Nur sie sich selbst. Es wäre ein notwendiges Lekkerli, weil die Alternativen noch kostspieliger wären. Ich hege keinerlei Hoffnungen, die auf Einsicht oder Menschenfreundschaft setzen.
Juli 6th, 2012 at 21:02
flatter
Nur sie sich selbst. Es wäre ein notwendiges Lekkerli, weil die Alternativen noch kostspieliger wären.
Soweit war ich auch schon .. aber wie soll das aussehen .?
Nach dem Motto: es macht keinen Spaß RR oder Ferrari zu fahren wenn man das nur hinter meterhohen Mauern mit Stacheldraht gesichert durch FRONTEX Truppen und BW kann ..?
Macht kleinen Spaß wenn die Neider alle verhungert sind .. keiner mehr die Livestyle Magazine und Yello Shit ließt ..
Juli 6th, 2012 at 21:10
@ flatter: Da hast du wohl recht. Hab ich mit dem Grundeinkommen direkt noch den Schritt weiter, den ich gerne gehen würde, gedacht. Na, ich bin jung und ungeduldig, ich darf das :P
Dass die oben von mir geäußerte Sicht extrem naiv ist und es höchst unwahrscheinlich ist, dass sowas tatsächlich dauerhaft funktioniert, ist mir bewusst. Solchen Leichtsinn geb ich auch nur an Tagen von mir, an denen ich das Glück hatte, mich mit sehr netten Menschen zu unterhalten ;) Aber so ganz möchte ich die Hoffnung, dass das Leben in einer sozial orientierten Gemeinschaft ihre Mitglieder auch eher zu sozial orientierten Menschen macht, nicht aufgeben. Möchtest du wohl auch nicht, sonst wäre das, womit du deine Zeit verbringst, ja letztendlich vergebliche Liebesmüh.
Juli 6th, 2012 at 21:30
@Lazarus:
“wenn man das nur hinter meterhohen Mauern mit Stacheldraht gesichert durch FRONTEX Truppen und BW kann ..?”
Das ist genau das Problem, dass man es nicht machen kann. Zuviele Elende gefährden sogar sogar das ‘Gated’ Modell. Es gibt Fluten, die hält kein Deich mehr auf. Dagegen gab es ja schon Lekkerlis für den Plebs, der ja immer noch halbwegs bei der Stange ist. Wenn der Kapitalismus dem Ende zugeht, wird es aber ein Phase geben, in der nur die Umstrukturierung der Lekkerlis noch kalten Frieden schafft.
Juli 6th, 2012 at 21:31
@Amike: So alt wie ich mich fühle, habe ich damit leben gelernt, dass alles vergeblich sein könnte ;-)
Juli 6th, 2012 at 21:43
flatter
nur die Umstrukturierung der Lekkerlis noch kalten Frieden schafft.
Das meint doch nur das er seine Prätorianer ordentlich bezahlen muss . Erst wenn er das nicht mehr kann/will wird’s eng .
Juli 6th, 2012 at 22:22
@ flatter: Ist immer noch ein Unterschied, damit zu leben, dass etwas vergeblich sein könnte, als im Wissen darum, dass es vergeblich ist
Außerdem bleibt dann noch die Frage, was “vergeblich” ist, kommt ja auf die Zielsetzung an. Aus “Feynsinn rettet die Welt” ist ja inzwischen auch das “Magazin zur Marktberuhigung” geworden :P
Juli 6th, 2012 at 23:31
@Lazarus: Nee, wenn sie noch viel weniger Leute in Lohnarbeit unterbringen können, brauchen sie ein Befriedungsprogramm, das nicht nur auf Bluthunde setzt. Du musst bedenken, dass es eines gewissen Konsums bedarf, um die Illusion eines Kapitalkreislaufs aufrecht zu erhalten.
Juli 7th, 2012 at 00:02
flatter 118
…da haste nicht ganz unrecht und wenn man vor dem Hintergrund : brauchen sie ein Befriedungsprogramm, …die Game und Spielkonsolen Entwicklung, sowie die “sozialen Spionage Netzwerke” sieht … Spiel fürs dekadente Volk, da hält man die Herde während des Bewirtschaftens ruhig, selbst dann wenn’s keine Anschlussverwendung hat .
Juli 7th, 2012 at 00:34
Bin wieder online…
@Amike
Wieviel Arbeitsstunden mal blieben, wenns um die tatsächlichen Bedürfnisse geht, kann ich nicht prognostizieren, aber ich kann Dir sagen, daß, wenn wir heute* in DE alle geleistete Arbeit (die der Selbständigen, Dienstleister, Arbeitsverwalter und was es da noch so an ‘staatlich gelenkten Beschäftigungstherapien’ gibt mit eingeschlossen) – auf alle verteilen, die jetzt arbeiten und die, die arbeiten wollen(!) – dann wären wir mit der vielen unsinnigen Arbeit schon bei einer 30-Stundenwoche bei dreißig Tagen Jahresurlaub. Und bei den tatsächlichen Bedürfnissen fällt viel von der jetzigen weg, oder wozu bräuchte es dann eine Arbeitslosenverwaltung, wozu eine Sozialversicherungsverwaltung… und wozu bräuchte es soviel ‘unnütze’ Produktion auf Halde, die hier nur auf Absatzvermutungsverdacht durchgeführt wurde.
Aber ich denke, so lange sich Menschen nicht daran stören, daß sie hier grundsätzlich nur für andere arbeiten, die selbst nie arbeiten brauchen, weil ihnen die Maschinen, Anlagen, Böden, Gebäude und Rechte gehören, sie als Arbeitende dafür nur soweit entlohnt werden, daß sie wieder erscheinen können, wenn sie sollen – brauchen wir uns keine Gedanken über was anderes/neues machen. Meines Erachtens wäre es sogar fatal, sie dann mit dem Ansinnen auf ein arbeitsfreies Leben in was neues locken zu wollen^^
*heute = errechnet mit Daten von Destatis 2007
Juli 7th, 2012 at 09:57
@ Wat.
Du bist aber auch immer pessimistisch… Gerade Du redest hier doch sonst immer der Selbstbestimmung das Wort und genau dafür könnte so ein GE doch einen Beitrag leisten. Meine politische “Arbeit” ist z. Bsp. auschließlich ehrenamtlich, mit einem GE könnte ich mein Hobby quasi zum “Beruf” machen. Auch kenne ich viele Menschen, die lieber heute als morgen jobmäßig kürzer träten, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten, um sich bspw. mehr um ihre Familie, ihren Garten oder was auch immer zu kümmern. Und der eine oder andere hätte dann vielleicht sogar auch wieder die Zeit und die Lust, mal bei Flatter zu diskutieren… Von daher sehe ich durchaus Potenzial beim BGE, die bestehenden Verhältnisse zu unterminieren.
Juli 7th, 2012 at 11:00
@Dirk(121)
Um das alles, was ‘man’ gern tuen möchte, kann ‘man’ sich kümmern, wenn die grundlegenden Dinge des Lebens da sind.
Die grundlegende Dinge des Lebens sind entgegen anderen Verlautbarungen und entgegen kapitalistischen Erfahrungen nicht Geld!
Geld kannst Du nicht essen und immer nur kaufen, was irgendwer schon hergestellt hat…
Es erhöht sich an Deiner Selbstbestimmung nichts mit einem GE, GE ist eine Alimentierung mit den vorgefundenen Bedingungen etwas besser klar zu kommen, es trägt nichts dazu bei, die Verhältnisse zu bestimmen.
Das einzig positive, was ich dem abgewinnen könnte, ist, daß Menschen sich dafür zusammentuen, aber besser, als kämpften sie für ‘gerechtere Löhne’ ist diese Forderung nicht und wird sie niemals sein.
Juli 7th, 2012 at 12:13
@ Wat: Ungefähr so hätte ich mir das auch gedacht, also, dass eine gemeinschaftliche Arbeitsverpflichtung zur Herstellung der Lebensgrundlagen nicht zu Arbeitsüberlastung führen würde, selbst wenn man Arbeitsunfähige mitversorgt. Ich vermute, da wäre sogar drin, dass man Arbeitsunwillige mitversorgt, falls meine Einschätzung, was deren tatsächliche Zahl angeht, nicht extrem daneben ist.
In ein arbeitsfreies Leben würde ich sie auch nicht locken wollen, das wären ja falsche Versprechungen, da hat keiner was von. Letztendlich ist es aber so, dass wir hauptsächlich ein Verteilungsproblem haben und dass es de facto gar nicht so ist, dass jeder, der arbeitet, so viel leistet, wie nötig ist sich selbst zu versorgen. Sondern mehr.
Solche Dinge zu kommunizieren ist aber schwer. Versprechungen, egal wie sie lauten, sind m.E. sinnlos. Selbst überzeugende Argumentationen, denen die Leute sogar zustimmen, helfen meiner Erfahrung nach nicht viel. Da wird dann genickt und “Ja und Amen” zu gesagt, es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen in deren Denken oder gar Handeln (und ja, ich kann unterscheiden, ob mir jemand zustimmt oder nur “ja” sagt, um mich Nervensäge loszuwerden; das penetrante Missionieren hab ich mir abgewöhnt).
Evtl. könnt man versuchen, so ein Modell im Kleinen vorzuleben, vllt überzeugt es ja, wenn (falls) es funktioniert. Probleme sehe ich hier jedoch darin, dass Modelle aus Kleingruppen (da könnte ja sogar deine Verhandlungsdemokratie funktionieren) nicht ohne Weiteres auf eine große Gesellschaft übertragbar sind. Und außerdem wäre diese Kleingruppe zunächst ja “Aussteiger”, d.h. gerade von der Gesellschaft abgewandt; ob man da die Kurve zu einer gesamtgesellschaftlichen Orientierung wieder hinkriegt oder dann beim lazarusschen Clan hängenbleibt, ist auch eine Frage.
Wie auch immer, ich bin erstmal weg. War mir ein Vergnügen @Wat, mit dir lässt es sich gut streiten :)
Juli 7th, 2012 at 13:06
@Amike
Irgendwie kriegen wir zwei Beide unsere Hände immer zusammen, das ist schön ;-)
Im Prinzip spiegelt sich doch auch hier in der Diskussion die ‘Gesellschaft’ wieder: Ich brauche Geld um zu essen, also ist Geld lebensnotwendig.
Das ist ja nun nicht wirklich falsch, aber hier pappt eben wieder eine Erscheinung über dem wesentlichen.
Daß Du das Geld eben brauchst, um ‘Brot’ haben zu können – wirklich brauchst Du aber eigentlich ‘nur’ das ‘Brot’, Geld ist hier so was wie der gesellschaftliche ‘Vermittler’.
… der gleichzeitig die Verhältnisse zementiert, wenn wir uns nicht wieder darauf besinnen, daß wir viel wichtiger ‘Brot’ brauchen als Geld.
Geld kann höchstens(!) kaufen, was schon da ist. Insofern bestimmt es eher Dich, als Du es. Ein Grundeinkommen ändert daran gar nichts. Du drücktest Dich höchstens weiter um diese Erkenntnis/Einsicht.
Ich finde Deinen Ansatz mit der gegenseitigen gesellschaftlichen ‘Versicherung’ richtig gut, ich denke, darum gehts auch letztendlich. Ich gebe für alle und bekomme dann auch von allen, odda so.
Wegen des ‘Erprobungsprozesses’…
Ja, es fängt ja, wenn es anfängt, alles immer im Kleinen an. Trotzdem würde ich hier so mit dem Vorleben nicht unbedingt rangehen wollen. Das sind dann Kleinstgruppen, die sich in der Subsistenz aufreiben, wenn diese es nicht schaffen, sich mit anderen Kleinstgruppen zu verbinden, werden sie zerrieben.
Vielleicht ist es ja vorerst erfolgversprechender, wenn statt eines finanziellen Grundeinkommens Teile der Daseinsvorsorge unentgeltlich gestellt würden… also Energie, Internet, Arzt, Brot, Butter, Milch, Miete für lau… weiß nicht, nur so eine Idee.
Ja, mir geht es immer um Selbstbestimmung. Das ist aber was anderes als eine Verkürzung auf Selbstverwirklichung. Selbst verwirklichen könn(t)en wir uns erst, wenn wir gemeinsam über das notwendige bestimmen. Wie gesagt, wir sind und bleiben Lebewesen.
Wenn Dirk zb. meint, mit einem BGE könne er besser seiner politischen Arbeit nachgehen, sage ich hier mal was ganz fieses:
(Dirk, ich bin mir sicher, daß Du das weder so siehst, noch so willst, aber Du tätest es dann in gewisserweise)
Als hauptamtlicher Funktionär habe ich mich auch mal von anderen durchfüttern lassen, denn sie waren es, die das Futter beschafften, was auch ich jeden Tag essen wollte – aber ich hatte ob meines Funktionärseins die Dreistigkeit, ihnen vorschreiben, nee, raten zu wollen, wie sie besser arbeiten.
Es lohnt sich bestimmt, da mal ein Minütchen drüber nachzudenken ;-)
@Amike, ein Gespräch ändert nichts, aber viele Gespräche, immer mal wieder, auch mit anderen, die gleiches oder ähnliches sagen und tuen…
Steter Tropfen und so. Ich bin da Optimist, wenn auch einer mit Erfahrungen, der durchaus mal pessimistisch klingt.
Laß uns versuchen von Geld und Ware wegzukommen, laß uns darauf besinnen versuchen, was wir alles so gemeinsam könn(t)en.
Juli 7th, 2012 at 13:09
Das einzig positive, was ich dem abgewinnen könnte, ist, daß Menschen sich dafür zusammentuen, aber besser, als kämpften sie für ‘gerechtere Löhne’ ist diese Forderung nicht und wird sie niemals sein.
Schon die Diskussion darüber hat aber auch ‘emanzipatorisches und aufklärerisches Potential’. Und sei es nur, dass den ‘Bevölkerungsschichten’ klar wird, dass der herrschende implizite Arbeitszwang (genauer Zwang zur Lohnarbeit, zum ‘Ausgebeutet werden’), dem die Mehrheit (aber eben nicht die Gesamtheit) unterliegt, sich auch nur in Nuancen vom Dasein eines ganz gewöhnlichen Sklaven unterscheidet. Dass sogar die vielgepriesenen ‘Sozialleistungen’ eigentlich nur das auf staatlicher Ebene wiederholen, was ‘dereinst’ sogar noch die Pflicht des ‘Arbeitgebers’ war: den Sklaven auch dann am Leben zu halten, wenn er grad nicht gebraucht wird…
Juli 7th, 2012 at 13:11
Schauen wir doch mal auf positive Beispiele des Grundeinkommens. Dort fällt auf, dass es sich dort gut verhält, wo die Leute schlicht nichts haben und wo noch keine Infrastruktur besteht. In Deutschland würde das aber eine Subventionierung der Arbeit zur Freude der Großkonzerne bedeuten. Das halte ich für den falschen Weg, obwohl es den ja schon gibt. Stichwort: Aufstocker. Das ist eine der schlimmsten Wettbewerbsverzerrugen überhaupt.
Grundeinkommen wäre dann prima, wenn wir mal wieder irgendeinen Krieg anfangen und wieder mal verdient eins auf die Omme dabei kriegen. Dann müsste ja auch wieder eine Art Infrastruktur aufgebaut werden.
Juli 7th, 2012 at 13:37
@eike: Wenn die Großindustrie bzw. deren Profiteure das GE finanzierte, sähe es bereits anders aus. Das ist ohnehin das Modell, das taugt: Die Menschen werden per GE am Volkseinkommen beteiligt. Okay, das its dann kein Kapitalimsu mehr, wie wir ihn kennen.
Juli 7th, 2012 at 13:39
“Fehlermeldung
404 – File not found
Leider ist die von Ihnen aufgerufene Seite auf diesem Server nicht vorhanden.”
Bitte Link korrigieren. Danke.
Edit: Schon passiert, dankeschön.
Juli 7th, 2012 at 13:43
Stets zu Diensten ;-) Ich musste erst die URL recherchieren. Hab wohl zu viel Zeit heute. So werde ich die Leuz nie zu anständigen Kommentatoren umerziehen.
Juli 7th, 2012 at 13:47
Wäre schon bei mir ein völliger Fehlversuch @flatter ;-)
Vielleicht kann ‘man’ mich eines Tages zerbrechen, aber umerziehen… kann ich mich selbst wohl besser, als ein anderer^^
Juli 7th, 2012 at 14:10
Sorry, musste wohl den href verhauen. Ist schon doof, wie schnell man sich an Helferlein, wie BBcodeXtra gewöhnt und dann wenn man es manuell machen muss, dann verreißt.
Auch wenn sich bei mir unbewusst immer noch irgendwas dagegen sträubt, so sehe ich schon, dass man das GE mal probieren sollte. Zumindest finde ich das besser als PE und Banken die Kohle ohne Drangsal in den Rachen zu werfen, während anderswo 345 Tacken als zu viel erachtet werden. Im übrigen kann ich mich noch erinnern, dass es Zeiten mit ALG 1 und 2 gegeben hat, wo anstelle von Schikane, noch ein wenig Weiterqualifizierung im Vordergrund stand und die Grundversorgung staatlich war (und das hat sogar funktioniert). Und Nein, das war nicht DDR. Es gibt auch seltsame Stimmen, die meinen, dass es das nur möglich war, weil die BRD mit der DDR konkurriert hat. Ich sehe das anders. Es hat mal Zeiten gegeben, wo sich nicht nur Schrott durchgesetzt hat. Das könnte man also schrittweise auch wieder anders regeln, bzw. neuere Regelungen zurück nehmen.
Juli 7th, 2012 at 14:16
Das Sondergutachten zur Eurolage nach dem Gipfel ließt sich in vielen teilen anders als das was uns die Systemmedien da schildern sicher zeigt es keine Lösungen, so revolutionärer ist es dann nicht aber die Töne verwundern .. ein wenig
Juli 7th, 2012 at 14:25
@piet
Das waren Zeiten einerseits tatsächlich der s.g. Systemkonkurrenz, die war da schon doch ausschlaggebend, meine ich, aber auch andererseits noch Zeiten, in denen ein Extra-Profit erzielt werden konnte. Nur aus dem wurde ‘abgegeben’, den kann hier in DE und Mitteleuropa aber keiner mehr ‘erwirtschaften’, das geht einstweilen eben nur in ‘aufstrebenen’ Wirtschaften (China, Indien, etc) und wir sind lange keine mehr. Hier ist die Nachfrage dicht und Schicht im Schacht.
… aber eben nicht für den Kapitalismus, der ist global.
Edit: im übrigen liegt der Regelsatz für Alleinstehende nicht mehr bei 345 Euro, es sind mittlerweile 364 Euro, der Richtigkeit wegen ;-)
Juli 7th, 2012 at 15:18
@wat. Stimmt, da gab’s doch noch den Gipfel des Dekadenzzuschlages.
Und Nein, auch damals hat der Binnenmarkt nicht interessiert. Anderes war schon damals lukrativer.
Es wird aber auch nirgendwo der politische Versuch gemacht, den Binnenmarkt etwas attraktiver erscheinen zu lassen.
Die Konzerne feiern Alltag und müssen auch nichts außergewöhnlich ändern und das wird auch so bleiben.
Die Frage ist eigentlich nur noch, ob es bei der Plutokratie bleiben wird oder ob es in Feudalismus ausartet.
Juli 7th, 2012 at 16:35
@piet
Wie würden denn die Versuche aussehen, den Binnenmarkt etwas attraktiver zu machen: Das kleine Kapital gegen das große schützen.
Super, fände zb nicht nur @Lazarus sicher klasse, ändert aber gar nichts wirklich für mich als Normalo. ;-)
Juli 7th, 2012 at 17:11
@Wat – wenn du eike meinst, dann poste bitte an eike nicht an piet, sonst stiftest du hier verwirrung.
Ansonsten denke ich, daß dem größeren Kapital der Binnenmarkt, wenn nicht gleichgültig ist, so doch wenig interessant scheint. Es werden halt die üblichen Konsumgüter rausgehauen, der Laden wird mit Notstrom am Laufen gehalten. Kredite für innovativen “Kleinscheiß” kann man sich höchstens noch im Wald schießen. Die Kommunen werden ihr letztes Tafelsilber verscherbeln und dann ist TINA und alle gegen alle.Im Rheinland machen sich die Städte gegenseitig madig und buhlen mit niedrigen Gewerbesteuern um Unternehmen. So wird das nix. Die Moneten sind da. Wie flatter gebetsmühlenmürbend schreibt, es geht um die Verteilung. Wird nur mit Nägeln und Köpfen gehen, dafür hat´s aber kein Personal nicht.
Juli 7th, 2012 at 17:22
piet
m Rheinland machen sich die Städte gegenseitig madig und buhlen mit niedrigen Gewerbesteuern um Unternehmen
Du die Gemeinden stehen doch schon lange im Wettbewerb™ ;-)
denke ich, daß dem größeren Kapital der Binnenmarkt, wenn nicht gleichgültig ist, so doch wenig interessant scheint
Scharf beobachtet Watson :D .. deswegen ist Theutschland ja auch Exportweltmeister..die Binnennachfrage kann den Markt in Deutschland schon lange nicht mehr räumen .
Wat.
Super, fände zb nicht nur @Lazarus sicher klasse, ändert aber gar nichts wirklich für mich als Normalo.
Ich weiß nicht ob ich das Klasse fände…wenn aber mehr “Kleine” ihre 2-3 Leutchen ordentlich bezahlen können ist das schon ein Gewinn ..oder ?
Juli 7th, 2012 at 17:43
@piet: Danke für den Hinweis, ich meinte tatsächlich @eike. Verwirrung stifte ich hier so schon (genug).
@Lazarus: für Dich wäre es ein Gewinn, die zwei bis drei Leutchen, die dann ‘ordentlich’ bezahlt würden, wären nur etwas bessere Sklaven, die langsamer vor die Hunde gehen.^^
Juli 7th, 2012 at 18:08
Wat.
Oooch ne net schon wieder … wat. ich war in den 80′ als Ingenieur auch gut bezahlt und weit weg vom ” vor die Hunde” gehen ….
Ich weiß echt nicht was ich sagen soll .. ganz ganz ehrlich ;-)
Juli 7th, 2012 at 18:09
Die Moneten sind da. Wie flatter gebetsmühlenmürbend schreibt, es geht um die Verteilung.
Und wenn man diese ‘Moneten’ in tatsächliche Konsumnachfrage überführen tät – hätte man über Nacht die schönste Inflation (die wohl allerdings auch so noch kommen wird). Natürlich geht es um Verteilung – aber nicht von Geld, sondern von Gütern. Mit dem Geld, das wird nix mehr…
Juli 7th, 2012 at 18:52
@Lazarus: Du weißt nicht was Du sagen sollst? Sollen, sollst Du nichts ;-)
Dich hat am Sklave-sein vielleicht erst nichts oder nicht viel gestört und als es Dich gestört hat, haste halt angefangen, selbst welche zu haben.
Du kannst mich nicht verstehen, weil Du Dich mit dem vorhandensein von ‘Sklaven’ gut arrangieren kannst, es wenigstens immer noch nicht als das eigentliche Problem ansiehst.
(nein, mir ist bei solchen ‘Vergleichen’ egal, was Du selbst machst, das Resultat entscheidet leider)
Es geht mir auch nicht um und gegen @Lazarus, aber Du rennst mir halt wie @Bakunin immer so vor die Schreib-Flinte.
Juli 7th, 2012 at 19:35
@peinhart – Tauschwirtschaft ?
Juli 7th, 2012 at 20:27
@piet – nicht tauschen, austauschen. Im Zweifelsfall ist die Produktivität auch einfach schon so hoch, dass man das Zeug einfach in’s Regal stellen kann – zum Mitnehmen für den, der’s gerade braucht. Anfängliche Hortungsanfälle werden sich schnell erledigen, wenn die Leute realisieren, dass man die 250 Flaschen Haarshampoo eben nicht verkaufen, noch nicht mal tauschen, sondern wirklich nur selbst verbrauchen kann. ;)
Juli 7th, 2012 at 21:16
Peinhart
Anfängliche Hortungsanfälle werden sich schnell erledigen, wenn die Leute realisieren, dass man die 250 Flaschen Haarshampoo eben nicht verkaufen, noch nicht mal tauschen,
Es gab einmal ein Gedankenspiel was genau das beschrieb, es ging darum das einfach jeder weiter das macht was er immer gemacht hat nur ohne zu bezahlen ..ohne Geld. Es führt nun zu weit das alles zu erklären und beschreiben aber ich hoffe du weißt worauf es hinauslief… es änderte sich nichts im Gegenteil da sich jeder einfach bedienen kann an allem würde sich irgendwann das System einregulieren und jeder hätte alles das was er braucht..nur die Raffgier würde nicht befriedigt ;-) ..ich muss mal bei Gelegenheit stöbern wo das Buch ist…
Juli 7th, 2012 at 22:07
Wat. meint:
Juli 6th, 2012 at 16:18
“… vielleicht wehrt sich auch nur mein Gehirn, weil ich ‘fühle’, daß mir da einer ein automatisches Niedergangsszenario unterjubeln will, wo Herrschaft nicht mal eben so untergeht. ;-)”
Dein Mißtrauen vom Bauch und vom Gehirn her ist völlig gerechtfertigt, auch wenn Legionen von (pseudo)marxistischen Theoretikern immer wieder Zusammenbruchstheorien des Kapitalismus frönen, ganz frei und brav Rosa Luxemburg folgend, permanent auf eine “innere Schranke” der Kapitalakkumulation ehsüchtig wartend, welche einen “Zusammenbruch” des Kapitalismus quasi von allein(!( bewerkstelligen soll…
Alles Mumpitz, Blödsinn, über solche Theorien amüssierte sich schon Lenin, der Kapitalismus wird genau so wenig “zusammenbrechen” wie einst die feudalen Systeme in Europa und Asien, genau so wenig wie zum Beispiel das urgesellschaftliche System der Aborigines in Australien oder ähnliche Systeme/ Gesellschaften in vielen Gegenden einfach “zusammenbrachen”.
Nein, es waren IMMER entweder innere, manchmal eben aber auch äußere Faktoren, welche über lange Zeiträume existierenden Gesellschaftsformationen irgend wann den Garaus machten.
Immer müssen INTERESSIERTE Menschen HANDELN, um bestehende Verhältnisse zu kippen…, und so sollte, wird es hoffentlich auch mit diesem Kapitalismus mal so ein Ende nehmen, denn dieses Sytem ist schon überreif für den Müllhaufen der Geschichte!
Juli 7th, 2012 at 22:29
und in Erinnerung an eine alte Melodei vom Oktoberklub:
“Da sind wir aber immer noch,
nur der Staat ist nicht mehr da,
den Arbeiter gebaut,
das Land, das Land es lebt nicht mehr,
weil Arbeiter sich getraut.”
den Rest hab ich in ner alten Kladde aus den 90ern und glaub, ich hol sie wieder raus…
Juli 7th, 2012 at 22:47
@Sanctus
Ich krieg das Original noch aus meiner Kladde im Kopf zusammen, denke ich, vom König den Hartmut seiner…
Arbeiter hatten sich das eben nicht getraut, aber vielleicht trauen wir uns ja doch irgendwann mal ;-)
Juli 7th, 2012 at 22:51
@Bakunin
“denn dieses Sytem ist schon überreif für den Müllhaufen der Geschichte!”
‘Wir’ aber leider immer noch nicht…^^
Juli 7th, 2012 at 23:19
Versuch der Klarstellung zu meiner #147:
Das ‘Weg-Schupsen’ haben sie sich sehr wohl getraut, aber eben noch nicht das “Selber-Machen”.
Juli 8th, 2012 at 08:31
Immer müssen INTERESSIERTE Menschen HANDELN, um bestehende Verhältnisse zu kippen…
Selbstverständlich – das nimmt uns nichts und niemand ab. Das heisst aber andererseits nicht, dass das mit dem ‘Niedergangsszenario’ nicht stimmen kann. Nur ist das eben ganz und gar kein Szenario, dass man gemütlich im Sessel sitzend einfach abwarten – bzw ‘aussitzen’ ;) – kann… Im Gegenteil, eben weil Herrschaft nicht so einfach untergeht oder freiwillig abtritt, wird das ausgesprochen ungemütlich werden. Und dass keiner überhaupt handeln können soll, wird ja auch nach Kräften vorbereitet und betrieben – was soll denn sonst diese ständige ‘Alternativlosigkeit’, die Denkverbote, Kriminalisierungen, der Heimatschutz…
Juli 8th, 2012 at 08:46
Und genau deshalb ist das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen auch alles andere als ein Selbstläufer. Das kann man nämlich auch mit zwei diametral entegengesetzten Intentionen einführen – zur ‘Befriedung’, als ‘sozialen Fussboden’ (Straubhaar) und zum abermaligen ‘Sparen’ – oder mit ‘emanzipatorischem Anspruch’ und entsprechender Perspektive. Einfach nur irgendwie fordern reicht daher nicht, dann bekommt man nur, was Herrschaft gewährt und gewähren will.
Juli 8th, 2012 at 11:08
dann bekommt man nur, was Herrschaft gewährt und gewähren will.
Ich kann mich nicht erinnern das dass je anders gelaufen wäre. Kann ja auch nicht, wir hatten schon immer die besten Vertreter® die man für Geld kaufen kann !
Juli 8th, 2012 at 11:18
Ach Latscharus – deshalb gibt es doch Laternen. ;)
Juli 8th, 2012 at 11:32
deshalb gibt es doch Laternen. ;)
Zum beleuchten …? Wenn man in dem Springer-verseuchten Land zum Widerstand aufruft muss der nächste Dönerbuden-Besitzer dran glauben.
Juli 8th, 2012 at 14:12
Lazarus09 meint:
Juli 8th, 2012 at 11:32
deshalb gibt es doch Laternen. ;)
“Zum beleuchten …? Wenn man in dem Springer-verseuchten Land zum Widerstand aufruft muss der nächste Dönerbuden-Besitzer dran glauben.”
Natürlich, wenn die kleinen Männer sich zerfleischen, haben die großen Männer gut Lachen, dürfen den Champus weiter genüßlich zum gierigen Maule führen…, divide et impera!
Juli 8th, 2012 at 14:30
+++ OT +++
Ich bin echt angepisst vom Wetter dieses Jahr und überhaupt haben se nach Terror®-Bullshit ( Autobahn gesperrt an Toll-Station ..ewiges rumstehen weil Stau überall) letzte Woche, nun noch den M4 Hauptverbindung nach Heathrow dicht gemacht ( Riss in der Brücke..gelobt sei die Privatisierung® ) von dem Bullenaufgebot hier rundherum wegen der fuckn Olympiade® ganz zu schweigen ( die kostet wie in Südafrika mehr als sie einbringt die Hauptsache die Investoren® haben die nächste Goldauflage für ihre fuckn Koks-Nasen )..Cameron says Bank crisis ‘unacceptable’..hört hört .. da wird einem speiübel
*** Das musste mal gesagt werden *** !
Ansonsten d’accord Bakunin