Willensbildung per Gerichtsentscheid
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12. Sep 2012 13:43
Überraschung, es ist ein Jein. Das Bundesverfassungsgericht hat offenbar keine Lust mehr, der Regierung Vorschriften zu machen, die sie eh nicht umsetzt. Dementsprechend unmotiviert tritt es durch die Entscheidung zur einstweiligen Anordnung beiseite, schreibt auf, was hätte sein sollen und entlässt die Puppen der Finanzindustrie in die Kontinuität ihrer illegalen Entscheidungen. Wie eine Mutter, die keine Kraft hat für die Machtspielchen ihres renitenten Kindes, wird der Flegel der übelsten Brut in der Nachbarschaft überlassen, mit einem hinterhergeseufzten “Aber macht keinen Unsinn!”.
Lesen wir den Wortlaut:
“2. die Regelungen des ESM-Vertrages über die Unverletzlichkeit der
Unterlagen des ESM (Art. 32 Abs. 5, Art. 35 Abs. 1 ESMV) und die
berufliche Schweigepflicht aller für den ESM tätigen Personen (Art. 34
ESMV) einer umfassenden Unterrichtung des Bundestages und des
Bundesrates nicht entgegenstehen.”
Eindeutig, vieldeutig
Das ist richtig und realisierbar. Wenn der ESM glaubt, seine Mitglieder dürften niemandem etwas von seinen Machenschaften berichten, soll er das tun. Die Ausnahme müssen die demokratischen Kontrollinstanzen sein. Hier war der ESM vielleicht missverständlich. Jetzt ist er eindeutig. Etwas anderes aber ist folgendes:
“1. durch die in Art. 8 Abs. 5 Satz 1 des ESM-Vertrages (ESMV) geregelte
Haftungsbeschränkung sämtliche Zahlungsverpflichtungen der
Bundesrepublik Deutschland aus diesem Vertrag der Höhe nach auf ihren
Anteil am genehmigten Stammkapital des ESM (190.024.800.000 Euro)
begrenzt sind und keine Vorschrift dieses Vertrages so ausgelegt werden
darf, dass für die Bundesrepublik Deutschland ohne Zustimmung des
deutschen Vertreters in den Gremien des ESM höhere
Zahlungsverpflichtungen begründet werden“.
Das schwarze Loch
Zunächst einmal bedeutet das, dass der ESM nicht gleich Geld aus den Staatshaushalten absaugen kann wie ein schwarzes Loch. Die Hürde, die hier vermeintlich aufgestellt wurde, ist aber rein virtuell und dient nur dazu, Zeit zu gewinnen. Verfassungsrechtlich nämlich ist die Zustimmung eines abgeordneten Männekens kein Ersatz für die Haushaltssouveränität. Entscheidend ist hier, was nicht drin steht: Welche anderen Voraussetzungen noch gegeben sein müssen. Das deutsche ESM-Männeken ist die Schnittstelle, an der sich das Hauptverfahren abarbeiten wird.
Will das Gericht nämlich nicht die Verfassung ignorieren, muss es darlegen, wie die Souveränität des Bundestages mit der Funktion des ESM-Abgesandten in Einklang zu bringen ist. Das kann etwa dazu führen, dass dieser Mittel nur in der Höhe freigeben darf, für die eine Zustimmung des Bundestages vorliegt. Kurzum: Das Gericht hat hier gar nichts entschieden, sondern nur eine notwendige Bedingung von vielen genannt. Obendrein bleibt die auch noch unklar. Selbstverständlich wird das aber als umfassende Ermächtigung betrachtet werden.
Parlamentsersatz
Nicht weniger spannend ist schließlich das, was das BVerfG wenigstens ausdrücklich nicht entschieden hat:
Die Prüfung des “Ermächtigungsrahmen(s) der deutschen Zustimmungsgesetze zu den Unionsverträgen“. Die “bleibt damit einer Prüfung im Hauptsacheverfahren vorbehalten.”
Dies betrifft den Einwand, dass die Zustimmung Deutschlands zu den EU-Verträgen all das, was jetzt beschlossen wird, gar nicht erlaubt. Im Gegenteil nämlich wurde dort geregelt, dass ausdrücklich “Rettungsmaßnahmen” wie der ESM und der Aufkauf von Staatsanleihen verboten, ausgeschlossen und abgelehnt wurden.
Der Kniff, diese Zustimmung überprüfen zu lassen, ist äußerst clever. Das Verfassungsgericht kann nämlich nicht darüber entscheiden, ob eine Vereinbarung auf EU-Ebene der anderen widerspricht. Es kann aber durchaus entscheiden, ob die Zustimmung zu einem Vertrag noch gilt, wenn ein anderer dieser widerspricht.
Es bleibt also spannend – auf der politischen Ebene, die nur noch vor Gericht eine Rolle spielt. Dort nämlich geht es um die Begründung, die Legitimation für das Handeln der Funktionäre, was eigentlich fundamentaler Bestandteil des Parlamentarismus ist. Die Parlamente aber sind derart zu Abnickvereinen alternativloser Regierungswillkür verkommen, dass solche ethischen Fragen von dort endgültig ausgelagert wurden. Es geht ums Geld. Da kann auf politische Willensbildung keine Rücksicht genommen werden.
September 12th, 2012 at 14:40
FUCK YOU TOSSER
September 12th, 2012 at 14:50
Natürlich kann auch Wettbewerbsfähigkeit® nur noch ‘ex negativo’ hergestellt werden. Von Deutschland lernen heisst ärmer werden.
September 12th, 2012 at 14:58
»…Es geht ums Geld…«
Eben. Seit 10 Uhr in der Früh´wird der DAX zurück geschossen (nach oben).
September 12th, 2012 at 15:25
Bild
September 12th, 2012 at 15:28
flatter: “Das deutsche ESM-Männeken ist die Schnittstelle, an der sich das Hauptverfahren abarbeiten wird.”
Dazu hast Du sicher meinen Kommentar unter 74 des vorigen Textes gelesen. Bei dieser Passage der Begründung wurde ich hellhörig. Das ist Juristendeutsch mit rhetorischem Notausgang.
Die “Zustimmung des deutschen Vertreters in den Gremien des ESM” wird voraussichtlich von der Bundesregierung als Generalvollmacht vorgegeben. Aber selbst ohne Vollmacht, weiss das ESM-Marionettchen, was in der Krise die “richtige” (alternativlose) Entscheidung ist.
September 12th, 2012 at 15:34
Alter Nihilist
Dreh’ mal am Kaleidoskop mit den Haken stimmt was nicht …
altautonomer
Da ist doch inzwischen jedes Wort zu viel .. Ermächtigungsgesetz, frei nach marktkonformen Gusto auslegbar, fertig
September 12th, 2012 at 16:08
was für ein seltsames Theater um nichts…
…klar müssen die monetarisieren weil seit 08 sind Verluste ja verboten – aber man kann das nicht machen wie alle anderen (klappe halten und drucken) weil ja sonst der ‘Reformdruck’ nicht mehr da ist.
Das ist aber alles schon 1000x gesagt und macht die meisten nur noch traurig und müde.
drum lieber mal den begnadet gnadenlosen, ‘islamkritischen’ Film ‘Muhammad Movie Trailer’ anschaun (ich verlinke lieber nicht – einfach auf youtube suchen).
September 12th, 2012 at 16:16
Willensbildung per Gerichtsentscheid
Posted by flatter under Politik
[6] Comments
Es dürfen weiter Profite zunächst bloß auf Pump, später zu Lasten der meist schon mittellosen Allgemeinheit, der Masse der sich kaum wehren könnenden Zahler indriekter steurn, generiert werden, höchst BRD-richterlich abgesegnet.
Wer mag sich darüber noch wirklich ehrlich wundern?
Bei der nächsten “Wahl” wieder alles wie üblich abgesegnet durch alle jener, die noch glauben, “wählen” zu können.
Nur noch öde, fade, langweilig, geisttötend, modrig-stinkend das alles, verfaulender Kapitalismus eben….
September 12th, 2012 at 16:26
@altautonomer(5):
“Dies gilt sowohl für die Ausgestaltung der Mitwirkungsrechte des Deutschen Bundestages als auch im Hinblick auf seine Informationsrechte und die personelle Legitimation der deutschen Vertreter in den Organen des ESM. Diese haben an den Sitzungen der Organe des ESM teilzunehmen und die Beschlüsse des Deutschen Bundestages umzusetzen.”
Nach dieser Lesart sind sie weisungsgebunden. Das Nähere regelt die amtliche Ignoranz. Merkt ja keiner.
September 12th, 2012 at 16:33
Es war eine Drohung und nur wenige haben es scheinbar verstanden ..
Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für selbstverständlich halten«(Merkel EU-Gipfel 26.10.2011)
September 12th, 2012 at 17:18
Lazarus09 meint:
September 12th, 2012 at 16:33
“Es war eine Drohung und nur wenige haben es scheinbar verstanden ..
Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für selbstverständlich halten«(Merkel EU-Gipfel 26.10.2011)”
So wie Schröders Agenda-Rede vor dem Bundestag im März 2003.
Auch damals wollten oder konnten viele nicht verstehen, was da auf die “Arbeitnehmer” später(2005) zukommen sollte.
September 12th, 2012 at 18:25
Willenbildung, äh, was bitte?
Willensbildung geht über Werbung, das neue Eifon, das neuste Eifon, das allerneuste Eifon, die Schuhe von Neiki, die Buxen von aderlass…etc. Für Willensbildung gibt es in D herausragende und von der Bolidik sehr gern gesehen Institutionen, Bertelsmann und RTL, Bremmjäre und Sat1, nicht zu vergessen die Brobagandatröten der Landesfürsten, ARD und ZDF, und nadürlsich BLÖD, da kommt Bildung her, kleine Häppchen, leicht verdaulich, kalorienarm, unterhaltsam, seicht.
wer faseslt da was von Willenbildung, gar politischer? ei ich weiß ja schon nicht mehr den Unterschied zwischen SPD/CDU/CSU/FDP. Die sind die Mitte und reichen bis an den Rand, den rechten und den linken und desweische derff do ach nix mehr soi. Die NPD ist ja die Verfassungsschutzpartei von der Regierung, die geht gleich garnet und die LINKE, das ist die Stasipartei von den Ostdeutsche, die geht ach net, also bleibe ma daheim und gucke Fernseh.
September 12th, 2012 at 18:29
übrigens, seitdem die Italiener in den deutschen Schulen das Sagen haben, ach so, ich meine natürlich die Bologna-Reformer und die Pisa-Studis, seitdem ist die Bildung aufs marktkonforme Auswändiglernen beschränkt. Wie sonst sollte auch das Abiturkastrat zu schaffen sein. Für Bildung, gar persönliche Bildung ist da kein Platz und keine Zeit. Die junge Leut solle schließlich was schaffe, auch wenn se erst mal arbeitslos sind, egal, Hauptsach billisch.
September 12th, 2012 at 19:30
[...] Bankraub war gestern. Heute gibt es die EZB mit dem ESM und die sagt LOL, jetzt auch mit höchstrichterlicher Segnung. Wer wissen will, was eigentlich genau beim Verfassungsgericht verkündet wurde, kann sich darüber überall im Netz informieren oder surft gleich zu Feynsinn. [...]
September 12th, 2012 at 19:43
OT: Die FR ist mir in den vergangenen Tagen eh schon aufgefallen wegen der völlig zusammenhanglosen Erwähnung von Apfel-Kram. Hat McIntosh die jetzt aufgekauft oder was soll die Scheiße einer “Live”-Berichterstattung vom Verkaufsstart eines bekackten Telefons? Himmel, wo sind meine Pillen?!!
September 12th, 2012 at 19:54
Ich hab mein ganzes Leben noch nicht eine SMS geschrieben; keinen Schimmer wie das geht. Darf ich jetzt Invalidenrente beantragen?
September 12th, 2012 at 19:57
Telepolis – Bis 72.000 Euro Jahresgrundgehalt können Praktikanten und Hilfskräfte beim ESM verdienen
Die bayerischen Piraten haben Dokumente zum ESM veröffentlich, die bislang, eingestuft als vertraulich oder Verschlusssache, nur dem Haushaltsausschuss des Bundestages bekannt waren
Der ESM und der Fiskalpakt sind vom Bundesverfassungsgericht mit kleineren Einschränkungen gebilligt worden. Die bayerischen Piraten haben passend heute bereits einige Dokumente über den Europäischen Stabilitätsmechanismus veröffentlicht, die noch nicht bekannt sind. Insgesamt sollen es 16 Dokumente werden, die bislang nur dem Haushaltsausschuss des Bundestages vorgelegt wurden: “Eine öffentliche Diskussion durfte nicht zuletzt aufgrund der Kennzeichnung mancher Dokumente als “Vertraulich” oder “Verschlusssache” nicht stattfinden”, kritisieren die Piraten. [..]
September 12th, 2012 at 19:57
flatter
Waaas du hast kein EI FOHN …. ? ….du bist Rückständig wie ein gewisser Lazarus :D
PS : Abbel..da war mal ein Bericht von einer kleinen Bäckerei die Apfelkuchen-Spezialitäten angeboten hat blabla .. die hatten als Logo einen angebissenen Apfel und bekamen prompt Theater mit Jobs ..
September 12th, 2012 at 19:59
Reinplatzer
Ich hab mein ganzes Leben noch nicht eine SMS geschrieben; keinen Schimmer wie das geht. Darf ich jetzt Invalidenrente beantragen?
Aber allemal .. Pflegestufe 3 !!! :D
September 12th, 2012 at 20:10
Ich wollte ja nich und sagte auch zu R@iner ..hätte ich mal meinen Rat befolgt …N24 – Sky-News
Großes Hallo wegen des ESM die ganzen Wichser im Anzug kläppern sich einen wie weise das Bundesverfassungsgericht entschieden hat und ja zur Beruhigung die Regularien blabla … Wi-der-lich
September 12th, 2012 at 20:22
ähmmm…mein Nokia 3410 hat immer noch nicht ausgedient…schliesse mich da an.
Zu den Piraten Bayern: pdfs habe ich mir mal gezogen, weitere sollen folgen, laut piraten.
September 12th, 2012 at 20:55
Schätze, mit dem iPhone10 kann man sich den …rsch abwischen, so schmal ist das dann.
September 12th, 2012 at 20:59
@flatter – wie Pillen ? Gibbet da keine Apps für ?
September 12th, 2012 at 21:00
@Gerhard: Deswegen werden die Dinger dann nur noch von Kinderhänden zusammengebaut werden können. Alternativlos by disain halt.
Pillen? Vielleicht hilft auch Rotlicht.
September 12th, 2012 at 21:32
Wo ich gestern schon orakelte…lese ich doch beim fechter, das die Demokratie durch Karlsruhe “mal wieder” gestärkt wurde.
Da fühle ich mich auch ohne Ei pfhon und Pillen sehr gestärkt. Was für eine Scherzwoche.
September 12th, 2012 at 21:45
Presto
Ja, da kommen einem die Tränen ..pfft der nimmt bestimmt was aus dem Hause der Opiate
September 12th, 2012 at 21:52
Ja, ja. Sie sind alle soooo staatstragend, sooo seriös, diese keynesianischen Linken. Nur der Gegner, der stellt Beinchen, der beißt in die Waden, der gibt keinen Zoll Boden breit. Das zahlt sich dann langfristig aus.
Nehmt z.B. die Beispiel die Ärzte. Die fordern ohne Rücksicht auf Verluste 15% und kriegen 20. Oder die Zahnärzte, die fordern 69% und kriegen …. (selber rechnen). Die wissen, wie man in unserer Gesellschaft was durchsetzt.
Lieb und ausgewogen sind nur die Looser.
Unsere Keynesiansiche Linke? Fresschen für die Bankster!
September 12th, 2012 at 22:01
@ Lazarus/Gerhard:
Das Lied vom Scheitern von den Ärzten wäre jetzt pflicht.
September 12th, 2012 at 22:05
@Gerhard Schrödibär Nro. 26: Dreisatz is in der Schule nich mehr dran, nur noch Optimierungsprobleme…
September 12th, 2012 at 22:17
@langlode44: Das ist wirklich so. Bei uns hat der Lehrer in der siebten Klasse verkündet, daß “wir auf dem Gymnasium” uns nicht mit profanen Dingen wie dem Dreisatz beschäftigen würden. Dafür hätte der Taschenrechner eine Taste.
September 12th, 2012 at 22:20
was wollt ihr, die machen doch alle nur ihren job!
das kurzfristige ziel: alle in sicherheit wiegen
das mittelfristige ziel: die wirtschaft richtig gegen die wand fahren/krieg
langfristig: faschismus weltweit.
wer glaubt, dass dieser spuk aufhört, wenn es scheppert, dann hat dieser jemand nicht aufgepasst; es gab immer eine gruppe, die sich durchgeaalt haben in der welt; egal ob im exil in holland oder als winke-winke-oma im fuckingham palace oder unter bürgerlichem namen in den usa…
warum wohl?
was die uns vorsetzen!
noch niemals gab es soviele klagen an das bundesverarschungsgericht und wie lautet die reaktion:
ja????????????????????????
bäh! widerlich diese pseudodemokratie!
wölfe die kreide gefressen haben und alle alle so: MÄÄÄÄÄHHHHr EU -,-
September 12th, 2012 at 22:29
@benjamin:
Es wäre, vorsichtig gesagt, wohl anders gelaufen, vielleicht, wenn…sagen wir mal 2 Millionen Bürger sich der Sache entgegengestellt hätten. Stelle mir das so vor. ESM: Immunität ohne Grenzen. Erinnert mich an Italien und Berlusconi. Beängstigend. Man wird sehen, wohin das Land gesteuert wird. Den Urteilsspruch haben die meisten Bürger bald vergessen und denken lieber an ihren Job, den sie noch. Wenn, in Zukunft.
September 12th, 2012 at 22:46
@R@iner Nro. 30: Optimierungsmodelle spielten in der “SBW” – Sozialistische Betriebswirtschaft – , ja so hieß das wirklich, tatsächlich ne Rolle. Naja, nach 4 Semestern hab ich das Handtuch geworfen, 300 Mark der Deutschen Demokratischen Republik, einfach zu wenig als Beitrag für ne 6köpfige Familie…
Mit nem Rechenschieber kann ich immer noch umgehen, zeig sowas mal den Enkeln…
September 12th, 2012 at 23:00
oh, die ard meint also, dass ich mich heute noch nicht genug ausgekotzt habe und titelt:
“Ein Urteil, das grenzenlose Freude bereitet”
ab dieser stelle erfolgt eine selbstzensur :X
September 12th, 2012 at 23:04
@benjamin: Einfach folgenden Eintrag in das Revo-Planungsbuch machen: – Fernseh- und Radiostationen besetzen.
September 12th, 2012 at 23:21
benjamin
see-> 20
September 12th, 2012 at 23:21
@R@iner:
können das nicht ein paar polen machen?
(wie schlecht! den schenk ich harald schmidt)
September 12th, 2012 at 23:23
Aber nicht wieder so früh!
September 12th, 2012 at 23:34
@benjamin: Harald S., lebt der auch noch? Ich gucke schon länger keine Glotze mehr. “Das gute ‘A’” und so.
@flatter: Dir war doch mehr das Wetter wichtig, wenn ich mich recht entsinne.
September 13th, 2012 at 08:40
Tja, ich frage mich jetzt nur:
Wo sind die sog. Verfassungspatrioten (ich nenne jetz die Namen nicht)
Also die Naiven, die meinen, was in dem GG steht, wäre praktisch irgendwie schon relevant in unserer Plutokratie
PS
Unser liebster Adolf musste es wissen, weil er hat damals auch nicht “GG” abgeschafft … wie schlau dieser Kerl war, aber wirklich
Ach so, Münchau
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/muenchau-verfassungsgericht-ueberlaesst-politik-loesung-der-euro-krise-a-855392.html
September 13th, 2012 at 09:22
Systemfrager
Face the reality now .. we’re fucked…
Entweder kriminell werden, denn Protest wird erst ab 1 Mio Sachschaden oder dann wahrgenommen, wenn einer weggewischt werden muss, oder ich weiß es auch nicht .. es ist zu abwinken.
..das können dann aber wie bei RAF halt nur Einzelaktionen sein denn, guxu mein Posting mit der Discounter-Angestellten die auf den spuckt und noch schikaniert, der mit Sozialmarken einkaufen will. Was willst du mit solchen Arschlöchern, und von denen gibt es massig. Der Rest ist schon tausendfach runtergeleiert und nur geeignet einem den Tag zu vergällen … *geh’merfort*
666
September 13th, 2012 at 09:59
@Lazarus
Vor noch nicht allzu langer Zeit hätte ich das für einen schlechten Witz gehalten. Ist es aber nicht.
Karl Marx hat für 21 geschrieben. Die Weltrevoltion gegen den Kapitalismus, gegen die planetare Plutokratieordnung wird erst kommen … die Oktoberrevolution war nur ein Vorgeschamack
Es wird Blut fließen, viel Blut … hat der bekannteste Historiker des vorigen Jahrhudnerts vorhergesagt Hobsbawm
https://www.stern.de/wirtschaft/news/maerkte/eric-hobsbawm-es-wird-blut-fliessen-viel-blut-700669.html
September 13th, 2012 at 10:12
Augsteins Der Freitag beschwichtigt am Bsp. Occupy schon mal präventiv: Gewalt ist keine Lösung.
Und in den Kommentaren alle so: Yeah, Genau!
Naja, mal sehen, wie das die Mehrheit der ‘Anständigen’ in ein, zwei Jahren sieht …
EDIT: @Systemfager, Danke für den hinweis auf Hobsbawm. Immer wieder sehr lesenswert.
September 13th, 2012 at 10:27
Reinplatzer
Gewalt ist keine Lösung.
…solange man nur drüber spricht !
September 13th, 2012 at 10:36
@Lazarus: Kürzlich gönnte ich mir budget-übersteigend ‘ne Portion Pommes. Da stand auf der Theke des Imbissladens ein Krug mit Zahnstochern. Habe gleich mal welche eingesackt. “Man muss sich bewaffnen!”, habe ich mir gesagt.
September 13th, 2012 at 11:33
@Reinplatzer: Im Zweifelsfall kannst Du immer noch Mikado damit spielen. Gute Wahl!
September 13th, 2012 at 11:36
Reinplatzer
budget-übersteigend ‘ne Portion Pommes
..solange du nicht mit Fremdkapital zwischenfinanzieren musst jammerst du auf hohem Niveau :-P
September 13th, 2012 at 12:21
@ Reinplatzer: Ich muss dir ausnahmsweise mal widersprechen. Den Artikel finde ich gar nicht so schlecht, in meinen Augen wendet er sich hauptsächlich gegen die Aussage “Mit einem guten Schuss Gewalt wären aktuelle Protestbewegungen erfolgreicher”. Das bezweifle ich. Aber darüber können wir diskutieren.
Aber mal ganz abgesehen von ihrer politischen Wirkung oder deren Fehlen verändert Gewalt Menschen. Sowohl, wenn sie sie erleben, als auch, wenn sie sie ausüben. Diesen Aspekt muss man bedenken, wenn man aus den Trümmern, die man angerichtet hat, etwas neues, funktionierendes aufbauen will.
Ich für meinen Teil kann mir nur vorstellen, Gewalt auszuüben, wenn eine Notwehrsituation vorliegt. Und auch dann weiß ich es nicht genau, in einer solchen war ich noch nie und dafür bin ich auch dankbar. Damit ich bereit wäre, Gewalt als Mittel zum Zweck einzusetzen, müsste eine Art “Initiation” stattfinden, die mich nachhaltig ändert. Heute würde ich für meine “Menschlichkeit” (furchtbar schwammiger Begriff, aber ich denke, du weißt, was ich damit sagen will) garantieren, nach so einer Initiation nicht mehr. Und ob ich mich dann noch für einen demokratischen, besseren Gesellschaftsentwurf eignete, wage ich zu bezweifeln.
P.S.: Ich überlege es mir immer gut, bevor ich Leuten widerspreche, die ich für klüger als mich selbst halte, also wenn du mich jetzt auseinandernimmst deswegen, sei ein bisschen nett ;) Und lass um Gottes Willen die Zahnstocher stecken, das gibt nur Splitter!
September 13th, 2012 at 12:37
OT: Ich wurde eben gefragt, wie man an einen Praktikumsplatz beim ESM kommt (bis zu 72000 Euros/Jahr). Das Qualifikationsprofil ist mir aus anderen Zusammenhängen bekannt, daher konnte ich spontan antworten: “Du lässt dich ficken oder du bist Sohn von irgendwem”. Mal sehen, wen wir da serviert bekommen.
Burks bringt als “externen Sachverstand” Stefan Mappus ins Spiel. Der könnte auch intern, oder? Wen schickt Goldman Sucks? Hat Sarrazin schon was vor? Hat die CDU noch Ministerpräsidenten? Aah, ich höre gerade, Spar Steinbrück ist ganz weit vorn …
September 13th, 2012 at 12:41
flatter
…erfüllt nicht der fdP Rösler in allen Punkten deinem Qualifikationsprofil :-P
EDIT : Kann da nicht als Quereinsteiger “uns” Tommy oder der Jauche Günther… :D Muhahaha
September 13th, 2012 at 12:41
@ flatter: Ich dachte, es sei gerade wichtig, dass Vater nicht irgendwer ist…
September 13th, 2012 at 12:54
“Gewalt ist keine Lösung”, sagte der General Eisenhower, löste seine Invasionsarmee auf und überliess Adolf Hitler Europa….
MfG
September 13th, 2012 at 12:59
@Amike: Haarspalter, Zahnstocher!
September 13th, 2012 at 13:07
@ dildoldi: Jaja, schon klar. Mir ist das Anliegen, mal ganz grundsätzlich über Gewalt zu sprechen aber schon ernst. Ironie und Zynismus helfen uns da wenig weiter. Ich bin kritisch und links, genau deshalb halte ich es für wichtig, was Kritik angeht, nicht auf dem linken Auge blind zu werden.
@ flatter: Dir widerspreche ich auch unüberlegt, damit es nicht so langweilig wird hier. Und deine Spitzen ertrag ich dafür auch, sonst wär ich schon lange weggeblieben :P
September 13th, 2012 at 13:43
Ok, Ironie und Zynismus helfen nicht weiter, aber das Diskutiere, Gelabere, Überzeugen der Andersdenkenden mittels Gesprächen ? Schonmal so auch nur einen Andersdenkenden überzeugt, insbesonders einen von denen, die Entscheidungen treffen ? Und das Gewalt per se sinnlos ist, erkennt man ja daran daß die Armeen dieser Erde mit Watte und Kaugummi schießen, oder vielleicht nicht ? Die großen Veränderungen auf dieser Welt sind durch was nochmal entstanden, z.B. in den Jahren 1776, 1789, 1917 ? Nix für ungut, aber ich kann dieses “Gewalt ist sinnlos” Geblubbere trotz all der vielen Gegenbeweise (kenne sogar noch mehr als nur die drei vorher erwähnten) nicht mehr hören bzw. lesen.
MfG
September 13th, 2012 at 14:01
dildoldi
read 41 !
September 13th, 2012 at 14:16
@ dildoldi: Darüber Sprechen war diesesmal tatsächlich nicht als “Überzeugungsarbeit” gemeint, sondern als darüber Sprechen hier im Kreise der “Erlauchten”. Und das halte ich für wichtig. Ich bin nicht derart abgeklärt, dass ich alles schon weiß und am besten noch besser als alle anderen. Ich komme ausdrücklich hier her um mich in gewissen Dingen möglicherweise eines Besseren belehren zu lassen oder – positiver ausgedrückt – Neues zu lernen, andere Zusammenhänge zu erkennen, Probleme klarer zu umreißen. Für die “Hatten wir alles schon, nützt alles nix, lies meinen Kommentar von anno dunnemals”-Fraktion sitzen hier andere Leute.
Und wenn du dich nicht der ethischen Ebene einer Diskussion über Gewalt widmen willst, dann können wir gerne die strategische Schiene fahren. Wenn du hier mit Schinken aus dem 18. Jahrhundert oder meinetwegen noch Beginn des 20. Jahrhundert kommst, dann ist dir wohl entgangen, was sich militärisch so in den letzten Jahrzehnten getan hat? Meinste, wenn wir uns ein paar Knarren und Sprengstoff besorgen, verändern wir die Welt? Der Hase läuft inzwischen ganz anders.
Mit Sicherheit kann man mit diesen beschränkten Waffen dennoch den ein oder anderen “Erfolg” erzielen, sich gar des ein oder anderen Avatars entledigen, inwieweit das allerdings sinnvoll sein soll, mal abgesehen von Frustentladung, erschließt sich mir nicht.
Ja, ich bin Gewalt gegenüber grundlegend kritisch. Deshalb musst du meine durchaus etwas fundierteren als “Alle Menschen sind befreundete Blumen” Einlassungen dazu aber noch lange nicht als Geblubbere abtun. Und wenn du frustriert und wütend ob der Zustände auf der Welt bist: Danke, bin ich auch, deswegen musst du mir aber nicht ans Bein pissen, wenn ich mir dennoch Gedanken mache, wie man sich angesichts dessen verhalten sollte oder könnte.
September 13th, 2012 at 14:17
Lazarus09
d´accord !
September 13th, 2012 at 14:56
Ob ich jemanden mit Flitzebogen und Steinschleuder oder lasergesteuerten, von Drohnen abgefeuerten Flugkörpern bedrohe ist doch völlig wurscht. Um was es geht, genauso wie bei den Schinken aus dem 18. bzw. frühen 20. Jhdt., ist , daß eine zahlenmäßig weit geringere “Elite” die große Masse aus ökonomischem Selbstzweck immer mehr verarmen und verelenden lässt und deren Möglichkeit ihr Leben selbst zu bestimmen von einem einzigen Faktor abhängig macht, nämlich der Anzahl der verfügbaren Zahlungsmittel. Was das mit der technischen Weiterentwicklung von Waffensystemen zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht mal ansatzweise. Oder gibts schon den unverwundbaren Cyborg zum persönlichen Schutz ab, sagen wir, 100 Mio. Euro Privatvermögen ?
Ok, Gewalt ist ethisch inakzeptabel. Für wen eigentlich ? Von den herrschenden “Eliten” (die gibts schon, darüber sind wir uns wohl einig, oder ?) habe ich eine derartige Zurückhaltung nicht in Erinnerung. Was also sind die Alternativen ? Würde mich schon interessieren, auch im Hinblick auf die alten Schinken aus vergangenen Jahrhunderten, denn daß sich die menschliche Natur seit damals geändert hätte, wäre mir neu.
MfG
September 13th, 2012 at 15:29
Es ging mir nicht darum, dass bei fortgeschrittener Waffentechnologie das Ziel der Revolution ein anderes ist, sondern darum, dass bewaffneter Widerstand gegen Drohnen (und das ist nur der Anfang) rein strategisch betrachtet sehr viel weniger erfolgversprechend ist als Widerstand gegen einen Gegner mit gleichen oder ähnlichen Waffen (wie damals eben).
Und wenn sich die herrschenden Eliten in keiner Weise ethisch motiviert verhalten, heißt das für mich nicht, dass ich für mich selbst nicht andere Maßstäbe für mein Handeln setze. Wenn ich genau das Selbe tue wie sie (nämlich über Leichen gehen) und der einzige Unterschied ist, dass ich dabei ein rotes Fähnchen schwenke, dann weiß ich nicht, wozu ich den Aufstand überhaupt anzetteln soll.
“Was also sind die Alternativen?” schreibst du. Ja, was sind die Alternativen? Und ist die Aussicht auf Gewalt mit all ihren Auswirkungen nicht Motivation genug, die Alternativen zu diskutieren?
Diesen Diskussionsstil weiß ich übrigens auch unter “Linken” nicht zu schätzen, dass man dem Gegenüber Argumente unterschiebt und auf das tatsächlich Gesagte nicht eingeht. Für so einen Müll ist mir meine Zeit zu schade, also betrachte diese Diskussion an der Stelle als beendet. Falls es dir ums Rechthaben ging, davon hab ich noch ne Tüte unterm Bett liegen, kannste haben.
Mein Diskussionsangebot richtete sich ohnehin an ganz andere, ich trete lieber gegen Gegner an, die mit Zahnstochern bewaffnet sind :)
September 13th, 2012 at 15:32
dildoldi
d´accord !
Das Problem sind einzig die Schafe die lieber wunschgemäß ” Jeder gegen Jeden ” spielen.
Sperre 100 Reiche aller Länder und Glaubensrichtungen in einen Raum und sie werden sich prächtig unterhalten, über das neueste Boot, Urlaub etc.. Die selbe Mischung prekär gehaltener Idioten schlägt sich gegenseitig den Schädel ein ;-)
Die Idioten sind das Problem, und da wirkt und zahlt sich eben die staatliche “Sparsamkeit” bei der Bildung aus !! ;-)
Amike
Diesen Diskussionsstil weiß ich übrigens auch unter “Linken” nicht zu schätzen
…wer sagt das ich Links bin ?
September 13th, 2012 at 15:34
@ Lazarus: Wer sagt, dass ich mit dir gesprochen habe?
September 13th, 2012 at 15:36
Amike
Keiner ..aber wo du es gerade von der Richtung hattest, wollte ich das eben mal einwerfen :D
September 13th, 2012 at 15:38
@ Lazarus: Ich hab es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, weil mir der Begriff auch nicht sonderlich behagt. In dem Fall hat er aber genügt, weil ich damit halt Leute meinte, die sich auf der “unschafigen” Seite wähnen ;)
September 13th, 2012 at 15:49
@Amike: Ist zwar eine seltsame Baustelle, diese militärische Diskussion, aber
“als Widerstand gegen einen Gegner mit gleichen oder ähnlichen Waffen”
ist etwas kurzsichtig. Waffen lassen sich in beliebige Richtungen abfeuern, egal welche. Revolutionen wurden zumeist mit den Waffen der Reaktion gewonnen, nur dass sie irgendwie in die Hände des Gegners gerieten.
September 13th, 2012 at 15:55
flatter
Es gibt keine millitaerische Diskusion, aus den schon von mir beleuchteten Gruenden. Da fehlt einfach der Rueckhalt :D . Der Stauffenberg hatte den ja auch nicht als er den geliebten Hynkel….
Wie schon gesagt verzweifelte Einzelaktionen, mehr wird’s nicht.
September 13th, 2012 at 15:55
amike 60
Du weichst doch jedem Konkretwerden aus. Und was für Argumente habe ich dir untergeschoben ? Auch du bist ja wohl von deiner Einstellung überzeugt, also “hast recht”, oder etwa nicht ? Und welche Relevanz sollte mein “Rechthaben” denn haben ? Oder diskutierst du grundsätzlich um des Diskutieren willens ?
Na gut, wir die wir Gewalt ablehnen sind die besseren Menschen. Ist aber trotzdem immer noch keine Antwort auf die Frage nach einer Alternative, die ich auch aus deinem Posting heraus nicht erkennen kann. Und wohl auch nicht erwarten sollte, denn meine Zahnstocher find ich grad nicht. Sind wohl noch im Laden.
MfG
September 13th, 2012 at 16:18
Lazarus09 61
30 Jahre exzessive Volksverdummung seit der dicke Helmut das Privatfernsehen einführen ließ tragen nun die Früchte, die man jetzt aberntet. Sehe das ganz genauso wie du und bin daher eigentlich zutiefst pessimistisch, was die Zukunft betrifft.
Meine letzte Hoffnung sind die Ausserirdischen….
MfG
September 13th, 2012 at 16:21
@Amike: Bist wohl so ‘ne verwöhnte Wohlstandsgöre, wa? ;)))
Ein gewisses Maß an Gewalt ist nach formalhumanistischen Kriterien unumgänglich, selbst wenn das zu erreichende Ziel idealhumanistischen Kriterien entspricht.
G. Anders sagte mal sinngemäß (bin zu faul zur Quellensuche): Mit dem überreichen von Gänseblümchen wird sich der Polizist nicht vom Einsatz seines Schlagstocks abbringen lassen.
Im übrigen: Es ist keine Frage ob Gewalt oder nicht – glaub’ mir, die Entwicklung ist eindeutig – es ist die Frage, in welche Richtung Gewalt wirkt, revolutionär oder konterrevolutionär oder reaktionär-faschistoid.
Das zu beeinflussen, aufklärenderweise, ist die einzige Option die zur Aufgabe steht.
September 13th, 2012 at 16:44
dildoldi
….es ist eben schwer Pessimisten zu enttäuschen, daher entfällt das Überraschungsmoment, was dann den Pessimisten dank klarem Kopf schneller reagieren lässt ;-) .. während der Optimist erst mal mit der Enttäuschung fertig werden muss Muhahahaha
September 13th, 2012 at 16:53
@ flatter: Da hast du wohl recht. Allerdings mit der Hoffnung darauf, dass “uns” die richtige Technologie schon irgendwie zukommen wird, in den bewaffneten Widerstand zu ziehen, finde ich euphemistisch formuliert mutig. Und dass das ne komische Baustelle ist, finde ich auch, gerade deswegen ist es vllt nötig darüber zu sprechen. In meinen Augen hat Gewalt viel mit Emotionen und Instinkten zu tun und sich tatsächlich darüber auseinanderzusetzen ist was anderes, als sie unter vermeintlich rationalen Vorzeichen einfach loszulassen. Mal abgesehen davon ist mir Gewalt einfach zuwider und die (zugegebenermaßen plakative) Vorstellung, als Sieger auf einem Schlachtfeld voll Toter zu stehen, ist mir kaum weniger schrecklich als die, dort als Verlierer zu stehn (oder zu liegen).
@ Reinplatzer: Du wirst lachen, aber gerade der Teil von mir, der von Wohlstandsgöre weit entfernt ist, meldet sich hier zu Wort. Sagen wir mal kryptisch, dass ich Gewalt nicht nur als Konzept kenne (alles andere wäre zu persönlich und gehört nicht hierher) und es mir vllt genau deswegen ein Anliegen ist, in diesem politischen Zusammenhang darüber zu sprechen. Unter Umständen hast du recht, aber diesem Fatalismus möchte ich mich ungern fügen. Gewalt macht nicht nur den zu Boden Geschlagenen zum Opfer und es ist imho sehr gefährlich, sie als Mittel zu billigen; der Zweck ändert sich schnell mal, bzw. man verliert ihn gern aus den Augen.
Ich denke z.B. auch an das Milgram-Experiment. Dort war, wenn ich das recht erinnere, ein Grund dafür, dass sich die Probanden barbarisch verhalten haben, dass sie eine vermeintliche Autorität im Rücken wussten. Wenn diese Autorität, die meine Gewalt rechtfertigen soll, nun die vermeintlich gute und richtige Sache ist, dann weiß ich nicht, was mein Verhalten besser macht als das der Probanden im Experiment.
Vielleicht mache ich meinen Standpunkt hier nicht deutlich genug und mit Sicherheit bin ich, was das Thema angeht, emotional vorbelastet. Andererseits denke ich, dass selbst wenn der Altersdurchschnitt hier ein paar Jahrzehnte über meinem Alter liegt, die meisten doch relativ unbehelligt von physischer Gewalt durchs Leben gegangen sind und was sie hier darüber schreiben, doch eher intellektuelle Spekulationen über Gewalt sind (ich schließe mich da nicht aus, einen tatsächlichen Krieg oder eine bewaffnete Auseinandersetzung hat hier wohl kaum einer erlebt). Ich möchte hier nur dafür werben, dass Gewalt wenig mit romantischen und glorreichen Vorstellungen von Robin Hood, der die Reichen gewaltsam beraubt und die Armen beschenkt, zu tun hat. Gewalt ist schmutzig und schrecklich und derart überwältigend, dass der Trost, am Ende auf der “richtigen” Seite gewesen zu sein, vielleicht nicht ausreicht.
September 13th, 2012 at 16:57
Sowas wie HartzIV ist Gewalt, von der ökonomischen Zu(grunde)richtung ganzer ‘Völker’ ganz zu schweigen, und von den vollkommen Abgeschriebenen völlig. Wenn ich mir nur klarmache, wieviel meiner einmaligen Lebenszeit ich diesem Blödsinn widmen muss, fühle ich ebenfalls Gewaltbereitschaft in mir aufsteigen. Das vorweg gesagt, würde es ja reichen, wenn eine kritische Masse ‘einfach’ nicht mehr mitmachen würde. Dann allerdings wird mit einiger Gewissheit ‘offene’ Gewalt angewendet werden, und man sollte seine Notwehrüberlegungen für alle Fälle schon mal parat haben…
September 13th, 2012 at 17:06
@ Peinhart: Dass der Kapitalismus massenhaft Gewalt mit sich trägt, auch wenn die gern anders gelabelt wird (z.B. Fordern und Fördern), sehe ich absolut genau so. Und dass Notwehr evtl. erforderlich sein wird, gefällt mir zwar nicht, aber ich sehe das durchaus kommen. Diese Erkenntnis beißt sich aber (zumindest in meinem Kopf) nicht mit einer grundsätzlichen Ablehnung von Gewalt als legitimem Mittel zum Zweck. Vielleicht muss mir den Knoten noch jemand ins Hirn kriegen *g*.
September 13th, 2012 at 17:07
Lazarus09
Hast mich erkannt, und immer grundsätzlich vom Schlechtesten auszugehen verhindert in der Tat jedwede Art von Enttäuschung. Daher glaub ich auch nicht wirklich an Ausserirdische.
MfG
September 13th, 2012 at 17:07
Amike
Verstehe doch, keiner will hier mit Sturmgewehren den Bundestag stürmen .. das ist Bullshit, wie jeder bewaffnete Widerstand gegen die Besitzen da diese sich ja ihren Kampf gegen den Normalbürger zur eigenen Bereicherung legalisieren lassen können und die Finanziellen Mittel haben Arschlöcher aus dem Froschpool zu kaufen welche die Drecksarbeit für sie machen ( Vom der Regierung zum Richter zum Freund&Helfer zum Soldaten ).
Beispiel “Villa Waigner”: Hanns Martin Schleyer.
Das Schicksal der jüdischen Besitzer der Villa ( Vernichtungslager )ging den braven Bürgern am Arsch vorbei,selbst nach dem Krieg waren die Widerständler nicht interessiert … der Tod des vorteilnehmenden Gutmenschen hat die Nation erschüttert und wird heute noch als Akt sinnloser Gewalt beweint …!
Unterschied .. Der jüdischen Besitzer hatte keine Lobby — Schleyer ein elitärer Gutmensch und Menschenfreund wurde zum Märtyrer erhoben.
10000 tote Michels ..egal ..1 toter elitärer Wichser und es erschüttert die Grundfesten !
666
September 13th, 2012 at 17:11
Amike: Mich wundert es schon lange, dass flatter nicht das exklusive Fässchen mit dem Thema Gewalt auf die Blog-Agenda setzt. Vielleicht ist es ja auch zu komplex:
Staatliches Gewaltmonopol? Gewalt gegen Menschen (RZ schoss den obersten Asylrichter Korbmacher, Berlin, ins Knie), Gewalt gegen Sachen (Strommasten, Hochsitze), Tyrannenmord (Bin Laden), Selbstjustiz (Rote Zora teerte und federte Anwälte, die Vergewaltiger verteidigten und demoliert Pornoshops), strukturelle Gewalt (da sind wir wohl alle mehr oder weniger Täterinnen und Täter), psychische Gewalt, Gewalt durch Sprache (Talkshows), Sabotage, Betriebsbesetzungen, Militanz, Definitionsmacht des Staates “Gewaltfreier Widerstand ist Gewalt”, Notwehr.
Auf die Frage, ob ich für oder gegen Gewalt sei, antworte ich stets: “Ich bin für Gegengewalt!”
Gewalt ist aber nicht nur, das hat man jedenfalls noch 1968 gewußt, wenn ein Bourgeois mit grober Faust was auf die Fresse kriegt, sondern auch, wenn seine manikürte Hand mit einem goldenen Mont-Blanc-Füller die Entlassung von tausenden Proleten unterschreibt und mit diesem Federstrich das kleine Lebensglück nicht nur der Entlassenen, sondern auch ihrer Kinder zerstört. Oder subsumierst Du so etwas unter “Friedliche Handlungen”?
Ich denke mal so unter 100 Kommentaren würde es nicht abgehen, warte aber weiter.
September 13th, 2012 at 17:13
altautonomer
In der Tat ein Feld auf dem es sich austoben lässt ;-) und mit der Bourgeois bin ich natürlich bei dir :D
September 13th, 2012 at 17:16
Och…kann mich da an andere Sprüche erinnern….
Punto, Buback, Schleyer kommen nicht zur Weihnachtsfeier, die liegen brav in Ihren Kisten, schönen Gruß, die Terroristen.
September 13th, 2012 at 17:17
@ Lazarus: Davon gehe ich auch nicht aus. Mein Punkt ist grundsätzlicher. Für mich legitimiert sich Gewalt nicht dadurch, dass sie “den Richtigen” trifft. Oder dadurch, dass sie eine “messbare” mediale Wirkung erzielt (da sind jugendliche Ubahnschläger oder Amokläufer wesentlich erfolgreicher als politische Aktivisten).
Mich wundert es eigentlich auch, dass mir bei dem Thema hier so viele teils aggressive Reaktionen entgegenschlagen. Ich habe ja nichtmal Gewalt kategorisch als Handlungsoption (siehe Notwehr) ausgeschlossen, eigentlich fordere ich nur, dass wir uns mal darüber auseinandersetzen und Gewalt nicht einfach gedankenlos als Accessoire wie das Che Guevara T-Shirt im Revoluzzerkoffer landet.
Ich bin halt überzeugt davon, dass ein Mensch anders wird, wenn er Gewalt zum Erreichen seiner Ziele anwendet. Und ich denke, dass ich evtl. einen flatter (Reinplatzer, R@iner, Peinhart, Wat, etc.), der (die) eine Weile mit der sprichwörtlichen Waffe in der Hand für “unsere” Sache gekämpft hat, evtl. nicht mehr für die Eigenarten schätzen könnte, für die ich sie jetzt schätze. Das sind freilich nur Vermutungen, die sind aber nicht ganz unbegründet.
September 13th, 2012 at 17:23
Eike
Ja die kenn’ ich . Ich wollte jetzt nicht zu Hassparolen aufrufen .. Leute, denkt an flatter der soll ja nicht Ärger bekommen !! ;-)
September 13th, 2012 at 17:24
@Amike: Das mit “Wohlstandsgöre” hast du hoffentlich so spaßig genommen, wie ich selber. Ich schätze deine Meinung (wenn auch weit nicht so sehr wie meine ;-))
Gewalt ist bei anhaltender Pauperisierung (HartzIV, Agenda 2020, etc.) nicht Option, sondern Resultat. Das behaupte ich ganz unverschämt aus meinem Geschichts- und Kulturwissen. Die wenigsten stürzen mangels Perspektive von der Brücke ohne zuvor nicht jeden erdenklichen Ausweg zu probieren. Also, das ist keine Frage der Abwägung bei ‘nem gemütlichen Bierchen sondern des Notstands und der Notwehr. Das verurteile und spalte ich nicht – im Gegenteil, bin ich mehr für Solidarisierung und das Lenken in kontrafaktische Bahnen, sofern möglich.
September 13th, 2012 at 17:32
@Amike
Deine grundsätzliche Skepsis ist völlig angebracht. Und wenn ich schon Gewalt anwenden müsste, dann nur auf dieser Basis und mit Leuten, die sie teilen. Was sich jetzt merkwürdig anhören mag… Ich bin auch nicht rachsüchtig, dh – doch. Ich würd’ gern Politiker, Konzern- und Bankvorstände etc zum Spargelstechen schicken. Dann wär aber auch gut. ;)
September 13th, 2012 at 17:40
@ Reinplatzer: Ja, klar, hab ich als Spaß aufgefasst. Mit Verlaub glaube ich, dass sich hier bei flatter ohnehin recht wenige Leute tummeln, denen es “zu gut” geht, wie man so schön sagt. Und Gören gibt es hier außer mir ja auch kaum *g*
Hm, irgendwie fällt es mir nun schwer, dir da zu widersprechen. Ich möchte Menschen, die sich aus Not zur Wehr setzen ja auch keinesfalls absprechen, dass das für sie notwendig ist.
Und ich sehe in der hiesigen Diskussion darüber auch kein Urteilen über das hypothetische Handeln anderer Menschen, sondern eher ein Abwägen meiner eigenen Handlungsoptionen. Solidarität mit sich zur Wehr Setzenden ist bei mir definitiv vorhanden, ob sich diese jedoch darin äußern soll, dass ich selbst gewaltsam handle, genau das stelle ich hier zur Debatte.
Vielleicht ist der Begriff “Gewalt” auch definitionsbedürftig, @altautonomer hat das ja schonmal angerissen.
@ flatter: Sorry, wenn ich das jetzt losgetreten habe, hab nicht darüber nachgedacht, dass du sowas hier evtl. aus Gründen nicht zur Diskussion stellst. Hoffe, du kommst nun nicht in Teufels Küche, bei so einem Thema können ja doch “schwierige” Beiträge hier einschlagen.
September 13th, 2012 at 17:42
Back on topic: guter Kommentar. Der alte Herr ist zornig noch…
September 13th, 2012 at 17:47
@Amike + altautonomer: Ich stelle das nicht zur Diskussion, wenn ich keinen für mich aktuellen oder grundsätzlichen Einstieg finde. Habe ich übrigens schon einmal, im Mai diesen Jahres. Das Thema ist hier absolut nicht tabu. Da wir für ein gewisses Niveau sorgen, habe ich keinerlei Bedenken, und wenn einer seine Telefonnummer anbietet, um eine neue RAF zu gründen, werde ich das zeitig löschen.
September 13th, 2012 at 17:49
Amike
….bei Gewalt muss ich unwillkürlich an das Job Center in Frankfurt denken : Eine Frau in wirtschaftlicher Überlebensangst fuchtelt in einer Ausnahmesituation aufgeregt mit einem Küchenkneipchen rum , es ging wohl um 50 £ und wird von nahkampfgeschulten Freunden und Helfern mit einem finalen Todesschuss niedergetreckt !!
Jeder Grüngurt macht das entwaffnen besonders eines körperlich unterlegenen mit links ;-)
Und dann bedauert man medial den Kratzer am Arm des unfähigen Polizisten … soviel zu Gewalt die stehts akzeptiert wird wenn sie von Oben nach unten geht .
666
September 13th, 2012 at 17:50
@Amike:”Vielleicht ist der Begriff “Gewalt” auch definitionsbedürftig.”
Absolut! Möchte hier aber auch nicht weiter diskutieren, ist ja nun wirklich OT.
Jedenfalls haben sich hier auf meinem Balkon die Bauarbeiter eingenistet und luken mir grüppchenweise schmökend über die Schulter. Das ist mal wirklich *gewaltig* nervig, sag ich euch!
September 13th, 2012 at 17:55
@Gewalt
Ich seh da in Deutschland nicht mal Ansätze von Widerstand oder gar Gewalt. Wenn ich mir anschaue wie viel größer und gewalttätiger die Proteste in Griechenland und Spanien waren… und selbst dort wurde wenig bis nichts erreicht.
Historisch gesehn ist das bestreiken kritischer Infrastruktur (früher Kohlebergbau etc) am ehesten erfolgversprechend. Nur was wäre das heute – das Öl kommt ja (fast) ohne Manpower aus der Erde und Pipelines sind auch nicht wirklich Personalintensiev.
September 13th, 2012 at 17:58
Zitat:
„Gewaltlosigkeit als ethisch-moralisch leitende Matrix hinter gesellschaftlich-politischem Engagement kann nur funktionieren, wenn das angesprochene Gegenüber – also im Normalfall die herrschende macht – , die in der demonstrativ gewaltfreien Position enthaltenen Angebote von Offenheit, Beziehung, Verzicht auf Verletzung u.a. auch als solche wahrnehmen, sprich sich davon berühren lassen kann.
Die Idee hinter Aktionen wie Unterschriftensammlungen, Petitionen, öffentlichen Appellen, Kundgebungen und Menschenketten etc. geht unausgesprochen eben von dieser der anderen Seite unterstellten Fähigkeit aus: mitmenschliche Kritik ernst zu nehmen, sich davon berühren zu lassen und gegebenenfalls Konsequenzen für das eigene handeln zu ziehen. „
Und noch eins:
Herbert Marcuse sagte: »Ich glaube, dass es für unterdrückte und überwältigte Minderheiten ein ›Naturrecht‹ auf Widerstand gibt, außergesetzliche Mittel anzuwenden, sobald die gesetzlichen sich als unzulänglich herausgestellt haben. […] Es gibt keinen anderen Richter über ihnen außer den eingesetzten Behörden, der Polizei und ihrem eigenen Gewissen. Wenn sie Gewalt anwenden, beginnen sie keine neue Kette von Gewalttaten, sondern zerbrechen die etablierte.« (Aus: Repressive Toleranz, 1964)
Wenn von der Anwendung kollektiver Gewalt die Rede ist, dann wird immer auf die fehlende Massenbasis verwiesen. Und da alles was links zu verorten ist gesamtgesellschaftlich historisch bedingt verteufelt wird, besteht die Gefahr, dass kollektive Gewalt sich bei Erreichen der kritischen Masse in die falsche Richtung entlädt. Darauf waren linksradikale Antifas und Autonome z. B. während der Ereignisse in Rostock-Lichtenhagen nicht vorbereitet. Drei Tage lang hat der Pöbel in Gestalt des netten Nachbarn von nebenan dort wüten können.
Und ich frage Amike, was sie in der Situation getan hätte. Flugis verteilen? Diskutieren? Überzeugen? Auf die Überzeugungskraft des besseren Arguments setzen?
Meine bis zum Verlassen der GRÜNEN 1990 sorgfältig gepflegte Gewaltfreiheit habe ich abgelegt, als ich
zum ersten Mal ohne Vorwarnung mit haßerfüllten paramilitärisch ausgerüsteten Roboterbullen konfrontiert wurde. Da hätte ich auch schon eine zweite Frage an Amike, aber ich will das jetzt nicht weiter diskutiern.
September 13th, 2012 at 18:06
flatter 85: Jau. Hast ja Recht. Habe mich nur von Amike zum Widerspruch provozieren lassen.
(Kein Bike-Wetter, da kann das Adrenalin nicht raus.) ;-)
September 13th, 2012 at 18:08
@ flatter: Na, dann ist ja gut. Wollte dir nur nicht gewaltsam (haha) das Agendasetting aus der Hand reißen. Schön übrigens, dass du findest “wir” sorgten für ein gewisses Niveau. Oder war das ein königliches “Wir”? :P
@ Lazarus: Solche Geschichten und ihre mediale Aufbereitung finde ich genauso übel wie du. Ich verstehe nicht ganz, warum du meinst, mich darüber aufklären zu müssen? Ist doch genau mein Punkt, für mich legitimiert sich meine Gewalt nicht daraus, was der andere getan hat. Ist für mich wenig anders als zu sagen “Aber der hat angefangen!” Also Kindergarten.
@ Reinplatzer: Stimmt, zu allem Übel ist es auch noch OT. Obwohl, wenn nicht beim Thema ESM, wann ist dann Zeit um über Gewalt zu sprechen?
Achja, die Bauarbeiter. Die ärgern sich bestimmt, dass sie sonen Mist lesen müssen und dir nicht stattdessen beim Pornogucken über die Schulter schaun dürfen. Und du hältst dich für solidarisch :P
September 13th, 2012 at 18:12
@91: Ich hab mich gestern bis auf die Knochen bepissen lassen, sogar einen netten Hagelschauer erwischt. Kalt, sag ich dir. Heute gibt’s dafür nur Kaffe und Internet.
September 13th, 2012 at 18:13
@ altautonomer: Vielleicht kommen wir ja ein anderes Mal dazu, das zu diskutieren. Nur so viel: Ich bin eher an dem Punkt mich zu fragen, was ich tun kann/getan hätte, als sagen zu können “Genau so und nicht anders sieht richtiges Verhalten für mich aus”.
September 13th, 2012 at 18:14
Amike
für mich legitimiert sich meine Gewalt nicht daraus,
Für mich aber .. das ist der Punkt und Unterschied !
September 13th, 2012 at 18:16
flatter
…versuch,s ma mit Lederkombi , GoreTex und Integralhelm ..Hahahahaa
September 13th, 2012 at 18:22
Auch eine gute Stellungnahme zu Karlsruhe von rottmeyer:
“Der Einzige, von dem die Einhaltung von Recht und Gesetz in der EU noch erwartet, ja gefordert wird, ist der Bürger selbst. Die Euro-Politik dagegen zeigt sich immer deutlicher … als jenseits von Recht, Gesetz, Vertrag und Mandat. Sie ist ihrem Wesen nach diktatorisch.”
So viel also zum Thema: alle Gewalt geht vom Volke aus …
P.S. @Amike: “und dir nicht stattdessen beim Pornogucken über die Schulter schaun”
Mein Browser hat mehr als nur ein Tab :-)
September 13th, 2012 at 18:22
Ich nehme den Faden mal auf. An Erfahrung mit Gewalt mangelt es mir nur sehr bedingt, und ich stelle fest, dass sie als Aggression extrem ineffizient ist. Damit kommt man vielleicht schneller in den Bus, aber man erreicht keinen dauerhaften Machtzuwachs. Das ist das eine.
Das andere ist, dass man sich klar machen muss, was Gewalt im Zusammenhang mit Macht bedeutet. Es ist die Fähigkeit zu töten und sein Leben zu riskieren. Nicht das bisschen auf die Fresse hauen oder mit Prügel Drohen. Wer erfolgreich vermitteln kann, dass er töten kann, ist in dem Spiel der mit dem Längsten. Das spielt man nicht einfach so. Darauf lässt man sich nur ein, wenn man die andere Seite betritt. Danach ist nichts wie vorher.
Die Zivilisation besteht vor allem aus ein paar Sicherheiten, dazu gehört zuallererst die, nicht jederzeit damit rechnen zu müssen, dass man niedergestreckt wird. Blöd nur, dass man genau dahin kommt, wenn man selbst dieses Mittel wählt.
Wie so oft empfehle ich in dem Zusammenhang Freuds Aufsatz “Das Unbehagen in der Kultur”. Das ist die akademische Variante dieser Erkenntnis.
September 13th, 2012 at 18:36
@ flatter: Na gut, wenn du den Faden aufnimmst, ist mein schlechtes Gewissen bezüglich OT etwas gemindert.
Ich hab oben absichtlich etwas vorsichtig formuliert, was “mangelnde Gewalterfahrung” angeht. In dem Zusammenhang von Mangel zu sprechen halte ich für zynisch. Und Gewalterfahrungen unterscheiden sich ja auch grundlegend. Ist was anderes, wenn man persönlich unglücklicherweise von (systematischer) Gewalt betroffen ist/war oder ob man in einem grundsätzlich gewalttätigen Umfeld (z.B. im Krieg) aufwächst. Und bei dem Thema muss man mMn grundsätzlich aufpassen, niemandem auf dem Schlips rumzulatschen, die meisten sind, was das angeht, empfindlich(er als sonst).
“Danach ist nichts so wie vorher.” Ist glaube ich, genau mein Punkt, wenn ich dich da richtig deute. Ich bin für meinen Teil einfach nicht bereit, die andere Seite zu betreten. Vielleicht geht es mir dafür einfach auch noch zu gut. Ich sehe schon eine existentielle Bedrohung auf mich zukommen, die steht allerdings nicht auf der Fußmatte und klopft an die Haustür, die winkt eher noch so aus der Ferne und so lange sie das tut, möchte ich mir gerne Alternativen offen halten, bzw. Alternativen diskutieren können.
P.S.: Danke für den Lektüretipp :)
September 13th, 2012 at 18:49
Auch mir mangelt es nicht an Erfahrung mit Gewalt, sowohl was erlittene als auch verursachte betrifft, war halt auch mal jung und dumm. Daß Gewalt grundsätzlich ultima ratio sein muss ist hier ja wohl unbestritten. Das Problem ist nur, daß aufgrund einer gewissen Kenntnis der Geschichte der letzten 5000 Jahre ich bei unverändert weitergehender Umverteilung kaum glaube, daß wir von wie auch immer gearteten Gewaltexzessen verschont bleiben werden. Nur wann das passiert, ob in 10 oder 100 Jahren, das ist mir nicht klar. Tippe beim Michel aber eher auf hundert.
MfG
September 13th, 2012 at 19:02
flatter 97
Die Zivilisation besteht vor allem aus ein paar Sicherheiten, dazu gehört zuallererst die, nicht jederzeit damit rechnen zu müssen, dass man niedergestreckt wird.
Wer hat heute außer den Besitzenden Sicherheit ? Heute wird wirtschaftlich niedergestreckt Entzug der Lebensgrundlage Arbeit und Schluss !!!
Ich bin ansonsten in weiten Teilen bei dir, allerdings muss das Töten definiert werden . Töten meint ja nicht unbedingt die Einwirkung direkter Gewalt, was ist mit dem töten durch wegsehen , wen trifft die groessere Schuld den Mörder oder den der es hätte durch eingreifen verhindern können ? Was ist mit denen die den Tod anderer wissentlich des Profits willen in Kauf nehmen oder anders herum .. Betteln die Zerstörer der Zukunft und Lebensgrundlage ganzer Bevölkerungen nicht nach Gewalt wie ein aufsässiges Kind nach der Ohrfeige um seine Grenzen zu kennen … ?
September 13th, 2012 at 19:10
Das tun sie in der Tat. Das sind übrigens häufig nicht diejenigen, die im von mir gemeinten Sinne “töten können”. Sie bedienen sich ggf. derer oder verursachen den Mord ohne Mörder. Das sind dieselben, die selbstverständlich für ein hohes Maß “innerer Sicherheit” sorgen, für sich selbst, versteht sich. Wüssten sie bloß, dass es jemanden gibt, der ihnen für ihre Taten real nach dem Leben trachtet und an sie herankäme, sähe die Sache schon anders aus. “Gewalt” ist für sie eine Frage der Präsenz. Was ihnen begegnet und sich gegen sie richtet, ist Gewalt. Alles andere entweder ‘kollateral’ oder die “Aufrechterehaltung der Ordnung”.
September 13th, 2012 at 19:20
flatter
Das meinte ich, die “Eliten” sehen was sie anrichten und schauen weg . Schröders Agenda hat wahrscheinlich mehr Familien zerstört und Leben gekostet als jeder Drogen-Bandenkrieg in D..keiner zählt die welche sich und die Familie umbringen ..nur lapidar in den Systemmedien : Die Nachbarn beschreiben sie als freundlich und unauffällig, die Familie soll finanzielle Probleme gehabt haben ..blabla …
Aber wie schon gesagt … erst wenn die Angst vor dem Volk zu groß, und das Leben im goldenen Käfig zur Qual wird umgedacht, dann wird das passieren was du sagst … sie selbst werden die Umstände ändern ;-)
September 13th, 2012 at 19:41
flatter 97: Gewalt auf ein Konglomerat aus Begrifflichkeiten wie Töten, Aggression und Macht zu reduzieren, finde ich zu einseitig. Dabei wird suggeriert, dass Gewalt eine Ausnahmesituation in unserer Gesellschaft darstellt. Dabei ist sie der Normalzustand eines funktionierenden Zusammenlebens.
Im globalen Zusammenhang ist die sog. strukturelle Gewalt die Ursache für tägliche 20.000 Hungertote, für medizinische und bildungspolitische Unterversorgung, für Trinkwassermangel und Ausbeutung im Trikont. An jeder Jeans, an fast jedem Paket Kaffee klebt das Blut armer Menschen. Für Tiernahrung wird in Deutschland z. B. so viel Geld ausgegeben, wie die Summe des Staatshaushaltes von Uganda beträgt. 1/4 der Weltbevölkerung verbraucht 75 % der weltweit produzierten Rohstoffe, Energie und Nahrungsmittel. Erkläre mir doch mal jemand, warum das keine Gewalt ist.
Die abstrakte wertfreie Definition: Gewalt ist jede Handlung, die das Individuum in der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit einschränkt. Im engeren Sinne gehört dazu auch die rote Ampel, nicht nur der Anschlag auf das WTC am 11.9.
Wie Gewalt ganz ohne Fäuste, Sprengstoff, Baseballschläger oder Smith & Wesson, sondern völlig legitim ausgeübt wird, beschreibt Freerk Huisgen in seinem Text hervorragend:
https://www.fhuisken.de/terror.pdf
Leute wie Amike verheddern sich mit ihrer Ideologie von der Gewaltfreiheit schnell in unauflösbare Widersprüche, wenn sie nämlich gezwungen sind, beispielsweise in guter (Gewaltmonopol des Staates) und schlechter Gewalt
(Missachtung des Gewaltmonopol des Staates) zu unterscheiden. Ich könnte genügend Beispiele von legitimer Gewaltanwendung anführen, der jeder Pazifist zustimmen würde, weil sie seinem Grechtigkeitssinn und Staatsverständnis entspricht.
flatter: “Die Zivilisation besteht vor allem aus ein paar Sicherheiten, dazu gehört zuallererst die, nicht jederzeit damit rechnen zu müssen, dass man niedergestreckt wird.”
In den letzten 30 Jahren wurden einige unbeteiligt Zivilisten absichtlich durch Polizeikugeln, Polizeifahrzeuge, Wasserwerfer, Gasgranaten, Gefängnisaufseher etc. getötet. Aber Du meinst sicher nicht die BRD mit “Zivilisation”. Die hättst Du in Ermangelung von Todesschützen eher am Nordpol. Aber sei beruhigt, ich weiss was Du meinst.
September 13th, 2012 at 19:52
Ich bin damit immer noch nicht einverstanden und es tut mit leid, wenn ich rumnerve, aber ich finde das wichtig.
Ich finde die Art, wie viele hier (flatter nehme ich ausdrücklich raus) Gewalt als Option händeln, extrem leichtfertig.
Mit Gewalt als Mittel zum Zweck holt man sich allerlei Begleiterscheinungen ins Haus, die man (zumindest ich) da sicherlich nicht haben will. Zunächst sollte man sich bewusst sein, dass man als revolutionäre Kraft nicht alleine da steht. Wenn sich die Menschen auf unsere Seite schlagen, weil es ihnen tatsächlich unerträglich wird, dann wird ein Großteil von denen extrem viel Frust und im Gegenzug extrem wenig Differenzierungsvermögen mitbringen. Wenn die lernen, dass Gewalt legitim ist, weil sie auf der richtigen Seite stehen, wird es sehr schwer, ihnen beizubringen, warum sie diese Gewalt nur unter bestimmten (uns genehmen) Bedingungen anwenden sollen und diese sonst “böse” ist. Gewalt wird zur Praxis und legitimiert sich dann als Selbstläufer unter Umständen alleine daraus. Und das gilt nicht nur für die mit wenig Differenzierungsvermögen, sondern für alle. In gewissem Maße wird man immer zu dem, was man tut, durch Reflexion lässt sich das zwar beeinflussen, aber nicht abstellen. Die Decke der Zivilisation ist ohnehin dünn und bevor man dieses Tabu bricht, sollte man sich evtl. schon ein paar mehr ernsthafte Gedanken machen.
Wir haben mal darüber gesprochen, warum euch das alles überhaupt interessiert und ihr euch nicht zurücklehnt und hofft, dass das Schlimmste euch ohnehin nicht mehr betrifft. Daraufhin haben viele geschrieben, dass sie sich um ihre Familien (Kinder, evtl auch Enkel) sorgen. Wenn ihr für euch selbst so abgeklärt seid, ist das auch die Option, die ihr euren Kindern anbietet? Und wie legitimiert ihr das vor denen? Sorry, das ist manipulativ und ich weiß das und ich weise hiermit sogar extra nochmal darauf hin, aber ich bin aufrichtig erschrocken über einiges, was ich hier zum Thema lese.
Und nennt mich da ruhig naiv, von jemandem, der das gewetzte Messer in der Tasche trägt, lasse ich mir sowas gerne vorwerfen.
September 13th, 2012 at 19:57
altautonomer
Anschlag auf das WTC am 11.9.
Was meint Anschlag ..???
beispielsweise in guter (Gewaltmonopol des Staates)
never forget everything hitler did in germany was legal !
…und natürlich hast du Recht das Gewalt besonders heute nicht Kanone Messer und Knüppel meint.
Alles was wir genannt haben hat eines gemeinsam .. Gewalt darf nur von Oben nach unten gehen … umgekehrt ist es Illegal, Barbarisch, Unangemessen, Hirnlos -> nach Gusto verlängern
IMMER NUR VON OBEN NACH UNTEN …!!! Das kann’s nicht sein wenn’s die Umstände es anders erfordern ..oder?
September 13th, 2012 at 19:57
@102
“erst wenn die Angst vor dem Volk zu groß, und das Leben im goldenen Käfig zur Qual wird umgedacht, dann wird das passieren was du sagst … sie selbst werden die Umstände ändern.”
Da gebe ich Dir recht Lazarus. Ich denke dabei an Personen, die sich wegen Hartz vor einigen Jahren umbrachten und an den Fall, der auf der webseite gegen-hartz stand. Die Dunkelziffer liegt da wohl höher und wird auch in den Medien nicht mal groß erwähnt.
Etwas OT: Ich fand heute einen Bericht auf german-foreign-policy zum Thema Wirtschaftsschutz im Inland. Feindliche Kombatanden und langanhaltender Stromausfall. Wer´s lesen mag. Da malen sich einige Leute was aus.
September 13th, 2012 at 19:59
@ altautonomer: Ich fürchte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei, was evtl. auch einer verschiedenen Interpretation des Begriffs “Gewalt” geschuldet ist.
Die Gewalt, die ich für mich als nicht akzeptabel empfinde, ist direkte, physische Gewalt gegen Menschen (grundsätzlich alle fühlenden Lebewesen, auch Tiere, in dem Zusammenhang aber irrelevant) als Mittel zum Zweck. Passiven Widerstand oder “Gewalt gegen Gegenstände” (für mich abstrus, das gibt es gar nicht) zähle ich ausdrücklich nicht dazu. Und Notwehr ist für mich auch nochmal ein anderes Paar Schuhe.
Und wenn ich meine, dass ich bewaffneten Widerstand für problematisch halte, legitimiere ich damit auch nicht die Gewaltausübung, die tagtäglich stattfindet und die mir durchaus auch bewusst ist. Ich stelle das Mittel, mit dem dagegen gekämpft wird, in Frage, nicht den Kampf an sich, das ist ein riesiger Unterschied.
September 13th, 2012 at 19:59
Amike
Ich finde die Art, wie viele hier (flatter nehme ich ausdrücklich raus)
Ich frage mich gerade ob du oder ich sein posting nun falsch ausgelegt haben .. ?
September 13th, 2012 at 20:04
@ Lazarus: Ich lese sein Posting nicht unbedingt als eine Position, die meiner in jeder Hinsicht entspricht. Ich sehe nur seinen Umgang mit dem Thema als nicht leichtfertig. Für mich sind auch Positionen jenseits meiner eigenen akzeptabel und respektabel, wenn sie begründet und durchdacht daherkommen.
September 13th, 2012 at 20:14
Darf ich im Umkehrschluss annehmen da du mit den meisten Positionen hier nicht d’accord gehst das sie für dich unbegründet und nicht durchdacht daherkommen.?
September 13th, 2012 at 20:19
Sagen wir so: ich finde sie nicht unbegründet, sondern ihre Begründungen überzeugen mich nicht, bzw. gehen an den mir relevanten Punkten vorbei. Wenn mir jemand weismachen will, dass ich automatisch gutheiße, was in der Welt vorgeht, wenn ich nicht bereit bin, gewaltsam dagegen vorzugehen, dann finde ich das eben nicht sonderlich durchdacht. Soll nicht heißen, dass ich deine Position für unvertretbar halte, nur dass sie mich nicht überzeugt. Wenn du dich mehr anstrengst, schaffst du das allerdings vielleicht, ich bin nicht unbelehrbar. Ich suche mir nur ziemlich genau aus, von wem ich mich so belehren lasse und einige Dinge sind da für mich ziemlich kontraproduktiv (kleiner Tipp, wenn du Leute ganz offensichtlich herablassend behandelst und sie als Idioten hinstellst, sind sie sehr viel weniger geneigt, die zuzuhören oder sich von dir überzeugen zu lassen).
September 13th, 2012 at 20:30
Amike
The hottest places in hell are reserved for those who in a period of moral crises maintain neutrality, there comes a time when silence is betrayal . * Dante
Du kann niemanden überzeugen, sondern ihn nur zum nachdenken bringen und wenn’s durch einen Schlag auf den Hinterkopf des Idioten ist . Die Einsicht muss von innen als Ergebnis innerer Überzeugung kommen …. sonst hast du nur einen Papagei der dir nachplappert solange du in seiner nähe bist..
Mein kleiner Rat ;-)
September 13th, 2012 at 20:38
Gewalt gegen Tiere ist in meinen Augen nicht irrelevant. Denn hier landen wir bei einer Form der sog. legitimen Gewalt im kapitalistischen Normalbetrieb: Erbärmliche Tiertransporte, Massentierhaltung, Schlachthöfe, Jagdausübung, Tierversuche usw. usw. Diesen Speziezismus hat Adorno in Aphorismus 68 in Minima Moralia in einfacher Übersetzung wie folgt beschrieben: Auschwitz fängt da an, wo einer im Schlachthof steht und sagt, Es sind ja nur Tiere!.
Gewalt gegen Sachen gab es in Gestalt umgesägter Strommasten, abgesägter Hochsitze, in Form von Brandanschlägen auf (unbelebte) Ausländerbehörden, Abfackeln von Bundeswehrfahrzeugen, usw. usw. alles nachzulesen in “Früchte des Zorns” Band I und II.
Der totale Ausschluss des Individuum bezüglich der Ausübung von Gewalt gegen Menschen dürfte inzwischen
als widerlegt gelten. Ich erinnere an die Filme “Die Welle”, “Das Experiment” und das Milgram-Experiment.
Ich kann das für mich nicht mit dieser Sicherheit wie Amike behaupten.
Diese Position hat sich nach meine Erfahrungen in der alltäglichen Praxis auf Antifa-Demos als verhängnisvoll und schmerzhaft herausgestellt, denn vor Beginn der Knüppelorgien durch die Einsatzhundertschaften riefen die Sitzblockier im Chor “Keine Gewalt” und “Wir sind gewaltfrei und was seid Ihr?”
Im übrigen ist der Gewaltbegriff von Amike sehr redunant. Ich denke dabei auch an die Gewalt und Unterdrückung durch Sprache einschließlich Körpersprache (Nancy M. Henley “Körperstrategien”, -Geschlecht, Macht und nonverbale Kommunikation-) , erspare mir aber, hierzu weitere, umfassende Literatur zu erwähnen. In der Utopie einer herrschaftsfreien Gesellschaft ist hierfür auch kein Platz.
Amike: Protest ist, wenn ich sage, dass mich das Unrecht stört. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das Unrecht aufhört.
September 13th, 2012 at 20:40
@altautonomer: Wir sprechen von direkter Gewalt, davon gehe ich aus. Strukturelle Gewalt kann ebenfalls von allen Seiten angewandt werden. Bei der ist dabei der Begriff (Gewalt) weniger eindeutig und jeder nimmt gern für sich in Anspruch, seine Machtausübung sei ‘gewaltfrei’.
Zivilisation kann beinahe jedes Maß und jede Form struktureller Gewalt ertragen, nicht aber direkte. Daher ist es eine der erfolgreichsten Strategien zur Zerstörung einer Ziv., Gewalt zur Offenheit zu zwingen, zu Orgien direkter Gewalt auf den Straßen.
Andererseits hat in einer Ziv. derjenige die moralische Oberhand, der keine direkte Gewalt anwenden muss oder sie eingeschränkt und legal gegen Randgruppen einsetzen kann. Das ist das Spiel.
September 13th, 2012 at 20:41
@ Lazarus: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich bin nicht neutral, ich stelle nur die Wahl der Mittel in Frage. Bei Bedarf wiederhole ich das gerne noch etwa 800 Mal, ich fürchte nur, es nervt irgendwann, deshalb bitte ich darum, diesen Satz zu beachten.
Und meinen Tipp was das Überzeugen angeht hast du dir nur eingefangen, weil du mich ja offenbar von deiner Position zu überzeugen versuchst (zumindest interpretiere ich das so). Ich wollte dich dezent darauf hinweisen, was ich da wenig abkann. Meiner Erfahrung nach findet sowas keiner gut, wenn er von oben herab behandelt wird.
Ganz grundsätzlich, weil wir ja öfter aneinander geraten: Ich greife dich keineswegs persönlich an. Ich respektiere deine Meinung und freue mich über (fast) jeden, der hier kommentiert – ausdrücklich auch dich – ich finde Gegenöffentlichkeit ist eine Bereicherung, auch und gerade wenn sie ein Meinungsspektrum abdeckt, das nur teilweise mit meinem übereinstimmt.
Von dem, was du hier schreibst, gehe ich davon aus, dass du relativ konsequent, so gut es dir möglich ist, einen alternativen Lebensstil pflegst und dafür ist dir ebenfalls mein Respekt sicher.
Ab und zu finde ich deine Kommentare sogar bereichernd, es geht mir nur auf den Keks, wenn du zum tausendsden Mal schreibst, dass du alles schon gewusst hast und zwar schon vor hundert Jahren. Oder wenn du mich behandelst, als wäre ich eine Idiotin, vollkommen ungeachtet dessen, was ich hier seit Monaten schreibe.
Und wenn ich dich deswegen ab und an etwas ruppiger angehe, dann nur, weil ich davon ausgehe, dass du das abkannst und evtl. der Riesentyp mit Riesenbart und Lederkluft, der du in meiner Vorstellung bist, nicht zuhört, wenn ich sanftere Töne anschlage.
Alles klar?
September 13th, 2012 at 20:50
@ altautonomer: Zuerst mal ne Formsache: Es wäre mir lieber, wenn du mit mir und nicht über mich sprichst.
Irgendwie habe ich das Gefühl, du hast dich auf mich eingeschossen und willst nun mit aller Gewalt, dass ich anderer Meinung bin um mich dann zu demontieren. Ich bitte dich, genauer zu lesen, was ich schreibe und bitte dich zu entschuldigen, falls ich mich unklar ausdrücke.
Ich habe nicht geschrieben, dass Gewalt gegen Tiere irrelevant ist, sondern dass sie, wenn es darum geht, wie mit politischen Gegnern zu verfahren ist, irrelevant ist. Ich meine, mich zu erinnern, dass du Vegetarier bist, bin ich auch, die Diskussion musst du mit mir hier nicht führen.
Der totale Ausschluss des Individuum bezüglich der Ausübung von Gewalt gegen Menschen dürfte inzwischen
als widerlegt gelten. Ich erinnere an die Filme “Die Welle”, “Das Experiment” und das Milgram-Experiment.
Ich kann das für mich nicht mit dieser Sicherheit wie Amike behaupten.
Verstehe ich nicht. Was genau soll ich mit Sicherheit behauptet haben?
Wenn für dich Widerstand ist, dass das Unrecht aufhört, du dieses allerdings gewaltsam (also gegen Menschenrechte verstoßend) durchsetzen willst, ist das für mich paradox.
September 13th, 2012 at 20:53
Ich lese interessiert mit… mit starken Symphatien für Amike’s Argumentation. Aber was bringt’s – außer mieser Stimmung und Spalterei? ;) Der Gauckler hat übrigens schon eilig unterschrieben!
Und wer mal wieder richtig kübeln will: https://www.bildblog.de/42037/unfassbar-2/
September 13th, 2012 at 20:53
@Amike, ich grüße Dich. :-)
Wie Du das Thema angehst, hat meine volle Zustimmung.
Wegen ‘offiziell’ verkündeter Naivität halte ich es nur (vorübergehend?) für ‘vernünftiger’ die Klappe zu halten, red ja ja eh nur ‘Blümchen’…^^
September 13th, 2012 at 20:54
@altautonomer
Protest ist, wenn ich sage, dass mich das Unrecht stört. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das Unrecht aufhört.
Der ist von einer Mitarbeiterin der RAF :D
Amike
weil du mich ja offenbar von deiner Position zu überzeugen versuchst
Nein, will ich nicht .. ;-)
Oder wenn du mich behandelst, als wäre ich eine Idiotin,
Das war nicht meine Absicht .. wäre auch nicht mein Bild von dir .
Wenn wir alle der gleichen Meinung wären, wären die meisten hier überflüssig, mich eingeschlossen ;-)
wenn ich dich deswegen ab und an etwas ruppiger angehe
Das kommt mir nicht so vor … also schon ok ;-)
September 13th, 2012 at 20:54
@ Wat.: Mimosen? :-P
September 13th, 2012 at 21:00
Vermutlich Volltreffer @flatter, hab mich dabei erwischt, dann noch mehr nach zu grübeln… kommt aber nicht gut, wenn ich dann die zwischenzeitlichen Ergebnisse dessen ‘präsentiere’.
Ein anderer schrieb dann mal mit “Was tun” nen dickes, aus meiner heutigen Sicht bescheuertes, völlig hirnrissiges Buch – ich will nicht Gefahr laufen, ähnlichem Ansinnen nach zu gehen.
Also besser erstmal: Klappe halten und mich wieder ein-norden.
September 13th, 2012 at 21:01
Als ob hier wer wüsste, wo Norden ist. Aber son bisschen Schleudergang kann ja auch ganz hilfreich sein ;-)
September 13th, 2012 at 21:03
Den hab ich dauerhaft, fällt nur nicht leicht, wenn ich wieder schleudern soll an der wirklich einzigen Stelle, an der ich mir endlich mal so was wie ziemlich sicher bin…
September 13th, 2012 at 21:05
@ Dennis: Na, danke für die Blumen. Zahnstocher und Stimmungskiller, heute bekomm ich’s aber ganz schön ab. Sonst noch einer? *g*
@ Wat: Schön, dass ich mit meinen Blümchen nicht auf verlorenem Posten stehe ;) Ich würde mich freuen, auch von dir zu lesen, das mache ich immer :)
@ Lazarus: Na, im großen und ganzen ist ja dann alles klar, darauf kam es mir an ;)
September 13th, 2012 at 21:06
flatter 114: Aber das Resultat ist immer dasselbe: Leichen/Opfer/Verletzte auf der falschen Seite.
Auch diese Dialoge beweisen, dass sich die Mächtigen nicht an der Diskussion beteiligen, sondern weiter amoralische Gewalt ausüben werden. Solange diese aber nicht bereit sind, ihre Gewalt infrage stellen zu lassen, ist die Diskssion müßig. Den Gewaltfreien kann ich als ersten Schritt nur empfehlen, die Herrschenden bewußt und tagtäglich zu ächten, sie gesellschaftlich zu isolieren, jeglichen Kontakt mit ihnen zu vermeiden bzw. abzubrechen und jede noch so kleine Freundlichkeit zu verweigern.
Solange es ihnen gelingt, ihre Propaganda und ihre Lügen über die Medien als Wahrheit im Bewußtsein der Menschen zu verankern, wähnen sie sich in Sicherheit.;-)))))
Gelingt ihnen dies nicht mehr, kann es sein, dass eines Tages ein Leo 2 durch die Ruhrtalstrasse fährt und sein Koanonenrohr nur mal so als gelbe Karte -gewaltfrei- auf das Haus Nr. 23 richtet.
September 13th, 2012 at 21:09
Das trauen die sich nicht. Zu gefährlich. Drohne oder Luftschlag, drunter tu ich’s nicht.
Im übrigen ist mein Impressum eh gefälscht, wie ein ehemaliger Kommentator mir nachwies. Mich gibt es gar nicht. Ha!
September 13th, 2012 at 21:14
Noch mehr OT: Ah, jetzt merk ich’s. Ich hab kürzlich in Buxtehude ein Auto von einem Sicherheitsdienst aus der Ruhrtalstraße in Essen gesehn. Hab mich schon gewundert, warum mir die Adresse bekannt vorkam, ich kenn keinen in Essen. Stimmt ja auch, wenn es flatter gar nicht gibt.
September 13th, 2012 at 21:22
Condor, roter Toyota? Gehört alles mir.
September 13th, 2012 at 21:22
Amike: Ich stelle fest, dass Dich meine inhaltlichen Aussagen nicht zu interessieren scheinen und Deine Ankündigung offen zu sein für andere Argumente nur vorgeschoben ist. Du kaprizierst Dich nur auf einen einzigen Aspekt der Gewalt, nämlich den, den Du aus moralischen Gründen ablehnst. Das Thema ist aber komplexer.
Meine Sozialisation von den Grünen zum Feierabendrevoluzzer und Pseudonomen hat mir viele Begegnungen (Latschdemos), Auseinandersetzungen, Kontroversen (Happenings) mit unerschütterlichen Piecenicks beschert und mich viele Nerven gekostet, bis ich letztendlich doch überzeugt war, die Widersprüche für mich größtenteils aufgelöst zu haben.
……………und mein Minderheitenstatus in diesem Blog macht mir nicht zu schaffen. Mit meiner Position zur Gewalt bin ich nicht zum ersten Mal das Magengeschwür der Kommunity. Lazarus hat Recht, wenn er sagt, dass auch mit Argumenten zu überzeugen nicht drin ist.
Guts Nächtle.
September 13th, 2012 at 21:24
@ flatter: In der Tat, jetzt wo du’s sagst. Hättest ja wenigstens mal Hallo sagen können *g* Und was zur Hölle machste in Buxtehude?
September 13th, 2012 at 21:25
@ altautonomer: Klar interessiert mich, was du schreibst. Ich frage sogar nach, was du meinst. K.A. was genau dich so gegen mich aufgebracht hat, meine Nase kann’s nich sein, die trag ich hier gar nicht zur Schau. Schade eigentlich, mich hätte eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema echt interessiert.
September 13th, 2012 at 21:34
@ Lazarus u. flatter #86, 100, 101 etc.:
Das ist genau das, was ihr in euren Kommentaren umschrieben habt: strukturelle Gewalt.
In dem von Lazarus geschilderten Fall ging es um – sage und schreibe – 10 Euro! In Worten: Zehn.
Die Frau hatte um diesen Betrag gebeten, was der Sachbearbeiter aber kategorisch ablehnte. Das Geld sei schon per Überweisung angewiesen wurden und deshalb würde sie nichts bekommen. Dumm nur, dass es Freitag war. Da die Frau vermutlich überhaupt kein Geld mehr hatte, hätte sie also auch das WE nicht mehr über die Runden gebracht. Selbst wenn das Geld dann am Montag auf dem Konto gewesen wäre. Was kaum wahrscheinlich sein dürfte.
Für einen deutschen Staatsdiener ist dies jedoch kein Hinderungsgrund, denn er hat ja nur genau das gemacht, was ihm Recht und Gesetz aufgegeben haben. Er hat ja auch nur seine Arbeit getan, wie es ihm vorgeschrieben wurde. (Vielen werden diese Sätze irgendwie bekannt vorkommen. Das wurde schonmal vor 65 Jahren vielerorts so gesagt.)
Als nach längerer Diskussion die Frau merkte, dass ihre individuelle Situation völlig unberücksichtigt bleiben sollte, hat sie einfach nur passiven Widerstand geleistet. Sie hat sich geweigert, das Büro zu verlassen. Auch der herbeigerufene Sicherheitsdienst hat sie nicht zum Verlassen des Büros bewegen können.
Daraufhin wurde die Polizei gerufen. Und erst jetzt eskalierte die Situation. Die Frau drehte vermutlich durch, weil sie merkte, dass sie offensichtlich unter polizeilicher Mithilfe zum Verhungern auf die Straße rausgeschickt werden sollte. Sie zog ein Messer, es gab mglw. ein Handgemenge. Ein Polizist bekam einen Messerstich in den Bauch. Die anwesende Polizistin hat daraufhin der Frau in den Bauch (?) geschossen, woran sie verstarb.
Und alles nur, weil da eine Bürokratennatur sich geweigert hat, die konkrete Situation im Interesse des Menschen zu betrachten, der ihm anvertraut war. Meines Wissens nach gab es für niemanden der Beteiligten irgendwelche Folgen seines Handelns. Außer natürlich der Toten und des Verletzten. Achja, und das Jobcenter ist wohl geschlossen worden. Eine ernsthafte Ursachenanalyse und eventuell sogar -beseitigung: Fehlanzeige.
Die erwarten doch wirklich ernsthaft, dass sich die betroffenen Menschen ohne Widerstand zum Sterben auf die Straße legen. Oder besser noch, in ihre Wohnung, denn da stören sie die öffentliche Wahrnehmung nicht so. Und wenn sich die Menschen wehren, dann sind es “feige Attentäter” oder “geistig Verwirrte”.
September 13th, 2012 at 21:34
Mächtige werden mE niemals(!) ihre Gewalt infrage stellen lassen (wollen). Diese Diskussion ob sie das je freiwillig tun würden, erscheint mir müßig. Sie werden es nicht. Was aber doch nicht heißt, daß sie nicht infrage gestellt werden würde…
Die Frage “Wie” gelingt das am ‘besten’, ist mE die aufgeworfene Frage.
Ich bin aber auch noch nicht “auf Norden” ;-)
September 13th, 2012 at 22:00
Ich muss jetzt mal Amike beispringen, da sie mir hier ansonsten zwischen dem vielen kräftigen Männern zermalmt wird. ;-)
Prinzipiell teile ich Amike Anschauung. Auf der anderen Seite bin ich mir zu – sagen wir mal – 98 Prozent sicher, dass diese friedfertige Haltung von der “Gegenseite” dennoch nur mit blinder Gewalt honoriert würde. Sofern sie ihre Machtposition ernsthaft bedroht sieht.
Denn im Gegensatz zu den brutalen Diktatoren der DDR, die 1989 einfach so die Macht an das Volk übergeben haben, wenn auch nur für wenige Augenblicke, bevor die großen Demokraten kamen, bin ich reichlich pessimistisch, ob dies die friedfertigen und menschenfreundlichen Demokraten heutzutage ebenfalls so weitestgehend gewaltfrei machen würden.
Und trotzdem. Ich bin so, ich bin so erzogen, meine innerste Einstellung ist. Friedfertigkeit ist meine tiefste Überzeugung. “Hier stehe ich, ich kann nicht anders.” (Der Rest trifft für mich eher nicht zu.)
Amikes Gründe sind genauso richtig und plausibel, wie es die Gründe der anderen sind. Das sollten beide Seiten verstehen und akzeptieren. Soweit das Wort zum “Sonntag”.
Klingelbeutel hängt an der Ausgangstür.
September 13th, 2012 at 22:11
Aus meiner Sicht ist es völlig unerheblich, ob man direkte Gewalt für richtig, falsch, gut oder böse hält. Einerseits platzt einem vielleicht mal der Kragen, dann passieren Dinge, die keiner will, sie passieren aber.
Oder aber man hat sich im Griff und wählt die effektivste Handlung. Da ist die direkte Gewalt in den allermeisten Fällen nicht das Mittel der Wahl. Hätten wir einen Fall, in dem sie es wäre, würden die meisten wahrscheinlich sagen: “Klar, schlag zu!”.
September 13th, 2012 at 22:14
@ Lutz: Danke, aber diese Amike ist kein so hilfloses Pflänzchen, die tut nur manchmal so ;)
“Hier stehe ich und kann nicht anders.” Genau so geht es mir. Deinen Pessimismus teile ich ebenfalls. Ich verstehe und akzeptiere sogar, dass man das anders sehen kann. Aber wie war das noch: Rede und Gegenrede, so lautet das Spiel. Ausnahmsweise hab ich mal aufgepasst, als die Regeln erklärt wurden.
Nichtsdestotrotz werde ich heute Nacht um die ein oder andere Illusion ärmer schlafen gehn.
September 13th, 2012 at 22:16
Nachtrag zu 135: Dazu passt auch das hier. Viel Gewalt, viel Idiot. Scheint eine Regel zu sein.
September 13th, 2012 at 22:17
@ flatter: Darum geht es mir aber auch nicht (war ja vllt auch nicht an mich gerichtet). Wenn jemandem der Kragen platzt, kann ich Verständnis dafür aufbringen. Wenn man sich allerdings bewusst entscheidet, Gewalt als Mittel zum Zweck zu benutzen, ist das was ganz anderes.
September 13th, 2012 at 22:38
Wenn man sich allerdings bewusst entscheidet, Gewalt als Mittel zum Zweck zu benutzen, ist das was ganz anderes
So funktioniert staatliche Gewalt generell !
Und auch als friedfertiger Privatmann kann auch ich zu dem Entschluss kommen das eine aufs Maul das gewünschte Ergebnis schneller liefert als eine stundenlange Diskussionen.
September 13th, 2012 at 22:44
@ 139: Hihi, dann stell ich mich mal drauf ein, dass ich nächstes Mal direkt eine aufs Maul bekomme, statt dass man hier ewig mit mir rumdiskutiert.
Das gewünschte Ergebnis: Ich geh mir inzwischen selber auf den Keks, wenn ich noch weiter auf dem Thema rumreite, deswegen is auch von meiner Seite gut jetzt.
September 13th, 2012 at 23:12
BP Gauck konnte wohl nicht schlafen. Hat gleich schnell mal den ESM gegengezeichnet….So eine Eile macht sehr verdächtig. Das bringen nur die Leutz, die kein Gewissen dem Volk gegenüber haben. Das stinkt zum Himmel.
September 14th, 2012 at 07:52
Lazarus 139: Wenn ich aus der Nachbarwohnung stundenlang mit lauter Musik vom Wendler, von Andrea Berg und Howard Carpendale traktiert werde, dann nenne ich das Gewalt. Würde ich darauf adäquat reagieren, käme ich bei guter Führung wahrscheinlich erst nach 1 Jahr wieder raus.;-)
September 14th, 2012 at 08:52
altautonomer
Wenn du nachweisen kannst das die Howard Schippenstiel gedudelt haben gibt’s mildernde Umstände. Also Erbsensuppe nicht unter 3 Tellern … ;-)
September 14th, 2012 at 09:32
so ein bisschen Gewalt braucht’s schon, dann klappt’s auch mit den Renditen
September 14th, 2012 at 09:36
Öhm .. und ganz wichtig, gerade bei der Gewalt, das sie vom “Richigen®” ausgeht !!!
September 14th, 2012 at 09:53
flatter: “Das deutsche ESM-Männeken ist die Schnittstelle, an der sich das Hauptverfahren abarbeiten wird.”
Ich weiß jetzt nicht, ob dies im Nachgang noch von Nutzen ist, jedoch habe ich mich an unterschiedlichen Schnittstellen sachkundig gemacht.
Heraus kam, dass die juristische Wertung des Wortkonstrukts “deutscher Vertreter” in diesem Halbsatz:
” … und keine Vorschrift dieses Vertrages so ausgelegt werden darf, dass für die Bundesrepublik Deutschland ohne Zustimmung des deutschen Vertreters in den Gremien des ESM höhere Zahlungsverpflichtungen begründet werden”.
niemanden anderen definiert, als den deutschen Bundestag, also das Parlament, welches wiederum seine Zustimmung zu Veränderungen der Höhe der Zahlungsverpflichtungen geben muss, damit diese wirksam werden.
Es wird also kein Einzelner (auch kein Minister) oder die Regierung oder ein Konsortium aus “Experten” oder Lobbyisten (es sei denn, man betrachtet den ganzen Bundestag als dies) legitimiert, Änderungen zu veranlassen/durchzuführen/ihnen zuzustimmen, sondern der Vertreter darf lediglich die Entscheidung des Parlaments transportieren.
September 14th, 2012 at 10:09
ThomasX: Da bin ich aber richtig erleichtert, dass alles doch noch demokratisch mehrheitlich und mit rechten Dingen zugeht und wir sicher sein können, dass der Bundestag keine Erhöhung der 190 Mrd. beschließen wird. Für welche Grundsatzentscheidungen benötigen die denn dann noch einen “Vertreter in den Gremien des ESM”, wenn eine Erhöhung ausgeschlossen ist?
September 14th, 2012 at 10:17
@Wat. – Schön, dass es dich noch gibt. :) Immer noch die Sache mit dem Staat…? Ich musste neulich an dich denken, anläßlich dieser Szene in ‘Life Of Brian’, und zwar der von ‘What have the Romans ever done for us?’ bis ‘And it’s safe to walk the streets at night’. Soll heissen, natürlich ist es die (un)edelste Aufgabe des Staates, das real existierende Gewaltverhältnis aufrecht zu erhalten. Andererseits aber eben auch so etwas wie ‘Zivilisation’. Ist vielleicht so ein bisschen wie mit der Aufklärung – die bringt salopp gesagt auch so einigen Mist mit sich, aber ohne sie wüssten wir ja nicht einmal, dass sie eine Dialektik hat. ;)
Deshalb lautet auch für mich die Frage zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht Staat ja oder nein, sondern mit welchen Aufgaben und mit welchen nicht. Mag sein, dass er irgendwann nicht mehr gebraucht wird, aber bei einer unmittelbaren Abschaffung sehe ich eben auch weit mehr Sachen den Bach runtergehen als nur die gewünschten.
September 14th, 2012 at 10:21
Lazarus: Es sind ausgerechnet diejenigen, die glauben, das Monopol auf Gewaltfreiheit zu haben, Missionarseifer entwickeln und als moralische Instanz daherkommen, während unter der dünnen Oberfläche ihrer Toleranz ein Aggressionspotenzial lauert, das mich manchmal erschreckt.
September 14th, 2012 at 10:59
@ altautonomer # 147:
“Für welche Grundsatzentscheidungen benötigen die denn dann noch einen “Vertreter in den Gremien des ESM”, wenn eine Erhöhung ausgeschlossen ist?”
Die Erhöhung ist ja nicht ausgeschlossen, sondern kann nur vom deutschen BT beschlossen werden.
Der Vertreter beim ESM-Gremium (also auf europäischer Ebene) soll natürlich die Interessen des deutschen Volkes (wiederum vertreten durch den deutschen BT auf nationaler Ebene) verteten. Er wird also nicht für Entscheidungen gebraucht, sondern sollte lediglich national getroffene Entscheidungen über den Spielraum bei der Rettungsschirmhöhe kommunizieren und diese Belastung für Deutschland demzufolge so gering wie möglich halten.
September 14th, 2012 at 12:31
@ThomasX_ und darum schrub ich:”Selbstverständlich wird das aber als umfassende Ermächtigung betrachtet werden. ” Da die Damen und Herren bislang noch jede Logik durch den Fleischwolf gedreht haben, wird das ESM-Männeken ggf. – oops – eine Zustimmung in eine Ablehnung verzaubern oder umgekehrt oder auch mal Milliarden mit Billionen verwechseln (da stand “Billions”).
September 14th, 2012 at 13:48
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns ..
Der Speichel : “Euro-Rebell Peter Gauweiler: Der schwarze Querulant”
Wer demokratische bedenken am Tun der Obrigkeit hat ist erst Rebell, dann Querulant, und zum Schluss Terrorist !
Also doch 139 :D
An der Stelle sollte klar sein was geht ;-)
Übrigens ich bin ausdrücklich kein Gauweiler Fan, und was den bewegt jetzt nach der Hand zu schnappen der er jahrelang arschkriecherisch jedient hat weiß ich auch nicht ;-)
September 14th, 2012 at 14:10
“Paranoid-querulatorisch”, keine Frage. Sozialneider. Leistungsfeind.
September 14th, 2012 at 19:35
@Peinhart(146)
Die Frage nach unmittelbarer Abschaffung steht weder jetzt noch vermutlich später so. Ich habe wohl schon ein anderes Verständnis davon bzw. darüber, daß es ihn gibt bzw. sogar geben muß. Mit mal eben “Abschaffen” ist da gleich gar nichts, nicht mal was mit “Abschaffen”.
“Unnötig machen” wäre da so die Umschreibung dessen, was ich meine…
Und die Tatsache, daß es immer weniger menschlichen ‘Einsatz’ braucht, unsere täglichen Dinge herzustellen, befreit uns mE weder jetzt noch in Zukunft von der nötigen Erkenntnis, daß eben gebratene Tauben nicht fliegen können ;-)
September 14th, 2012 at 19:39
Letzteres hatte ich – glaube ich zumindest – auch nicht ‘postuliert’. ;)
September 14th, 2012 at 19:48
@Peinhart(155): Durch das Fehlen dieses ‘Betrachtungspunktes’ kommst Du aber zu anderen Schlüssen bzw. durch die Nicht-Nennung des Wie-Essen-Herstellen-Müssens verleitest Du mE Gedanken dazu, Überbau von Reproduktion unabhängig betrachten zu können…
… und dann kann Staat eben auch mal ‘ebenso’ nur ‘schicker’ gemacht werden.
Diesen wichtigen Zusammenhang zwischen Reproduktion und Überbau nicht verständlich und ‘erklärlich’ rüber bringen zu können, treibt mich dann eben (leider) auch schon mal in die ‘selbstgewählte’ Mimöschenecke ;-)