Ist der Kapitalismus zu retten?
Posted by flatter under Best of , Wirtschaft[317] Comments
24. Sep 2012 16:42
Eine Frage, der die meisten meiner Kollegen, die wie auch immer als “linksliberal” eingestuft werden, gern ausweichen, ist die oben genannte. Die Hauptrichtung ist aus meiner Sicht die, in der die ‘Marktwirtschaft’ als solche nicht zur Disposition gestellt wird. Vielmehr wird hier Keynes beschworen, da gegenversteuert und dort gar die finale Eurorettung besprochen, nach der alles wieder gut sei. Wie ich aus vielen Kommentaren – nicht zuletzt aus anderen Blogs – erfahre, haben es vor allem linke ‘Kritiker’ noch nicht bemerkt, aber ich selbst gebe dem Kapitalismus, auch im Ballettkleidchen “Soziale Marktwirtschaft” schon lange keine Chance mehr.
Insofern halte ich mich für den Linksextremisten unter den Etikettliberalen, worin ich auch sehr bestärkt werde von jenen, die Marx für einen Sowjetgeneral halten und Sozialismus für eine Art Teufelsanbetung. Nicht nur um weiter zu verwirren, denn das hält wach, wage ich also den Versuch, den Kapitalismus doch noch zu retten. Alles, was ich dazu kann und muss, ist die entsprechende Frage zu stellen. Okay, ich werde sie auch erläutern.
Wer bleibt, der schreibt
Der Kapitalismus birgt offenbar drei Probleme: Erstens, er funktioniert nicht. Zweitens, das liegt an seinem Konstruktionsfehler und ist schon theoretisch nicht zu widerlegen. Drittens hat er das immer wieder empirisch belegt.
Leider ist es aber so, dass erfolgreich das Gegenteil behauptet wird. Dies wiederum hat teils nachvollziehbare Gründe. Vor allem ist da der zu nennen, dass die Überlebenden die Geschichte schreiben, in diesem Fall vor allem die USA – der ein echter Reset bisher erspart blieb als Sieger aus den zwei Weltkriegen.
Ansonsten lässt sich diagnostizieren und empirisch belegen, dass Marxens Analyse stimmt: Die Profitraten sinken periodisch, dagegen gibt es kein Mittel. Die Illusion, dass es anders sei, ist nur sekundär durch technische Umwälzungen und primär durch die Eroberung fremder Märkte aufrecht zu erhalten. Letzteres aber gelingt eben nur den wenigsten. Die meisten gehen dabei erst recht unter. Die einzige Chance, dass es irgendwann weitergeht, liegt im Zusammenbruch. Danach kann man bei Null anfangen und sich wieder so lange über ‘Wachstum’ freuen, bis wieder zu viel Kapital auf zu wenig Absatz trifft. Eine Situation, die wir in historisch einmaligen Dimensionen derzeit weltweit erleben.
Vom Ende zum Ende zum Ende
So stellt sich also die Frage, wie die Zukunft des Kapitalismus aussehen soll. Eine Variante, die man ernst nehmen könnte, die aber ausgerechnet die Fürsprecher der (alternativlosen) ‘Marktwirtschaft’ nicht anbieten, ist die der geplanten Resets. Der periodische Zusammenbruch müsste demnach so vorgesehen sein und der holde ‘Wettbewerb’ an einem Punkt x|y beendet werden, um alles wieder auf “Los” zu schicken. Wer das will, sollte das bitte sagen und sich mit den Folgen befassen. Dazu sei angemerkt, dass auf dem Niveau an Produktivität, das bereits erreicht ist, dieser Punkt sehr schnell wieder erreicht werden wird.
Wer das nicht will und glaubt es sei möglich, Kapitalismus so zu stabilisieren, dass die periodischen Krisen samt Zusammenbruch vermeidbar wären, soll mir bitte erklären wie. Bislang ist mir keine Theorie bekannt, die das auch nur annähernd zu leisten imstande ist. Am peinlichsten aber ist, dass der politisch-ökonomische Komplex sich diese Frage nicht einmal stellt. Meine linksliberalen Kollegen übrigens auch nicht. Sie müssten sich bei der Gelegenheit vielleicht klar machen, dass ein bisschen “Sozialismus” (die Art, vor der die FDP immer warnt) in der Marktwirtschaft zwar nicht das Schlechteste wäre, den Prozess aber auch bestenfalls verlangsamt. Oder kennen die einen Trick, der mir entgangen ist?
September 24th, 2012 at 17:49
tja, läufzts nich eh uffn drittn WW hinaus? allet uff anfang & so. dachte, *dit* wär der plan zur “rettung”.
September 24th, 2012 at 17:51
Also ich passe erstmal und gebe weiter… ;)
September 24th, 2012 at 18:00
Tja, wo anfangen? – Dass der »politisch-ökonomische Komplex sich diese Frage nicht einmal stellt« liegt ja an der systemimmanenten Logik, wonach der Kapitalismus das natürlichste aller Wirtschaftssysteme darstellt. Und da wären wir auch schon am mMn wichtigsten Punkt: der Kapitalismus ist historisch über Jahrhunderte gewachsen, hat die Subsistenzwirtschaft auf den Allmenden sozusagen metastatisch verdrängt. Und da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer, denn wenn sich am Horizont (hat den überhaupt noch einer? ;D ) nichts Neues, Gewinnbringenderes abzeichnet, rafft sich auch niemand auf, dem Neuen hinterherzujagen und das Alte (i.d. Fall: den Kapitalismus) zu verdrängen. Also bleibt nur der wie auch immer geartete Reset. Der birgt zwar unermessliches Leid für die überwältigende Mehrheit der Menschen, den Fettaugen des Systems kann das aber egal sein, denn die schwimmen immer oben, egal wer wo wie heftig auch immer rührt. Also, wo anfangen?
September 24th, 2012 at 18:05
Das Marx’ Analyse stimmt behaupten eigentlich nur noch orthodoxe Marxisten von denen es nicht mehr so viele gibt. Das Marxsche System hat Probleme, das Transformationsproblem (das eines der populäreren sein dürfte), ist nur eines davon. Es wäre ja auch ein Wunder wenn ein einziger Mensch alles komplett “richtig” durchanalysiert hätte (wobei das auch schon zu viel der Ehre wäre, da Marx natürlich auch bereits auf den Schultern von Giganten stand auch wenn er heute natürlich selber einer dieser Giganten ist). Es hat schon seinen Grund warum die ganzen neomarxistischen Strömungen entstanden sind. Dass das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate eine grundsolide, allgemein akzeptierte empirische Absicherung hätte, wäre mir übrigens auch neu.
September 24th, 2012 at 18:13
Das schrieb ich zu diesem Thema vor ein paar Wochen in einem anderen Forum:
“Ja, sehr schön verfasst, nur sehe ich leider auch keine Auswege aus diesem Dilemma.
Die Regierungen uńd deren Lobbyisten haben sich dermaßen verrannt und sind auf dem besten Wege uns entweder in einen Bürgerkrieg oder vielleicht noch schlimmer, in eine Diktatur zu führen.
Internet Zensur, Sozialabbau, Kriminalisierung und neuerdings auch noch Innerstaatlicher Einsatz des Militärs, greifen in immer weiteren Ausmaß um sich.
Die Regierungen haben nicht das geringste Interesse an einem Übergang in eine, sagen wir mal “Soziale Marktwirtschaft”.
Im Gegenteil, es wird so lange Schadensbegrenzung betrieben, bis der Krug bricht.
Derweil klafft die Schere zwischen arm und reich noch immer weiter auseinander.
Selbst Blogs wie “Netzpoltik.org” zensiert unliebsame Beiträge.
Die doktern auch nur mit ein paar Eingaben und Pamphleten am bestehendem System herum.
Als ich dort einmal zu “passiven Widerstand” aufrief und mich gleichzeitig über die Machenschaften der “EU” beschwerte löschte mich Herr Beckedahl einfach.
Ein paar Stunden später rief dann paradoxer Weise Netzpolitik auf, Internet Löschungen zu protokollieren.
Ich weiß gar nicht mehr welchem Portal man noch trauen kann, oder wo überhaupt derartige subversive Meinungen erwünscht sind…”
September 24th, 2012 at 18:27
Ist der Kapitalismus zu retten?
Der Kapitalismus ist ein Konstrukt mit Verfallsdatum, je nach handling verfällt er früher oder später. Fall and Rise Zyklen sind unausweichlich . Nach dem reset ist vor dem reset . Phoenix .
Es stellt sich einzig die Frage was und wieviel Opfer er bis zum reset fordern wird !Thats all …
September 24th, 2012 at 18:31
…denn wenn sich am Horizont (hat den überhaupt noch einer? ;D ) nichts Neues [...] abzeichnet, rafft sich auch niemand auf, dem Neuen hinterherzujagen und das Alte (i.d. Fall: den Kapitalismus) zu verdrängen.
Das ist wohl das vielleicht bisher einmalige an dieser unserer historischen Situation: es besteht die Chance, die Schwierigkeit und die Notwendigkeit zugleich, ‘bewusst’ etwas Neues zu schaffen und zu probieren. Denn zu ‘wachsen’ scheint da tatsächlich erstmal nichts. Als ich das allerdings neulich meinem Schwager – Evolutionsbiologe – beizubiegen suchte, antwortete der nur trocken ‘Bewusst geht gar nicht’. Und der erste Versuch ist ja auch, wir wissen es, ziemlich in die Hose gegangen. Wenigstens ist es nicht ‘alternativlos’ – wir können immer noch im Chaos und im Weltbürgerkrieg untergehen…
September 24th, 2012 at 18:41
@ 5 Lazarus
Ich glaube nicht, das nach dem Reset oder einer Währungsreform noch die gleichen Rahmenbedingungen wie heute herrschen werden.
Ich glaube das die Verlängerung dieses Leides beispielsweise durch den ESM-Vertrag sehr wohl auch System hat, nämlich die, den Sozialabbau weiter voranzutreiben und der herrschenden Klasse noch ein größeres Polster zu verschaffen.
Letztendlich geht es hier um Macht und Kontrolle, egal welches Wirtschaftssystem dafür eingesetzt wird.
September 24th, 2012 at 18:44
Stellen wir uns eine hypothetische Weltregierung vor die global einheitliche Regeln durchsetzen kann. Wie sähe es aus wenn jedwedes Vermögen und Besitz nach dem Tod des Inhabers vergesellschaftet werden muss? Wenn auch zu Lebzeiten Schenkungen z.B. an Familienmitglieder progressiv mit bis zu 100 % besteuert würden?
Der dynastische Aufbau von Reichtum über Generationen hinweg und die Umverteilung dieses Reichtums auf immer weniger Personen würde damit zumindest deutlich erschwert. Erbschaften sind die Primärquelle von Reichtum – etwa 70 % aller Reichen haben sich das Vermögen nicht zu eigenen Lebzeiten “erarbeitet”, sondern geerbt.
Anders als in einem sozialistischen System gäbe es hier immer noch Privateigentum und privates Unternehmertum als Kernelemente der kapitalistischen Wirtschaft.
September 24th, 2012 at 18:47
So ist das mit den sog. “Linksliberalen”: kleben am Kapitalismus und wollen den Status Quo erhalten. Ein bisschen Mindestlohn hier, ein bisschen mehr Rente da, ein bisschen Einkommensumverteilung – zähmen wir doch doch den Kapitalismus, damit er liebevoll und zärtlich zu uns allen ist!
Jeder, der grundsätzliche Fragen stellt -und dabei sei mal dahin gestellt, welcher Gesellschaftsentwurf nun der Beste für alle sei- ist ein linksradikaler Spinner, Verschwörungstheoretiker, Träumer usw.
September 24th, 2012 at 18:53
Publicviewer
Die gleichen Rahmenbedingungen werden mit Sicherheit nicht mehr vorzufinden sein , und ob nach dem Zusammenbruch ein ESM noch Gültigkeit besitzt glaube auch nicht. Nur das es wieder Besitzende und Habenichtse gibt damit ist auf jeden Fall zu rechnen .. womit es sich dann zwangsläufig wieder in eine ähnliche Richtung entwickeln wird ;-)
September 24th, 2012 at 18:54
Ich sehe vor allem eines als problematisch an. In Bezug auf unser Wirtschaftssystem geht quer durch die Bank eine gänzlich undifferenzierte Denke. Oder vielmehr gar keine Denke, sondern einfach ein “Ist so weil war schon immer so”-Zustand.
In den allermeisten Köpfen sind Demokratie und Kapitalismus untrennbar verknüpft. Und Kapitalismus it Produktivität. Alles andere ist DDR, Mauer, Stacheldraht, muffige Luft und graue Klamotten. Will ja keiner, also gibt’s auch keine Alternative. Da ist nicht nur Ende mit den Alternativen, die fangen erst gar nicht an.
Ich sag ja immer, selbst der ärmste Schlucker bei uns fürchtet um seine “Freiheit”.
Ich für meinen Teil bin echt unentschlossen, ob man nun hoffen soll, dass alles zusammenkracht oder doch noch die ein oder andere Kurve genommen wird. Wird das Sterben verlängert oder bietet sich eventuell auch die Chance von einer anderen Position aus neue Wege einschlagen zu können. Ohne Reset. Zumindest nicht in seiner dramatischsten Form.
Zu optimistisch? Wahrscheinlich.
September 24th, 2012 at 18:57
Ich sag ja immer, selbst der ärmste Schlucker bei uns fürchtet um seine “Freiheit”.
Er zieht eine sichere Sklaverei einer unsicheren Freiheit vor , so passt’s meiner Meinung nach ;-)
September 24th, 2012 at 19:20
Wenn man geltendes Recht auf die verantwortlichen des Disasters anwenden würde gäbe es innerhalb eines Monats keine “Problembären” mehr.
Die wären erst gar nicht entstanden wenn nicht die geschmierten “Politikeretten” die bestehenden Gesetze die ja jahrzentelang gut vor genau den Krisen geschützt haben die nun eingetreten sind geändert hätte.
Das was Roosevelt in der gleichen Krise vor knapp 100 Jahren gemacht hat müßten ALLE Länder konsequent durchziehen.
Da aber “Politikeretten” an den langen schmierigen Fäden des Geldadels hängen …
QED.
OBDA.
m(
September 24th, 2012 at 19:21
@publicviewer, bei mir werden keine beiträge gelöscht. du bist jederzeit willkommen.
September 24th, 2012 at 19:25
Das kann doch unsern Euro nicht erschüttern / keine Angst, keine Angst, Rosmarie
tatatadam :-D
https://www.youtube.com/watch?v=AbYHF6ymAO4
Ich hab für den ganzen Scheiß bald nur noch Galgenhumor übrig.
Und füüüürchten sich nicht…
September 24th, 2012 at 19:28
@epikur: Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich kann auch Mindestlöhne fordern und an einer grundsätzlichen Alternative unseres Wirtschaftssystems interessiert sein (in dem Mindestlöhne vielleicht überflüssig wären)…! Dieser immer wiederkehrende konstruierte Gegensatz stört mich auch sehr, weil Erstens der Gedanke, die Menschen müsse man halt eben noch länger neoliberal foltern lassen, um sie zu einem grundsätzlichen Umdenken zu bringen (und halt so das eigene ehrenwerte Ziel zu erreichen)… – aber genau das funktioniert doch eben nachweislich nicht; diese werden sich immer auf einen hetzen lassen, der unter ihnen steht!
Und ist es folglich Zweitens also wirklich schon verwerflich, zweifellos leidenden Menschen mittels “systemkonformen” (was nicht stimmt, weil hier beide “reine Systeme” verwässert werden und eine neue Mischform entspringt!) Maßnahmen Mindestlöhnen oder höheren Renten ein wenig existenziellen Druck von den Schultern zu nehmen!? Um was geht es denn eigentlich – um das Wohl der Menschen oder darum, ein System zu etablieren, an dem ein einem angenehmes Label pappt…?! Ob der Scheiß …ismus heißt, ist doch völlig wumpe! Warum schreit denn schon jeder neoliberale bei Einkommen- oder Vermögensteuern oder sonstigen Staatseingriffen laut “Hilfe, Kommunismus”!?
Alles unter “Weltrevolution” ist also Kolaboration mit dem Feind? Ne Nummer kleiner machen wir’s also schon nicht? Zumal es niemals etwas geben wird, was man als reinen Kapitalismus oder Sozialismus bezeichen könnte; es wird immer auf einen “Mittelweg” hinauslaufen. Und meines Erachtens waren die Zähmungsversuche in der Vergangenheit ja in gewisser Weise erfolgreich; die Kacke ist doch global erst so richtig am dampfen, seit der Kapitalismus aufgrund eines verloren gegangenen Gegengewichts eben so richtig die Sau rauslassen kann!
September 24th, 2012 at 19:29
“Bleibt die radikale Gegenbewegung aus, ist das Resultats die unaufhaltsame Entzivilisierung der Welt, wie sie jetzt schon überall sichtbar wird.
Selbst dann wäre für eine Minderheit immer noch wenigsten eine Kultur der Verweigerung möglich. Wenn schon das ökonomische Terrorsystem in seinem Zerstörungs- und Selbstzerstörungsprozess nicht mehr aufgehalten werden kann, so gilt doch immer noch die Devise der Kritischen Theorie, sich von der eigenen Ohnmacht nicht dumm machen zu lassen. Unter den gegebenen Umständen kann das nur heißen, jede Mitverantwortung für Marktwirtschaft und Demokratie zu verweigern, nur noch Dienst nach Vorschrift zu machen und den kapitalistischen Betrieb zu sabotieren, wo immer das möglich ist.
Es ist immer noch besser, Emigrant im eigenen Land zu werden, als in den inhaltslosen Plastikdiskussionen der demokratischen Politik einzustimmen.”
Robert Kurz (†) 18.07.2012: Schwarzbuch des Kapitalismus 2001
Angesichts von über 900 Seiten zum Thema hab ich inhaltlich nichts dazu zu sagen, was nicht bereits gesagt ist, außer, dass ich die von flatter beschriebene, systemimmanente Haltung der sich lediglich als Korrektiv verstehenden lili-Blogger gepaart ist mit der Sperrung von linksradikalen, anarchistischen und revolutionären Kommentatoren.
September 24th, 2012 at 19:37
OT: Am 18.09.2012 hab ich es hierunter Nr. 31 vorausgesagt. Und schon sitzt er in der ersten Talk-Runde mit seiner neuen Hetzschrift, zusammen mit einigen Co.-Einpeitschern:
https://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/2012/2509-high-society-oder-hartz-100.html
September 24th, 2012 at 19:38
@Dennis82
Natürlich geht es um das Wohl der Menschen oder vielmehr darum, dass der Mensch überhaupt im Mittelpunkt aller politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen stehen sollte. Und genau das wird er im realexistierenden Kapitalismus niemals sein, dort wird es in erster Linie immer um den Profit gehen! Rentenerhöhungen, Lohnerhöhungen, Mindestlohn usw. sind natürlich zu befürworten, aber ändert das langfristig gesehen wirklich etwas?
Mir geht es auch nicht um eine Weltrevolution oder um ein “Scheiß …ismus”, wie Du schreibst. Mir geht es darum, sich überhaupt einmal grundsätzliche Fragen zu stellen:
In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Auf welchen Normen und Werten sollte eine Gesellschaft aufgebaut sein? Wie begrenze ich am besten mächtige Akteure, die nur daran interessiert sind, ihre Partikularinteressen durchzusetzen?
Stattdessen wird am bestehenden System herumgedoktert was das Zeug hält – von links nach rechts.
September 24th, 2012 at 19:39
Die aktuellen Themen wie GR und Portugal, wo Menschen der Regierung entgegentreten, sind hier im Lande auf lange Sicht nicht zu erwarten, da selbst, wie Uena schrieb, der Arme lieber die Sklaverei dem Widerstand vorzieht.
Vergleichbar wäre hier der aktuelle Apple-Zombies-Run mit 5 Mio. Geräten teils für 900 Euronen. Status um jeden Preis. Ich bleibe gerne beim Spruch weniger ist mehr.
September 24th, 2012 at 19:41
ich habe das gefühl hier ist vom spiegelfechter die rede :)
“linksliberale” wäre eine art hippie-kommune, welche alles teilt und wo jeder nach herzenslust die hose runterlassen kann… und hier ist mal wieder der knackpunkt: die GRÖSSE!
man kann keine kommune aufbauen, wenn sie spielball irgendwelcher mächte ist (und wer das wirklich ist, das weiß keiner)
die ewigen analysen, welches system denn das kleinere übel ist, führt nur in müsige schuldzuweisungen (ihr dreckskommunisten; scheißliberale schnösel; spießer; libertärer nazi; selber; etc.)
wäre es nicht mal an der zeit das kriegsbeil zu begraben und die UNTRANSPARENTEN megastaaten und deren organe wie esm und nato etc. GEMEINSAm zu bekämpfen (jeder auf seineweise) um dann später – jeder für sich – seine eigene kleine scholle aufzubauen? dereine dann halt sozialistisch, der andere mit markt und der nächste eine durchgeknallte sekte…
ich glaube schon lange nicht mehr an den arbeiter mit roter fahne und 30er jahre schiebermütze, der im arbeiterrat dann ein gerechtes system aufbaut OHNE korrupt/machtgierig/etc. zu werden. pardon
und ein anderes wichtiges thema: KRIEG
geht leider ziemlich unter bei den ganzen wichtigen themen wie etwa… dieser film da… -,-
September 24th, 2012 at 19:47
@epikur: Schön, die Kernfrage ist, in welcher Gesellschaft wir leben wollen – teile ich alles! Aber die Frage ist, ob durch das “herumdoktern” am “System” eben nicht etwas Eigenständiges, Neues, Besseres entstehen kann…! Für mich stehen Mindestlöhne nicht zwangsläufig für Kapitalismus, Nein, da stimme ich meinem wehklagenden Ausbeuter zu, wenn er sowas als Sozialistischen Eingriff in den freien Markt bezeichnet! Und schwupps – isses weder reiner Sozialismus, noch Kapitalismus! Aber ein paar Menschen geht es besser!
Die Alternative sieht derzeit so aus – wenn man den Kapitalismus (den es in seiner Reinform ja nicht gibt) als dominierendes System ohne Bremsversuche nun halt völlig gegen die Wand fahren lässt, dann wird es garantiert keine schöne Zeit für die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten. Und ob aus den Trümmern dann was besseres auferstehen wird… tschuldigung, da bleibe ich pessimisitsch, aus den zuerst genannten Gründen!
Also bleibt doch realistisch betrachtet immer nur das “herumdoktern” am Bestehenden! Dass heißt, die Auswüchse des immer freier werdenden Kapitalismus begrenzen. Das zähnefletschende, tollwütige Biest wieder in den Zwinger sperren…
September 24th, 2012 at 19:47
@Dennis
Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich kann auch Mindestlöhne fordern und an einer grundsätzlichen Alternative unseres Wirtschaftssystems interessiert sein (in dem Mindestlöhne vielleicht überflüssig wären)…!
Absolut! Im Hier und Jetzt ist zu fordern, was nun mal zu fordern ist. Aber, das muss mE auch klar sein, ohne ‘Rücksicht’ auf Finanzierbarkeit oä. Wenn schon ein wenigstens ansatzweise menschenwürdiges Leben aus ‘systemimmanenten’ Gründen abgelehnt wird, kann die Antwort nur lauten, dass dann mit dem System etwas grundsätzlich nicht stimmt. So könnten wenigstens noch ein paar Espadrillos bei rausschauen, wenn schon keine Schuhe. An der ‘Verarmungstheorie’ hängt hier glaube ich niemand.
Und meines Erachtens waren die Zähmungsversuche in der Vergangenheit ja in gewisser Weise erfolgreich; die Kacke ist doch global erst so richtig am dampfen, seit der Kapitalismus aufgrund eines verloren gegangenen Gegengewichts eben so richtig die Sau rauslassen kann!
Die Diagnose halte ich hingegen für falsch, der ‘real existent Gewesene’ ist als Staatskapitalismus, der er letzten Endes war, nur zuerst baden gegangen. Die ‘nachholende Modernisierung’ ist auch in anderen Weltgegenden gescheitert, und der in den Metropolen verheizt gerade seine Substanz wie Phileas Fogg auf seiner letzten Dampferetappe. Ansonsten siehe auch hier.
September 24th, 2012 at 19:50
Nur mal für alle…
Die grundsätzlichen Fragen stellen wir uns doch hoffentlich nicht erst angesichts der heutigen Probleme so wie die Umverteilung des Kapitals..oder?
Um diese Thematik ging es auch schon zur Zeit der 68er hoch her.
Der Unterschied ist, dass erst jetzt der Leidensdruck anscheinend ausreichen groß geworden ist, das wenigstens ein paar Leute aufbegehren, aber sich in der Zwischenzeit das Establishment die Rahmenbedingungen sehr zu ihren Gunsten verändert hat und auch weiterhin durch ihre repressiven Maßnahmen verändern wird.
September 24th, 2012 at 19:54
…wenn man den Kapitalismus (den es in seiner Reinform ja nicht gibt) als dominierendes System ohne Bremsversuche nun halt völlig gegen die Wand fahren lässt…
Der Punkt ist – er fährt auch mit Bremsversuchen unweigerlich an die Wand. Trotzdem sind sie richtig, wie gesagt. Und was soll die ‘Reinform’ sein? Anarchokapitalismus alá Rothbard? Könnten wir noch erleben… Ansonsten gibt den Kapitalismus immer in einer historisch spezifischen ‘Ausgabe’.
September 24th, 2012 at 20:00
Der Trick heißt Verhältnismäßigkeit. Passt aber nicht zum angestrebten Luxusleben und ist nur mit wenigen Menschen überhaupt zu schaffen.
September 24th, 2012 at 20:02
@publicviewer: das darf getrost bezweifelt werden, auch ad sinistram meinte dazu: wenn alle immer ärmer werden, DANN… werde sie halt alle ärmer. nix revolution
oder gibt es in den usa – die schon seit jahren viel dümmere und dreistere scheiße haben – eine revolution?
ok es gibt die tea party aber die sind ja gelenkt von den üblichen verdächtigen. nee,nee so nicht
September 24th, 2012 at 20:11
Eike, das Kapital kennt per definitionem keine Verhältnismässigkeit, sondern nur Maximalprofite. Wenn du die nämlich nicht machst, macht sie anderer und dich irgendwann ‘kaputt’. Auch der ‘Rheinische Kapitalismus’ hat bis ca Mitte der 70er nur deswegen noch so ‘gut’ und vergleichsweise(!) human funktioniert, weil das Verhältnis Kapital zu Arbeit es zugelassen hat. Bei der heutigen Produktivität jedoch funktioniert die ‘Arbeitsgesellschaft’ einfach nicht mehr.
September 24th, 2012 at 20:11
@Peinhart: Sagen wir’s mal so – angesichts meiner relativ kurzen Lebensspanne ;) kann ich trotzdem sagen, dass es sich vor “Hartz IV” wesentlich entspannter lebte als heute. Mein Opa hat sein ganzes Leben in einer einzigen Schlosserei gearbeitet. Hatte ne auskömmliche Rente und ne schöne Bude; ihm ging’s gut, er war glücklich, nie existenzielle Sorgen. Heute alles undenkbar! Den immensen Druck, grade auch von staatlicher Seite, diese Kälte, diese Angst, dieses Konkurrenzdenken – habe ich alles so in meiner 1. Lebenshälfte auch in meinem Umfeld nicht annähernd verspürt. Es lässt sich ja auch empirisch nachweisen, dass das kapitalistische System bedeutend stärker reguliert war! Unmöglich ist es also grds. nicht…
Und somit zu den “Bremsversuchen” – mag sein, dass es zu spät ist – aber dann müsste man halt noch versuchen, ein paar den Aufprall dämpfende Elemente vor die Wand zu schieben…! Was die “Reinform” ist frage ich mich ja auch immer wieder, wenn in solchen Diskussionen von den verschiedenen …ismen die Rede ist, von daher…! ;)
September 24th, 2012 at 20:14
Ich persönlich würde mir eine Revolution wünschen, lasst sie uns Organisieren hier und jetzt.
Schreibt andere Blogger an, vereinigt euch,.
Zeigt den Leuten wie man sein Internet am besten schützt, welches System, welches Proxyprogramm wie man es installiert und wie man es bedient.
Leistet passiven Widerstand, wie “Altautomer” “9″ auch geschrieben hat, nämlich den “kapitalistischen Betrieb zu sabotieren, wo immer das möglich ist.”
Das wäre mal ein Anfang…
September 24th, 2012 at 20:18
Es lässt sich ja auch empirisch nachweisen, dass das kapitalistische System bedeutend stärker reguliert war! Unmöglich ist es also grds. nicht…
Kapitalismus ist ein ausgesprochen dynamisches System und verändert sich laufend. Ein ‘Zurück’ gibt es nicht, und auch wenn sich es zZt anfühlen sollte wie zB Manchesterkapitalismus, ist es doch etwas grundlegend anderes. Und genauso wenig gibt es ein ‘zurück’ zu den Zeiten deines Opas. Lies doch zB auch mal das hier und schmöker ein bisschen auf den Seiten da rum…
September 24th, 2012 at 20:28
Publicviewer
Zum passiven Widerstand, Sand im Getriebe sein, rufe ich permanent auf, allerdings ist man damit Rufer in der Wüste. Die Frösche sind zu bequem … Schau dich um ;-)
Eigentlich nicht neu und trotzdem aktuell wie nie
Mahatma Gandhi hat die sieben Todsünden der Modernen Welt wie folgt definiert:
Reichtum ohne Arbeit
Genuss ohne Gewissen
Wissen ohne Charakter
Geschäft ohne Moral
Wissenschaft ohne Menschlichkeit
Religion ohne Opferbereitschaft
Politik ohne Prinzipien
That’s it
September 24th, 2012 at 20:49
@Peinhart: Klar, meinte ich ja auch mit meiner Kritik an den plakativen Begrifflichkeiten. Danke für den Lesetipp.
@Lazarus09: Wie gesagt; mit ein wenig (asketischer) Konsumverweigerung und Kartoffelanbau auf dem Balkon und Tauschgeschäften wirst du dieses Wirtschaftssystem nicht zum umkippen bringen! Vor allem schon dann nicht, wenn du dir einfach mal vergegenwärtigst, wie die Einkommen und Vermögen verteilt sind – und welche “Macht” wir in dieser Hinsicht haben! Und die meisten bekommen doch eh schon nur zum leben zu wenig und zum sterben zu viel. Ob “Bequemlichkeit” da der treffende Ausdruck für ist…?!
September 24th, 2012 at 20:56
@Lazarus
Wie “John Lennon” schon schrieb …and no religion too…;-)
September 24th, 2012 at 20:56
@Lazarus: Man kann noch weiter gehen – wie sagt doch der Erste Gott im Brechtschen Stück „Der gute Mensch von Sezuan“: „Ich gebe zu, ich verstehe nichts von Geschäften, vielleicht muss man sich da erkundigen, was das Übliche ist. Aber überhaupt Geschäfte! Machten die sieben guten Könige Geschäfte? Verkaufte der gerechte Kung Fische? Was haben Geschäfte mit einem rechtschaffenen und würdigen Leben zu tun?“ – Nichts! Absolut Nichts!“ ;)
@Dennis: Auch gut geeignet: die Einleitung zum Buch ‘Die große Entwertung’.
September 24th, 2012 at 21:04
Dennis82
Hmm, ich sehe in dem Deutschland das ich alle paar Monate besuche ne Menge Leute mit neuen Autos, regelmäßiger Urlaubsfernreise , Dispo, Credit Cards , einem noch gut bezahlten Job wenn auch da die Luft dünner wird, ne Menge Menschen die mich blöd angucken wenn ich schwadroniere und mir entgegnen ” was machste dir Kopp dir/uns gehts doch gut” … selbst wenn ich denen sage ” un wie lange noch” kommt das beliebte ” ach komm mal doch net de Deibel an die Wand ” …… hört euch doch mal um im eurem Bekanntenkreis . Da will keiner, so lange NICHT persönlich betroffen…, von Hunger, Unterernährung, Verbrechen aller Art, Folter, Kriegsvorereitungen etc.. blabla was red’ ich
September 24th, 2012 at 21:25
In solch gut-bürgerlichen Spießer-Kreisen wie du verkehre ich halt auch nicht… ;) Aber ich verstehe, was du meinst. Nur auch da: Wenn die weiter abrutschen und der Grad der persönlichen Betroffenheit intensiviert wird, werden sie dir auch nicht glauben; weil dann immer noch jemand “unter” ihnen rangieren wird, auf den sie weiter einknüppeln können! Am schlimmsten sind darin übrigens die, die auf der vorletzten Stufe stehen (siehe deine Lidl-Kassiererin) oder “stolze” Niedriglöhner, die “lieber putzen als dem Staat auf der Tasche zu liegen”…! Gutes Buch zu dem Thema übrigens: “Der Selbstbetrug der Mittelschicht”.
@Peinhart: Reicht, ich schiebe eh schon nen Berg vor mir her. Zu bequem… ;)
September 24th, 2012 at 21:52
Wer meint daß der Kapitalismus stabilisiert werden müsse hat ihn sowieso nicht verstanden. Oder hat jemand schonmal versucht die Evolution zu stabilisieren? Das heißt aber nun nicht, daß die Teilnehmer es hinnehmen müßten, vom Kapitalismus zerstört zu werden. Und nein, besonders fair ist der Kapitalismus auch nicht.
September 24th, 2012 at 21:59
Gut, dass du das alles so viel besser verstehst. Es wird nicht nötig sein, die Dummen zu erleuchten.
September 24th, 2012 at 22:16
@ 40 Flatter
So, wer sollte dann deiner Meinung nach die Revolution mittragen?
68 waren wir auch nur ein paar Wenige, das Proletariat wollte letztendlich auch nur “mehr Geld” in den Taschen, aber ohne sie ist eine echte Revolution gar nicht möglich.
Die Mobilisierung der Massen ist unverzichtbar, wenn wirklich etwas verändert werden soll.
September 24th, 2012 at 22:17
Ich verstehe das nur ein wenig besser. Jeder sieht doch daß es zur Zeit haufenweise Kapital gibt das abgeschrieben werden müßte. Solche Pleiten gehören inhärent zum Kapitalismus dazu. Anstatt zu versuchen diese im Sinne einer Stabilisierung zu verhindern sollte man sich besser darüber Gedanken machen wie Krisen so aufgelöst werden können daß die kreative Zerstörung weiter gehen kann und nicht Kreativität zerstört wird.
September 24th, 2012 at 22:33
@kurms Nro. 42: 90% + kurms haben den Kapitalismus nicht verstanden, deswegen brauchts ner neuen Aufklärung.
Der Kapitalismus muss! Kreativität zerstören sobald diese der Kapitalakkumulation hinderlich wird.
Weiter, die Zwangsernährung des toten globalen Kreditsystems war richtig, nicht nur im Sinne der Aktionäre and so on. Das Letzte was wir gebrauchen können wäre ein totaler, globaler, sofortiger Kreditkollaps. Dann säßen wir in der Sche….!
Notenbanken aller Welt, druckt Geld, verschafft uns Zeit, für ne neue Aufklärung…
September 24th, 2012 at 22:34
Publicviewer
Die Mobilisierung der Massen ist unverzichtbar,
Die spielen aber lieber ‘Jeder gegen Jeden’ trotz aller Aufklärung™ .. und für den unwahrscheinlichen Fall einer hellen Minute steht schon ein Sündenbock bereit.
langlode44
Alter, Insolvenzverschleppung macht absolut nichts besser und auch auf das Wirken von Aufklärung™ brauchst du nicht hoffen. Das Ding muss kollabieren für einen Neuanfang !
September 24th, 2012 at 22:37
Die Erkenntnis um die tatsächliche Situation ist bei vielen Menschen nicht im Portfolio, lieber billigen Sprit und Kanzlerin-Händchen-Schütteln, weil sie so nett daherstolpert ( überspitzt dargestellt ).
Ich will meine Sicht nicht anderen überstülpen, aber Beratungsresistenz ist in allen Ecken der Welt zu finden, weil der Konsum das ausblendet, was wirklich dahinter steckt – Abhängigkeit und Leitkultur. Mit dem Geld kommt der Reiz mehr zu wollen, sich anzueignen und zu besitzen, das Ausblenden kommt dann automatisch. Die Übersicht geht flöten.
Wie also mobilisieren, wenn Interesse an Konsum wichtiger ist als die Rechte, Respekt und eine gewisse soziale Gerechtigkeit? Wie aufbegehren, wenn Standards eingebügelt, mit der Flasche aufgezogen oder, sich durch stetige Anpassung angeeignet wurden und zum Glauben “in god we trust ” geworden sind? Der Geldschein als Gott, erinnert mich an eine Szene aus John Carpenter.
September 24th, 2012 at 22:40
“in FED we trust ” !!
September 24th, 2012 at 22:42
@ Lazarus
Das weiß ich selbst aber ohne die wird es nicht gehen.
Die Verhältnisse werden nicht besser, ich hoffe darauf, dass irgendwann noch ein Ruck durch die Massen der Gesellschaft gehen wird.
@langlode
Je früher der Kollaps kommt deso besser ist es.
Denn die Lobbyisten werden mit fortschreitender Zeit immer besser gerüstet sein wenn die Straße erstmal anfängt zu brennen.
September 24th, 2012 at 23:00
Biker, Nro.44, Publicviewer Nro.47:”Das Ding muss kollabieren für einen Neuanfang !” sicher, aber lasst den Kollaps nen etwas längeren Prozess sein, auf nen plötzlichen K. is niemand vorbereitet.
Das mit der Aufklärung, seh ich anders…
September 24th, 2012 at 23:07
zu Beitrag 22.(Benjamin)
Zum Thema Größe und Megastaaten und deren Organe (ESM, Nato usw.) empfehle ich, sich mal mit den Publikationen von Leopold Kohr zu beschäftigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kohr
Seine Kernaussage bezieht sich auf die Begrenzung von Macht und Größe. Die Erstaausgabe von “Das Ende der Großen” entstand zwar schon ende der 50er Jahre, erscheint aber als Alternative zur rein ideologischen Sytembetrachtung “kapitalistisch” oder “sozialistisch” durch die Einführung des Blickwinkels auf Systemgrößen und Größen des Wachstums ziemlich aktuell. Siehe auch hier: https://www.zeit.de/2012/26/Leopold-Kohr
September 24th, 2012 at 23:32
Killary Clinton, die Frau, deren Mann mal Präsident war
( die Sache mit dem Oral Office, wissensschon ), in
the guardian:
“There are rich people everywhere, and yet they do not contribute to their growth of their own countries.”
The secretary of state, in her remarks, also called for the rich to do more.
Kommentarauszug:
“The elite want workers to work for peanuts and no benefits, while they ride in their Bentleys and spa in Dubai. For every “rich” person there are many working, pushing profits “up” to that rich person.”
September 24th, 2012 at 23:52
@Publicviewer(41): Deine Frage steht in keinem Zusammenhang zu meiner Bemerkung.
September 24th, 2012 at 23:57
Dann war es eben ein Mistverständnis…lächel
September 24th, 2012 at 23:59
@kurms(42): Was du offenbar überhaupt nicht verstehst, ist meine Frage. Der Kapitalismus ist es, der sich systembedingt selbst zerstört. Ergo müsste er stabilisiert werden, um dies zu verhindern. Kapitalismus ist nicht Evolution; die interessiert es eh nicht, ob etwas zerstört wird oder nicht. Im übrigen ist das ganze Gewese um menschliches Handeln und Planen eines, das sich nicht der Evolution hingibt, sondern Ziele verfolgt. Alles andere ist Friedhofsbank: Wenn wir eh irgendwann vom Planeten verschwinden, können wir uns jeden Diskurs daher sparen.
Die Frage geht nach wie vor an die Befürworter der “Marktwirtschaft”, die eine Theorie dazu entwickelt haben müssten, um sie eben dauerhaft aufrecht erhalten zu können.
September 25th, 2012 at 00:06
Wenn ich mal darf:
Einen Link des Kostas Koufogiorgos und seiner Karikaturen – > https://www.koufogiorgos.de/index.html
Rettungsschirme XXXL – endlich was in meiner Größe….zu schön.
September 25th, 2012 at 00:55
NO WAY OUT – und damit meine ich, dass es keinen friedlichen weg aus dem dilemma gibt – reformen schieben auf und viele an/in den abgrund, während alle hoffen davonzukommen, zumindest in der entwickeltsten aller welten. Der große “kladderadatsch” kommt dann mit verzögerung.
Eine bewußte politische revolution?! – never ever oder nicht mehr, es geht nur darum den schön eingerichteten status quo zu erhalten, der, was geahnt wird – ob nun bewusst oder unbewusst – nicht zu halten ist.
Also kann ich mir revolution nur als klassische hunger/kriegsmüdigkeitsrevolte vorstellen, die hinsichtlich politischer/gesellschaftlicher entwicklung die möglichkeit eröffnen könnte, den kapitalismus zu überwinden. Der ausgang bleibt offen und diese perspektive “angst/furcht”erregend, darum eben das verbreitete festhalten am status quo, bzw. das insistieren auf der reformierbarkeit des kapitalismus seitens der linksliberalen und das verschließen der augen vor “Marxens Analyse”. Und dann kommen diese linksliberalen mit ihrer kapitalismus”anneliese” um die ecke, quasi das gegenstück zur schwäbischen hausfrau. Möge doch wenigstens bis zum eigenen ableben alles so bleiben wie es ist, bitte erst nach uns die sintflut. Und verdammt nochmal ihr kapitalisten, nun tut doch mal was dafür und folgt unseren wohlmeinenden vorschlägen, ist doch auch in eurem interesse. Nur – so läuft das nicht.
Eigentlich müsste ich jetzt weiter ausholen um mich verständlicher zu machen, allein, dann platzt mir der schädel, weil mich das ganze elend der herrschenden zustände und die melancholie ergreift.
Stattdessen dies zitat hier aus einem radiogespräch mit Adorno (und Lotte Lenya) (danke für den tipp hier im blog), das die situation näherungsweise beschreibt, auch wenn hier statt von revolution von rebellion die rede ist:
“Die rebellion hat durch die unbeschreibliche verfestigung aller art von gesellschaftlicher organisation und macht etwas hoffnungsloses. Die menschen können deshalb schlecht rebellieren, weil sie in ihrer rebellion selber eigentlich keine reale gesellschaftliche macht mehr hinter sich fühlen, sondern weil sie das gefühl haben, dass wenn sie rebellieren, dass sie dann eben wirklich, wenn das mit der rebellion ernst wäre, zum untergang verdammt sind. … Die menschen fühlen sich garnicht wohl in der welt. Nur haben sie das gefühl: was kann ich machen?”
Und unter verfestigung aller art von gesellschaftlicher organisation verstehe ich hier auch so elementare dinge wie die tägliche grundversorgung etwa mit wasser etc. und das kann man weiterspinnen.
Und an dieser stelle war noch nicht einmal die rede davon, wie aufzuklären und zu mobilisieren wäre, und ob sich die “unverzichtbaren massen” aufklären und mobilisieren lassen (wollen)und von wem das zu leisten wäre (geleistet werden könnte).
Wie gesagt, no way out als früher oder später last exit revolution, die ich mir nur schwer als bewussten und planvollen gesellschaftlichen/politischen prozess zur überwindung einer kapitalitisch verfassten “welt” vorstellen kann und schon garnicht friedlich.
Ich könnte mir auch einen vernünftigen, organisierten, aufgeklärten, friedlichen eben reformerischen übergang in ein neues menschenfreundliches wirtschafts- und gesellschaftssystem vorstellen – das freilich wäre dann utopie oder ein appell an den “guten vernunftbegabten menschen” und bedeutete von der realen welt mit ihren realen menschen abzusehen.
September 25th, 2012 at 01:08
Was sollte sich denn durch ein Systemreset ändern. Darum ist doch aus unseren (Reproduktions-)Handlungen nicht raus, daß es privates Eigentum in der Verwertung als Anreiz für unser Tun braucht.
Es reicht mE aber eben auch nicht, nur zu wissen, daß die Kapitalverwertung ‘weg muß’, wenn an deren Stelle nicht etwas tritt, was die Bestimmung weniger über das Handeln aller, ‘ersetzt’.
Dann hätten wir nämlich zwar die Kapitalverwertung raus, aber das “die Menschen stehen im Mittelpunkt” ist dann trotzdem nur die Plakat-Aufschrift. Denn es ginge womöglich um den Ressourceneinsatz, aber immer noch hübsch weiter über die Kosten. Und die würden immer noch in Geld ‘ermittelt’.
Wer würde denn das in seiner Höhe festlegen, wer sagen: was wem in welcher Menge zusteht oder nicht…
Nee, da muß ‘mehr’ her, als nur die Kapitalverwertung zu beseitigen – wenn nur die beseitigt wird, aber weiter einige wenige bestimmen, auch wenn dann nicht wegen ihres privat zu verwertenden Eigentums, sondern dann ob ihrer Stellung im System, dann sind wir nicht nur die Kapitalverwertung los, auch das letzt verbliebene Gefühl von individueller Freiheit.
September 25th, 2012 at 01:17
@oblomow: 100 Punkte für die >>kapitalismus”anneliese”<<.
September 25th, 2012 at 01:21
@Wat.: Sag ich doch! Deshalb bohre ich dich ständig an bezüglich des Mehr als andere Arbeitsorganisation. Leben ist nicht bloß Arbeiten und notwendige Ressourcen verteilen. Was du da ansprichst, ist das, was Demokratie, Solidarität, Gleichberechtigung et cetera eigentlich meinten, ehe der große Semantikschredder installiert wurde.
September 25th, 2012 at 01:27
Naja, das meine ich ja bei Dir auch verstanden zu haben @flatter.
Ich denke mir eben nur, daß, wenn nicht die schon so ‘demokratisch geregelt’ ist, der ganze andere Lebenskram schon gleich gar nicht demokratisch geregelt werden kann.
… Sonst hat doch uU wieder einer per Geburt die A-Karte oder kann sich da nur ‘rausschlafen’.
Edit: Denn, daß unsere Produktivität so riesig groß ist, daß wir mit etwa 15 % der Menschen alles schaffen können, was wir (jetzt) so brauchen (wollen), scheint mir doch weitestgehend unbestritten – wer und was sagt denn nun dann so ganz demokratisch, wer die 15 % sind und was die dann machen.
Darum dreht sich in Kern immer meine kleine ‘Intervention’.
September 25th, 2012 at 01:39
Klar. Aus meiner Sicht liegt ‘unser’ Problem da bei dem Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung.
sleep well!
September 25th, 2012 at 01:41
Sleep well, too @flatter
September 25th, 2012 at 08:07
Meine volle Zustimmung – sehr guter Artikel!
… hab zum Thema vor fast einem Jahr mal im “Alles Schall und Rauch”-Blog einen etwas längeren (2-Teiligen) Kommentar verfasst:
#1
#2
… und bin dafür vom Blog-Inhaber als Träumer betitelt worden.
Langsam bin ich es leid von selbsternannten “Aufgewachten” belächelt zu werden, die selber kein bischen weniger kapitalhörig sind als diejenigen, die sie in ihren Schriften kritisieren.
Und ja, ich denke ein Reset ist beabsichtigt. Dann gibt es eine Währungsreform, möglicherweise dann nur mehr Plastikgeld und kein Bargeld. Das wird dann als DER Fortschritt schlechthin verkauft und alle werdens glauben, weil der Letzte, der sich noch an die letzte Wirtschaftskriese erinnern kann, leider grade zuvor verstorben ist.
Und nein, ich glaube nicht, daß die Menschheit was draus lernt.
Aber als Träumer darf ja (alb)träumen …
September 25th, 2012 at 08:46
wer und was sagt denn nun dann so ganz demokratisch, wer die 15 % sind und was die dann machen
Jeder macht – nach Möglichkeit – seine 15%. Der Teil ist noch vergleichsweise einfach (mal davon abgesehen, dass ‘Arbeitsentwöhnung’ auch ein Problem werden wird). Für die gemeinsame Entscheidung, was wo (und auch wie – es glaube doch bitte keiner, dass es bei stupider Fabrikarbeit wird bleiben können, wodurch auch die Produktivität wieder etwas sinken dürfte) gemacht wird, braucht es notwendigerweise Strukturen – das ist das Erste und Grundlegende, über das gemeinsam entschieden werden muss.
Und schon dazu müssten die Leutz die Schnauz vom Kapitalismus so gestrichen voll haben, dass sie Strukturen auch dann akzeptieren, wenn sie ihre eigenen Vorstellungen nicht 100% und vielleicht auch nicht 50% durchsetzen konnten. Man wird, denke ich, auch um eine Koppelung von individuellem Beitrag und Ertrag zunächst nicht herumkommen, von einem Grundsektor mit ‘Flatrate’ vielleicht oder hoffentlich schon mal abgesehen.
Wir können nicht alle ‘schwups’ aus unserer Konditionierung heraussteigen, weder was Strukturen noch was Denkkategorien angeht. Das müssten gerade auch die verstehen, die das schon seit Jahren und Jahrzehnten ‘üben’ und sich trotzdem immer wieder dabei erwischen… Mit zuviel auf einmal wird man sich verschlucken.
@Lazarus: Reset ist keine Option mehr. Es hat nach dem letzten größeren gerade mal eine Generation gebraucht, bis die Kiste wieder im Schlamm steckte und mit ‘Kies’ unterfüttert werden musste. Und dabei ist heute nicht mal eine neue fordistische Warenkategorie in Sicht, die ja auch noch zu Hilfe kam. Auf der anderen Seite ist die Produktivität nochmal gewaltig gestiegen. Ich schätze 5-15 Jahre, je nachdem, wieviel dabei auch physisch zerstört wurde. Oder willst du das sprichwörtliche ‘in die Steinzeit zurückbomben’?
Aber eigentlich sollten sich hier ja die Apologeten äußern…
September 25th, 2012 at 08:50
@flatter(53): Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei. Natürlich produziert der Kapitalismus systembedingt Krisen. Das sollte meiner Meinung nach nicht verhindert werden. Es geht vielmehr darum die Auswirkungen der Krisen auf die Teilnehmer des Kapitalismus (also die Menschen) zu begrenzen. Natürlich soll das globale Kreditwesen nicht kollabieren sondern muß verstaatlicht und dann geschrumpft werden. Wobei dann bei den Leuten Kapital gestrichen wird die mehr davon haben als zur Aufrechterhaltung eines durchschnittlichen Lebensstils nötig ist. Letzteres durchzusetzen ist natürlich im Moment nicht möglich, aber ist dieses Problem unbedingt dem Kapitalismus anzulasten?
September 25th, 2012 at 09:21
Peinhart
Reset ist keine Option mehr.
Zu mehr wird es aber meiner Meinung nach nicht reichen , denn wer will den Besitzenden die Titel aberkennen, solange die sich Recht® erkaufen können, und es Mitmacher® gibt die sich für ein bisschen Anerkennung und Vorteil prostituieren ?
Da bringt das Star Trek Universe nicht weiter … Im Rahmen des machbaren ist die friedliche Koexistenz nicht.
Und wo du die Geschichte rausgräbst : ‘Nie wieder Krieg von Deutschen Boden ‘ Feierlich mit großem Indianer Ehrenwort .. Un nu ….verteidigt es die Ressourcen
Verfassungweltweit …September 25th, 2012 at 09:33
Schon mal auf den (Maya-) Kalender geschaut ?
Wir haben nur noch 90 Tage.
Und jetzt wollt ihr den Kapitalismus verstehen.^^
tststs….im Grunde ganz einfach.
Ferengi-Erwerbsregel Nr. 107
Geld wird nicht verdient, es wird gewonnen oder verloren.
Nun verstanden ?
89 Tage, 23 Stunden und 57 Minuten….tick, tack ;-)
September 25th, 2012 at 09:46
@kurms: Dieses ‘Krisen hat es immer gegeben’ geht mE völlig fehl. Es begreift Kapitalismus im Grunde als statisches System, in dem höchstens mal periodisch Überproduktionskrisen auftreten, die der naturgemäß ‘mangelnden’ Koordination über den Markt geschuldet sind, aber keine grundsätzliche Veränderung der Qualität des kapitalistischen Prozesses sehen will.
Dabei veränderte sich die ‘organische Zusammensetzung des Kapitals’ ständig zugunsten der ‘toten’ (geronnenen) und zu Lasten der ‘lebendigen’ (aktuell geleisteten) Arbeit. Bislang allerdings konnte das immer noch durch ‘neue Märkte’ auf zweierlei Weise kompensiert werden. Erstens durch innere Expansion, indem immer mehr Lebensbereiche in die Kapitalverwertung einbezogen wurde, zweitens durch äußere, die sich geographisch darstellen lässt. Die innere ist soweit abgeschlossen, dass inzwischen die Substanz, insbesondere die Infrastruktur, die bislang aus guten Gründen ‘allgemein’ war, verheizt werden muss.
Die äußere gar ist de facto rückläufig, da immer mehr ‘Märkte’ als inzwischen komplett dysfunktional abgeschrieben werden müssen. Die BRICs sind dabei keine Ausnahme geschweige denn Hoffnung, sie sind größtenteils ‘Lieferanten’ (Rohstoffe bzw ‘Werkbank’), die alles andere als selbsttragend sind – und aller Wahrscheinlichkeit schlicht die nächsten auf der Liste.
Kurz, jede Krise ist anders und muss für sich analysiert werden. Unterbleibt das, unterstellt man eine historische Kontinuität, die schlicht ahistorisch ist. ‘Könige hat es immer gegeben’ mag vor ein paar hundert Jahren eine ähnliche Feststellung gewesen sein. Gut, es gibt immer noch welche, und ist doch ganz anders.
September 25th, 2012 at 10:01
@Peinhart
So war das auch nicht gemeint. Jede Pleite eines Unternehmens ist schon eine Krise im Kapitalismus, wenn auch eine kleine, ganz einfach weil dann Kapital abgeschrieben werden muß. Die Krisen treten von der Stärke und Häufigkeit her auch eher chaotisch als periodisch auf. Daraus folgt daß große Krisen auftreten müssen, wie gerade jetzt. Solche Großkrisen müssen analysiert und vom Staat aufgeräumt werden. Das Versuchen die Staaten ja auch gerade indem sie die Abschreibungen auf die Schwachen verteilen wollen. Letzteres ist in meinen Augen das Problem und da bin ich nicht sicher daß es unbedingt eine zwangsläufige Konsequenz aus dem Kapitalismus an sich ist.
Außerdem können neue Märkte auch durch Innovation entstehen. Wie z.B. bei Computern wo selbst deren Hersteller früher glaubten daß keiner sie zuhause brauchen würde.
September 25th, 2012 at 10:01
@kurms 64 Wobei dann bei den Leuten Kapital gestrichen wird die mehr davon haben als zur Aufrechterhaltung eines durchschnittlichen Lebensstils nötig ist. Letzteres durchzusetzen ist natürlich im Moment nicht möglich, aber ist dieses Problem unbedingt dem Kapitalismus anzulasten?
Und genau da bist du doch imho an dem Punkt, wo sich die Katze in den Schwanz beißt. Kapitalismus funktioniert doch nur deswegen, weil die Erwartung ist, einen überdurchschnittlichen Lebensstil erreichen zu können. Das Mehr anhäufen zu können. Wenn du das kappst, dann ist es schon nicht mehr kapitalistisch. Und wenn du nur das kappst, funktioniert es auch nicht, weil der ganze Unterbau fehlt, um diese Denke zu tragen.
September 25th, 2012 at 10:07
@Peinhart(63)
“Jeder macht – nach Möglichkeit – seine 15%. Der Teil ist noch vergleichsweise einfach (mal davon abgesehen, dass ‘Arbeitsentwöhnung’ auch ein Problem werden wird). Für die gemeinsame Entscheidung, was wo (und auch wie – es glaube doch bitte keiner, dass es bei stupider Fabrikarbeit wird bleiben können,”
Ist schon komisch. Das soll nun vergleichsweise einfach sein, weil jeder mal eben seine 15 % erbringt. Alles ‘andere’ aber so irre viel schwerer.
Sorry. Wo sind in einer arbeitsteiligen Welt ‘meine’ 15 % Prozent? Was muß ich denn da dann machen und was Du?
Wer legt das denn fest und wie?
Einmal Müll-Putzer immer Müll-Putzer kanns ja nicht sein. Aber wie käme ich da raus.
Jetzt sag bitte nicht, weil ich in der Schule so helle war und auch was anderes kann.
Einer muß Müll putzen… und bitte nicht nur der eine, der die Notwendigkeit einsieht und auch nicht der, dem gar nichts anderes übrig bleibt, weil er auch (über-)leben will ;-)
Edit – @kurms(63): JA
September 25th, 2012 at 10:12
@Uena
Den überdurchschnittlichen Lebensstil können doch viele trotzdem erreichen, zumindest bis zur nächsten Großkrise. Und selbst jetzt braucht man den oberen 1% wohl nur so wenig Kapital zu streichen daß sie trotzdem in der Oberschicht bleiben.
September 25th, 2012 at 10:45
@Kurms
Ich hab das anders verstanden. Ich hatte das als permanente Limitierung aufgefasst, nicht als einmalige Vermögensabgabe.
Die aber als alleinige Maßnahme noch nicht mal den Sinn erfüllt, wirklich Zeit zu verschaffen. Oder zumindest zu wenig und immer weniger. Von der Akzeptanz mal ganz zu schweigen, wollen ja alle keine Sozialneider sein. Gab’s das früher auch schon? Sozialneid? Nee, oder? Ist doch auch ne Erfindung der letzten 15-20 Jahre.
September 25th, 2012 at 10:54
@Wat. – bitte lies nochmal bzw zitiere vollständig. ‘Leicht’ fand ich nur, dass nicht 15% der Leute die Tätigkeiten für alle erledigen. Für alles nähere braucht es zunächst mal Strukturen, schrieb ich auch so. Aber da klemmt es offenbar immer bei dir…
@kurms – Verzeihung, das ist keine Analyse der Krise. Und du kommst auch nicht drum rum, dir selbst Gedanken zu machen, indem du das einfach ‘vom Staat’ forderst. Was dabei rauskommt, sehen wir ja. Und natürlich können neue Märkte durch Innovation entstehen. Was aber heute an Innovationen entsteht, ist immer schon auf einem sehr hohen Produktivitätslevel. Da wird eben nicht mehr genug aktuelle Arbeit geschaffen, um die massenhaft produzierten Sachen auch abverkaufen zu können. Für dich gilt ebenfalls das, was ich an Lazarus bezüglich eines ‘Resets’ geschrieben habe. Auf das Knöpfchen müsstest du inzwischen alle paar Jahre drücken, und alle paar Jahre eine Großkrise wie diese durchleiden. Ist das eine Perspektive?
September 25th, 2012 at 11:05
@kurms(64): Wir verstehen unter Kapitalismus etwas jeweils völlig anderes. “zur Aufrechterhaltung eines durchschnittlichen Lebensstils” gibt es kein Kapital. Das ist nämlich das, was Mehrwert schafft, nicht was konsumiert wird. Kapital und Reichtum sind nicht dasselbe.
Die “Auswirkungen der Krisen auf die Teilnehmer des Kapitalismus (also die Menschen) zu begrenzen.” ist etwa so sinnvoll wie die Auswirkungen eines Krieges auf die Menschen zu begrenzen, während man durch zielloses Rumballern und Bomben für Frieden kämpft. Man kann nicht sagen, jeder darf versuchen, Profite zu erzielen, wir nehmen ihnen aber die Möglichkeiten dazu. Das Kapital räumt sämtliche Hürden aus dem Weg, wenn es an die Grenzen kommt i.e. die Profitraten zu niedrig werden. Was soll es auch sonst tun? Kapitalismus erfährt seine Dynamik aus dem Streben nach Profit. Also profitiert der Kapitalist oder er packt ein. Letzteres bedeutet Einstellung der Produktion, in größerem Umfang Rezession und Kollaps.
Ein stabiler Kapitalismus ist daher so etwas wie die Quadratur des Kreises. Wer weiß, vielleicht ist da draußen ja ein Genie …
September 25th, 2012 at 11:09
@Peinhart
Ich mache mir eher Gedanken warum der demokratische Staat gegen die Interessen der breiten Mehrheit handelt. Und wenn die Großkrise primär die großen Vermögen alle paar Jahre trifft, dann werden sich deren Besitzer vielleicht auch auf die Dauer anders verhalten.
Abgesehen davon, es gibt genügend Bereiche deren Produktivitätslevel noch zu niedrig sind um in ihrer Form auf die Dauer tragfähig zu sein, z.B. aktuell bei der Energieversorgung.
September 25th, 2012 at 11:19
@75: Oh ja, es trifft die mit den großen Grundstücken, den fetten Immobilien, dem Gold und dem Auslandsvermögen. Die leiden furchtbar, wenn die Scheine nix mehr wert sind. Auch da täte mich mal interessieren, wie man das ändert innerhalb des Kapitalismus.
September 25th, 2012 at 11:19
@flatter
“Das Kapital räumt sämtliche Hürden aus dem Weg, wenn es an die Grenzen kommt i.e. die Profitraten zu niedrig werden.”
Das Kapital wohl kaum, sondern deren Besitzer. Aber warum können die sich denn da durchsetzen und müssen nicht einfach die niedrigen Profitraten in den ausentwickelten Bereichen akzeptieren? Wer mehr möchte muß halt in riskantere Innovationen investieren. Statt dessen haben es die Besitzer großer Vermögen geschafft eine durchschnittliche Renditeerwartung durchzusetzen die unabhängig von dem Risiko und der Wirtschaftslage ist. Das ist doch eher ein politisches Problem.
September 25th, 2012 at 11:23
@77:
Nö, das macht das Kapital ganz allein. Die Besitzer lassen es verwalten und die Verwalter folgen des Gesetzen des Kapitals. Das ist nämlich das einzige, das nicht austauschbar ist in dem System, und darum heißt es so.
“warum können die sich denn da durchsetzen und müssen nicht einfach die niedrigen Profitraten in den ausentwickelten Bereichen akzeptieren?”
Weil das kein Kapitalismus ist, wenn du die Profitraten limitierst. Würde eh nicht funktionieren, weil Kapital dann halt woanders mehr Mehrwert sucht. [edit: Im übrigen tendiert die Profitrate gegen Null, das hieße ja, die Pleite strukturell zu erzwingen und die natürliche "Evolution" zu verhindern.]
September 25th, 2012 at 11:36
@Peinhart(73)
“@Wat. – bitte lies nochmal bzw zitiere vollständig. ‘Leicht’ fand ich nur, dass nicht 15% der Leute die Tätigkeiten für alle erledigen. Für alles nähere braucht es zunächst mal Strukturen, schrieb ich auch so. Aber da klemmt es offenbar immer bei dir…”
Richtig, da klemmt es tatsächlich immer (wieder) bei mir.
Wenn diese Strukturen nämlich nicht schon alle gemeinsam schaffen, dann schaffen mE nämlich entweder doch (die gleichen) 15 % für alle oder alle müssen ran um irgendwelchen ‘Unsinn’ wegen des Schaffens zu machen…
Sieh’s mir nach, daß ich das (schon) sehe ;-)
@Edit: Ist mE ein guter Beitrag, den Kapitalismus zu retten – aber neu ist das nicht.
September 25th, 2012 at 12:20
Meine Prognose: innerhalb der nächsten zwei Jahre fällt der Euro um, und noch bevor eine gesellschaftliche Krise die Markwirtschaft wirksam zu Boden bringt, bekommen wir unter allerlei Süßholzgeraspel den Dollar. Wenige Monate späte führt das zu einer Kapitalabwertung von 50-70%, die üblicherweise jene trifft, die es immer trifft.
Und für den Katastrophenfall haben wir ja schon die BW im Inneren.
Prost. Wer wettet mit?
September 25th, 2012 at 12:25
Die BW ist zu schlecht besetzt und über ihre Nazis zu eng mit Teilen der Bevölkerung vernetzt. Ich wette auf eine letzte große Anstrengung, in der eine neue privatisierte InnereSicherheit® aufgebaut wird – finanziert durch chinesisches Kapital und besetzt durch billige chinesische Angestellte.
edit: Hau wech!
September 25th, 2012 at 12:49
OT In Spanien soll heute der Kongress umzingelt werden, wozu seit Monaten von unterschiedlichen Gruppierungen aufgerufen wurde. Manche meinten, man solle so lange bleiben, bis die Regierung zurücktritt.
Laut El País schützen zur Stunde knapp 1400 Polizisten das Abgeordnetenhaus. Es werden Busse aus anderen Städten auf dem Weg nach Madrid gestoppt, wie man ‘auf’ twitter erfährt.
September 25th, 2012 at 12:49
@kurms
Ich mache mir eher Gedanken warum der demokratische Staat gegen die Interessen der breiten Mehrheit handelt.
Weil der (Steuer-) Staat strukturell immer zuerst darauf angewiesen ist, dass die Wirtschaft wenn schon nicht brodelt und brummt, so doch wenigstens noch simmert und summt. Sonst ist es mit seinen ‘Spielräumen’ nämlich auch Essig. Oberster Souverän ist also gar nicht ‘das Volk’, sondern das Kapital*. Und daran, wie wenig die Staaten und Parteien, egal welche mittlerweile, noch für das Volk und das Gemeinwohl tun, daran kannst du unschwer erkennen, wie schlecht es dem Kapital geht. Es geht auf Billionen-Krücken. Parteien wollen gewählt werden, und gerne würden sie den Menschen Wohltaten versprechen – wenn sie sie auch nur ansatzweise noch vollbringen könnten. Mittlerweile versprechen sie jedoch allesamt allenfalls noch ‘weniger Einschnitte’.
* Nicht ‘die Kapitalisten’! Dazu hat flatter schon das nötige gesagt.
September 25th, 2012 at 13:04
Also wenn man Kapitalismus als das System definiert, in dem Kapital alles und jedes durchsetzen kann, also quasi Gott und Souverän ist, dann sind seine Gegner sowieso zum Scheitern verurteilt. Damit erübrigt sich auch die Diskussion über Alternativen und man tut besser daran sich Brot und Spielen zuzuwenden.
Oder sollte es doch möglich sein dem Kapital seine Krücken zu entreißen? Ist es doch nicht allmächtig? Dann wäre auch eine Variante des Kapitalismus denkbar in der es Beschränkungen für die Macht des Kapitals gibt.
September 25th, 2012 at 13:14
@kurms: Schreibt ja flatter immer, daß das einzige, was helfen könnte, Begrenzungen nach oben sind. Wolltest Du aber in einem Land leben, in dem man nicht jeden Monat 10 Milliarden Gewinn machen kann? Für mich wäre das eine erhebliche Einschränkung. Aller Anreiz ginge mir flöten.
September 25th, 2012 at 13:35
Kurms, um das jetzt mal quasi mit deinem namen zu sagen – und ich meine das nicht beleidigend und auch nicht herabsetzend – was du über kapital und kapitalismus schreibst ist murks, weil dir offensichtlich die elementaren verständnisgrundlagen hinsichtlich kapital und kapitalismus fehlen und das macht jeden beitrag von dir und fast mehr noch die reaktionen darauf “sinnlos”, denn die “botschaft” erreicht dich nicht. Ich jedenfalls kann mit kapitalismus”romantik” respektive kapitalismusreform nichts (mehr) anfangen und ich denke, dass es den meisten hier im blog ähnlich geht. Dieses system macht die menschen nicht nur fertig, es hat fertig, die frage, die sich mir stellt: kann etwas neues entstehen, was entsteht neu und wie entsteht das neue und mit welchen “kosten” (nicht geld) wird das vonstatten gehen, nachdem unter federführung der sozialdemokratie (pack die grünen dazu, piraten betrachte ich bereits als folge dieser entwicklung) alles getan wurde um solidarisches und gemeinwohlorientiertes denken und handeln zu zerstören. PS: Der appell an den guten staat/die gute regierung ist ungefähr so wie früher der glaube des volks an den guten könig – bullshit.
September 25th, 2012 at 13:53
„Kapitalismus“ ist ein nur scheinbarer Konsensbegriff für einen, zugegeben, dominanten Teil der Wirklichkeit. Dieser wird in die objektive, d.h. von menschlicher Wahrnehmung und Einwirkung primär unabhängige Realität hineinprojiziert. Nicht funktionieren tut also dieser scheinbar allgemein anerkannte Begriff nicht . . . und zwar, weil aus der haarsträubenden Vielfalt pragmatischer Definitionen (Definitionsbereich = Begriffsinhalt) ein nicht eineindeutig definierbarer Wertebereich (Begriffsbedeutung) resultiert, wo die Regel gilt, dass wenn zwei(+/-) das Gleiche behaupten, sie nicht das Selbe meinen müssen und umgekehrt, sie verschiedener Ansicht sind durchaus das Selbe meinen können.
Dass der von Flatter hier theoretisch durchaus raisonable angedachte Reset-Button nicht funktionieren wird, liegt nicht daran, dass wir, wie für so viele denkbar gute Lösungen, keine ochlokratischen Mehrheiten bekommen würden, sondern dass auch die bourgeois-feudalistischen Eliten (man sehe das global und da riecht‘s in deren Machtbereich trotz europäisch buntnationalen Mäntelchen nicht mal nach unserem morbiden Infantil-Demokratismus) nicht daran denken werden, Vernunft anzunehmen. Deren intellektuelle und kulturelle Disneyland-Golfplätze sind gross genug, dass kein Ball über die Platzgrenzen hinausfliegt (Wäre ja auch schade um die Parkplätze, Café-Terrassen etc.).
Es gilt wohl ein neues Begriffssystem zu überlegen, dass sich nicht nur gut projizieren sondern auch ansprechend realisieren lässt und zwar nicht für die Ewigkeit sondern für bald! Da könnten Viele ein Bisschen lernen . . . bevor es dann auch wieder mal wieder anders laufen könnte. Den fleissigen Menschen ist die Denkfaulheit bzw. –unfähigkeit nunmal auf Dauer irgendwie eigen.
September 25th, 2012 at 13:56
@kurms (84): Was du nicht siehst, ist das Problem, dass man Kapital und dessen Profite nicht begrenzen kann. Theoretisch kannst du nachher durch Besteuerung abschöpfen, das wird aber die ‘Profitgier’ eher befeuern als eindämmen. Nehmen wir also an, die Privatiers würden sich nicht durch hohe Steuern verjagen lassen, dann würden sie ihr Kapital zunächst langsamer anhäufen, es wüchse aber dennoch und würde ab einer bestimmten Grenze wieder das Spiel lostreten, dass es sich von den fesseln befreien muss, um noch Profite zu erwirtschaften. Und siehe da: Das ist genau das, was nach WWII passiert ist. Zunächst waren die Steuerquoten hoch (in den USA quasi unerhört bei der Einkommenssteuer, heute würde man das “Kommunismus” nennen), in Europa wurde ein Sozialsstaat aufgebaut, die Gewerkschaften waren stark, die Löhne wuchsen mit.
Das hat sich dann nicht verändert, weil Luzifer aus der Hölle empor stieg, sondern weil es eben so kommen musste.
September 25th, 2012 at 14:12
@kurms
Also wenn man Kapitalismus als das System definiert, in dem Kapital alles und jedes durchsetzen kann, also quasi Gott und Souverän ist, dann sind seine Gegner sowieso zum Scheitern verurteilt.
Ich antworte mal trotzdem weiter, nicht weil ich nichts besseres zu tun hätte, sondern weil ich glaube, dass es auch einige Mitleser angeht. ;)
Das Kapital ist in der Tat prinzipiell ‘totalitär’, deshalb muss es ja, s.o., auch ständig nach innen und außen expandieren. Es verliert aber in dem Moment alle Kraft und Herrlichkeit, in dem man (bzw eine ‘kritische Masse’) nicht mehr an es glaubt und sich auf anderer Grundlage zu organisieren beginnt. Es hat so tatsächlich Parallelen zur Religion, und Marx hat auch nicht unbedacht immer wieder den Begriff ‘Fetisch’ benutzt. Man kann es also ‘abschaffen’, aber sobald man sich dazu entschließt, sich das Tierchen vermeintlich ‘halten’ und es zähmen zu können, wird es unweigerlich irgendwann (wieder) die Führung übernehmen.
@Wat. – Ich schrob doch, dass die Struktur das erste ist, über das gemeinsam entschieden werden muss. Und das wiederum kann man, sagst du ja wohl auch immer wieder, nicht vorwegnehmen, und noch weniger vorwegnehmen kann man die Ergebnisse, die sich innerhalb dieser Strukturen dann ergeben. Was wiederum nicht heisst, dass man keine Ideen haben sollte, im Gegenteil. Noch aber, und das zeigt sich mE auch hier immer wieder, ist in erster Linie Kritik und ‘Aufklärung’ gefragt.
September 25th, 2012 at 14:44
@88
Ich will die Profite nicht begrenzen, die wachsen laufend, aber in vielen Bereichen eben mit fallender Rate, wegen Produktivitätssteigerung. Wenn die Profitrate irgendwo auf 0 geht und kein Kapitalist mehr kommt kann der öffentliche Dienst übernehmen, sofern Bedarf besteht. Was unbegrenzt ist, ist die Profitgier. Die sabotiert sich am Ende des Spiels selber, weil sie das Wirtschaftswachstum abwürgt. Warum es dieser Profitgier immer möglich sein sollte sich aller Fesseln zu entledigen, ist mir nicht klar.
Außerdem schafft es nicht jeder Kapitalist automatisch immer mehr Kapital anzuhäufem, das gelingt ihnen nur im Durchschnitt. Wenn man dann eine Obergrenze für die Kapitalanhäufung einzieht ist es vielleicht sogar möglich das Spiel für die Kapitalisten untereinander aufrecht zu erhalten ohne daß sie im Durschnitt mehr Kapital akkumulieren als der Rest.
Aber wegen mir muß der Kapitalismus auch nicht gerettet werden. Ich sehe nur nicht wie wir ihn los werden und vergangene Versuche in der Richtung waren leider auch nicht besonders erfolgreich.
September 25th, 2012 at 14:51
@Peinhart
“Es hat so tatsächlich Parallelen zur Religion, und Marx hat auch nicht unbedacht immer wieder den Begriff ‘Fetisch’ benutzt.”
Genau, und Staat und Relgion hat man doch auch schon ein gutes Stück auseinander treiben können. Warum sollte das bei Staat und Kapital grundsätzlich aussichtslos sein?
September 25th, 2012 at 14:59
Wie soll denn der öffentliche Dienst übernehmen, arbeiten dann die Menschen da für lau? Das Geld dafür muß doch irgendwo herkommen und das kommt hier nunmal nur aus der Kapitalverwertung.
Da landet nach der Produktion alles und geht von da aus wieder ‘in den Kreislauf’. (Löhne, Steuern)
Haben aber @flatter und @Peinhart weiter oben schon so ähnlich gesagt, daß der (Steuer-)Staat immer nur so kann, wie Kapital grad (noch) ‘drauf ist’.
September 25th, 2012 at 15:01
Fakt : Unser Leben funktioniert nach dem Prinzip des Nutzens und der Rentabilität, keiner macht irgendwas wenn nichts für ihn dabei rauspringt. Privateigentum und die Vergrösserung des Eigenkapitals stehen an erster Stelle. Wem es gelingt das herum zudrehen, meint es wird Leistung erbracht ohne das was dabei rum kommt, von Landbesitz wird sich getrennt,von Privateigentum über dem eigenen Bedarf wird sich getrennt und jeder ist zufrieden mit dem was er hat der hat den Kapitalismus abgeschafft.
Das ist Science fiction ! So bleibt nur Regulieren und Begrenzen .
September 25th, 2012 at 15:04
@92
Der öffentliche Dienst macht aber keinen Profit.
September 25th, 2012 at 15:14
@kurms Nro.94: “Der öffentliche Dienst macht aber keinen Profit.” – soll er doch auch nich. Der Staat soll für optimale Verwertungsbedingungen für das Kapital sorgen, bzw. den nicht mehr benötigten `Humanmüll`ruhig halten.
Staat und Kapital sind zwei Seiten der selben Medaille.
September 25th, 2012 at 15:14
Jo klar, aber trotzdem muß der öffentliche Dienst erstmal was haben um arbeiten zu können und auch wenn er keinen Profit machen muß, muß es wen geben, der diese Leistungen bezahlen kann – wo hat dieser das Geld dazu her?
Oder jebbet da wat auf Bezugsschein – mir auch egal – aber wer legt dann fest, was wer darauf zu kriegen hat und wo holt derjenige sich das dann ab… Fragen über Fragen @kurms ;-)
September 25th, 2012 at 15:26
@96
Geld gibt es doch im Sozialismus auch und läuft ohne Profitgier um. Wer dann wieviel bekommt könnte man hiermit ausrechnen (theoretisch zumindestens).
September 25th, 2012 at 15:35
@kurms(97): Wenn es in einem ‘etwas’ noch Geld gibt, kann das alles mögliche sein, Sozialismus ist das nicht.
Wenn Du das meinst, was es da schon gab und sich so nannte, dann kannst Du das Staatssozialismus oder auch Staatskapitalismus nennen (da scheiden sich die Geister), aber mit Sozialismus als dem, was da ein Marx so mit meinen wollte, hatte das nullgarnix zu tun.
Aber ich will nicht um Begriffe streiten.
Es gab da Geld und wenigstens im großen Stil innerhalb des Landes keine private Verwertung des Eigentums mehr. Nichtsdestotrotz gings auch auch da um Verwertung, allerdings staatlichen Eigentums, über das nur einige wenige bestimmten, was damit zu geschehen hat und was alle anderen dafür zu tun hatten.
Wenn Du Leistung weiter in Äquivalenten zu ermitteln versuchst, ist da schon von den (menschlichen) Voraussetzungen immer einer mieser dran, als ein anderer.
Beispiel: Wenn ich in der Schule in Mathe ne Eins kriegte, hab ich dafür nicht mal mit dem Finger geschnippst, der neben mir sich aber möglicherweise unendlich gequält um wenigstens ne Drei abzufassen – im Zeichenunterricht wars dann umgekehrt. Nur blöd, Mathe ‘zählte’ mehr.
Edit: Und damit hast Du die nächsten Machtstrukturen, die alles andere niedertrampeln werden… über die Zeit. Ist nicht anders als hier im Kapitalismus und Du kannst letztendlich nur das ganze wieder in die Tonne treten, weil Kosmetik nicht ‘geht’.
September 25th, 2012 at 15:52
@Wat
“Wenn Du Leistung weiter in Äquivalenten zu ermitteln versuchst, ist da schon von den (menschlichen) Voraussetzungen immer einer mieser dran, als ein anderer.”
Nur weil nicht alle gleichviel Leistungsäquivalenzen bekommen heißt das doch nicht daß es jemandem der wenige davon bekommt automatisch mies geht.
Aber selbst wenn alles gleich verteilt wird, die Menschen haben bis jetzt schon reilich Verhaltensmöglichkeiten entwickelt um sich gegenseitig das Leben schwer zu machen. Das die dann alle nicht mehr angewendet werden glaube ich jetzt mal nicht.
September 25th, 2012 at 15:59
Von jetzt auf gleich sicherlich nicht @kurms – da stimme ich Dir absolut zu.
Du kannst aber mE auch nicht Menschen dazu ‘verdonnern’, daß sie nun alle lieb zueinander sind u/o sie womöglich dazu von staatswegen ‘erziehen’ wollen. Die Leine werden sie los werden wollen und was machen sie dann? Sie wollten doch den Zwang der Leine los werden.
…also, ob sie nun die Lieb-sein-Müssen-Leine loswerden wollen oder die Kapital-ist-der-beste-Anreiz-Leine scheint mir doch reichlich egal.
So oder so müssen wir selbst und alleine miteinander klar kommen wollen.
Wenn wirs nicht wollen – tja, dann ist es eben immer grad so, wie es eben gerade ist.
… und das ist definitiv immer: Sch…eibenkleister.
Natürlich gehts mir dann mies – gehts mir immer, wenn ich nicht einsehe, warum da einer mehr und anderes hat als ich, obwohl der viel weniger dafür tut… odda so ;-)
September 25th, 2012 at 16:24
Der ÖD ist im realen Kapitalismus ja real gstutzt, darf nach internationalen Verträgen immer weniger übernehmen wegen “Wettberwerb”. Das Zurückdrängen des Staates aus den Märkten ist ja auch eine Folge von siehe oben. Nehmen wir aber an, das würde man umdrehen (was schon völlig utopisch ist). Das endet dann wo? Ein ÖD, der seine Leute bezahlen soll, muss Steuern einnehmen, die wiederum der Wertschöpfung bedürfen, die wiederum nur möglich ist, wenn Kapital Profite macht … und wieder schließt sich der Kreis. Man kann vielleicht eine Währung auch anders organsisieren, ohne Wertschöpfung, unter staatlicher Kontrolle. Das wäre aber sicher kein Kapitalismus mehr.
September 25th, 2012 at 16:26
Genau, und Staat und Relgion hat man doch auch schon ein gutes Stück auseinander treiben können. Warum sollte das bei Staat und Kapital grundsätzlich aussichtslos sein?
Das Kapital ist etwas unbarmherziger. Es ist entweder Staatsreligion oder es ist gar nicht. Keinesfalls ist es deine Privatsache, ob du dran glaubst oder nicht. Das kannst du an der Kasse jeden Ladens sofort zweifelsfrei überprüfen – einfach erklären, du glaubst nicht mehr an’s Kapital, an’s Geld, und dass das Zeug irgendeinen ‘Wert’ habe. Der Pfaffe an der Kasse wird dir was husten.
September 25th, 2012 at 16:41
@102
Wenn genug den Glauben verlieren und ihr Geld von der Bank holen ist es trotzdem mit dem Kapitalismus aus.
September 25th, 2012 at 16:45
Wenn sie anschließend aber für ihr Geld was kaufen wollen, gibts nen ‘neuen’ ;-)
September 25th, 2012 at 16:52
@104
Naja, wenn sie nur das nötigste zum Überleben kaufen bricht die Wirtschaft schnell zusammen und das Geld sowie die Kreditbeziehungen lösen sich in ihren Funktionen auf. Aber ob sich danach das Wirtschaftsleben irgendwie besser reorganisieren würde glaube ich nicht.
September 25th, 2012 at 17:05
@kurms Nro. 105: Kaufen, wieso kaufen? Ist das das 11. Gebot: `Du musst deine Existenz durch den Erwerb von Geld begründe!`…
September 25th, 2012 at 17:22
@Wat #100
“Natürlich gehts mir dann mies – gehts mir immer, wenn ich nicht einsehe, warum da einer mehr und anderes hat als ich, obwohl der viel weniger dafür tut… odda so ;-)”
Das aus unserem Kopf zu bekommen wäre schon mal ein netter Anfang. Mein Problem mit “Reichen” ist ja nicht, dass sie viel mehr schönere Sachen haben (also dem Materialusmus fröhnen) oder sich ganz tolle Dienstleistungen (Reisen, Wellness, teure Restaurants (na gut, wenns ums Essen geht, bin ich schon neidisch ^^), etc… leisten können.
Mir geht es darum, dass einige mit ihrer unersättlichen Gier nach Profit (ob nun aus real- oder finanzwirtschaftlichen Tätigkeiten) soviel Kapital und Ressourcen auf sich vereinigen und damit auch politische wie wirtschaftliche Prozesse befördern, welche dem Wohlstand der grossen Masse schaden und diese im schlimmsten Fall wie Sklaven halten (Indien, Bangladesch, China, usw.), was zwar zu einem langsameren Verfall in den westlichen Industriestaaten führt, aber die Substanz wird auch hier schon angegriffen (Ausbau Niedriglohnsektor, prekäre Beschäftigung, Aushöhlung Kündigungsschuz und ihr kennt es ja alle zu genüge).
Ich bin nicht unzufrieden mit meinem Status Quo, da es mir gut genug geht und ich gar nicht mehr brauche. Ich mache mir Sorgen um den sozialen Frieden, um die zivilisatorischen Errungenschaften (ja ich weiss, manches davon hat sich nur kurzfristig als richtig erwiesen). Kann doch mir egal sein, ob wir 30% Arbeitslose haben, weil wir mehr Hände gar nicht benötigen um die Gesellschaft (gut) am Laufen zu halten. Dann sollen die halt nix machen und kriegen pauschal ein von der Mehrheit (die AL eingeschlossen) verabschiedetes Wohlstandsniveau (und zwar WEIIIT über H4), dass immer wieder dynamisch dem Fortschritt angepasst wird. Leben und leben lassen.
Wenn wir weiterhin den Profit, den “ich will mehr haben” Anreiz als Motivation benötigen, dann ist das ein menschliches Problem, was mit keinem System austreibbar ist. Wir müssen uns einfach in Vernunft üben, aber das kann nur von uns selbst aus kommen und eben nicht als “Leine”, wie du schon richtig schreibst.
Ein “Jeder gegen Jeden” und “alle zusammen” geht halt nicht gleichzeitig. Ich glaube immer noch daran, dass der Mensch ein in sich von Haus aus vorhandenen Drang nach Fortschritt hat, auch ganz ohne monetären Anreiz.
Dann kriegt einer das Gleiche wie du, obwohl er weniger oder gar nix tut, na und? Wenn es dir selbst nicht schadet und du Freude hast an dem was du tust um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten dann sage ich WHO CARES? Last doch die Faulen faul sein, du wirst dich umschauen wie wenige das sein werden, wenn wir erstmal mit der “Freiheit” umgehen lernen. Klar wird es welche geben, die es ausnutzen. Verbrecher verschwinden in keinen System, aber ich glaube deren Schaden ist verschmerzbar. Und Sanktionen bei zu krassem Fehlverhalten (also Gesetze) wird es auch weiterhin geben müssen. Für soviel Freiheit sind wir dann doch noch zu “unreif”. Aber ich glaube, dass sich der Grossteil gerne an einem sinnvollen Gesellschaftsentwurf beteiligen wird, wo auch wirklich min. 90% mitgezogen werden.
September 25th, 2012 at 17:58
@Umdenker(107) ;-)
September 25th, 2012 at 19:17
Dann kriegt einer das Gleiche wie du, obwohl er weniger oder gar nix tut, na und? Wenn es dir selbst nicht schadet und du Freude hast an dem was du tust um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten dann sage ich WHO CARES?
Das, denke ich, ist tatsächlich ein ganz zentrales Moment, nicht zuletzt auch (aber eben keinesfalls nur) für die notwendigen Übergänge. Es kann und soll ja nicht darum gehen, alle zB auf einmal in Einheitsklamotten und Einheitswohnungen zu pferchen. Eine gewisse Ernüchterung wird sich ohnehin schon dadurch einstellen, dass man die 1000qm-Hütte dann auch mal selber putzen muss. ;)
September 25th, 2012 at 19:27
@Umdenker Schön geschrieben. Genau so ist es. Wer nicht ertragen kann, dass Solidarität und Gemeinschaft nicht bedeutet alles und jeden immer zu kontrollieren, damit die auch ja nix unverdient bekommen, wird in keinem System wirklich gewinnen können.
Solidarität, Lebensgemeinschaft als wichtigste Grundregel einer Gesellschaft.
@Kurms Find ich gut, dass du in der Diskussion bleibst. Ich denke, die meisten wären schon ausgestiegen. Und es ist eine gute Diskussion daraus entstanden. Hat sich also gelohnt. ;o)
September 25th, 2012 at 19:57
Basis des Kapitalismus ist das Zinssystem. Hieraus ziehen die Geldschöpfer und Geldbesitzer ihren leistungslosen Gewinn. Mit diesen Gewinnen werden Wirtschaftsunternehmen gegründet, um sich am Mehrwert der Arbeit zu bereichern.
Eine alternative und anschlußßfähige Methode der Geldschöpfung wird vorgestellt und vertretten von der
http://www.monetative.de
Es spricht nichts dagegen dieses VOLLGELD mit umlaufsichernden Elementen auszustatten.
Allgemeiner Wohlstand im Mittelalter resulierte aus der Nutzung von Brakteaten.
Taler Taler du musst wandern, von der einen Hand zur andern.
September 25th, 2012 at 20:13
“Basis des Kapitalismus ist das Zinssystem.”
Jein. Es ist die erste Folge des Kapitalismus, weil ohne Kredit keine Expansion zu haben ist und damit im Grunde kein Profit. Gerade das ‘Gute’ in den besseren Phasen des Kappitalismus wäre blockiert: Wie soll man denn investieren ohne Kredite?
Nun könnte man sagen: Die werden nur noch von den Zentralbanken vergeben, nicht mehr von Banken. Ändert aber gar nix, weil Kapital weiterhin nach Vermehrung trachtet, sich anhäuft und siehe oben die Grenzen sprengt.
Vor allem aber ändern solche Fiskalspielchen gar nichts an der Aneignung von Ressourcen, sprich: Armut durch Reichtum.
September 25th, 2012 at 20:17
@goodtimes Nro. 111: “Basis des Kapitalismus ist das Zinssystem. ” … schon ma was von Lohnarbeit gehört?
Montative, noch ein bürokratisches Monstrum, was ja auch durchgefüttert sein will, ne Danke davon ham wir schon genug…
September 25th, 2012 at 20:25
Eben. Deshalb plädieren wir zunächst für die zinsfreie Geldschöpfung durch den Staat.
Binswanger und auch viele meiner Mitstreiter möchten diese zinsfreie Geldschöpfung von Vollgeld – Vollgeldmenge würde immer der Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft entsprechen – mit einem umlaufsichernden Element versehen. Das könnte z.B. ein negativer Zins auf gehortetes Geld sein und ein positiver Zins auf langfristig zu verleihendes Geld.
Wir sprechen also nicht von einem “Fiskalspielchen” sondern von einer neuen “Geldordnung”.
September 25th, 2012 at 20:27
Antwort auf langlode44:
Die Monetative würde die EZB ersetzen.
Von wem werden eigentlich diese Leute dort bezahlt ?
September 25th, 2012 at 20:28
@114: Eben, weil ihr glaubt, das Spielchen sei eine neue Ordnung. Ist es aber nicht.
September 25th, 2012 at 20:31
wieso nicht ?
Aktuell liegen 90 % der Geldschöpfung (Giralgeld) bei den großen Privatbanken.
Wäre es nicht sinnvoll die im Grundgesetz verankerte Geldhoheit zurück zum “Volk” zu holen ?
September 25th, 2012 at 20:37
@goodtimes: Du weist was geschah da 25 DDR Ökonomen in
der Sahara auftauchten? Richtig, 8 Wochen garnüscht, dann wurde der Sand knapp, weltweit.
Kannst du dir vorstellen das die ollen Ägypter ihre Pyramiden in Geld bilanziert haben? Wenn se das gemacht hätten würde sich heute nicht ein Steinhaufen in den Himmel über der Wüste recken. Die haben in Ressourcen geplant, anders is sowas nich machbar.
Schmeiss das Geld aus der Produktion raus, es ist kein Pr.mittel, oder hast schon mal ne Schraube mit nem lila Lappen festgeknallt…
In der Verteilung kann ich mir Regionalgelder durchaus vorstellen, so als Übergang in eine geldlose Gesellschaft…
September 25th, 2012 at 20:40
@Umdenker (107):
“Dann kriegt einer das Gleiche wie du, obwohl er weniger oder gar nix tut, na und? Wenn es dir selbst nicht schadet und du Freude hast an dem was du tust um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten dann sage ich WHO CARES?”
Völlig weltfremd, da unsere Gesellschaft in gewisser Hinsicht auf dem Leistungsprinzip beruht. Aber abgesehen davon stelle ich mal die These in den Raum, dass so eine Haltung auch schädlich sein kann. Sollte es tatsächlich keinen Unterschied mehr machen, ob jemand für sein Kohle arbeitet oder nicht, dann …
“Klar wird es welche geben, die es ausnutzen. Verbrecher verschwinden in keinen System, aber ich glaube deren Schaden ist verschmerzbar.”
… werden es nicht einige sein, sondern, im Lauf der Zeit, immer mehr werden. Es reicht, das man einmal morgens “keinen Bock” hat, aufzustehen. Wenn man es einmal nicht gemacht hat, kann man ja auch ein zweites mal liegen bleiben … Die wenigen, die trotzdem weiter arbeiten würden, wären in der Minderheit. Es wären die gut gebildeten, ideologisch handelnden Arbeitnehmer, mit intrinsischer Motivation, die ihre Arbeit als sinnstiftend empfinden.
Nur leider entspricht ein Großteil der Arbeit nicht diesen Idealen, sie ist vielmehr stupide, langweilig, möglicherweise sogar auf Dauer gesundheitsschädlich. Und was treibt die Menschen dennoch dazu, morgens um 7 oder gar um 6 aufzustehen? Genau, das Geld bzw. die Gewissheit, mehr davon zu haben als derjenige, der nicht arbeitet. Darauf basiert die ganze Hartz4 Idee. Es ist nicht so, dass ich dieses System verteidigen will, wer aber davon ablässt, zumal in solch extremer Weise, der wird in einer Welt miteinander konkurrierender Staaten schnell untergehen.
Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass der Mensch an sich den “Wettkampf” und den Vergleich und die Konkurrenz herausfordernd und motivierend findet. Deshalb gibt es Goldmedaillen, deshalb gibt es den Oscar, den Golden Globe, den Nobelpreis etc. Letztlich dient das alles nur dazu, das Ego zu befriedigen, aber so ist der Mensch eben. Anerkennung durch Leistung. Wer das ändern will, muss mehr als nur ein Wirtschaftssystem ändern.
September 25th, 2012 at 20:40
Da bin ich ganz bei Dir. Wenn wir dahin kommen wollen, benötigen wir aber eine “anschlußfähige” Lösung als ersten Schritt.
Die geldlose Gesellschaft werden wir eh nicht mehr erleben.
September 25th, 2012 at 20:41
@117: Nö, nicht wenn’s nix bringt. Die Spekulationsblasen – das habe ich schon mehrfach skizziert – sind nur eine Verzögerung des Crashes. Eben Folgen überschüssigen Kapitals, das sich micht mehr ‘real’ verwerten lässt. “Das Volk” hat damit soweiso erst mal gar nix zu tin, wenn Zentralbänker Zahlen schieben.
Es ändert aber (ich wiederhole mich) vor allem nichts an der Akkumulation von Kapital und deren Folgen. Entweder läuft nichts mehr, weil keine Liquidität vorhanden ist oder Kapital schafft sich Liquidität. (Yo, ich wiederhole mich.) Und wo ist jetzt der Fortschritt? Werden Grundstücke, Villen und Privateigentum dann auch neu verteilt? Wenn ja, warum nach dem ertsen Schritt schon stehen bleiben? Weil Sozialismus böse ist? Wenn nein, was ändert sich dann?
September 25th, 2012 at 20:43
könnt ihr mir kurz erklären wie ich auf einen bestimmten beitrag antworten kann ? mit dem @ zeichen
September 25th, 2012 at 20:43
goodtimes
Wäre es nicht sinnvoll die im Grundgesetz verankerte Geldhoheit zurück zum “Volk” zu holen
Die hätte man gar nicht abgeben brauchen…also doch zurück zur eigenen Währungshoheit und selbst Entschuldung der Staaten durch Abwertung und eigener Geldpresse ? Eben das wird doch krampfhaft verhindert …
Meinst du Vollgeld nach Josef Huber..? Was ist mit der CDS-Blase, Kollaps von Pensionsfonds,Gold-Blase..?
September 25th, 2012 at 20:45
flatter ich teile deine Fragenstellungen. aber wie solls denn weitergehen deiner Meinung nach ?
September 25th, 2012 at 20:46
ja Huber ehemals Irvin Fisher (30ger Jahre 100 % Money).
September 25th, 2012 at 20:47
@Andreas(119): Seit wann bitte gibt es Golden Globe, Goldmedaillen, Nobelpreis etc.? Irre ich mich oder gibt es Menschen schon so ein klein wenig länger.
Btw. auch Olympia ist kein Gegenstich – wie lange lag das auf Eis und wie anders wurde es, als es wieder ‘ausgebuddelt’ wurde…
September 25th, 2012 at 20:47
Und nein. Nicht Entschuldung durch eigene Geldpresse. Bitte bei
http://www.monetative.de nachlesen.
September 25th, 2012 at 20:48
Andreas (119): Als gäbe es keine anderen Möglcihkeiten als Geld. Nehmen wir mal folgendes Modell: Es müssen für doe notwenigen Arbeiten (Nahrung, Energie, Infastruktur) sagen wir im Schnitt 5 Stunden pro Woche gearbeitet werden, ca. 35 lang. Jeder muss sich daran beteiligen. Tut er es nicht, muss man sich was einfallen lassen (z.B. Ausschluss von gewissen Vergünstigungen). Die Arbeiten sind unterschiedlich beliebt, werden also über ene Börse verteilt. Besonders unangenehme Arbeiten macht man also nur 2 Stunden, angenheme vielleicht 10. Wäre nicht perfekt, würde aber problemlos funktionieren, wenn man so etwas entwickeln würde.
September 25th, 2012 at 20:50
Also sprichst du dich für die Wiederbelebung des „Chicago Plans“ aus … du kennst die Kritik dazu ..?
September 25th, 2012 at 20:51
Was heisst Wiederbelebung…. 100 % money wurde niemals umgesetzt.
September 25th, 2012 at 20:51
@goodtimes (124): Ganz realistisch; Wir fahren eh vor die Wand. Danach? Utopisch Habe ich das im 128 skizziert. Realistisch wird’s vielleicht ein leckerer Faschismus werden oder ein Stakkato von Resets, bis das Elend groß genug ist für etwas wirklich Neues.
(edit: Ich mach jetzt mal Pause).
September 25th, 2012 at 20:56
https://www.monetary.org/the-1930s-chicago-plan-vs-the-american-monetary-act/2009/08
die Monetative geht einen Schritt weiter. Es gibt keine Geldschöpfung der Geschäftsbanken mehr. Diese können nur das Geld der Anleger verleihen. Sie können also in einem Monetativesystem das tun, was aktuell alle wenig gebildeten Menschen glauben, dass die Banken tun. Als Vermittler von “Geldeinlagen” fungieren.
September 25th, 2012 at 20:56
@Wat:
Es gab schon immer Leistungsanreize. Ich möchte nicht bis in die Steinzeit zurück, aber das Prinzip der Konkurrenz ist so alt, wie die Menschheit. Wenn ich nicht wüsste, das ich falsch verstanden werde, würde ich sagen, es ist ein evolutionäres Prinzip.
September 25th, 2012 at 20:57
- OT -
@goodtimes(122)
Du machst das einfach so wie wir, indem wir Nummer und Nick nennen – oder – Du verpackst Nummer und Nick so:
https://www.html-seminar.de/externe-links.htm
oder so:
https://www.html-seminar.de/interne-links.htm
Daraus siehst Du vielleicht schon, hier ist HTML-Codierung ‘angesagt’ – auf der Seite zum HTML-Seminar (nur als Bsp., davon gibt es massig im iNet), findest Du auch, wie Du zitieren kannst.
Das wäre dann ein kleines “i” oder “em” in spitzen Klammern am Anfang und am Ende des Zitats (entweder alles mit “i” oder alles mit “em”), das Ende bekommt dann allerdings innerhalb der Klammer vor dem “i” oder “em” noch einen Slash”/”.
Ich hoffe, es hilft etwas.
September 25th, 2012 at 20:57
Mensch flatter. seit monaten lese ich deinen blog. du schreibst echt geil. aber………sei mal positiv.
September 25th, 2012 at 20:58
Danke wat
September 25th, 2012 at 21:01
goodtimes
Eben darum sprach ich von der Wiederbelebung des Plans. Vollgeld entsteht neu ohne das eine Schuld dagegen steht .. es entspricht der Verteilung neuer Banknoten es entschuldet sich vollständig auf Kosten seiner Bürger und erhöht damit die Inflation, welche von den Besitzenden gemieden wird da es ihr monetäres Vermögen schmelzen lasst wie Butter in der Sonne .. Wertverlust -Kaufkraftverlust .. verstehst ;-)
September 25th, 2012 at 21:02
@flatter:
Nur leben wir nicht mehr im Frühmittelalter. Unsere Bedürfnisse gehen über Nahrung und Energie hinaus. Auch da müsstest du zunächst radikal den Menschen bzw. die Gesellschaft ändern. Viele wollen Luxusgüter irgendeiner Weise, man schaue sich nur mal den blöden Run auf das neueste iPad an.
Da auf diesen im Grunde überflüssigen Gütern (ich zähle z.B. auch einen 7er BMW dazu) ganze Industrien beruhen, würde das im Desaster enden. Wir sind auch zu viele Menschen, um sie zur Befriedigung von Grundbedürfnissen zu beschäftigen. Die ganze Werbemaschinerie zielt ja nur darauf ab, Bedürfnisse zu erzeugen, die an sich nicht vorhanden sind. Fällt das alles weg, dann gute Nacht. Denn wie gesagt, es würde einiges zusammen brechen.
September 25th, 2012 at 21:09
nein Lazarus.
https://www.monetative.de/wp-content/uploads/2-31.pdf
im Gegenteil. die Staatsschulden weren durch eine Extra Seignorage abgebaut. Inflaton wird eingedämmt.
https://www.monetative.de/wp-content/uploads/3-8.pdf
September 25th, 2012 at 21:10
Wer verteilt denn dann das Vollgeld und wieviel kriegt jeder davon und wer bestimmt, was bzw. wieviel davon nach Zeit X verschwindet?
Das Übel am Kapital ist, daß es Menschen drangsaliert – ich will das Drangsalieren weghaben, darum muß das Kapital weg. Ich muß aber nicht das Kapital weghaben, wenn mich dann wer anders dafür drangsaliert, weil da mal eben die 10 % Menschen, also die, die 90 % Menschen ‘mitziehen’, sagen, was die dann gut zu finden haben.
Die Illusion immer zu diesen 10 % zu gehören, kann ich Euch definitiv nehmen ;-)
September 25th, 2012 at 21:11
kauft euch nie einen Asus 7750 G. Es sei denn die wechseln die Tastatur.
September 25th, 2012 at 21:12
@goodtime(141): üben :-D
September 25th, 2012 at 21:15
bin 54. zu spät zum üben.
September 25th, 2012 at 21:17
Quack – da haste endlich Zeit zum Üben @goodtimes :-P
September 25th, 2012 at 21:20
haha. was heisst Selbstständig ?
Er arbeitet selbst und ständig!!
September 25th, 2012 at 21:30
Eben @goodtimes – da ‘übste’ auch.
Ansonsten gilt mE folgendes:
Ein Tag hat immer 24 h, der ‘Rest’ ist eine Frage der Einteilung. ;-)
September 25th, 2012 at 21:34
@Wat.: Es gibt noch die Nacht…
September 25th, 2012 at 21:36
@R@iner: Ich weiß, und wenn ich die Pausen durch arbeite, hat der Tag auch schon 25 Stunden…
September 25th, 2012 at 21:38
@Wat.: Nein, es sind dann bereits 49.
September 25th, 2012 at 21:47
@R@iner(149): Jetzt krieg ich eine Ahnung davon, was ich immer falsch mache.
September 25th, 2012 at 21:51
@Wat.: Alle Tage sind gleich lang, aber nicht gleich breit.
September 25th, 2012 at 22:05
@R@iner Nro. 151: gilt nur für die menschliche Zeitrechnung, bei Rüden is das ausser Kraft gesetzt, da gilt 7tägige Tag und Nachtgleiche…
Ein Theater, Frau Trulla (die aus dem Wald uswusf) hat
Minna…ich will doch nur schlafen.
September 25th, 2012 at 22:08
@goodtimes: Positiv? So wie der HIV-Test? Nee, lass ma.
Verstehe ich auch nicht. Ich sehe, was ich sehe und liege mit meinen Einschätzungen meistens recht nah an der Wirklichkeit. Wir arbeiten uns hier an unschönen Zuständen ab, da ist Schönlabern nicht hilfreich.
Trinken soll ja helfen …
September 25th, 2012 at 22:09
@langlode44: :-D
@flatter: Ich konnte früher in der Firma recht exakt voraussagen, was zwei Jahre später eintreten würde. Meine Erfahrung damit ist, daß einen nur alle hassen, wenn man seine Analysen äußert und auch noch belegen kann. Ein klarer Blick gilt als etwas negatives. Werd’s auch nie verstehen. Es lebe die
RevoIllusion.September 25th, 2012 at 22:14
Wie schon erwähnt wäre “Passiver Widerstand” mal ein Anfang—:-)
September 25th, 2012 at 22:18
@ all
Hat eigentlich schon jemand die Rettungs-Grundsatzfrage beantwortet? So viel weiter seid Ihr wohl nicht gekommen. Die Diskussion zerfasert ein wenig.
Nehmt erst einmal Auszeit und schaut zum Einnorden, wer die wahren Asozialen sind.
Heinz Buschkowsky gibt heute 23:30 seinen Fans, die ja auch hier schon seit letzter Woche Entzugserscheinungen zeigen, Bescheid. ;-)
Zurück zum Kern : Hat schon jemand gefragt, ob die Quantität der Widersprüche dieser Gesellschaft so groß ist, dass sie ein Reset bzw. sogar eine neue Qualität erfordert?
September 25th, 2012 at 22:18
@Publicviewer: Den betreiben die Beamten doch schon seit Jahrzehnten.
September 25th, 2012 at 22:20
@publicviewer: Aber du wirst jetzt nicht denselben Kommntar zun dritten mal hier posten? Danke.
September 25th, 2012 at 22:24
Die Menschen sind insgesamt zu blöd, um friedlich und in Harmonie im mit- und zueinander durch’s Leben zu gehen. Sehe ich doch überall. Daher ist es auch völlig unerheblich, ob man sich weiterhin für den variantenreichen Kapitalimus entscheidet oder anderen Modellen anhängt die nie realisiert werden. Es geht also nur um Theorien, die es niemals in die Praxis schaffen werden.
Meine Forderung nach einem Wirtschaftssystem das auf Geld als Zahlungsmittel nicht verzichten kann: Jeder Mensch bekommt für seine geleistete Arbeitsstunde auch den selben Ertrag. Es ist unerträglich mitzuerleben, das der Arbeits-Einsatz von Menschenleben so different gewertet und bewertet wird. Diejenigen, welche die produktive Arbeit leisten bekommen nur einige Krümel, während diejenigen, welche die Arbeit lediglich produzieren vom grossen Kuchen nehmen dürfen.
Kapitalismus ist die ökonomische Herrschaftsform der Vermögenden, Demokratie ihr mickriges Feigenblatt.
September 25th, 2012 at 22:38
@Katze: Sehe ich auch so. Für mich würde aber rückwärts ein Schuh daraus: Welche Ziele hat eine Gesellschaft? Welche Güter sind allgemein als erstrebenswert zu erachten und welcher Lebensstandard sollte sich für jedes Mitglied erarbeiten lassen. In Spanien und England ist z.B. ein Eigenheim immer als selbstverständliches Ziel für jeden akzeptiert worden und war wohl früher auch erfüllbar. Die Wohneigentumsquote in Spanien ist fast doppelt so hoch wie hier. Wozu arbeiten wir und wie wollen wir leben? Das wären meine Fragen, obwohl mir klar ist, daß “Glück” immer individuell bestimmt sein muß.
September 25th, 2012 at 22:41
@Manfred Peters (156)
Ui, das ja mal ne illustre Runde! Da zerfaser ich lieber schon mal direkt und ohne (diese TV-)Diskussion.
Den Wunsch, die Dinge positiver zu sehen, kann ich sogar sehr gut nachempfinden. Und klar, hat das hier manchmal auch was von den fransigen Typen, die in diversen Filmen auftauchen mit dem Stück Pappe, wo draufsteht: Erwachet! Das Ende ist nah! ;o)
Aber so leid es mir tut, bei aller Mühe, die ich mir gebe, ich seh nicht viel Positives. Und wenn ich fransig mit meinem Pappschild ums Eck komm, kapiert auch keiner, wa sich eigentlich will. Ist doch alles ok.
Nix is ok. Nur bis das mal bei denen allen ankommt, das dauert. Und ich möchte eigentlich gar nicht wissen, wo wir dann stehen.
September 25th, 2012 at 22:42
@Manfred Peters(156)
Ja, ich meine: Ich.
Die Produktivkräfte selbst müssen nämlich an die Grenzen des Systems stoßen, daß sie diese sprengen (wollen) – wozu sonst das ganze.
Aber wenn ich hier damit komme, daß die Reproduktionsbedingungen den Überbau schaffen und nicht umgekehrt, krieg ich hier regelmäßig ‘Keile’.
… hier (auf’m Blog) sind, vielleicht versteh ich es ja nur wieder falsch, die Produktivkräfte einer Gesellschaft wohl hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung oder so^^
… können eben nur bei mir gebratene Tauben niemals fliegen.
September 25th, 2012 at 22:52
R@iner, wo du schon das Glück ansprichst. Ich denke, darum geht es doch. Eine Grundlage zu bieten, auf der Menschen glücklich werden können. Niemand kann glücklich sein, wenn er existenziell in Not ist.
Ich las neulich eine Untersuchung, in welchen Ländern Menschen am glücklichsten sind. Das waren nicht die lebenslustigen Südländer, sondern die Länder, die die geringste Auseinanderklaffung zwischen Arm und Reich haben, die beste soziale Absicherung, etc.
Und da waren eben nicht nur die ärmeren Leute glücklicher, sondern auch die Reichen. Sich abzugrenzen, durchzusetzen, Angst vor Abstieg und Krisen/Verlust zu haben, macht offenbar auch nicht glücklich.
Eine stabile Gesellschaft ist also der größte Garant für “Glück” (kann man vielleicht besser Zufriedenheit nennen), den man außerhalb ganz persönlicher Umstände erfahren kann. Und gleichzeitig erleben wir eine Welt, die fast allenorts genau das demontiert oder verhindert.
September 25th, 2012 at 22:52
@die katze aus dem sack:
jaja, die blöden menschen!!??
genau deshalb werden die “linken” auch niemals bei den einfachen menschen ankommen, der mensch weiß instinktiv dann schon, dass man es mit jemanden zu tun hat, der einen für ein dummes kind hält.
wie oft lese ich davon, wie man sich für die alleinerziehende krankenschwester (es ist IMMER eine alleinerziehnde krankenschwester!) einsetzt, die mit holzbein, rausgewachsener dauerwelle und 20 jahre altem golf und 70 stundenwoche blablabla…
aber fünf minuten später regt man sich dann wieder über den “michel” auf, der nur rtl glotzt und nicht auf “die straße” geht
dass es da schnittstellen gibt zwischen unserer alleinerziehenden krankenschwester und rtl-konsumenten gibt… UNDENKBAR!!
was hat man auf der “straße” zu gewinnen außer einem zerdepperten tante-emma-laden, sippenhaft (kind kommt ins heim, mama in den knast) und einen versauten lebenslauf (irgenwann gibt es dann auch keine stütze mehr..)
da verliert man sich dann in theorien über leute die KEINER kennt (adorno) frag mal auf “der straße” nach adorno (achja, der preis da…!)
TYPISCH MICHEL! zu blöd für “die straße” !! rafft unsere theorien nicht..
zack, aus dem weltverbesserer ward ein übelster zyniker…
und genau das fühlen die leute irgendwie, dass deren “anwälte” sie irgendwie nicht für voll nehmen, sie bei diskussionen ausschließen und teilweise verachten.
nicht alle, aber es gibt hier den ein oder anderen, der verachtet die leute, die er wenig später retten will.
VOR WEM denn???
der ein oder andere weltverbesserer phantasiert in seinem keller schon schauprozesse herbei, will man SO JEMANDEN wählen??
und wer soll bitte diesen gleichen lohn festlegen? diesen “man” möchte ich gerne mal kennenlernen
alles was über die größe eines kaffs hinausgeht interessiert die leute nicht, raffen sie nicht und das brauchen sie auch nicht finde ich, diese leute brauchen keinen weltsowjet, keine one world inc. und keine allmächtigen vereinigten schulden von europa, sondern ihre ruhe und abends über die olle rüber und sie haben recht!
September 25th, 2012 at 23:05
Danke @benjamin, Du sprichst mir aus der Seele.
Der s.g. Michel ist nämlich verflixt klug und das ist wirklich gut. Hier wird gegen millionenfache Erfahrung diskutiert.
Ich tausch nicht einen Oberlehrer gegen den nächsten ein und selber will ich lange keiner mehr werden. Dann bleib ich lieber hier, so lange es die ‘anderen’ auch noch aushalten wollen können…
September 25th, 2012 at 23:09
diese leute brauchen keinen weltsowjet und keine allmächtigen vereinigten schulden von europa, sondern ihre ruhe und abends über die olle rüber und sie haben recht!
Ist doch jetzt auch Mumpitz. Die brauchen keinen, der ihnen schulmeisterlich übers Maul fährt. Das seh ich auch so. Aber Ruhe, über die Olle und feddich?
Das heißt übersetzt ja nichts anderes als: Lass die in Ruhe, pinkel denen nicht ans Bein, wenn die sich für nichts anderes interessieren als ihren kleinen Bereich, dann ist das gut so und in Ordnung.
Kann’s doch nicht sein! Dann entwickeln sich immer nur die gleichen Pfeifen weiter, schwimmen im eigenen Saft und treffen Entscheidungen, die die Unsaftigen nicht berücksichtigen.
Bei uns waren Parlamente auch mal besser gemischt als heute. Politik war nicht immer nur was für “die Schlauen da oben”. Und muss es auch nicht sein, wenn du mich fragst. Die meisten Dinge sind entweder ziemlich simpel oder ziemlich kompliziert. Bei den simplen Dingen is fein, bei den komplizierten muss man halt wissen, wie man sich informiert.
Machen unsere akademischen Politdarsteller auch nicht anders. Warum also nicht durchaus Wachheit fordern, Aufmerksamkeit? Kann man sicherlich anders als das (auch hier) oft passiert, aber das ändert nix dran, dass es nötig ist, nötig wäre für viele mal aufzuwachen. Sonst ist mit Ruhe schneller ganz vorbei als man gucken kann.
September 25th, 2012 at 23:15
@benjamin Du hast ja mit einigem Recht, vor allem mit dem Hinweis auf arrogante akademische Linke – die mir auch häufig tierisch auf den Zeiger gehen – aber Deine Schlußfolgerungen sind dann doch für die Katz(e aus dem Sack).
1) Wählen bringt nichts. Warum sollte man in dem Legitimationsspiel der bürgerlichen Parteien mitmachen, wenn das Ergebnis doch durch das GG immer schon vorgeschrieben ist? Das Eigentum ist geschützt, Enteignung nur mit Entschädigung, “Gewissensfreiheit” der Parlamentarier usw. usf.
2) Dein letzter Absatz fällt dann genau in die Form von Verachtung, die Du gerade noch den “Weltverbesserern” – z.T. berechtigerweise – vorgeworfen hast. Wie kommst Du darauf, dass “die Menschen” nicht am Geschehen in der Welt interessiert sind, dass sie nicht über ihr Leben bestimmen wollen und nur an ihre Ruhe und Bettgymnastik denken? Dein Zynismus ist auch nicht besser als der von antideutschen Hipster- Antifas.
September 25th, 2012 at 23:16
@Uena(166) Ob sie aufwachen, wie sie aufwachen, ob sie schon längst aufgewacht sind, entscheidet (sorry) bitte wer?
Sie selber.
So wie sie selber entscheiden, daß sie so nicht mehr weiter leben können, wenn sie selbst meinen, daß sie so nicht weiter leben können.
Da kannst Du so wie ich auch wohl Deine Sicht der Dinge ‘vortragen’, aber ob sie Dir zuhören und was sie draus machen, auch das entscheiden sie selbst.
… sollten sie wenigstens dürfen, wenn sie nicht die nächsten Herrscher über sich kriegen sollen.
September 25th, 2012 at 23:33
@Wat
Klar, haste recht. Geht auch nicht drum, für jemanden zu beschließen, dass er sich doch bitte jetzt in meinem Sinne zu interessieren habe.
Wie sollte das auch gehen? Ich kann höchstens Resultate erzwingen, aber keine Denkweisen.
Nur ist es meiner Meinung nach doch genauso ein Märchen, diesen Zustand als Zustand von Freiheit zu betiteln. Das ist nicht frei, keine bewusste Entscheidung, sondern nur außen vor.
Es gibt bei uns keine Kultur des politischen Interesses. Wäre ja auch hinderlich, dann hätten Taten hinterher noch Konsequenzen. Und dass man diese Kultur nicht im Motzeton befehlen kann, ist selbstverständlich.
Mir geht es nur darum, dass ich mir das wünschen würde.
Weil egal welches System, das wirklich repräsentativ sein möchte, kann nicht wirken, wenn 85% überhaupt nicht vorkommen.
September 26th, 2012 at 00:00
@Uena(169)
Repräsentativ geht mal schon gar nicht. Es kann niemand für mich entscheiden, ich nicht für Dich und Du niemals “in meinem Sinne”.
Abgesehen davon, kann aber auch niemand so ganz “für sich alleine” entscheiden – allein kriegen wir ja nunmal nichts gebacken…
Ich hatte Dich im übrigen an keiner Stelle so verstanden, daß Du irgend jemandem was befehlen willst.
Ich unterstelle allerdings hier so manchem, daß so, wie sie die Welt erstmal und vorübergehend eingerichtet sehen wollen, den Menschen befehlen, auch wenn sie selbst meinen, daß sie das ja überhaupt nicht tun (wollen).
Btw. Geduld ist ein Sch…spiel und fühlt sich so gar nicht ‘revolutionär’ an, aber irgendwas übers ‘historische’ Knie brechen zu wollen, ist im besten Fall (sorry) reaktionär.
September 26th, 2012 at 06:34
@Andreas #138:
Wir sind auch zu viele Menschen, um sie zur Befriedigung von Grundbedürfnissen zu beschäftigen.
Warum machen sich Menschen Gedanken, dass andere Menschen beschäftigt werden müssten? Sind diese Gedanken begründet auf einer Sorge, dass andere Menschen nur “Unsinn” und “Unfug” machen würden, wenn sie selbstbestimmt ihr Leben führen dürften?
@Manfred Peters #156:
Nehmt erst einmal Auszeit und schaut zum Einnorden, wer die wahren Asozialen sind.
Heinz Buschkowsky gibt heute 23:30 seinen Fans, die ja auch hier schon seit letzter Woche Entzugserscheinungen zeigen, Bescheid. ;-)
Und Fans von Helena Fürst werden wohl auch auf ihre Kosten kommen…
September 26th, 2012 at 08:40
@Andreas
Da auf diesen im Grunde überflüssigen Gütern (ich zähle z.B. auch einen 7er BMW dazu) ganze Industrien beruhen, würde das im Desaster enden. Wir sind auch zu viele Menschen, um sie zur Befriedigung von Grundbedürfnissen zu beschäftigen. Die ganze Werbemaschinerie zielt ja nur darauf ab, Bedürfnisse zu erzeugen, die an sich nicht vorhanden sind. Fällt das alles weg, dann gute Nacht. Denn wie gesagt, es würde einiges zusammen brechen.
Scheues Reh hat es eigentlich schon gesagt – es gibt ausserhalb des kapitalistischen Sachzwangs der ‘Arbeitsmaschine’ keinen vernünftigen Grund, Bedürfnisse zu ‘erfinden’ und Menschen rund um die Uhr mit ‘Arbeit’ vollzupacken. Im Gegenteil. Energie, Rohstoffe und nicht zuletzt Lebenszeit werden verschwendet. Wenn Menschen abseits dieser Zwänge immer noch meinen, es müsse 7er BMWs geben, werden sie halt welche bauen. Wenn nicht, dann nicht. Haben sie mehr Zeit, sich gegenseitig die Füße zu massieren. ;)
Was die ‘Konkurrenz’ betrifft, ist sie erstens weder ‘so alt wie die Menschheit’ – der allergrößte Teil der Menschheitsgeschichte war durch Subsistenzwirtschaft bestimmt, wenn man genug hatte, hörte man halt einfach auf. Es war sogar so, dass in der Anfangszeit der Industrialisierung den Menschen gewaltsam – und ich meine gewaltsam! – anerzogen werden musste, das nicht mehr zu tun, sondern ihre 10 oder 12 Stunden in der Fabrik ‘abzuleisten’.
Und was den Antrieb zum ‘Fortschritt’, den ‘Ideen-Wettbewerb’ angeht, braucht zweitens es auch keine wirtschaftliche Konkurrenz, die einen im Falle des ‘Scheiterns’ mit existentieller Bedrohung konfrontiert. Dafür gibt es sogar im Hier und Jetzt handfeste empirische Beweise, allen voran die Open-Source-Bewegung, in der Menschen aus reiner Lust an der Freud hochkomplexe Dinge aus freien Stücken entwickeln. Soziale Anerkennung und Spass an einer gelungenen Problemlösung sind völlig ausreichend.
Auch die Grundlagen der Wissenschaft wurden nicht aus individuellem wirtschaftlichem Interesse gelegt, sondern schlicht durch Neugier und Lust am Verständnis. Man muss den Menschen nicht Angst machen, damit sie ‘funktionieren’. Im Gegenteil. Erstens kommt dabei mehr Mist und Scheininnovation heraus als alles andere, zweitens verweigern sich vielleicht gerade die besten und hellsten Köpfe solch einem dumpfen Gefüge und steigen zumindest innerlich aus.
September 26th, 2012 at 09:44
Stimmt. Völlig absurd, dieses Unbehagen, wenn da wer nicht arbeitet und trotzdem lebt. Dann bricht ja sofort alles zusammen. Das sitzt einfach in den Köpfen und wird mit Sprüchen wie “Wer nicht arbeitet, muss auch nicht essen” immer wieder befeuert.
Da geht ja schon alleine die hiesige Definition von Arbeit total quer. Ein Großteil der Arbeit, die verrichtet wird, ist unbezahlt. Und weil sie unbezahlt ist, zählt sie nicht, ist faktisch keine Arbeit. Das Klischee vom asozialen Hartzer, der das von anderen bitter erarbeitete Geld eh nur in Zigaretten und Alk umsetzt ist ja nur eine Erscheinungsform davon.
Aber was macht uns denn aus? In Filmen heult alle Welt über die simplen Werte in Disney Filmen, die einem mit dem Zaunpfahl um die Ohren gehauen werden. Kaum raus aus dem Theater zählt direkt wieder nur der Status. Die meisten Leute bilden sich zwar gerne ein, dass sie so nicht ticken, sie tun es aber. Was respektieren wir? Was erkennen wir an? Also wirkliche Anerkennung, nicht die höfliche.
@wat
Repräsentativ geht mal schon gar nicht. Es kann niemand für mich entscheiden, ich nicht für Dich und Du niemals “in meinem Sinne”.
Ist aber der aktuelle Stand der Dinge, oder? Dass andere entscheiden. Ob das nun im wörtlichen Sinne repräsentativ ist oder nicht, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Da sind wir doch wieder bei dem Punkt, wie man politische Teilhabe gerecht(er) organisieren kann. Und ehrlich gesagt, mir fällt da keine Verfahrensweise ein, die darauf verzichten kann, von möglichst vielen/allen bewusst getragen zu werden, wenn sie Bestand haben soll. Oder die im Umkehrschluss auf Entscheidungen verzichten könnte.
Vielleicht schreib ich grade voll an dem vorbei, was du meinst, dann hab ich’s nicht kapiert. Lass mich aber gerne erhellen.
September 26th, 2012 at 09:51
@salvador:
ist keine verachtung, dieses haften an der eigenen scholle haben wir doch alle insgeheim :)
klar, wollen wir alle kosmopolitische, weltgereiste und ach so auf und abgeklärte weltbürger sein, aber jetzt mal ernsthaft: nicht mal im traum!
September 26th, 2012 at 11:06
@Uena(173)
Schon ok.
Ich nahm an, daß Du insgeheim das “repräsentativ” verbessern wolltest. Das macht aber mE null Sinn, da da immer wieder der gleiche ‘Unsinn’ rauskommt.
Und dieser ‘Unsinn’ sind Machtstrukturen. Diese mögen sich aus allem möglichen entwickeln können – bei “repräsentativ” sind sie schon in der Grundanlage drin – und keine versuchte Begrenzung der Welt könnte diese (dauerhaft) verhindern.
Wenn wir nichts finden, wie sich alle beteiligen können, wenn sie das wollen, gibts den gleichen Käse immer wieder.
Ich sag ja immer: Staat ist nicht einfach abzuschaffen, das ‘geht’ nicht. Der beruht ja eben darauf, daß wir noch nichts gefunden haben, was ihn nicht nötig macht.
Ich such nach ‘etwas’, daß wir dieses Stellvertreterprinzip nicht mehr brauchen müssen…
… das ist dann der Moment, wo ich dann mit den Kommunen anfange, von denen ausgehend, sich dann persönliche Teilhabe entwickeln könntetetete…
September 26th, 2012 at 12:01
@ Wat: Ich bin mal wieder mit dir uneins, glaube aber, ausnahmsweise mal einen Punkt gefunden zu haben, an dem ich das ordentlich festmachen kann:
Wenn wir nichts finden, wie sich alle beteiligen können, wenn sie das wollen, gibts den gleichen Käse immer wieder.
Wenn wir etwas gefunden hätten, an dem sich alle, ganz ohne Stellvertretersystem, gleichberechtigt beteiligen könnten um somit ihre Interessen durchzusetzen, dann wären sie damit gezwungen, sich in einen ständigen Kampf darum, ihre Interessen einzubringen und möglichst gut “durchzupeitschen”, zu begeben.
Das wär für mich nix. Ich bin grottig darin, meine Interessen gegen Widerstand durchzuprügeln, ganz zu schweigen davon, wenn ich die Aussicht darauf hätte, bei der nächsten Wochen-, Monats-, Jahresplanung die selben Schei*diskussionen wieder an der Backe zu haben. Ich gäbe mich am Ende mit nem Teller Suppe am Tag zufrieden, damit ich um Gottes Willen meine Ruhe vor den elendigen, unwürdigen Zankereien um Selbstverständlichkeiten hab. Freiheit ist für mich nicht, jeden Tag mit meinen Mitmenschen darum streiten zu dürfen, welche Selbstverständlichkeiten jetzt genau wie umgesetzt werden sollen. Ganz zu schweigen davon, dass ich nicht sehe, wie notwendige Minderheiteninteressen so durchzusetzen zu sein sollen. Da auf Einsicht zu hoffen, dafür muss mir schon zu viel meiner Naivität abhanden gekommen sein.
Genug Naivität hab ich aber noch über um Andreas zu widersprechen: Ich glaube ausdrücklich nicht, dass Menschen sich nur zu Tätigkeiten aufraffen können, wenn jemand (ja, wer eigentlich?) mit der Peitsche hinter ihnen her ist. Ich hab selbst nach dem Abi monatelang ohne jegliche Bezahlung in einem Jugendzentrum 35h/Woche gearbeitet. Und zu der Arbeit gehörte auch Küche putzen und abends durchfegen. Das sind nun an und für sich keine angenehmen Tätigkeiten, denen ich mit unbändiger Freude nachgehe, aber die Einsicht in ihre Notwendigkeit in Verbindung damit, dass die Arbeit dort sich nicht aufs Putzen allein beschränkt hat, haben mich dazu gebracht, das freiwillig zu tun (ich hatte nichtmal einen Vertrag, der irgendwie geregelt hätte, dass ich da auch am nächsten Tag wieder aufzutauchen hab).
Wenn man den Leuten nicht ein Schild mit der Aufschrift “Putze” um den Hals hängt, sie gesellschaftlich wie den letzten Dreck behandelt und ihre Arbeit derart grottig bezahlt, dass sie ihr in einem Maße nachgehen müssen, bei dem Putzen tatsächlich körperlich schädigend wirkt, dann ist diese Arbeit gar nicht derart furchterregend, dass sie keiner ohne unter Zwang zu sein verrichten würde.
Blöder Vergleich, aber er verdeutlicht vllt was ich meine: Wenn ich frage, ob jemand gerne 40h/Woche oder mehr von früh bis spät vollgekackte Windeln wechseln möchte für ein Gehalt, das grade so für Miete und Lebensmittel reicht, findet sich bestimmt keiner, der dazu Lust hat. Wenn man allerdings ein Kind bekommt, dann fällt genau das (vollgekackte Windeln wechseln) regelmäßig an. Da gehört es aber zum “ganz normalen Leben” dazu, die mal eben zu wechseln. Von der Aussicht auf vollgekackte Windeln würde sich meiner Einschätzung nach keiner davon abhalten lassen, Kinder zu bekommen. Es ist ein Riesenunterschied, ob bestimmte unangenehme Tätigkeiten einfach notwendigerweise in den Alltag integriert werden, oder ob sie akkordmäßig unter elenden Bedingungen zu verrichten sind. Genau davon hängt ab, ob Menschen bereit sind, sie zu verrichten, nicht von den Tätigkeiten an sich.
September 26th, 2012 at 12:15
@Amike(176)
Uneins? Wir zwei Beide?
Das geht gar nicht *lach*
Du hast bestimmt nur etwas überlesen, denn ich schrieb:
“Wenn wir nichts finden, wie sich alle beteiligen können, wenn sie das wollen…”
Es macht doch mE einen Unterschied, ob Du Dich nicht beteiligen willst oder nicht dürfen darfst.
Wenn Du das nicht wollen willst, dann läßt Du das eben, aber wenn Dir Dein Senf zugeben echt wichtig ist, dann kannste auch.
… Was muß ich mich zb. unbedingt dabei einbringen, wo und wies den Kindergarten für die lieben Kleinen gibt, dann bin ich doch bestimmt erst dann mit von der Partie, wenn sie wen ‘zum Rasen harken’ brauchen… sonst soll’n se mal machen, odda so.
Edit: Dich kann da niemand zu einem Wochenplan einteilen – mit welchem Druckmittel wollte Dich denn wer dazu zwingen? Mit Reden?
… laß ihn labern. Essen streichen kanna Dir nich – iss ja nich seins alleine.
September 26th, 2012 at 12:27
@ Wat: Es gibt meines Erachtens in “deinem” System kein reines “wenn man will”. “Wenn man will” bedeutet, so wie ich das, was du willst, verstehe, auch den Imperativ zu müssen. Es wird kein Machtvakuum geben, wenn ich nicht um alles, was mich in irgendeiner existentiellen Weise angeht (von Extras, Neigungen, etc. mal abgesehen), bereit bin zu kämpfen, werd ich es nicht bekommen. Damit wäre ich, so scheiße ich das aktuelle System (und meine Position darin) finde, schlimmer dran als jetzt. Jetzt muss ich mir zumindest über die direkte Zukunft keine Gedanken machen, ob ich Wasser, Essen, ein Dach über dem Kopf hab. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus mir diese existentiellen Grundlagen lang- oder auch nur mittelfristig weiterhin sichern kann, ich weiß auch, dass er das heute nur tut, weil ich zwar arm aber dennoch geografisch günstig zur Welt gekommen bin. Darüber müssen wir nicht streiten. Ich will genauso was Neues wie du, ich kann mir “deins” halt nur nicht so vorstellen, dass es für mich funktioniert. Was dich letztendlich vor ein Problem stellen muss, so wie ich dich verstehe, soll es ja nicht nur für dich persönlich, sondern möglichst für alle funktionieren. Müssen wir halt weiterstreiten *g*
Edit: “Wochenplan” meinte halt die notwendigerweise regelmäßig stattfindende Interessen”zusammenführung”, um es mal euphemistisch auszudrücken. Und gezwungen werd ich dadurch, dass ich, wenn ich nicht an der Streiterei partizipiere, leer ausgehe. Es gibt keine Fürsprecher und keine Instanz (“”"Staat”"”), an die ich mich wenden könnte, weil ich meine, mir stünden grundsätzlich gewisse existentielle Güter zu, auch wenn ich keine Lust habe, mich darum zu streiten.
September 26th, 2012 at 12:43
@Amike(178)
Wir können niemals, wirklich niemals, der Natur insofern ein Schnäppchen schlagen, daß wir irgendwann nicht mehr ‘essen’ müßten. Diese Naturnotwendigkeit steht felsenfest, da ist niemals Freiheit zu kriegen – für niemanden.
Das betrifft alle Menschen, nicht nur Dich oder mich.
Da wir aber jeder für uns alleine uns niemals ernähren und (über-)leben können, machen wir das schon (immer) zusammen. Geht gar nicht anders.
Es sind doch nur die jetzigen Eigentumsverhältnisse, daß sich da (noch) einige wenige raushalten können und ihren Reproduktionsanteil von anderen erledigen lassen können.
Wenns dafür keine Grundlage mehr gibt, muß jeder selbst ran. Und über die Selbstverständlichkeit leben (also ‘essen’) zu müssen, bräuchteste nicht mal heute diskutieren.
Das “Wie kriegen wir das am besten hin”, schwebt sicher in der Luft, aber Selbstverständlichkeiten sind eben Selbstverständlichkeiten, derer es keine Diskussionen bedarf.
Btw. wir gehen hier aus dem Kapitalismus erst endgültig raus, wenn uns dieses System eben gerade nicht mehr die ‘Sicherheit’ geben kann, daß für unsere unmittelbare Zukunft noch gesorgt ist.
Das ist das mit den Produktivkräften, was ich weiter oben @Manfred Peters geantwortet habe – die Quantität der Widersprüche verlangt dann ein ‘Umschlagen’ in eine neue Qualität – da gibts dann auch kein Zurück mehr. Weil da nichts mehr ist…
September 26th, 2012 at 12:58
@ Wat: Dass diese Notwendigkeiten nicht wegzuhexen sind, ist mir klar. Mein Punkt ist, dass eine Organisation, die auf bloßes “Ausdiskutieren” auf Grundlage einer alle betreffenden Notwendigkeit zu essen, hinausläuft, in meinen Augen dysfunktional und wenn überhaupt funktional, dann derart zeit- und kraftraubend wäre, dass es unter Umständen sogar einfacher wäre, sich nen Apfelbaum zu pflanzen und darauf zu hoffen, dass man sich auch alleine grade so durchschlagen kann. Sagen wir so: ich sehe den Vorteil nicht, ich sehe eher Hauen und Stechen. Hab aber unter Umständen auch einfach nur Tomaten auf den Augen.
September 26th, 2012 at 13:04
Wieso hast Du die Tomaten auf den Augen @Amike, vielleicht hab ich hier ja grad für mich eine Palette vorrätig.
Ist ja nur meine Vorstellung, darum muß das nicht die ‘Lösung’ sein.
Weißt doch, das Dingens mit der Schwarmintelligenz.
Der wird schon was einfallen, wenn uns außer die Natur Lebewesen zu sein, nichts und niemand mehr zu etwas zwingen kann.
… und uns wird was einfallen – sicher.
September 26th, 2012 at 13:19
@ Wat: Auf die Tomaten komme ich, weil es mir seltsam vorkommt, dass wir da scheinbar meilenweit auseinanderliegen. Ich hab einfach nur die Vermutung, dass wir evtl. recht Ähnliches meinen, aber irgendwie z.T. aneinander vorbeireden.
Wenigstens geraten wir darüber nicht unschön aneinander, ich hab mich ja auch schon bei anderen gewundert, dass ich in Einzelheiten weitab ihres Standpunktes lag (äh, ebenfalls stand), trotz eigentlich doch relativ ähnlicher “Grundausrichtung”. Und noch mehr darüber gewundert, wie krass plötzlich die Diskussion ausgeartet ist. Naja, solange ich es nicht auf die Bannliste schaffe, ist der Bogen offenbar noch nicht überspannt :P
September 26th, 2012 at 13:33
@Amike(182)
Ich vermute die Meile zwischen uns darin, daß Du für Dich, was völlig ok ist, mit dieser Art hier zu leben, noch nicht völlig ‘abgeschlossen’ hast – Du hast für Dich hier immer noch was, was Du hochhalten kannst.
Ich nicht.
Das bisken, was ich hier ‘kriege’, steht mir in keinem Verhältnis zu dem, was mir dafür ‘abverlangt’ wird.
Daß ich nicht in die Steinzeit will, sollte klar sein – ich hab ‘nur’ keine Böcke mehr, mein Lebensrecht darauf begründen zu müssen, daß ich erst jede Menge ‘Großkopferte’ durchfüttern muß, bevor ich selber mal ans Essen denken darf – und überleg mir darum immer wieder (auch neu), wies denn anders ginge.
Wenn ich da nur alleine grüble, kann da nix wirklich Gescheites bei raus kommen, das ist mal genauso sicher.
… zumeist hab ich meine Emotionen so im Griff, daß sie nicht so sehr lesbar sind – fluchen tue ich hier aber hinter der Tastatur auch so manches mal ;-)
… macht aber nix zu wissen, nicht den Stein der Weisen zu haben, das läßt andere Meinungen viel leichter akzeptieren und auch zu tolerieren – zu Hochform laufe ich mE nur auf, wenn mir einer ans sprichwörtliche Leder will…
September 26th, 2012 at 13:44
@ Wat: Mit Verlaub, mit der Vermutung liegst du ziemlich daneben. Dass ich nicht hungern muss, reicht mir nicht. Ich finde das Leben, so wie es sich aktuell gestaltet, unerträglich. Ich verschwende inzwischen auch keine Ressourcen (meine Zeit, Gesundheit, etc.) mehr darauf, hier mehr als das Notwendigste/Ertragbare für mich herauszuschlagen. Ambitionen auf anderes (systemimmanent) hatte ich früher mal, das hab ich mir abgewöhnt.
Dass ich mir mangels Aussicht auf Alternativen (auch wenn ich sie liebend gerne hier diskutiere, sehe ich sie tatsächlich in der Realität nicht kommen) keinen Strick nehme, liegt vermutlich daran, dass ich ein störrisches, widerspenstiges Zankweib bin und schon alleine aus Sturheit nicht aufgeben mag *g* Oder daran, dass wir, wie du richtig bemerktst, Lebewesen sind und dieses “Leben” in einem drin auch ein recht zähes Stück zu sein scheint ;)
September 26th, 2012 at 13:55
@Amike: Na, glücklicherweise hatte ich ja “vermute” geschrieben – ich kann eben nicht “Kopf gucken”.
…Alternativen kommen nicht von alleine – aber mit der Suche danach – gibt es sie auch irgendwann.
Mein Optimismus ist für mich elementar lebenserhaltend. Muß so der Selbsterhaltungstrieb sein… ich hab nämlich noch nicht so wirklich Lust, den Deckel über mir zu schließen.
Aber wer weiß, was kommt, um dieses Leben hier zu winseln, scheint mir persönlich zu räudig.
September 26th, 2012 at 13:58
@Amike (176)
“Genug Naivität hab ich aber noch über um Andreas zu widersprechen: Ich glaube ausdrücklich nicht, dass Menschen sich nur zu Tätigkeiten aufraffen können, wenn jemand (ja, wer eigentlich?) mit der Peitsche hinter ihnen her ist. Ich hab selbst nach dem Abi monatelang ohne jegliche Bezahlung in einem Jugendzentrum 35h/Woche gearbeitet. Und zu der Arbeit gehörte auch Küche putzen und abends durchfegen. Das sind nun an und für sich keine angenehmen Tätigkeiten, denen ich mit unbändiger Freude nachgehe, aber die Einsicht in ihre Notwendigkeit in Verbindung damit, dass die Arbeit dort sich nicht aufs Putzen allein beschränkt hat, haben mich dazu gebracht, das freiwillig zu tun (ich hatte nichtmal einen Vertrag, der irgendwie geregelt hätte, dass ich da auch am nächsten Tag wieder aufzutauchen hab).”
Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht ganz gelesen, denn genau diesen “Fall” habe ich berücksichtigt. Sogar zweifach, indem ich darauf hinwies, das es immer Menschen gibt, die eine Arbeit aus eher ideologischen Gründen machen und solche, die in ihrem Job eine sinnstiftende Tätigkeit sehen. Du gehörtest dann offensichtlich in die erste Kategorie, möglicherweise auch ein wenig in die zweite.
Das hat aber nun nicht mit der Lebenswirklichkeit viele Arbeitnehmer zu tun, die beispielsweise eine Familie ernähren müssen und schon deshalb einem Druck ausgesetzt sind, der sie jeden Tag in dieses Hamsterrad steigen lässt. Da geht es dann auch um Beförderungen, Gratifikationen etc, also einfach darum, mehr zu bekommen (sprich: zu “verdienen”) als andere. That’s life.
September 26th, 2012 at 14:07
@Scheues Reh:
“Warum machen sich Menschen Gedanken, dass andere Menschen beschäftigt werden müssten? Sind diese Gedanken begründet auf einer Sorge, dass andere Menschen nur “Unsinn” und “Unfug” machen würden, wenn sie selbstbestimmt ihr Leben führen dürften?”
Nein, es geht schlicht und einfach darum, ein universelles Tauschmittel zu erhalten, um damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können. Auch “Geld” genannt. Und auch bei dem Erwerb dieses Tauschmittels durch eine Tätigkeit, “Arbeit” genannt, wird letztlich getauscht: Arbeitskraft gegen Geld. Übrigens ist der Ansatz von flatter gar nicht so verschieden, er lässt nur das Geld weg. Aber im Grunde bewegen wir uns damit auf dem selben Gleis.
Ich sagte es bereits: um hier eine Änderung herbeizuführen, von dessen Erfolg ich übrigens längst nicht überzeugt bin, sind aufgrund ihrer Radikalität Schritte notwendig, die so dermaßen in die Utopie abgleiten, dass es eigentlich müßig ist, darüber zu diskutieren.
September 26th, 2012 at 14:12
@ Wat: Man kann heute wohl nur in Abstufungen leben. Was tut man, um das ganz konkrete Weiterleben zu ermöglichen (im System)? Was tut man, was zwar Einzelheiten verbessert, lindert, letztendlich aber grundlegend nix ändert? Was kann man zu einem tatsächlich Anderen beitragen? Wo ist man bereit Kompromisse einzugehen, wie kann man verhindern, dass die eigene Kompromissbereitschaft zu Opportunismus wird?
Und das Schlimmste ist: irgendwas ist ja immer. Am Ende ist alles super, genauso wie ich mir das vorstelle und ich sterbe an tödlicher Langeweile. Dennoch ziehe ich einen eingerissenen Fingernagel (Langeweile) einem “abben” Arm (z.B. “Rheinischer Kapitalismus”) oder gar einem “abben” Kopf (Nichtrheinischer, Krieg, Diktatur, Hunger,…) vor.
Und jetzt: Amen. Bevor ich noch dem Lazarus seinen Titel streitig mache…
September 26th, 2012 at 14:20
@ 186: Genau das ist aber nicht dem Menschen angeboren, sondern anerzogen. Und ich mach die Arbeit auch nicht, weil ich Mutter Teresa oder ein fleißiges Bienchen bin, sondern weil in dem Fall die Bedingungen gestimmt haben. Wie ich bereits geschrieben hab: Nicht Dreck wegmachen ist scheiße, sondern der Arsch, der ständig anderer Leute Dreck wegzumachen hat, zu sein ist scheiße.
Man sollte nicht vergessen, dass wir hier diskutieren, was Menschen grundlegend antreibt, Dinge zu tun oder zu unterlassen. Es ging darum, dass bestimmte Arbeit in einem alternativen System, was nicht Einzelne dazu zwingt, für andere die Drecksarbeit zu erledigen, liegen bliebe – deiner Meinung nach. Meiner Meinung nach halt nicht. Und zwar deshalb, weil die Unwürdigkeit der Arbeit nicht in ihr selbst, sondern in ihren Bedingungen (von denen du selbst schreibst, “Hamsterrad” usw.) liegt.
P.S.: Unterstelle mir bitte nicht, ich könnte nicht lesen oder hätte nicht zu Ende gelesen, das ist erstens eine billige Masche und zweitens stimmt es nicht.
September 26th, 2012 at 14:32
@Peinhart (172):
“Scheues Reh hat es eigentlich schon gesagt – es gibt ausserhalb des kapitalistischen Sachzwangs der ‘Arbeitsmaschine’ keinen vernünftigen Grund, Bedürfnisse zu ‘erfinden’ und Menschen rund um die Uhr mit ‘Arbeit’ vollzupacken.”
Naja, außerhalb des kapitalistischen Sachzwangs wohl nicht. Nur leben wir innerhalb dieser Sachzwänge, und da sorgt das Wecken von Bedürfnissen, und seien sie objektiv noch so albern, für eine mehr oder weniger funktionierende Wirtschaft. Das sie jetzt nicht mehr funktioniert, hat weniger mit diesem Aspekt zu tun.
“Was die ‘Konkurrenz’ betrifft, ist sie erstens weder ‘so alt wie die Menschheit’ – der allergrößte Teil der Menschheitsgeschichte war durch Subsistenzwirtschaft bestimmt, wenn man genug hatte, hörte man halt einfach auf. Es war sogar so, dass in der Anfangszeit der Industrialisierung den Menschen gewaltsam – und ich meine gewaltsam! – anerzogen werden musste, das nicht mehr zu tun, sondern ihre 10 oder 12 Stunden in der Fabrik ‘abzuleisten’. ”
Ist mir bekannt. Nur leider sind wir inzwischen an einem Punkt angekommen, wo diese Subsistenzwirtschaft gar nicht mehr funktionieren kann. Um es mal etwas platt auszudrücken: du kannst eine technisch hoch entwickelte Kultur mit zig Millionen Menschen nicht ernähren, indem du sagst: baut euch eure Tomaten gefälligst selbst an und schlachtet eure eigenen Hühner. Das funktioniert schon lange nicht mehr. Und was die Konkurrenz betrifft, da bleibe ich dabei: sie ist so alt, wie die Menschheit. Denn ich meine nicht ausschließlich eine wirtschaftliche Konkurrenz, denn lange davor gab es bereits Konkurrenz und sicherlich auch tödliche Auseinandersetzungen um das beste Jagdrevier etc. Seit der Mensch sesshaft geworden ist, steckt er sich seinen Claim ab, und er hatte immer größtes Interesse daran, das beste Stück vom Kuchen zu bekommen und dieses notfalls mit allen Mitteln zu verteidigen. Dieser Kampf ist bis heute nicht vorbei, er wird heute lediglich auf eine andere Ebene geschoben bzw. mit anderen Mitteln ausgetragen. Jedenfalls meistens.
“Und was den Antrieb zum ‘Fortschritt’, den ‘Ideen-Wettbewerb’ angeht, braucht zweitens es auch keine wirtschaftliche Konkurrenz, die einen im Falle des ‘Scheiterns’ mit existentieller Bedrohung konfrontiert.”
Nein, davon sprach ich auch nicht. Was ich meinte, ist die Konkurrenz im Wettstreit der besten Ideen. Und wer diesen Wettstreit gewinnt, bekommt Anerkennung. Auch dieses Prinzip der Anerkennung ist steinalt. Hirnforscher kennen längst ein “Belohnungszentrum” im Hirn, das übrigens auch beim Sex angesprochen wird. Nur so ist vermutlich die Hingabe mancher zur Arbeit zu verstehen.
“Dafür gibt es sogar im Hier und Jetzt handfeste empirische Beweise, allen voran die Open-Source-Bewegung, in der Menschen aus reiner Lust an der Freud hochkomplexe Dinge aus freien Stücken entwickeln. Soziale Anerkennung und Spass an einer gelungenen Problemlösung sind völlig ausreichend.”
Ja, träum weiter. Die große Masse derer, die sich im Bereich OSS engagieren, sind Studenten. Die machen das natürlich auch aus reiner Lust an der Entwicklung, aber auch, um später im Lebenslauf schon kurz nach der Studienzeit “Mitarbeit bei Projekt XY” stehen zu haben. Denn man muss ja irgendwie auch seinen Lebensunterhalt bestreiten. Die Teamleader in der OSS Entwicklung sind zumeist fest angestellt bei den Förderern der freien Software und beziehen ein entsprechendes Gehalt. Diese Förderer sind z.B. IBM, Toshiba, Google und viele weitere, namhafte Firmen. Ein OSS Entwickler wird, sobald er eine Familie ernähren muss, kaum noch Zeit für solche Projekte haben. Grundsätzlich ist es schwierig, aber nicht unmöglich, in diesem Bereich ein erträgliches Geschäftsmodell aufzuziehen.
“Auch die Grundlagen der Wissenschaft wurden nicht aus individuellem wirtschaftlichem Interesse gelegt, sondern schlicht durch Neugier und Lust am Verständnis. Man muss den Menschen nicht Angst machen, damit sie ‘funktionieren’. Im Gegenteil. Erstens kommt dabei mehr Mist und Scheininnovation heraus als alles andere, zweitens verweigern sich vielleicht gerade die besten und hellsten Köpfe solch einem dumpfen Gefüge und steigen zumindest innerlich aus.”
Auch hier muss ich teilweise widersprechen. Denn das betrifft nur noch die Grundlagenforschung. Heutzutage sind die Fördergelder für Wissenschaft und Forschung so knapp, da wird als erstes gefragt: wie lässt sich das verwerten, was bringt’s an Geld, wie hoch ist die Rendite, wenn wir hier investieren. Das betrifft vor allem private Investoren, aber auch der Staat dreht den Geldhahn schnell mal zu. Was das “Angst machen” betrifft, da zählt die Gruppe der Wissenschaftler eher zu einem elitären Kreis derer, die tatsächlich aus ganz anderen Motiven handeln, aber auch hier spielt das Ego eine ganz große Rolle, z.B. wer zuerst in einem der angesehen Fachmagazine veröffentlicht etc., etc. Womit sich der Kreis ein wenig schließt, denn schon sind wir wieder beim Konkurrenzdenken.
Was ihr hier diskutiert, setzt einen anderen Menschen voraus. Viel Spaß bei der Umsetzung. :)
September 26th, 2012 at 14:43
Ich sagte es bereits: um hier eine Änderung herbeizuführen, von dessen Erfolg ich übrigens längst nicht überzeugt bin, sind aufgrund ihrer Radikalität Schritte notwendig, die so dermaßen in die Utopie abgleiten, dass es eigentlich müßig ist, darüber zu diskutieren.
Nein, müßig ist es vielmehr, nicht darüber zu diskutieren. Denn das System ‘Arbeit gegen Geld’ ist längst an die Wand gefahren. Wir erleben zZt nur noch quasi in Zeitlupe, wie sich die Zonen knautschen…
Mit Geld kann man übrigens auch gar keinen Lebensunterhalt bestreiten: man kann es nicht essen, keine Häuser damit bauen, nicht mal als Kleidung taugt es wirklich. Das ist nicht nur so launig dahergesagt, wie es vielleicht wirkt. Mein Tip: versuch mal konsequent, die ‘monetäre Ebene’ auszublenden und betrachte ausschließlich die stofflich-materiellen Voraussetzungen und Bewegungen.
Dieses System wird dir nicht nur recht schnell recht absurd vorkommen, du wirst auch nicht mehr den mindesten Grund für irgendwelche ‘Krisen’ ausmachen können – die immer wieder ganz real Menschen ihre ‘Existenz’ und sogar das Leben kosten. Nur um die Illusion aufrecht zu erhalten, man müsste oder könnte überhaupt ‘Gleiches gegen Gleiches’ tauschen…
September 26th, 2012 at 14:48
Das System “Arbeit gegen Geld” ist nicht an die Wand gefahren. An die Wand gefahren ist unser ungerechtes System der Verteilung, das Bankensystem, eine desaströse, der Wirtschaft hündisch ergebene Politik.
“Mit Geld kann man übrigens auch gar keinen Lebensunterhalt bestreiten: man kann es nicht essen, keine Häuser damit bauen, nicht mal als Kleidung taugt es wirklich. Das ist nicht nur so launig dahergesagt, wie es vielleicht wirkt.”
Das wirkt tatsächlich launig daher gesagt. Geld ist eben ein universelles Tauschmittel und als solches ein echter Fortschritt gegenüber “Gibst du mir zwei Hühner, bekommst du vier Sack Stroh”.
Nicht das Geld ist der Verursacher der Krise. Absolut nicht. Es ist das Verteilungssystem.
September 26th, 2012 at 14:49
@Andreas #190
Lies dir doch deinen Text noch mal durch – du vermischst dauernd die Ebenen, auf denen du argumentierst. Im Grunde sagst du dauernd nur, es geht grundsätzlich nicht, weil es hier und jetzt nicht geht.
Was die Subsistenzwirtschaft angeht habe ich nirgends postuliert, dass das ein Modell der Zukunft sein könnte oder sollte. Es war nur ein Gegenargument gegen deine ‘Konkurrenz seit Menschengedenken’. Und auch diesen Begriff verwendest du mal so, mal so.
September 26th, 2012 at 14:51
@Peinhard:
Du hast bisher nicht eines meiner Argumente wirklich widerlegt.
September 26th, 2012 at 14:53
Nicht das Geld ist der Verursacher der Krise. Absolut nicht. Es ist das Verteilungssystem.
Könnten wir uns sogar drauf einigen. Das Verteilungssystem heisst übrigens ‘Kapitalismus’. Und das Arbeitssystem ist an die Wand gefahren, denn ‘Arbeit’ ist in diesem unseren Zusammenhang eben nur eine Durchgangsstation oder ein Aggregatzustand von ‘Kapital’, ebenso wie ‘Ware’ oder ‘Geld’.
September 26th, 2012 at 14:57
Du hast bisher nicht eines meiner Argumente wirklich widerlegt.
Mag für dich vielleicht so aussehen, aber ich habe auch nicht die Zeit, deine, Verzeihung, Kuddelmuddel-Argumentationen im Einzelnen auseinander zu pflücken. Dummerweise muss ich nebenher noch für Geld arbeiten… :P
September 26th, 2012 at 15:00
Das Arbeitssystem kann man dann als “an die Wand gefahren” betrachten, wenn man es wiederum unter dem Verteilungsaspekt betrachtet. Nicht das Prinzip “Arbeit gegen Geld” funktioniert nicht mehr, sondern das Prinzip “mit möglichst wenig Menschen (also möglichst hohem Grad an Automatisierung) möglichst viel produzieren um möglichst viel Rendite zu erzeugen” ist mehr oder weniger tot.
September 26th, 2012 at 15:01
“Mag für dich vielleicht so aussehen, aber ich habe auch nicht die Zeit, deine, Verzeihung, Kuddelmuddel-Argumentationen im Einzelnen auseinander zu pflücken.”
Ausreden … wir können die Diskussion später gern wieder aufnehmen. :)
September 26th, 2012 at 15:10
…sondern das Prinzip “mit möglichst wenig Menschen (also möglichst hohem Grad an Automatisierung) möglichst viel produzieren um möglichst viel Rendite zu erzeugen” ist mehr oder weniger tot.
Kapitalismus, sach ich doch. :) Nun konstruier doch mal ein System der (Lohn-) Arbeit gegen Geld, das nicht auf Rendite und Ausbeutung hinausläuft…
September 26th, 2012 at 15:14
Ein solches System ist mir nicht bekannt und ich wüsste auch nicht, wie man so etwas konstruieren könnte.
September 26th, 2012 at 15:16
Naja gut, ich kenne natürlich die Haltung der Linken dazu.
September 26th, 2012 at 15:39
“Arbeit” in Form des institutionalisierten klassischen “Arbeitstages” ist doch für das System nicht hauptsächlich wegen der Menge an Gütern und Dienstleistungen notwendig, sondern notwendig, um die Mehrheit im wahrsten Sinne des Wortes zu beschäftigen; daher auch die permanenten Forderungen nach längeren Arbeitszeiten und noch höheren Renteneintrittsaltern! Hier zeigt es sich doch ganz offen: Nichts anderes als pure Herrschaft; man begibt sich tagtäglich nahezu die Hälfte des Tages in eine demokratiefreie, unfreie Knochenmühle – und wenn man ihr Abends für ein paar Stunden entfliehen kann, fehlt einem die Kraft und die Aufmerksamkeitsfähigkeit; ja, die Phantasie, sich überhaupt irgend etwas anderes vorstellen zu können, als auf diese Art und Weise zu existieren… Und das angesprochene Belohnungszentrum im Gehirn wird perfiderweise dazu ausgenutzt, dass sich diesem System auch jeder zu unterwerfen habe. “Wenn ich mich schon jeden Tag da hinschleppe…”!
September 26th, 2012 at 15:55
@Dennis 82:
Was ist für dich das “System”? Kein Arbeitgeber beschäftigt Angestellte um der Arbeit willen. Das genaue Gegenteil ist der Fall: Rationalisierung und Durchorganisierung von Arbeit bedingt einen Wegfall von Arbeitsplätzen – das ist das Ziel vieler Unternehmer, da so die Kosten sinken und die Profite steigen. In diese Richtung gehen auch Forderungen nach längeren Wochenarbeitszeiten: sie senken, bei moderat steigenden Auftragseingängen, schlicht die Produktionskosten, da so die Produktion erhöht werden kann, ohne neues Personal einzustellen.
Das Ziel “Arbeit um der Arbeit willen” hat lediglich der Staat, um damit Statistiken fälschen zu können. Aber selbst das macht sich die Privatwirtschaft in perfider Weise zunutze. Mit Billigung der Regierung, versteht sich.
September 26th, 2012 at 16:05
@Andreas
“Nicht das Geld ist der Verursacher der Krise. Absolut nicht. Es ist das Verteilungssystem.”
Diese Aussage habe ich noch vor einiger Zeit auch 1:1 so getätigt und daran geglaubt. Ich habe dann aber versucht die weitere Konsequenz daraus abzuleiten, wenn das System gleich bleibt, aber die Verteilung von heut auf morgen viel besser ist. Dabei müsste man es nicht mal nur national betrachten.
Nun, natürlich müssten die Vermögenden einiges an Kapital und Ressourcen aufgeben, damit es überhaupt was zu verteilen gibt (ob nun durch Abschreibung von Forderungen, einmaliges Abschöpfen zur Tilgung der Schulden oder was auch immer). Dann müsste man sozusagen einen Mindest- sowie Maximallohn einführen und vieleicht sogar noch ne Kupplung (z.B. Unternehmen bis 100 Mann/Frau, höchster Lohn darf max. 3x höher als niedrigster Lohn sein UND dieser darf Mindestlohn nicht unterschreiten. Alles über Maximallohn muss verteilt oder reinvestiert werden). Erträge aus Kapital dürfte sich auch nicht mehr so frei und wild vermehren wie heutzutage, da kann man bestimmt auch was drehen (hohe Steuer auf kurzfristige Transaktionen, Schattenbanksystem unterbinden, Tochterfirmen in Steuerparadiesen verbieten, usw. also einfach wieder ein paar Regularien einführen und verbessern). Das würde uns wahrscheinlich ein guten Brocken Zeit verschaffen, aber nicht unsere Probleme lösen.
Die Menschen werden sich an einen bestimmten Wohlstand gewöhnen und wie jetzt auch schon, werden dann halt alle kollektiv noch mehr wollen. Das Problem was ich darin sehe ist nicht das warum oder wozu, sondern das wie. Wenn wir kollektiv unersättlich sind und dazu auf Umwelt, Ressourcen, Tiere, etc… pfeifen, hauptsache “viel und billig”, dann könnten wir plötzlich ganz schnell an Punkte kommen, wo es nicht mehr “höher, schneller, weiter” geht und wie wir uns dann da als Gesellschaft verhalten, davor habe ich Angst, so vernunftbegabt wie wir sind.
Und bitte komm mir nicht mit “wenn wir erstmal durch den Wohlstand alle Sorgen und Ängste vergessen, dann verhalten wir uns bestimmt viel vernünftiger”, das sehen wir ja jetzt schon. Dabei haben die besonders Hardcore Egozentriker so einen fatalen Denkfehler, den ich mir bis heute (ausser sie handeln nur für die Zeit, solange sie wahrscheinlich am Leben sind, also soz. “nach mir die Sinntflut”) nicht erklären kann. Wieso glaubt so jemand, dass er den grössten Nutzen daraus zieht, möglichst gewissenlos und ellbogentechnisch durch die Welt zu ziehen, also “Jeder vs. Jeden”. Es wär doch 100x effizienter die Ressource “Mensch” gemeinsam zu benutzen und so den Fortschritt und den Wohlstand für alle zig fach schneller zu erhöhen, eben weil der Punkt wo “Konkurenz belebt das Geschäft” in unserer Zivilisation überschritten ist.
Das ist auch meine Überleitung zu der Sache mit dem “Konkurenzverhalten seit Menschengedenken” und “Was ihr hier diskutiert, setzt einen anderen Menschen voraus”. Du machst hier nämlich den Henne-Ei Fehler. Wir verhalten uns nämlich eher noch wie Säugetiere, wir sind sozusagen noch gar nicht beim Punkt “Mensch” angekommen. Als die Vormenschen begonnen haben Familien und Klans zu gründen, als sie sich begonnen haben um Territorien zu streiten, Nahrungsquellen und und und, das alles ist tierisches Verhalten und genau DAS müssten wir endlich überwinden, weil ineffizient, weil überholt, weil hohe Reibungsverluste, weil wir vom Fortschritt (ja, die These wage ich) locker 10x weiter wären, wenn wir uns denn wie Menschen verhalten würden. Solange aber unsere seit jahrtausenden bestehenden Instinkte in unsere Verhaltensweisen so starken Einfluss nehmen, geb ich dir recht, sehe ich keine rosige Zukunft für den Menschen, egal welches System.
P.S. Ich kann dir übrigens die Sendung “Geist und Gehirn” empfehlen, wo es viel darum geht weshalb der Mensch sich so verhält, wie er sich eben verhält. Denn einige deiner Thesen zum menschlichen Verhalten sind zweifelhaft und werden auch gut in der Sendung erläutert.
September 26th, 2012 at 16:14
Hmm, ich bin mal wieder zu spät für die Party wie’s scheint. Leider geht die Diskussion hier in die völlig falsche Richtung. Habe nicht alle 200 Kommentare gelesen, aber ADSR (49.) deutet m.E. als einer der wenigen in die richtige: “Small is beautiful.”
Man muss das Ganze mal in einem etwas größeren zeitlichen und räumlichen Rahmen sehen: https://www.youtube.com/watch?v=cJ-J91SwP8w
Wir sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Der Wohlstand und technologische Fortschritt, den wir hier in Europa und anderen auserwählten Teilen der Welt (noch) genießen, basiert auf billiger fossiler Energie und der Ausbeutung der restlichen Kontinente. Wollten alle heutigen Menschen der Erde unseren Lebensstandard, bräuchten wir einen Planeten mit vielfacher Größe. Den bräuchten wir sowieso, wollten wir hier unseren Lebensstandard aufrechterhalten. Und egal wie groß der Planet auch wäre, früher oder später bekämen wir ihn ausgezehrt und vollgemüllt mit unserer Lebensweise. Die anhaltende Finanzkrise und der zivilisatorische Rückbau in den Industrienationen sind ein Indiz dafür dass der Kapitalismus an die natürlichen Grenzen des Planeten stößt.
Was ist die Ausweg? M.E. nur die Vorbereitung auf ein Leben mit rapide gestiegenen Energiekosten. Eine wichtige Konsequenz daraus sind Dezentralisierung und Rückbesinnung auf die lokale Wirtschaft, da Mobilität unsagbar teuer sein wird. Ein inspirierendes Beispiel könnte Kuba sein. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR musste das Land plötzlich mit einem Bruchteil der Brennstoffe auskommen. Was hat man dort getan? Strukturen dezentralisiert und auf organische Landwirtschaft gesetzt (ja, auch das billige Essen aus dem Supermarkt gibt es nur dank billigem Erdöl, Dünger und Pestizide sind auch nur Petrochemie): https://www.youtube.com/watch?v=M5o9wJdwYzc
September 26th, 2012 at 16:39
@Andreas: Ja, schwammig… Wenn, dann das “System” der Herrscher und Beherrschten. Oben und unten, Reich und Arm. Nein, der einzelne Unternehmer (Arbeit”geber” ist Neusprech) tut das nicht und ja, es wird rationalisiert (ist aber insg. kein Widerspruch). D. h. es wird individuell entlassen – in die “Reservearmee”. Die aber wiederum als Knüppel dazu dient, die, die noch schuften müssen vor lauter Angst länger schuften zu lassen. Ein Teil davon wird dann vom Staat durch Drangsalierung wieder in Niedriglohnjobs geprügelt.
Auf Ebene des Kapitals, der Unternehmerverbände hat man aber sehr wohl erkannt, dass es notwendig ist, der Mehrzahl der arbeitenden Menschen so viel Lebenszeit zu rauben wie nur irgend möglich! Daher: Individuelle Arbeitszeitverlängerung, bringt nebenbei Kosteneinsparungen. Und gleichzeitig seien diejenigen mit Verachtung zu strafen, die eben daran nicht teilnehmen wollen – oder können!
Arbeit der Arbeit willen ist ja eben nicht nur ein staatliches Statistikphänomen – sondern wird ja gerade den Arbeitenden systemimmanent ins Hirn gepflanzt bzw. entwickelt sich von selbst; es ist ein treibendes Element unserer Gesellschaft; viele reduzieren ihr Sein, ihren Selbstwert doch nur noch auf ihre “Arbeit”! Es ergibt sich so ein Klima, wonach viele Arbeitende die Meinung vertreten – wenn sie selbst schon so miese Arbeitsbedingungen in Kauf nehmen – Arbeitslose erst Recht “kein Recht auf Faulheit” hätten! Den größten “Neid” entwickeln viele doch gerade wegen der unsäglichen Plackerei nicht auf die Reichtümer der sie Ausbeutenden – nein, den Malocher macht nix wütender als einen Arbeitslosen, der sich “auf die faule Haut legt” (siehe dazu die regelmäßige BILD-Hetze). Der solle gefälligst auch arbeiten für sein Geld – und wenn er dafür im Arbeitslager mit der Spitzhacke Steine zerkloppt!
September 26th, 2012 at 16:53
Nachtrag: Dieses Video erklärt den Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Umwelt besser: https://vimeo.com/10871269
September 26th, 2012 at 16:58
Warum muß ich weiter in Kosten denken?
…über den Punkt bin ich lange drüber.
Für eine Dezentralisierung bin ich auch, nicht wegen irgendwelcher Kosten – weil ich nur lokal die Möglichkeit bekommen kann, Entscheidungen mitzutragen oder eben nicht.
September 26th, 2012 at 17:04
@teiler
“M.E. nur die Vorbereitung auf ein Leben mit rapide gestiegenen Energiekosten. Eine wichtige Konsequenz daraus sind Dezentralisierung und Rückbesinnung auf die lokale Wirtschaft, da Mobilität unsagbar teuer sein wird.”
Mit der These wäre ich sagen wir mal vorsichtig. Sollte nämlich plötzlich doch die Vernunft über die Gier siegen und wir treiben einen sinnvollen Mix aus Green Power (hohe Effizienz bei Geräten, Langlebigkeit, regenerative Energien (wobei Wind und Gezeiten die mit dem besten Wirkungsgrad sein sollen), natürliche Akkus in z.B. Form von Stausees, usw.) und schaffen so eine gewisse “Ruhezeit” bis (und habe mich wirklich viel in das Thema eingelesen, also zwecks Machbarkeit, Sicherheit, usw.) endlich die Kernfusion kommt, dann sehe ich das Energieproblem gar nicht mehr als so gravierend.
Den Artikel zu Kohr auf Zeit Online habe ich mal durchgelesen. Video gucke ich mir vielleicht auch noch an. Einige Thesen kann ich nachvollziehen (habe da ähnliche Schlussfolgerungen gezogen), aber manches ist mir doch zu undifferenziert und pauschal. Einfach mal jegliche Problemstellung mit dem Dogma des “small is beautiful” angehen und schon wird alles Friede, Freude, Eierkuchen, also das halte ich für naiv.
Manche Lebensbereiche sind nunmal verwaltungstechnisch zentral sinnvoll und manche eher dezentral. Und übrigens, sobald jemand in einer kleinen Kommune von sagen wir 100 Menschen für eine ganz bestimmte Aufgabe zugeteilt wurde, ist das auch schon “zentralistisch” im Kleinen. Ist somit ein dehnbarer Begriff. Oder willst mir sagen es ist dann effizienter, wenn jeder der 100 Personen in der Kommune alles immer selbst erledigt, nur was macht es dann noch zur Kommune, Ringelpiez mit Anfassen? :)
September 26th, 2012 at 17:08
Warum wechseln die sich nicht ab, wenns nicht alle gleichzeitig braucht, um das zu kriegen, was alle brauchen wollen – das wäre doch mal für mich sowas wie sinnvoll.
September 26th, 2012 at 17:15
@Wat.
Hab ich gar nix gegen, wäre sogar genau auch mein Ansatz. Würde zum einen das Wissen über notwendige Aufgaben breit streuen. In der IT sagen wir “den SPOF beseitigen”. Müssen ja nicht gleich “alle 100″ sein um beim Beispiel der Kommune zu bleiben. Aber so würde ich mir auch eine langsame Änderung unserer Wirtschaftssystems vorstellen. Die Drecksarbeiten muss jeder (ausser es geht vom Alter/Gesundheit/Krankheit nicht) machen und die werden fair von der Zeit verteilt.
Weil je mehr sie uns nerven, aber notwendig sind, desto mehr werden wir gemeinsam nach Lösungen zur Automatisierung, Vereinfachung, Beseitigung, usw. suchen. Und ich wette, da würde höchtens ne 20h/Woche für jeden rauskommen. Rest wäre dann freie Zeiteinteilung für Hausarbeit, angenehme Projekte oder einfach faul sein. Das würd schon klappen, man muss halt einfach mal anfangen und probieren und nicht mehr nur “alternativlos” schreien.
September 26th, 2012 at 17:20
@Umdenker(211): Naja, entwickeln muß sich das schon, aber ohne das für sinnvoll zu halten, wirds nicht angepackt…
September 26th, 2012 at 17:39
@Wat
Absolut. Mir ist natürlich klar, dass das nicht von heut auf morgen alles perfekt und utopisch abläuft. Mich stört nur, dass wir uns immer noch am “ob” aufhängen, anstatt am “wie”. Denn das “wie” wird schwierig und mühsam genug und nicht nur das, es muss stetig dynamisch angepasst werden, was es bei all den Variablen gleich noch 3x schwerer macht.
September 26th, 2012 at 17:54
@Umdenker:
also das halte ich wiederum für die viel gewagtere These. Dem gegenüber steht das beschleunigte, unkontrollierte Wachstum in den letzten Jahrhunderten. Und auf dem Weg in den Abgrund damit zu beschwichtigen man könne sich ja im Sturz Flügel wachsen lassen, halte ich auch für gewagt. Ich gebe zu es ist schwer akzeptierbar, dass unsere heutige Zivilisation komplett auf Sand gebaut ist. Aber was wäre wenn?
September 26th, 2012 at 18:22
Aber was wäre wenn?
Wir müssen die Art der Reproduktion grundsätzlich ändern. Gern, immer dabei.
Aber die ändere ich gewiß nicht, indem ich schon mal damit anfange, was wir dann alles nicht mehr dürfen dürfen.
Ein Bedürfnis ist ein Bedürfnis, da eine Konstruktion hinzukriegen, die da ein künstliches und ein echtes findet, ist Hirnakrobatik – meine sind alle echt. ;-)
Aus der Art der ‘neuen’ Reproduktion ergibt sich dann, daß da eines, was noch heute überwichtig erscheint, dann uU gar nicht mehr so wichtig ist oder vielleicht durch ein anderes ‘ersetzt’ ist – aber eine Zukunft, die mir mal gleich die Zukunft nimmt, nö, da kann ich auch ‘hier’ an die Wand fahren.
September 26th, 2012 at 18:31
@Umdenker (204):
“Die Menschen werden sich an einen bestimmten Wohlstand gewöhnen und wie jetzt auch schon, werden dann halt alle kollektiv noch mehr wollen. Das Problem was ich darin sehe ist nicht das warum oder wozu, sondern das wie. Wenn wir kollektiv unersättlich sind und dazu auf Umwelt, Ressourcen, Tiere, etc… pfeifen, hauptsache “viel und billig”, dann könnten wir plötzlich ganz schnell an Punkte kommen, wo es nicht mehr “höher, schneller, weiter” geht und wie wir uns dann da als Gesellschaft verhalten, davor habe ich Angst, so vernunftbegabt wie wir sind.”
Was mir bei deiner Argumentation nicht ganz schlüssig ist, ist die Prämisse der kollektiven Unersättlichkeit. Es gibt inzwischen hinreichend glaubwürdige Studien, die belegen, dass es wirklich allen, selbst den reichen, besser ginge, wenn die Vermögen gerechter verteilt wären. Meiner Meinung nach gibt es diese Unersättlichkeit hauptsächlich bei denen, die ohnehin schon viel haben. Und genau denen muss man es nehmen, jedenfalls zum Teil. Es ist nicht nur eine Gerechtigkeitsfrage, weil die oberen 1% auch von der aktuellen Krise profitieren. Die meisten Menschen wären schon zufrieden, ein gutes Leben ohne permanente Existenzängste führen zu können. Unersättlichkeit sehe ich eher nicht. Diese “Geiz-ist-geil” Mentalität hat die Regierung geschaffen, durch eine Verwüstung des Sozialstaates und damit indirekt durch eine Senkung der Realeinkommen. Geiz-ist-geil ist keine moralisch fragwürdige Einstellung, sondern für sehr viele inzwischen eine Notwendigkeit.
“Das ist auch meine Überleitung zu der Sache mit dem “Konkurenzverhalten seit Menschengedenken” und “Was ihr hier diskutiert, setzt einen anderen Menschen voraus”. Du machst hier nämlich den Henne-Ei Fehler. Wir verhalten uns nämlich eher noch wie Säugetiere, wir sind sozusagen noch gar nicht beim Punkt “Mensch” angekommen.”
Dennoch ist der Mensch kein rein triebgesteuertes Wesen mehr. Aber der Konkurrenz- und Wettbewerbsgedanke ist trotzdem vorhanden und wird sich auch nicht ausmerzen lassen. Gib 10 Personen eine identische Aufgabe, und denjenigen, der diese Aufgabe am besten gemeistert hat, wird es mit Stolz erfüllen. Ich denke, das ist gut so, denn nur so sind Höchstleistungen möglich. Man darf eben nur die andere Seite nicht vergessen, also die, die es nicht geschafft haben. Und genau das passiert gerade.
Man könnte jetzt natürlich den Sinn von (wissenschaftlichen oder was auch immer) Höchstleistungen hinterfragen. Aber wer dieses Spiel nicht mitspielt, wird schnell untergehen.
September 26th, 2012 at 19:08
@Andreas #216
“Aber der Konkurrenz- und Wettbewerbsgedanke ist trotzdem vorhanden und wird sich auch nicht ausmerzen lassen. Gib 10 Personen eine identische Aufgabe, und denjenigen, der diese Aufgabe am besten gemeistert hat, wird es mit Stolz erfüllen.”
Genau da liegt mMn ein Denkfehler. Die Reaktion, (zu Recht) stolz darauf zu sein, etwas geschafft zu haben, evtl. auch schneller oder auch besser als andere, hat mit Konkurrenzdenken nichts zu tun. Muss es jedenfalls nicht, tut es aber, wenn nicht aus eigenem Ansporn etwas geleistet wird, aus eigener Lust und Entdeckerfreude sozusagen, sondern um sich gegenüber anderen abzusetzen, zu erheben, erpicht auf Anerkenung (heute in der Regel finanziell honoriert) von außen. Warum nicht so, dass jeder von jedem lernt und Prozesse und Entwicklung wichtiger als oder zumindest ebenso wichtig eingeschätzt werden wie das Ergebnis? Die wenigsten wirklichen “Höchstleister” (gemeint sind nicht “unsere” sog. “Leitungsträger”) werden zu solchen aus Konkurrenzdenken, denke ich.
September 26th, 2012 at 19:19
@Frau Lehmann:
Hm, was soll ich sagen? Hast du schonmal jemanden, der bei VW am Band steht, gefragt, ob er aus Lust und Entdeckerfreude die Räder an den Golf wuchtet? DAS Gesicht möchte ich sehen. ;)
Aber nein, es läuft natürlich anders. In Wahrheit ist es so, dass von vielleicht 60 Mallochen am Band einer die Chance bekommt, zum Schichtleiter aufzusteigen. Und dann gehen die kleinen Schleimereien los, das Anbiedern, die kleinen Intriegen. Ich frage mich, ob das nicht Teil der menschlichen Sozialisierung sind. Ich vermute, ja.
Aber auch die anderen, die dann nicht Schichtleiter sind, werden nicht so sehr jammern, sofern ihr eher wenig herausfordernder Job angemessen vergütet wird (bei VW ist das, glaube ich, der Fall). Denn die können sich trotzdem ein halbwegs gescheites Leben leisten, ohne permanent am Bettelstab staatlicher Fürsorgeeinrichtungen zu hängen.
DAS ist die Realität. Zu dieser Realität gehört aber leider auch, dass rot-grün mit Nachdruck dafür gesorgt haben, dass hier einiges zerstört wird. Mitunter, bzw. als Folge davon, auch Menschen.
September 26th, 2012 at 19:21
Und was die Wissenschaftler angeht (die meinst du vermutlich), da spielt persönlicher Egoismus, Geld und Geltungssucht eine dermaßen große Rolle, das deine Idealvorstellungen zerbröseln wie Suppenwürfel.
Das “voneinander Lernen” funktioniert nur innerhalb kleiner, zusammengehörender Gruppen.
September 26th, 2012 at 19:56
@Andreas
Natürlich meinte ich nicht den Arbeiter am Band. Diese Art Höchstleistung hast du ja sicher auch nicht gemeint.
Die Frage ist doch, warum viele (nicht alle, denke ich) Wissenschaftler solche Motive (und solch eine lausige und asoziale Arbeitsmoral haben) wie du sie beschreibst? Ist das ein allgemeines Merkmal von Wissenschaftlern, des Menschen gar, weil naturgegeben?
Mir ging es darum klar zu stellen, dass der Zusammenhang Konkurrenzdenken und Höchstleistungen ein konstruierter ist, den “wir” gar nicht mehr hinterfragen. Ich halte ihn für nicht richtig.
Meines Erachtens gibt es drei Voraussetzungen für wirkliche Höchstleistungen: Jemand muss dafür “brennen”, Potenzial und Möglichkeiten müssen vorhanden sein.
Konkurrenzdenken schafft Druck (genauso wie finanzielle Abhängigkeit), Druck behindert Kreativität, oder nicht?
Was das “Lernen von einander” angeht: Wir arbeiten doch nicht alle in einer einzigen riesigen Werkhalle miteinander,oder?, sondern in kleineren Gruppen. Ich meinte damit aber in erster Linie eine Einstellung zueinander: nicht Konkurrenz (vielleicht sogar Neid als Folge), sondern Kooperation. Was glaubst du, was erfolgsversprechender ist?
Ansonsten widerspreche ich dir überhaupt nicht.
September 26th, 2012 at 22:00
@Frau Lehmann:
Nein, das hat nichts mit einer “asozialen Arbeitsmoral” zu tun. Im Gegenteil, es geht um Fördergelder, es geht darum, das eigene Institut am Laufen zu halten, es geht um Wettstreit etc.
“Meines Erachtens gibt es drei Voraussetzungen für wirkliche Höchstleistungen: Jemand muss dafür “brennen”, Potenzial und Möglichkeiten müssen vorhanden sein.”
Stimmt schon. Aber in erster Linie geht es ums Geld. Wenn keine Gelder vorhanden sind, kann man noch so sehr für etwas brennen, man wird es kaum umsetzen können.
“Konkurrenzdenken schafft Druck (genauso wie finanzielle Abhängigkeit), Druck behindert Kreativität, oder nicht?”
Ich denke, das ist typabhängig. Ein wenig Druck kann oft zu höheren Leistungen anspornen. Wer unter Druck einbricht oder keine kreativen Lösungen mehr findet, hat vielleicht auch den Job ein wenig verfehlt.
“Ich meinte damit aber in erster Linie eine Einstellung zueinander: nicht Konkurrenz (vielleicht sogar Neid als Folge), sondern Kooperation. Was glaubst du, was erfolgsversprechender ist?”
Ich schätze, beides kann motivierend sein, sogar Neid kann ein Faktor sein. Aber in der Realität spielt Konkurrenz und das Gefühl, erster sein zu wollen, eine große Rolle. Und Geld, Geld, Geld. Der erste, der eine bahnbrechende, technische Neuerung entwickelt, kann Patente einreichen und anschließend Geld verdienen. Dazu kann man wiederum stehen, wie man will, aber wenn man bedenkt, wie viel Geld in die Entwicklung neuer Produkte gesteckt wird, dann ist zumindest einzusehen, dass, im Falle eines Erfolgs, auch wieder Geld zurück fließen soll. Es geht, angesichts der HighTech Forschung, teils um Milliarden.
Und wer nun mit sowas wie Selbstversorgung argumentiert oder mit “Willst du ein Brot, musst du 0,5 Std. den Schulhof fegen”, den kann ich nicht ernst nehmen.
September 26th, 2012 at 22:28
Ähm … vergleichst du vielleicht gerade den Status Quo mit Alternativen, die es nicht gibt, weil es ja so ist?
Geld ist nichts. Es ist nicht einmal das, was es in dieser Ausprägung des Kapitlaismus ist. Es ist Symptom und nicht Ursache. Gib dem Geld einen anderen Stellenwert, besser noch: Schaffe es ab, dann wird es niemanden mehr ‘motivieren’. Wäre Geld z.B. völlig vom Status abgekoppelt (derzeit ist es eher proportional dazu), es würde keine Rolle mehr spielen. Nur in der durchkapitlaisierten Gesellschaft tun Leute etwas erstrangig ‘für Geld’.
nacht zusammen …
September 26th, 2012 at 22:35
@Andreas #216
Der Antwort auf das erste Zitat kann ich nur entgegnen, dass ich hoffe, dass du damit recht hast und es wirklich nur ein Verteilungsproblem ist und damit die Menschen automatisch eine Art Sättigungsgefühl bei gewissem Wohlstand erreichen. Das sozusagen nur einige wenige wie man so schön sagt “die Ausnahme sind, welche die Regel bestätigen”.
Beim zweiten Absatz kommen wir aber nicht auf einen Nenner :) Du hängst mir allgemein mit deiner Argumentation zu sehr am Status Quo und solche Scheuklappen möchte ich mir einfach nicht aufsetzen. Die Wirtschaft, das Staatssystem, all das ist von Menschen gemacht und folgt keinen naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten. Also ich spreche natürlich von den “Systemen” an sich, dass es z.B. bestimmte Ressourcen nicht in Hülle und Fülle für jeden geben kann ist mir klar.
September 26th, 2012 at 22:39
Ja. Dann ist das “Geld-Prestige-Belohnungssystem” auch eines der Probleme dieser Gesellschaft. Du musst mir hier nicht erklären, wies läuft. Das seh ich selbst. Vielleicht stimmst du aber mit mir überein, dass das nicht der Stein der Weisen sein kann? Oder?
Und doch, wer ausschließlich den eigenen (Geld)Vorteil in all seinem Handeln sieht, handelt asozial. Mit Möglichkeiten meinte ich u.a. auch die, eben nicht vom Geld-Hahn abhängig zu sein.
Es ist nicht so, dass alle menschliche Aktivität einem Konkurrenzdenken entspringt. Wenn es so wäre, gäbe es z.B. die gemeinnützige Arbeit überhaupt nicht mehr.
Ich stell hier doch gar keine Lösungen vor. Ich mache nur meinen Standpunkt klar, dass die Reduktion menschlichen Denkens und Handelns auf Wettbewerb und Konkurrenz (auch unternehmerisches Denken genannt) kein angeborenes menschliches Merkmal ist, sondern ein forciertes und systemgeprägtes und eines, das nicht nur sozlale Strukturen zerstört.
September 26th, 2012 at 23:09
Nachtrag (da waren einige viel schneller als ich) #224: @Andreas
September 27th, 2012 at 05:56
Nachdem ich diese vielen, vielen Überlegungen mir reingezogen habe, hätte ich da mal eine Frage: Was haltet ihr denn von dem Großen Krieg? Da gehen eine Menge Firmen und Häuser kaputt mitsamt altem Kapitalismus. Was man da so alles wiederaufbauen kann und Gewinn machen! Dass dann, nach der Bombe, zwar nur noch ein paar Tagträumer herumlaufen werden, ist eine Frage, die man vernachlässigen kann. Aber Kapitalismus geht weiter!
September 27th, 2012 at 09:06
Ähm … vergleichst du vielleicht gerade den Status Quo mit Alternativen, die es nicht gibt, weil es ja so ist?
Genau das habe ich ihm in #193 ja auch schon ‘unterbreitet’. So kann man seitenlang diskutieren und dreht sich doch nur immer im Kreis.
Und wer nun mit sowas [argumentiert] wie [...] “Willst du ein Brot, musst du 0,5 Std. den Schulhof fegen”, den kann ich nicht ernst nehmen.
Genau das tust du aber – nur eben vermittelt über Geld. Geld, das so ungemein praktische Tauschmittel, um an Waren zu kommen. Da verkehrt sich aber was im Laufe der Zeit, und zwar ganz grundlegend – da Geld der universelle Schlüssel und Schmierstoff des Systems wird, wird umgekehrt die Ware zum Mittel, an Geld zu kommen. Und das Geld zum (Selbst-) Zweck. Und damit pervertiert auch die gesamte Wirtschaft vom Mittel der Bedürfnisbefriedigung (die es für den naiven Betrachter immer noch sein soll – ‘Wirtschaft ist für die Menschen da’ bzw soll für sie da sein) zum Selbstzweck des ‘Geldmachens’. Gleichzeitig ist Geld aber auch das Maß des ‘abstrakten Reichtums’ im Gegensatz zum stofflich-sinnlichen Reichtum, und im Gegensatz zu letzterem ist tatsächlich nur dieser wiederum ‘maßlos’. Jedes stofflich-sinnliche Bedürfnis ‘trägt sein Maß in sich’, nur ‘Geld’ kann Objekt unendlicher ‘Gier’ sein.
Wobei gar nicht einzig und allein auf ‘Geld’ das Augenmerk gerichtet sein sollte, sondern vielmehr auf den ‘abstrakten Reichtum’, dessen Träger es nur ist. Andere Dinge wie Grund und Boden oder die Anzahl der ‘Leibeigenen’ können ebenfalls solche Träger sein, und waren es ja auch schon.
September 27th, 2012 at 15:45
@flatter:
“Geld ist nichts. Es ist nicht einmal das, was es in dieser Ausprägung des Kapitlaismus ist. Es ist Symptom und nicht Ursache. Gib dem Geld einen anderen Stellenwert, besser noch: Schaffe es ab, dann wird es niemanden mehr ‘motivieren’.”
Geld ist ein Tauschmittel. Das kein realer Wert mehr dahinter steht, ist längst akzeptiert. Schaffst du das Geld ab, muss es durch etwas anderes ersetzt werden. Was auch immer das sein soll, es würde die Stelle des Geldes einnehmen und ebenfalls Motivationsanreize setzen.
September 27th, 2012 at 16:11
@FrauLehmann (224):
“Ja. Dann ist das “Geld-Prestige-Belohnungssystem” auch eines der Probleme dieser Gesellschaft. Du musst mir hier nicht erklären, wies läuft. Das seh ich selbst. Vielleicht stimmst du aber mit mir überein, dass das nicht der Stein der Weisen sein kann? Oder?”
Das Belohnungssystem ist kein Problem, schon mal gar keines der Gesellschaft. Es ist ein im Menschen verankertes, Glückgefühle auslösendes Reaktionsschema, das auf Erfolg, Sex, Macht etc. reagiert. Ich vermag auch nicht wirklich einen Nachteil darin zu sehen, dass jemand, der Erfolg hat und es auf Geld anlegt, auch mehr davon hat.
“Und doch, wer ausschließlich den eigenen (Geld)Vorteil in all seinem Handeln sieht, handelt asozial. Mit Möglichkeiten meinte ich u.a. auch die, eben nicht vom Geld-Hahn abhängig zu sein.”
Was mich an den Diskussionen hier oft nervt, ist diese Naivität. Um beim Thema Wissenschaft zu bleiben, da geht es nicht um den eigenen Vorteil, es geht darum, das weiter machen zu können, wofür man möglicherweise schon seit Jahren kämpft und arbeitet. Meine Güte, was ist daran asozial? Wissenschaft ist immer von Fördergeldern, Staatsknete und Investitionen abhängig. IMMER! Für einen Unternehmer gilt ähnliches. Auch er muss investieren in Forschung und Entwicklung, in neue Technologien, in die Schulung der Mitarbeiter und was weiß ich alles. Und jetzt kommt ihr und erzählt mir was von der Unabhängigkeit vom Geld …
“Ich stell hier doch gar keine Lösungen vor. Ich mache nur meinen Standpunkt klar, dass die Reduktion menschlichen Denkens und Handelns auf Wettbewerb und Konkurrenz (auch unternehmerisches Denken genannt) kein angeborenes menschliches Merkmal ist, sondern ein forciertes und systemgeprägtes und eines, das nicht nur sozlale Strukturen zerstört.”
Ich habe die Motive des menschlichen Handelns doch nicht auf Wettbewerb und Konkurrenz reduziert!? Aber das ist und bleibt ein wichtiger Faktor, eine Triebfeder unseres Handelns. Ich denke, dass Wettbewerb, Konkurrenz und Rivalität durchaus angeboren sind. Einen ersten Ansatzpunkt für meine Vermutung sehe ich übrigens darin, dass Rivalität auch im Tierreich existiert und dort sogar eine große Rolle spielt (Rangkämpfe, Dominanz, Paarung etc.). Das trifft vor allem auch auf unsere nächsten Verwandten zu. Also, bevor ihr weiter Dinge leugnet, die offensichtlich sind, geht mal in den Zoo. ;)
September 27th, 2012 at 16:18
@Andreas: Geld ist kein Tauschmittel, wie kommst du darauf? Es sei denn, du meintst den Tausch von abstrakten Ansprüchen in der siebten Metaebene. Kapitalismus ist kein Tauschzirkel, und die Tauschmittel-Theorie istmit Verlaub noch dümmer als die Zinseszins-”Kritik”.
Und wozu brauche ich ein Tauschmittel, wenn jeder hat, was er braucht? Ach ja, um den Kapitlalismus wieder einzuführen, richtig?
September 27th, 2012 at 16:22
@229: Dein “Immer” gilt ausschließlich für das “Immer”, das du kennst. Wieso zur Hölle brauche ich Geld für Wissenschaft? Dafür brauche ich Leute, die sich Gedanken machen, und die brauchen das, was ich auch brauche: Dach, Essen, Ofen. Vielleicht kriegen sie sogar ein paar Spiezeuge. Trenne dich doch mal für zehn Sekunden von deiner Alltagswelt. Der Wissenschaft soll das sehr zuträglich sein.
September 27th, 2012 at 17:01
@flatter:
Dach, Essen, Ofen. Klar. Pfeil und Bogen. Keule. Höhle, Feuer. Stein.
Solange in meiner Alltagswelt auch nur einer für seine Mühen Geld verlangt, funktioniert deine Phantasiewelt nicht mehr.
Es ist die “normative Kraft des Faktischen”, die jedem Wunsch nach einer Existenz ohne Geld (bzw. der Notwendigkeit, solches zu besitzen oder zu erwerben) den Boden entziehen. Und zwar gründlich.
Wir hatten hier mal einen ähnlichen Disput, vor einiger Zeit. Ich wiederhole mich und sag’s noch einmal: bevor man seine Energien mit solch hanebüchenen Ideen verschwendet, sollte man sich vielleicht eher dem Machbaren zuwenden. Denn in der Alltagswelt gäbe es mehr als genug zu tun.
September 27th, 2012 at 17:09
Dann geh doch bitte spielen und diskutiere mit denen, die die Alternativlosigkeit so erwachsen und mündig verinnerlicht haben wie du.
September 27th, 2012 at 17:20
@flatter:
Sieh doch bitte ein, das wir, zumindest, was das Geld angeht, einen Point of no Return erreicht haben. Jedenfalls, wenn man einen Zeitraum zu überblicken versucht, der unser beider Lebensspannen bei weitem übersteigen dürfte.
September 27th, 2012 at 17:23
Meine Güte, du musst du musst doch bloß nach Spanien oder Griechenland fahren, dann siehst du deinen “Point of no Return”. Ridiculous.
September 27th, 2012 at 17:31
@Andreas
…das Prinzip “mit möglichst wenig Menschen (also möglichst hohem Grad an Automatisierung) möglichst viel produzieren um möglichst viel Rendite zu erzeugen” ist mehr oder weniger tot.
Und welchem ‘Machbaren’ möchtest du dich von diesem toten Pferd aus jetzt also noch zuwenden? Zum ‘Tauschmittel’ siehe auch meine #227…
September 27th, 2012 at 17:33
@flatter:
Ahso, und da leben die Menschen ohne Geld, oder was? Und die, die es müssen, deren Leben sieht inzwischen tatsächlich so aus, wie von dir weiter oben beschrieben: Dach, Essen, Ofen. Kein sehr erstrebenswerter Zustand. Für mich nicht, und für 99% aller Menschen ebenfalls nicht. Dort sterben gerade ganze Nationen. Machen wir es ihnen nach!
September 27th, 2012 at 17:36
@236: Ich sehe das auch gerade. Da ich im Nachtdienst war, konnte ich die Diskussion nur überfliegen. Ist wirklich vollkommen zwecklos. Jedes Argument einer anderen Ebene wird ignoriert. “Aber Geld ist doch Geld”. Gähn!
@237: Dort haben sie keins mehr und erkennen im Gegensatz zu dir allmählich wieder, dass man die Herren nicht braucht, denen es einzig dient, dein “Tauschmittel”. Vergiss es, du willst es nicht raffen. Ich hab keinen Bock mehr auf dieses sinnlose Gespräch..
September 27th, 2012 at 17:45
@flatter:
Auch als nicht Ökonom würde ich es mir glatt zutrauen, deine Annahmen über ein Leben ohne Geld zu zerpflücken. Du müsstest mir eben gestatten, in meiner “Alltagswelt” zu bleiben. Denn das ist der Ort, in dem wir leben. Fürs Luftschlösser bauen bin ich eher nicht zu haben.
September 27th, 2012 at 17:56
” Dort haben sie keins mehr und erkennen im Gegensatz zu dir allmählich wieder, dass man die Herren nicht braucht, denen es einzig dient, dein “Tauschmittel”.”
Man, flatter, das ist die pure Not, die sie dazu treibt, ihr Gemüse wieder selbst zu pflanzen, und nicht die Einsicht, dass man kein Geld braucht. In Afrika gibt es in den ärmsten Gebieten eine Hilfsaktion, nennt sich “Sackgärten”. Dort zeigt man den Frauen, wie sie einfaches Gemüse in Säcken züchten können, um ihre Familien irgendwie am Leben zu halten. Unfassbar, deine Argumentation.
September 27th, 2012 at 18:01
Zum absoluten OT-Thema Geld: Kennt ihr eigentlich den Rai?
[..] Wenn Rai den Besitzer wechselt, lässt der neue Eigentümer den Stein gewöhnlich aufgrund des Gewichts und der damit entstehenden Schwierigkeiten des Transports dort, wo er ist. Wem welcher Stein gehört, wird einfach gemerkt. [..]
September 27th, 2012 at 18:12
R@iner
…na dann …. Das Steingeld wurde ausschließlich von Männern benutzt hole ich mir schon mal Popcorn :D
September 27th, 2012 at 18:16
@Andreas: Du raffst nicht mal die einfachsten Sätze, weil du aus deinem eingezäunten Garten nicht rauskommst. Die “pure Not” ist die schlichte Konsequenz der Verhältnisse. Das lernen sie dort zwangsweise zu verstehen.
Das Niveau auf dem du etwas “zerpflückst”, wird meine Welt nicht bereichern, und einen Arroganzcontest wirst du hier auch nicht gewinnen. Wir danken Ihnen für dieses … was weiß ich, was das war.
September 27th, 2012 at 18:30
@flatter:
In dem “eingezäunten Garten” leben wir aber. Wenn ich da raus will, dann lese ich Harry Potter.
Natürlich ist die pure Not eine Konsequenz der Verhältnisse. Und? Trotzdem wirst du das Geld nicht los. Und es bleibt fraglich, ob ein Leben ohne Geld ein besseres wäre. Es tut mir ja leid, wenn deine Ideen an der Realität zerschellen wie seinerzeit die Titanic an dem Eisberg. Es geht doch schon damit los, wie du ein in weltweite Handelsbeziehungen verflochtenes Land wie Deutschland vor dem Absturz bewahren willst, wenn du plötzlich das Geld abschaffst. Aber was rede ich, ich raff’s ja nicht.
September 27th, 2012 at 18:32
Exakt.
September 27th, 2012 at 18:35
:)
September 27th, 2012 at 18:37
Erleuchte mich!
September 27th, 2012 at 18:54
30?
September 27th, 2012 at 19:07
Andreas, du bist ja lecker hartnäckig. Glaub mir, ich hab auch meine geregelten Probleme, mir das im Feinschliff vorzustellen.
Nur dass das, was ich die längste Zeit meines Lebens keine Probleme hatte zu akzeptieren, weil ich es mir eben nie wirklich vorgestellt habe, ist Geld.
Und wenn man sich wirklich damit befasst, dann ist Geld (so wie wir es kennen) absolut absurd.
Aber nen Knopp für Licht an gibt’s wohl nicht.
September 27th, 2012 at 19:09
@Andreas
Tschuldigung, dass ich hier nochmal zwischenfunke.
Mit diesen deine Aussagen kan ich nicht konform gehen, aber sie zeigen exakt deine Einstellung:
“ein im Menschen verankertes, Glückgefühle auslösendes Reaktionsschema, das auf Erfolg, Sex, Macht etc. reagiert”
Mir fielen da auf Anhieb ganz andere Dinge ein, die glücklich machen und denen ich nicht ständig hinzterherhetzen muss. Kannst du dir wahrscheinlich nicht vorstellen.
und: “Ich denke, dass Wettbewerb, Konkurrenz und Rivalität durchaus angeboren sind. Einen ersten Ansatzpunkt für meine Vermutung sehe ich übrigens darin, dass Rivalität auch im Tierreich existiert und dort sogar eine große Rolle spielt (Rangkämpfe, Dominanz, Paarung etc.). Das trifft vor allem auch auf unsere nächsten Verwandten zu.”
Das großes Vorbild – der Affe? Zurück zu den Ursprüngen oder wie? Oder gehts da nicht eher um bequeme Erklärungen für absurdes menschliches Verhalten?
Wen ich dich richtig verstehe, ist eh nichts zu machen, weil eben alles ist wie es ist. Dann arrangier dich eben. Viel Glück im täglichen Kampf um Sieg und Glück!
Und du willst mir weiß machen, du reduzierst nicht?
September 27th, 2012 at 19:16
@Uena:
Schon in der Annahme, Geld sei absurd, unterscheiden wir uns. Ursprünglich ist Geld tatsächlich mal als universelles Tauschmittel eingeführt worden und hat eine relativ lange Geschichte und durchaus auch einen Sinn. Ich würde also nicht sagen, Geld sei absurd. Es ist aber im Lauf der Zeit pervertiert. Oder vielmehr der Umgang damit. Das Problem ist nicht das Geld an sich, sonder eher die Gleichung Geld = Macht.
Ich vermute, würde man das Geld abschaffen, entstünde sofort etwas, das man als äquivalent zum Geld betrachten könnte und das anschließend auch so verwendet werden würde.
September 27th, 2012 at 19:27
@Frau Lehmann:
“Mir fielen da auf Anhieb ganz andere Dinge ein, die glücklich machen und denen ich nicht ständig hinzterherhetzen muss. Kannst du dir wahrscheinlich nicht vorstellen.”
Doch, kann ich mir vorstellen. Aber die von mir genannten Dinge erschienen mir nützlich, um meine Argumentation zu stützen.
“Das großes Vorbild – der Affe? Zurück zu den Ursprüngen oder wie? Oder gehts da nicht eher um bequeme Erklärungen für absurdes menschliches Verhalten?”
Beschäftige dich bitte ein wenig mit der Natur des Menschen. Du scheinst keine Ahnung zu haben, wie viel “Tier” noch in uns steckt. Abgesehen von unseren “bewusst” gesteuerten Handlungen gibt es noch einiges, das nach dem Schema Reiz-Reaktion funktioniert.
“Wen ich dich richtig verstehe, ist eh nichts zu machen, weil eben alles ist wie es ist.”
Da verstehst du mich aber völlig falsch. Um es mal provokant zu formulieren: wer meint, die Abschaffung des Geldes sei ein auch nur entfernt realistisches(!) Mittel, um unsere derzeitigen Probleme in den Griff zu bekommen, der kann ja ‘ne Petition einreichen. :)
“Viel Glück im täglichen Kampf um Sieg und Glück!”
Vielen Dank.
September 27th, 2012 at 19:38
Vielleicht kommst du jetzt mal mit einem Vorschlag, was wir mit diesem, ich zitiere nochmals, ‘mehr oder weniger toten System’ anfangen.
September 27th, 2012 at 19:43
@Andreas
Ich vermute, würde man das Geld abschaffen, entstünde sofort etwas, das man als äquivalent zum Geld betrachten könnte und das anschließend auch so verwendet werden würde.
Klar, hatte das mal einen Sinn. Aber allein die Vorstellung man könnte in unserem system ohne Veränderungen zu so einer Geld/Waren-Kopplung zurück finden, ist… absurd.
Und wie du an Frau Lehmann die Worte richtest, die Abschaffung des Geldes sei nicht das Mittel, um unsere Probleme zu lösen, da liegst du sicherlich richtig. Allein Geld abzuschaffen, um dann das von dir oben genannte Äquivalent einzuführen, löst sicherlich gar nichts.
Aber das Verständnisproblem, das du hast (und ich an vielen Stellen auch immer noch und immer wieder), liegt ja genau darin, eben diese Strukturen verlassen zu müssen. Wirklich etwas anderes aufzubauen, zumindest wenn es stabil sein soll. Unser System ist nicht stabil, kann es nicht sein.
Insofern wäre es einfach vernünftig, das Unvernünftige abzulegen. Hört sich bei lange eingefahrenen Denkstraßen utopisch und nach Kiki an, ist es aber nicht.
Und Peinharts Anfrage schließ ich mich mal an. Was tun? Sinnvolles?
September 27th, 2012 at 19:48
Reich werden und spenden. War die Lösung der sozialdemokratisch desorientierten Idealistologen in meiner Jugend.
September 27th, 2012 at 20:26
@Uena:
“Klar, hatte das mal einen Sinn. Aber allein die Vorstellung man könnte in unserem system ohne Veränderungen zu so einer Geld/Waren-Kopplung zurück finden, ist… absurd.”
Während und noch einige Zeit nach dem 2. Weltkrieg waren Kippen und Schokolade eine beliebte “Ersatzwährung”. Genau so etwas würde wieder passieren. Also neben dem Zusammenbruch aller Handelsbeziehungen, dem Einbruch des Exports und Imports, dem Verlust ganzer Industrien, der wirtschaftlichen Totalisolierung Deutschlands etc., etc. würden wir auch noch eine chaotische “Ersatzwährung” etablieren. Im kleinen mag sowas funktionieren, aber auf staatlicher Ebene würde man sich den Kopfschuss verpassen.
Also, man muss über die negativen Konsequenzen kaum ernsthaft diskutieren. Aber vielleicht hat der geschätzte flatter Ideen, die meine Einwände gegenstandslos machen?
Aber bitte, niemand möge jetzt behaupten, man müsse das dann eben weltweit durchsetzen. Dann lach’ ich hier echt Tränen.
Die Frage wäre sicherlich interessant in einem was-wäre-wenn Szenario, aber ohne den Anspruch, eine echte Problemlösung zu sein.
“Aber das Verständnisproblem, das du hast (und ich an vielen Stellen auch immer noch und immer wieder), liegt ja genau darin, eben diese Strukturen verlassen zu müssen.”
Das Verständnisproblem, das du, und offensichtlich einige andere, hast ist, dass man das Geld nicht abschaffen kann. Du kannst gewisse Strukturen nicht verlassen. Das ist etwa so, als würdest du beschließen, keinen Sauerstoff mehr verbrauchen zu wollen. Nein, Geld ist nicht so notwendig wie die Luft zum Atmen, aber man kommt inzwischen nicht mehr drum herum, es zu nutzen. Man kommt da nicht raus.
“Unser System ist nicht stabil, kann es nicht sein.”
Das sehe ich auch so.
“Insofern wäre es einfach vernünftig, das Unvernünftige abzulegen. Hört sich bei lange eingefahrenen Denkstraßen utopisch und nach Kiki an, ist es aber nicht.”
Und wie “Kiki” das ist. Es geht nicht um eingefahrene Denkstraßen. Es geht ums Machbare. Was helfen die schönsten Theorien, wenn nichts davon realisiert werden kann.
“Und Peinharts Anfrage schließ ich mich mal an. Was tun? Sinnvolles?”
Keine Ahnung.
September 27th, 2012 at 20:39
Öhm…
@Andreas, sorry, aber “wenn Du gewisse Strukturen nicht verlassen kannst”, dreh es bitte nicht platt um, es dann anderen als “Ihrs” vorzuwerfen.
Du kannst es Dir eben nicht vorstellen, daraus ergibt sich logisch, daß Du Dir das auch nicht vorstellen können willst.
Punkt, Aus, Ende und Gut isset.
… ansonsten gibts den Spruch “Das war schon immer so und wird sich nicht ändern” schon lange. Den hatte meine Oma schon von ihrer Oma und von deren Oma usw.
Bau Du also auf Volksweisheiten, bitte gern – hat ja jeder so seine Lebensmaxime.
Aber dann laß bitte anderen auch ihre.
September 27th, 2012 at 20:47
@Wat:
Nicht nur ich kann bestimmte Strukturen nicht verlassen. Du kannst es auch nicht. Auch wenn’s unschön ist.
September 27th, 2012 at 20:48
Obwohl, doch. Du kannst natürlich irgendwo im Wald in einem Bauwagen leben, deinen kleinen Gemüsegarten nebendran.
Aber für 82 Mio. Menschen geht das nicht.
September 27th, 2012 at 20:54
@Andreas: Du überschätzt die Schlagkräftigkeit deiner Aussagen bei weitem. Hast Du überhaupt ein einziges Argument für irgendeine deiner Behauptungen oder willst Du jetzt allen Ernstes deine “small world” jedem anderen auf die Stirnplatte projizieren, der nicht deiner Meinung ist.
Das Thema war “Kapitalismus”. Das ist das Blog eines Philosophen. Die dürfen solche Fragen stellen.
Wenn flatter mal eine Runde zum Thema Geld aufmacht, dann kannst Du ja mal deine Argumente rausholen. Ich würde bis dahin aber sammeln gehen.
Äh, das war ein gut gemeinter Ratschlag. Kostenlos.
September 27th, 2012 at 20:58
Geht nicht, gibts nicht – es ist immer nur die Frage: Wie geht es.
Btw. Wenn ich dann mal schreibe: “Geld von Ware entkoppeln, das geht nicht, weil Geld die umgewandelte Form der Ware ist”, dann schreib ich zwar auch: “Geht nicht , aber das ‘geht’ tatsächlich nicht.
Waren sein, das heißt nämlich, daß das Güter sind, die über Geld ‘gehandelt’ werden.
Güter von Geld zu entkoppeln, muß nicht gehen, weil in dem Moment, indem es nicht Waren sind sondern eben Güter, das Geld aus dem ‘Prozeß’ schon raus ist.
… insofern sind dann Begriffskonstrukte wie “Handelsgüter” einfach nur ökonomischer Bullshit.
September 27th, 2012 at 21:01
@R@iner:
Einige Stichworte habe ich in 256 bereits gegeben. Und wie ich schon schrieb, als Denkübung ist das sicherlich interessant. Allerdings habe ich da wohl tatsächlich etwas entscheidendes missverstanden. Ich habe wirklich geglaubt, es ginge ernsthaft darum, eine machbare Alternative aufzuzeigen. Aber so ist das mit den Philosophen … ;)
September 27th, 2012 at 21:03
“Geht nicht, gibts nicht – es ist immer nur die Frage: Wie geht es.”
Aber wenn das “wie” einem schon solche Hürden in den Weg stellt, dass man auch von interstellaren Reisen mit Warp-Antrieb träumen kann, dann bleibt das ganze einfach nur Sophisterei. Das mag ganz nett sein, mehr aber auch nicht.
September 27th, 2012 at 21:06
@Andreas: Ich geb’s auf, bevor ich anfange.
September 27th, 2012 at 21:07
Habe ich mir gedacht.
September 27th, 2012 at 21:10
@Andreas: Wenn Du Dich meinst, dann schreibe: “Ich”. “Man” kenne ich nicht, mich schließt es jedenfalls nicht ein, ich schaffe die Denkhürde locker ohne zum Warp-Antrieb zu driften und fürs “Wie” hab ich auch ne realisierbare Idee – die ist aus einem Grund nicht gleich realisierbar:
Es gibt noch zu viele, die denken wie @Andreas ;-)
Schönen Abend noch.
September 27th, 2012 at 21:14
@Wat:
Schon okay.
September 27th, 2012 at 21:35
Ich lese gerade, daß Spanien den Kapitalismus erneut rettet. Nachdem es dort 2009 ähnlich wie hierzulande eine Abwrackprämie von 2000 Euro für jeden gab, der sich eine neue Karre kaufte, will man dieses Erfolgsmodell nun unter neuem Namen wiederbeleben.
Das Programm heißt PIVE (Programa de Incentivos al Vehículo Eficiente) und es geht in erster Linie – ich meine der Überschrift nach – um den lieben Umweltschutz.
Die Branche atmet erleichtert auf – Naja, kürzlich hat irgendein wichtiger Fuzzy der Autoindustrie angekündigt, man wolle so viele Autos in Spanien produzieren wie noch nie zuvor – es geht aber schließlich um den Erhalt von …Arbeitsplätzen. Und den Umweltschutz. Grünes Bingo!
Das scheint mir alles spontan so logisch zu sein, daß ich mich generell für die Einführung von Abwrackprämien aussprechen möchte. Für alles, selbstverständlich global und in immer kürzeren Zeitabständen.
Joghurt drei Tage im Kühlschrank, aber noch nicht abgelaufen? Kein Problem. Sie bekommen einen neuen zum halben Preis, wenn sie den alten mitbringen.
Du sollst nicht töten. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht töten.
Ach und außerdem hat der Finanzminister (Montero) heute bekanntgegeben, daß die Krise 2013 in Spanien beendet sein wird. Und alle so: Yeah!
September 27th, 2012 at 21:49
Andreas, wenn du das hier Denkübung nennst, is ja fein, aber so richtig merk ich nix davon, dass du denkst. Du sagst “geht nicht” und fertig.
Wenn es so wäre, hieße es, dass die Menschheit für immer auf Gedeih und Verderb in genau dieser Stufe hängenbleiben muss. Und nicht weil sie vielleicht nicht mal anders will, sondern weil sie nicht anders kann!?
Glaubste nicht wirklich, oder?
Und du kommst immer nur mit komplettem Kahlschlagargument um die Ecke, wie “dann geht alles kaputt”. Dann denk doch als Denkübung mal das System zu Ende, in dem wir jetzt leben.
Und dann verrat mal dein Ergebnis.
@Rainer Wieso? Ist doch total ökologisch, alle zwei Jahre ne neue Kiste zu fahren… oder so. Aber ist doch toll, wenn man so Konjunkturasse im Ärmel hat! Soll ma keiner sagen, denen fällt nix ein! Und Krise beenden ist doch auch super. Total raffiniert eigentlich, voll die Lösung!
September 27th, 2012 at 21:51
@Uena: Oh, dieses Detail hatte ich weggelassen: Die Kiste muß mindestens 12 Jahre auf den Schlappen haben. Sonst gibt’s nix. Außer vielleicht ein Stück Gummi.
Die von dir erwähnte Steigerung des Irrsinns kommt dann bestimmt in der nächsten Legislaturperiode. Jeder hat dann immer gleichzeitig zehn Autos, aber nix zu fressen. Das nächste Ziel ist dann elf Autos zu haben. Oder so.
September 27th, 2012 at 21:57
Gummi aus mindestens 12 Jahre alten Autoreifen?! ;o)
September 27th, 2012 at 22:18
@Andreas Nro. 251: “Ursprünglich ist Geld tatsächlich mal als universelles Tauschmittel eingeführt worden …”
Aua, das tut weh, sehr schmerzhaft das Ganze.
“Krieg ist Raub, Handel ist Betrug.” – B. Franklin.
Mach mal nen wenig Betriebswirtschaft, Löhne werden vorgestreckt (egal aus welcher Quelle), Gewinne im Handel realisiert, nix mit mit untenehmerischen Risiko, unternehmerischer Tunnelblick…
Unterlege ne x – beliebige Tätigkeit mit ner Summe a Geld, hinterher haste wieder ne Summe a Geld in der Hand. Du bist jetzt todunglücklich – nix verdient.
Ich lass die Kohle von vornherein weg, ich bin nämlich der Bäcker und die Kinnings ham Hunger, verstehst, Geld is Mumpitz. Und morgen mach das selbe in grün. Ach ja, der Schuhmacher (ne, nich der Rundendreher) brachte mir meine remontierten Wanderstiefel wieder, nahm sich ne Erdbeertorte mit heim, alles Paletti…
Schmeiss(t) endlich das Geld weg, es is unnütz!!!
September 27th, 2012 at 22:30
@Andreas: Hier erklärt einer für meinen Geschmack recht intelligent die Geschichte mit dem Geld. Hatte ich schon mal verlinkt; Laze fand’s gut. Damit ist diese Meinung mehrheitsfähig: 28c3 – A brief history of plutocracy (Video ~27min., englisch)
Interessant für dich ist u.a. die Folie bei der Zeitmarke 23:45.
Don’t fight the beast…Just stop feeding it!
September 27th, 2012 at 22:36
Alles verkappte Marxisten hier, hackenochmal, was hab ich mir hier zusammengetrommelt? Ich liebe doch … alle Menschen!
September 27th, 2012 at 22:48
Selbst Schuld, flatter (274), aber in 7 Jahren sammelt sich halt manches an…
September 27th, 2012 at 22:54
Ja, und wenn man sich Leute ohne Kohle ins Haus holt, die aufgrund der unerwarteterweise ausbleibenden Revolution sowieso nur vor der Kiste hocken, dann ist deren Unfallrisiko so gering, daß die Neubesetzung von Kommentarplätzen nur langsam von statten gehen kann.
Wenn wir Waffen hätten, dann könnten wir wenigstens virtuelles russisches Roulette spielen. Ob man aus Kugelschreibern eine Stalinorgel bauen kann?
September 27th, 2012 at 23:03
flatter, ja, da haste dir echt übel was reingetreten.
r@iner, ich bin sicher das geht. MacGyver bräuchte da sicher keine 15 Minuten für…
September 27th, 2012 at 23:04
Will mir seit Tagen mal wieder “Dune” – Der Wüstenplanet – antun, komm nich dazu, Nachbarin hat mir grob gepeilt 4 Kilo Pflaumen in die Hand gedrückt, soviel Kuchen mampft doch niemand weg…
Zwei Häuser rechter Hand Nachbars Hündin hat s bisher gut überstanden, Frau Trulla is stinkig auf mich, da muss se durch…
Und dann soll ma sich noch mit Theoriekram befassen, wees nich…
September 27th, 2012 at 23:12
@Uena:
Ich habe doch schon ein paar Gründe angerissen. Wie oft denn noch?
Ihr diskutiert hier mit mir und glaubt, man müsse nur wollen, und dann geht das schon. Ja, dann macht es doch. Labert nicht nur herum, schreitet zur Tat.
Und da ihr (fast) alle so ‘ne große Klappe habt, möchte ich jetzt wissen, wie ihr das Geld los werden wollt, OHNE das hier alles den Bach runter geht. Das mal als Anfang.
Aber ihr traut euch mit euren Träumereien ja leider keinen Zentimeter weit aus der Deckung.
@langlode44:
“Ich lass die Kohle von vornherein weg, ich bin nämlich der Bäcker und die Kinnings ham Hunger, verstehst, Geld is Mumpitz. Und morgen mach das selbe in grün. Ach ja, der Schuhmacher (ne, nich der Rundendreher) brachte mir meine remontierten Wanderstiefel wieder, nahm sich ne Erdbeertorte mit heim, alles Paletti…”
Und du erzählst mir was von “mach mal nen wenig Betriebswirtschaft”. ;)
“Aua, das tut weh, sehr schmerzhaft das Ganze.”
Ja, das würde mir an deiner Stelle auch weh tun.
September 27th, 2012 at 23:13
@R@iner:
Werd’ ich mir bei Gelegenheit mal ansehen. Heute nicht mehr.
September 27th, 2012 at 23:14
Schöner geht nich…
https://kmphilately.com/index.php?a=2&b=9409922
September 27th, 2012 at 23:18
@Andreas Nro 279: Frau Kanzlerin hat nen Riss in der Schüssel – also hoffnungslos, du hast blos nen Klaps,
da geht noch was…
September 27th, 2012 at 23:23
@Andreas #279: Ganz einfach: Ich mache etwas für jemanden und der macht etwas für mich oder gibt mir Naturalien. Je mehr unterschiedliche Leute Du kennst, desto größer ist deine Warenauswahl. So einfach ist das.
Einschränkung: Das System funktioniert nicht mit Egoisten, pedantischen Minutenaufschreibern und chronisch Gierigen. Die sollte man frühzeitig erkennen, was sich aber mit der Erfahrung einstellt.
Für dich ist das aber scheinbar alles nix. Du brauchst die Auswahl von zehn Millionen Produkten aus allen Erdteilen, damit die Zivilisation für dich nicht zusammenbricht.
Edit: Ja, guck dir das Video ruhig mal an.
September 27th, 2012 at 23:42
@R@iner:
Aber das funktioniert doch nur mit einfachsten Waren. Wie willst du das mit hochtechnischen Produkten machen, an deren Entwicklung, Konstruktion und Fertigung hunderte und tausende von hochqualifizierten Menschen beteiligt sind? Wir reden nicht über Brötchen und Schuhsohlen.
Das, was du vorschlägst, mag lokal funktionieren, in einer Art Dorfgemeinschaft. Aber damit hältst du keine Volkswirtschaft am Laufen.
September 27th, 2012 at 23:44
Das ist ‘ne Tauschwirtschaft wie im Mittelalter.
September 27th, 2012 at 23:48
@langlode:
Nee, iss klar. :)
September 27th, 2012 at 23:49
@R@iner:
Oder willst du im gleichen Atemzug den technologischen Stand unserer Zivilisation herunter brechen auf’s 14. Jhd.?
September 27th, 2012 at 23:51
Was ist mit Außenhandelsbeziehungen? Sollen wir den Chinesen erklären, sie können leider von uns keine hochwertigen Güter des Maschinenbaus mehr bekommen, weil es bei uns nur noch geflochtene Körbe gegen Kartoffeln gibt?
September 27th, 2012 at 23:53
Was machen wir mit Dienstleistungen? Hey, Telekom, wenn ich von euch 15 Minuten Internet bekomme, dann flick’ ich eure Socken …
Sorry, wenn ich das jetzt etwas ins Lächerliche ziehe, aber …
September 27th, 2012 at 23:56
@Andreas: Du sprichst mir zu viele Dinge gleichzeitig an.
Aber das funktioniert doch nur mit einfachsten Waren.
Jein. Wenn ich dir zwei Monate helfe, dein Haus zu renovieren, dann kannst Du mir dafür dein 12 Jahre altes Auto geben.
Du wirst aber einwenden, daß irgendwann mal jemand die Kiste gekauft haben muß. Okay.
Wie willst du das mit hochtechnischen Produkten machen, an deren Entwicklung, Konstruktion und Fertigung hunderte und tausende von hochqualifizierten Menschen beteiligt sind?
Irgendwie hast Du nicht mitgekriegt, daß hochtechnische Geräte von wenigen Leuten geplant werden und von einer Masse relativ unwissender stückchenweise montiert werden. Heute gerade mit jemandem geredet, der jetzt ein Jahr in den usa war.
Er selbst bildet dort Leute aus und ist erstaunt, wie gering der Bildungsstand der Beschäftigten in der Firma ist. Und die bauen High-Tech-Zeugs.
Außerdem bin selbst Ingenieur und weiß grob, wie man Dinge modular so aufbaut, daß man am Schluss nur noch Handlanger braucht.
Das, was du vorschlägst, mag lokal funktionieren, in einer Art Dorfgemeinschaft. Aber damit hältst du keine Volkswirtschaft am Laufen.
Siehe flatters Diskussion um den Staat und dessen Berechtigung von neulich. Daran habe ich mich nicht beteiligt. Warum? Mir persönlich ist die Volkswirtschaft scheissegal und ich bin eher so anarchosyndikalisch angehaucht. Ich glaube nicht an große Strukturen. In denen wird der Anteil von Nutznießern der Arbeit anderer nur immer größer. Die Verwalter des Mangels der anderen wollen dann auch noch gut durchgefüttert werden. Da sach ich doch glatt: Nein danke!
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, in ein paar Jahren kommt über Nacht ein Währungsschnitt und eine Abwertung und Rente gibt es bald eh nicht mehr. Da bin ich mir inzwischen sehr sicher. Und dann kannst Du dein tolles Geld in der Pfeife rauchen, wenn es dann nicht nur noch ein paar float-Werte auf einem Chip sind, den man dir hinters Ohr implantiert hat.
September 28th, 2012 at 00:04
“Irgendwie hast Du nicht mitgekriegt, daß hochtechnische Geräte von wenigen Leuten geplant werden und von einer Masse relativ unwissender Stückchenweise montiert werden.”
Das ist bei einigen Produkten sicherlich so, widerlegt aber nicht die Tatsache, dass du Dinge dieser Art mit deinem Tauschsystem nicht fertigen kannst. Außerdem weiß ich sehr gut, wie die Entwicklungs- und Fertigungsprozesse in der Wirtschaft aussehen. :)
Alles, was industriell gefertigt wird und was zur Herstellung mehr als ein paar Mann mit einfachsten Werkzeugen benötigt, ist auf die von dir vorgeschlagene Weise nicht zu produzieren.
“Da sach ich doch glatt: Nein danke!”
Das kannst du gerne tun, aber du hast gerade bewiesen, dass es ohne Geld eben doch nicht geht. Oder anders herum, du konntest nicht beweisen, dass man auf Geld volkswirtschaftlich gesehen verzichten kann.
September 28th, 2012 at 00:06
“Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, in ein paar Jahren kommt über Nacht ein Währungsschnitt und eine Abwertung und Rente gibt es bald eh nicht mehr.”
Was das angeht, da drehe und wende ich gar nichts. Sicherlich wird da in Zukunft irgend etwas passieren. Aber das war nicht der Kernpunkt unserer Diskussion.
September 28th, 2012 at 00:08
“Das kannst du gerne tun, aber du hast gerade bewiesen, dass es ohne Geld eben doch nicht geht. Oder anders herum, du konntest nicht beweisen, dass man auf Geld volkswirtschaftlich gesehen verzichten kann.”
Oh, ich wußte gar nicht, daß ich in der Mathe-Vorlesung bin und daß dies meine Aufgabe wäre.
Wenn Du einen Guru suchst, dann geh nach Indien oder in die Kirche oder in die nächste Uni.
September 28th, 2012 at 00:09
Na gut, reden wir nicht von Beweisen, reden wir von Belegen. Du hast eine Hypothese aufgestellt, ich hätte gern den Beleg ihrer Funktionalität.
September 28th, 2012 at 00:11
Was hat denn eigentlich Geld damit zu tun, daß ich einen Trupp vieler Leute und Maschinen brauche, um z.B. ein Flugzeug zu bauen?
September 28th, 2012 at 00:16
Die werden kaum 8 – 10 Std. am Tag für ein Versprechen arbeiten, das denen irgendwer als Gegenleistung den Gartenschlauch flickt. Man benötigt bei einer großen Gruppe von Ingenieuren und Arbeitern etwas, um die Leistung “Arbeit” universell mit etwas zu vergüten. Anders geht es schon organisatorisch nicht.
September 28th, 2012 at 00:19
Schau dir wenigstens das Video an und dann reden wir weiter. Gute Nacht.
September 28th, 2012 at 00:49
8-10 Stunden arbeiten. Da stellt sich ja auch die Frage, ob das notwendig ist. Unglaublich viel ist “leere” Arbeit. Bei steigender Produktivität wird das auch immer weniger statt mehr.
Ist ja eine der lustigsten Entwicklungen unserer Zeit. Da wird alles dafür getan, den Menschen durch Maschinen zu entlasten, dafür zu sorgen, dass er weniger und weniger schwer arbeiten muss. Nur um jetzt die Menschen zu sanktionieren, die de fakto nicht gebraucht werden. Und auch immer weniger gebraucht werden. Unser ganzes Wirtschaftssystem basiert aber auf der Annahme, dass (fast) alle arbeiten.
Dann schlägt man dem Ganzen ein Schnippchen, indem man herrlich viele Arbeitsplätze einrichtet, die so gering entlohnt werden, dass die Leuts nicht davon leben können. Oder erfindet spaßige Beschäftigungsprogramme, die den regulären Arbeitsmarkt aber nicht beeinträchtigen dürfen (siehe den letzten Artikel hier im Blog) Meinste das macht die glücklich und zufrieden? Was machen wir dann mit denen? Schaffen wir die alle ab? Und somit uns selber, da bei steigender Produktivität (die sein muss) immer weniger Menschen benötigt werden.
Und um jetzt mal den Bogen zu schlagen zu deiner Frage, ob Menschen dann noch arbeiten gehen. Die gehen jetzt arbeiten, damit andere reichlich profitieren. Zu arbeiten, nicht um die Auswahl an allen verfügbaren Gütern zu haben (was eh immer nur einer ganz kleinen Minderheit jemals möglich war), sondern schlicht um eine einfache Existenz zu sichern (was schon oft nicht gelingt) ist heute schon Alltag. Diese Entwicklung wird sich immer weiter verschärfen.
Warum sollten diese Leute nicht mehr arbeiten gehen, wenn es sie in die Lage versetzt, selber der Profiteur ihrer Arbeit zu sein???
Warum sollte irgendetwas zusammenbrechen, von dem genug Menschen überzeugt sind, dass man es braucht? Vielleicht würde sich das Angebot verändern, wahrscheinlich sogar. Status-Symbole hätten es wahrscheinlich etwas schwer. ;o)
Ich bin sogar überzeugt, dass es die Menschheit sehr schnell entscheidend entwickeln würde, wenn man diese abwürgende Form des Unterdrückens abschaffte. Wer arbeitet denn wirklich innovativ und mutig, wenn nur Kapitalinteressen dahinter stehen? Und dann noch nicht mal die eigenen. Sind die Produkte, die wir vor die Nase gesetzt bekommen, wirklich immer so toll entwickelt, wie wir denken? Oder spiegeln die nicht nur wider, dass wir zum Konsum erzogen und gezwungen werden. Dass wir dadurch Ressourcen verschwenden ohne Ende (obwohl diese endlich sind). Auf Endlichkeiten von irgendwas kann so ein System aber keine Rücksicht nehmen.
Was meinst du denn warum sich die Geldmenge im Gegensatz zur Realwirtschaft explosionsartig vermehrt hat? Und was meinst du wie sich das weiterhin entwickeln wird?
Nacht auch (argh schon so spät…)
September 28th, 2012 at 01:01
@Andreas: Oder befasse dich mal mit der Zeit im/vor dem spanischen Bürgerkrieg. Die haben (völlig absurd, nicht wahr?) sogar ne Rüstungsindustrie aufgebaut. Geld baut keine Maschinen. Nur Menschen, die glauben, die zu brauchen. “Der Kern der Diskussion” ist nicht der Kern deiner Diskussion, auch wenn du die gerade erfolgreich an dich reißt und die Geduld der anderen strapazierst. Die machen das ganz ohne Geld für dieses verzichtbare Meeting.
Außenhandel haben die damals übrigens auch gemacht. Der lässt sich ggf. komplett in Fremdwährung erledigen, wenn man Bananen haben will und die da draußen weiter an Glasperlen glauben. Was du nicht raffst: Natürlich kannst du nicht alles so lassen wie es heute ist und nur das Geld wegnehmen. So denkt hier auch keiner. Und das ist es, was wir tun: Denken, was möglich ist. Ja, es geht um Utopie. Mit Heinies wie dir würden wir heute noch Steinwerkzeuge benutzen, no Shit. Du bist reaktionär unkreativ.
Das Rad ist erfunden. Sogar Aspirin. Aus ein paar Kellerwerkstätten kannst du im Nu eine komplette Infrastruktur aufziehen. Mit dem was da ist, ohne Geld. Geld ist ein Medium von Anspruch auf und Berteilung von Ressourcen, nichts weiter. Das kann man anders erledigen.
Für dich nochmal die Basis, auf der wir längst diskutieren: Nahrungsmittel, Energie, Infrastruktur kann man mit einem Klax an Aufwand sichern. Das gehört eh der Verwertunsgkette entzogen. Du brauchst aber das neueste Smartphone, dem Golf 69, geplante Obsoleszenz und täglich frischen Porn? Sorry, fällt aus, weil wir nicht mehr Nutten sein wollen.
Das Argument, das Leute wie du aber von Alpha bis Omega verdrängen: Schau dir an, was Geldwirtschaft gerade ist und veranstaltet – und dann erzähle mir, was angeblich nicht funktioniert. Belege mir, dass wir die Problemchen des Kapitalismus in dern Griff kriegen. Viel Spaß mit der Arschkarte.
Zum Abschluss: Vielen Dank für die Rolle des Advocatus Diaboli, das macht einiges sehr anschlaulich. Solltest du das alles ernst meinen … ja mei, ich will dich nicht überzeugen, ich will hier Gedanken entwicklen. Dazu taugt es gerade.
September 28th, 2012 at 01:11
@ flatter: Da haste ja im letzten Absatz tatsächlich noch die Kurve zu deiner allumfassenden Menschenliebe gekriegt. Dein verflixtes siebtes Jahr beginnt also damit, dass du zum gutgelaunten Frühaufsteher mutierst?
Na, in diesem Sinne gute Nacht und schlaf(t) gut
September 28th, 2012 at 01:22
Der eine geht noch: krisis.org – Without Money
[..] In der Zahlung vermittelt sich Geld als abstrakter Reichtum (vgl. MEW 42:160), „das Individuum kann das Geld nur brauchen, wenn es sich seiner entäußert, es als Sein für andres setzt“ (MEW 42:154). „Die besondere Ware, die so das adäquate Dasein des Tauschwerts aller Waren darstellt, oder der Tauschwert der Waren als besondere, ausschließliche Ware ist – Geld.“ (MEW 13:34) Es hat nur Realität in der Zirkulationssphäre, aber eben durch diese Sphäre muss der ganze Warenpöbel gejagt werden.
Geld ist lediglich durch Weggabe (Entäußerung, Verleih) zu gebrauchen. Es kann eigenartigerweise nur konsumiert werden, wenn es seinen Besitzer verlässt. [..]
Ich werde auch morgen nicht in der Lage sein, alle Unstimmigkeiten aufzulösen. Möglicherweise können wir uns dem Thema Geld so annähern, daß wir uns “das Leben” in einen monetären und einen nicht monetär geprägten Anteil vorstellen und zuerst schauen, welcher überwiegt. Muß man Luhmann gelesen haben oder Marx vollständig mit der Muttermilch aufgesaugt haben?
Viel wichtiger ist doch, daß wir selbst mittlerweile erkennen können, was alles schief läuft. Sehr schnell wird m.E. nach auch klar, daß Freigeld mit seiner immanenten Entwertung wiederum nur eine andere Exekution von Inflation darstellt.
Was ist aber wichtiger: Die Zirkulation von Geld oder die von Waren?
Ich denke tatsächlich, daß man sich dem Thema annähern kann, wenn man sich Bedarf und Ressourcen anschaut. Momentan entgeht der Planet ja nur der blitzartigen Zerstörung, weil es die Verteilungsasymmetrie gibt. Wer nix hat, schadet dem Planeten weniger. So jedenfalls könnten es uns die Besitzenden schmackhaft machen…
Jetzt geh ich aber echt in die Koje.
Haha…eben habe ich bei flatters letztem Kommentar doch tatsächlich “Problemchen des Kannibalismus” gelesen.
P.S.: Zu mir sagte mal ein Ingenieur: Was willste noch erfinden? Den Korkenzieher gibt es doch schon.
@Amike: Hi and bye!
September 28th, 2012 at 01:27
Me too, sleep well!
September 28th, 2012 at 09:35
Sehr schnell wird m.E. nach auch klar, daß Freigeld mit seiner immanenten Entwertung wiederum nur eine andere Exekution von Inflation darstellt.
Und die Schuldenorgien der letzten Jahrzehnte nichts anderes als keynesianisches ‘deficit spending’ auf nicht mehr zu toppendem Niveau. Was jetzt als ‘Staatschuldenkrise’ firmiert ist allerdings nur noch die ‘Umverteilung’ derselben nach bewährtem Rezept.
Apropos Umverteilung – im Bundestag sagte doch tatsächlich so ein Dosenhirsch von der FDP zur ‘Ungleichverteilung’ von Vermögen und Einkommen, wir ‘dürfen nicht mit Neid auf die blicken, denen es schon gut geht’ (Quelle). Die merken absolut gar nichts mehr. ‘Kuchen essen’ war dagegen ein regelrecht konstruktiver Vorschlag…
September 28th, 2012 at 09:56
Oh, der oben zitierte Satz hat auch noch einen wunderschönen Anfang.
Wir müssen den Schwachen helfen und sie stärken, aber wir dürfen nicht mit Neid auf die blicken, denen es schon gut geht.
Höhö, da weiß man gar nicht, ob man vorne oder hinten mehr lachen soll. Und wenn einer sich schon immer für die Schwachen stark gemacht hat, dann doch wohl die FDP.
Aber diesen unsäglichen Neidquark haben sie den Leuten derart eingeimpft, dass die auch noch unter der Brücke hausend vor sich hinmurmeln: Wenn es dem großen Mann gutgeht, geht’s auch dem kleinen Mann gut!
Ich würde nur zu gerne mal wissen, wer von den Politeulen sich beim Reden selber zuhört. Wahrscheinlich keiner. Oder die gehen nach getaner Ansprache schnell ins dunkle Eckchen, um sich die Lachtränen aus den Augen zu wischen.
September 28th, 2012 at 11:12
Die Allianz rettet auch den Kapitalismus. Sie investieren nämlich in Parkuhren. Glaubt ihr mir nicht? Guckt doch selbst: spon – Allianz wendet sich von europäischen Anleihen ab
Und der Steinbrück will also “Rohstoffspekulationen” verbieten? Lächerlich.
September 28th, 2012 at 11:14
Keine Ahnung, diese Uena. Deutsche Brücken Weltspitze. Weltspitze!!1!
September 28th, 2012 at 11:19
Jo, wenn ich eins hab, dann keine Ahnung! Und keine Hemmungen davon Gebrauch zu machen!
Ha! :o)
September 28th, 2012 at 11:26
Gerade hat die SPD ihren Kaiser ( darum ging´s doch bei der K-Frage ?) ausgerufen. Und was Wunder : Applaus für Peer den Bankenstrangulierer. Jetzt bitte aber keinen Shitstorm an die Genosstiker.
September 28th, 2012 at 11:29
Die Parteispenden werden jedenfalls sprudeln, eine sehr kluge Entscheidung.
September 28th, 2012 at 11:55
piet
Ich denke es wird eher die V (Vize) Frage sein die bei den Genossen . Suuupeer rührt die Trommel für einen europäischen Bankenrettungsfonds das die Banken sich selbst Bailouten können also ” selbst Haften ” ( die Frösche so “YEAH..denen hat er’s gegeben ” )was meint wenn die Feste einzahlen haben sie in ca. 200 Jahren das zusammen was die Hypo allein verschlungen hat ..YAWN verarsche halt eben ;-) , er will auch den Hochfrequenzhandel verbieten guxu Handelsblatt, er teilt also in Gute und Böse Zocker Muhahah , das zocken ein 0-Summenspiel ohne Mehrwert ist, sollte ihm vielleicht mal einer erklären ! Der Zeit Herausgeber “unser” bester Kanzler aller Zeiten Alt-Bilderberger H.Schmid preist seinen “Enkel” wie sauer Bier..die Frösche werden sich eventuell entblöden..also alles bestens, wie gehabt ;-)..
Das Wetter .. es wird wärmer oder kälter …
September 28th, 2012 at 12:14
@Lazarus: Puh, dich hatte ich vorhin schon vermisst. ;-)
September 28th, 2012 at 15:12
Rajoy rettet den Kapitalismus: Telepolis – Rajoy verschärft Sparkurs vor Rettungsantrag
[..] Die Kosten für Zinsen haben sich seit 2009 Posten verdoppelt. Schon 2012 war es mit 29 Milliarden Euro der zweitgrößte Haushaltsposten. Dafür wird mehr Geld ausgegeben, als für die Löhne und Gehälter im öffentlichen Dienst.
[..]
Der ursprüngliche Effekt, dass die Europäische Zentralbank “unbegrenzt” Staatsanleihen kaufen will, wenn Spanien einen Rettungsantrag stellt, ist weg. Der Spread stieg erneut auf über 450 Basispunkte, weil dieser Haushalt mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt. Zehnjährige spanische Anleihen werden wieder über der Marke von 6% gehandelt.
[..]
Da das mit der Arbeitsmarktreform versprochene Jobwunder ausbleibt und die spanische Zentralbank vor einer stärkeren Rezession spricht, als man sie bislang erwartet hat, wird die Arbeitslosigkeit weiter steigen. Verstärkt wird das dadurch, dass Ausgaben für Infrastrukturmaßnahmen erneut um fast 20% gekürzt werden. Dabei ist Spanien nach Einschätzung der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) mit mehr als 25% schon unrühmlicher “Weltmeister” der Arbeitslosigkeit. Die Ausgaben dafür steigen, obwohl die Leistungen schon gekürzt wurden. Gleichzeitig müssen Sozialkassen nun mit Milliarden gestützt werden, weil Beitragszahler wegbrechen.
[..]
Mit einem Trick versucht Rajoy, vor den vorgezogenen Neuwahlen im Oktober im Baskenland und Galicien sowie im November in Katalonien, die Rentner für seine Volkspartei (PP) genehm zu stimmen. Er will die Renten 2013 um 1% erhöhen (Mehrausgabe von zwei Milliarden Euro), womit er sie faktisch kürzt. Nach denen Gesetzen sind die Renten an die Inflation gebunden und die Geldentwertung liegt derzeit bei 3,5%. [..]
¡Aupa Mariano!
September 28th, 2012 at 21:18
@Lazarus09 #33
Danke für das Zitat, dess iss ja ma widder rischtisch gud von Dir, gell?
September 29th, 2012 at 01:12
Ich halte es zwar in düsteren Stimmungen mit FN’s ewiger Wiederkehr des Gleichen, doch “glaube” ich in gewisser Weise an Hegels Dialektik: Mit einer Synthese dessen ist der Kapitalismus vielleicht “rettbar”. Doch eines vorweg: Das ist zu ungenau. Den Kapitalismus soll und kann man nicht retten, er scheint Schicksal zu sein. Sein Zusammenbruch fordert Opfer und läßt neue Institutionen entstehen, die den “Armen das Fell über die Ohren ziehen”.
Die Idee ist also, die ewigen Verhaltensmuster der Gesellschaft in Balance zu bringen. Soziale Marktwirtschaft ist inzwischen ein fadenscheiniger Begriff geworden. Aber die Tatsache, daß förderlicher Wettbewerb, also Anreize immer da sind, ist unbestreitbar. Es sollte sich bloß nicht auf Kapital beschränken. Nicht Kohle machen, sondern glücklich werden. Klar, Glück füllt Bücher. Also mal konkreter: Deckelung von Privatvermögen, Verstaatlichung von Unternehmen der Daseinsvorsorge, drakonische Besteuerung von all dem, was riskant und asozial ist (Börsen, Immobilien, Billigimporte).
Das einzige was wirklich hilft ist Bildung. Der erste Schritt: Kostenlose Bildung für alle.
September 29th, 2012 at 01:21
Mit Verlaub, aber Philosphen zitieren und ausgerechnet in dieser Frage Marx auszulassen, ist BRD at its best, aber Philosophy at its worst. Immerhin streifst du die Schnittstelle: Marktwirtschaft als kastrierter Kapitalismus wäre also der Vorschlag. Ich bezweifle, dass das noch sinnvoll sein kann.
Eine grundsätzliche Fehldiagnose lese ich überdies, zumal die Formulierung definitiv falsch ist:
“die Tatsache, daß förderlicher Wettbewerb, also Anreize immer da sind, ist unbestreitbar.”
Einen “förderlichen Wettbewerb” mag ich nirgends erkennen. Die brutale kontraproduktive Komkurrenz ist nämlich kein Kollateralschaden, sondern systembedingt. Unbestreitbar ist da gar nix. Ich bestreite das, q.e.d..
September 30th, 2012 at 09:16
Noch so’n Armutszeugnis (pdf) angeblich sogar ‘marxistischer’ Ökonomen… Eine Krisenanalyse findet nicht statt, es ist wieder nur der ‘Neoliberalismus’, der irgendwie wundersam über die Welt gekommen ist. Es wird zwar festgestellt, dass ‘man’ die Armen verarmt, um die Reichen zu retten(!), warum das aber nun überhaupt nötig sein soll, wird nicht gefragt. Es gab ja eine Phase, wo es immerhin noch irgendwie für beide gereicht hat. Aber ‘Staat und Markt’ – ach, ich mag da gar nicht weitermachen…
“Der Kongress (der mit einem Ausflug zu den Pyramiden von Teotihuacán als Vorprogramm gestartet war) endete mit dem Singen der „Internationale“ und einer anschließenden Fiesta Mexicana.”
Ja nee, is klar. ‘Völker, leert die Regale…’
Oktober 4th, 2012 at 13:00
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber ich finde die ganze Ausgangsfrage schräg. Selbst wenn es eine Methode gäbe, den Kapitalismus zu retten: Warum sollte man ihn retten wollen, bei all dem Elend, Krieg und Wahnsinn, das er dadurch erzeugt, dass die Menscheit für die Vermehrung des Kapitals arbeitet anstatt für ihre Wohlfahrt?
Übrigens geht es denen, die im Kapitalismus nach wie vor ihren Reibach machen, gar nicht so schlecht und diejenigen, denen es immer schlechter geht, gewöhnen sich eben Jahr für Jahr an einen immer niedrigeren Lebensstandard. Armut allein macht noch nicht aufmüpfig, wie man an Afrika etc. sehen kann.