Ursula Rüssmann meint in der FR, Blockupy müsse “die Absage an Gewalt endlich lauter hörbar“machen – und hat damit ein Problem erkannt, das sie leider völlig falsch angeht. Die biederen Appelle an Gewaltfreiheit taugen den gehorsamen Bürgerkindern jederzeit zur Verleumdung jeglicher Anliegen. Selbst wenn keine Gewalt stattfindet, hätte man sich inzwischen stärker distanzieren müssen. Ach ja? Und wieso? Weil sonst automatisch die Veranstalter schuld sind, wenn irgendwer Steine wirft? Und weil man dann immer nur einen Stein fliegen lassen muss, um das Anliegen der Initiatoren zu neutralisieren? Weil nämlich die “Distanzierung” überhaupt nichts damit zu tun hat, wie gewalttätig eine Veranstaltung verläuft?
Ganz im Gegenteil. Die Veranstalter von Blockupy sind erklärtermaßen legalistisch und gewaltfrei unterwegs. Das kann ein Fehler sein, aber sie haben sich so entschieden. Das wiederum kann man zur Kenntnis nehmen oder sein Süppchen kochen, indem man Verschwörungstheorien spinnt von Gewaltfreien, die gar nicht gewaltfrei sind. Hauptzutat dieses Süppchens: Es gibt so viele, die es anders wollen. Überall dort, wo die Zustände, die in Frankfurt angeprangert werden, ungeschminkt zum Vorschein kommen, ist Gewalt schon beinahe selbstverständlich. Müsste sie dann nicht auch hier von jedem befürwortet werden, der sich einreiht? Ist es glaubhaft, gegen Kapitalismus zu sein und dabei gewaltfrei bleiben zu wollen?
Wo wird Recht zu Unrecht?
Es gibt zwei Debatten, die geführt werden müssen: Eine über die strategische Wirkung direkter Gewalt und eine über die Grenzen des friedlichen Protests. Es ist mühselig und nervig, sich immer wieder mit einer Minderheit auseinandersetzen zu müssen. die durch meist undurchdachte Aktion Fakten schafft, wobei diese Fakten der Bewegung nicht den geringsten Nutzen eintragen. Ihnen ist zu konzedieren, dass es nicht immer ausreicht, friedlich zu protestieren. Darum muss man darüber diskutieren, wo die Grenze liegt, ab der direkte Gewalt nicht vermeidbar ist oder strategisch sinnvoll.
Wo sie nicht mehr vermeidbar ist, dürfte die spannendere Frage sein. Kapitalismus ist Gewalt, und diese Gewalt ist nur für jene unsichtbar, die wegschauen und sich die Welt des schönen Wachstums zurecht lügen. Kapitalismus ist illegitim. Vor ihm hat sich niemand zu legitimieren, der nicht gewalttätiger ist als dessen Protagonisten. Dies kann aber nicht zu einer Freigabe jeglicher gewalttätiger Aktion führen. Natürlich ist Gewalt zu vermeiden, sie ist die ultima ratio und bedarf einer klaren Legitimation. Daher muss die Diskussion von Seiten der Friedlichen und Legalen eröffnet werden. Artikel 20 Abs. 4 des Grundgesetzes etwa ist eine gute Basis für diese Diskussion.
Man darf nicht erwarten, dass die Repräsentanten des Systems das Widerstandsrecht quasi ausrufen. Es ist auch nicht hilfreich, darüber erst zu debattieren, wenn es zu spät ist. Am allerwenigsten helfen reflexhafte Aufforderungen zur “Distanzierung” oder blinde Randale – zwei Seiten derselben Medaille. Die Frage ist zu erörtern, wo Demokratie und Rechtsstaat definitiv aufhören und was dann zu tun ist. Eine der wenigen politischen Fragen, die noch nicht unter Finanzierungsvorbehalt stehen.
Mai 19th, 2012 at 18:50
was immer “am ende” dieses wocheedes übrig bleibt, eines ist jetzt schon klar: nicht die organisatoren von blockupy haben gewalt gesaet, sondern die vertreter des “staates”. DAS sollte das WIRKliche ergebnis sein. der “STAAT” hat im Vorwege alle möglichen (und unmöglichen) verbote ausgesprochen. er hat sich damit ein armutszeugnis ausgestellt. das kenne ich seit den frühen siebzigern – was habt ihr ( sowohl der “staat” as auch die “opposition” daraus gelernt?) soweit ich sehe – nichts. wir wollen keine gewalt -wir wolle einfach nur leben, leben auf usere weise und wir bestehen darauf,dass wir da recht dazu haben. auc, wenn ihr das nicht wollt.
Mai 19th, 2012 at 18:51
Wichtiger Punkt! Kann ich nur zustimmen – “Die Frage ist zu erörtern, wo Demokratie und Rechtsstaat definitiv aufhören und was dann zu tun ist.”
Mir kommt es auch so vor, als ob die Stadtregierung Frankfurts alles darauf setzt, Gewalt zu provozieren, damit man mit entsprechender “Härte” (also eben Gewalt) reagieren könne. Ich finde, es liegt ja nicht an die, die demonstrieren, sondern an die, die Demonstration verbieten wollen, zu erklären, dass sie sich von Gewalt distanzieren.
Und: Wenn eine Kanzlerin der BRD sich erdreistet (jetzt wird es allenthalben dementiert, natürlich), sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen souveränen Staates einzumischen, dann weiß man, wie weit es mit dem Rechtsstaat her ist. (Auch wenn Merkel nichts gesagt haben sollte, eingemischt hat sie sich wiederholt, und hat anderen keinen Einhalt geboten, die sich auch fröhlich eingemischt haben.)
Mai 19th, 2012 at 18:58
Gefunden:
zurecht lügen
Mai 19th, 2012 at 19:34
Artikel 20 Abs. 4 GG (Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.) ist untauglich, da seine Erfüllung die Erlaubnis der öffentlichen Gewalt bzw. nachträgliche Legitimation durch die Rechtsprechung bedingt. Im Falle, dass es die öffentliche Gewalt selbst ist, welche es unternimmt, die verfassungsmäßige Ordnung zu beseitigen, wird das Dilemma offensichtlich.
Im Grunde ist Art. 20 Abs. 4 GG, als vermeintlich neues Grundrecht für den Bürger im Zuge der Notandsgesetze im Jahre 1968 in das Grundgesetz aufgenommen, ein unzulässiges Grundrecht der öffentlichen Gewalt für den Fall, dass der Protest der Bürger nicht mehr beherrschbar ist, da nur die öffentliche Gewalt entscheidet, ob ihr rechtswidriger Widerstand gegen die Bürger (schein-)legitim ist oder nicht. Das war vor 1945 und ist weiterhin so.
Wirklich effektive und gleichzeitig legitime Gewalt ist die Ausübung der Grundrechte durch den Bürger als Grundrechtsträger. Die wenigsten wissen, dass die Grundrechte eigentlich Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und seine Institutionen sind, weil sie gemäß Art. 1 Abs. 3 GG als unmittelbar geltendes, also erlaubnisfreies Recht die öffentliche Gewalt in ihren Handlungen an die Grundrechte binden.
Es ist also ein Unterschied, ob Demonstranten ihr Grundrecht der Versammlungsfreiheit gemäß Art. 8 GG mit der (unnötigen) Erlaubnis der Behörden als von der öffentlichen Gewalt gewährtes Gnadenrecht ausüben (dürfen) oder ob sie sich im Sinne des Art. 1 Abs. 3 GG in Verbindung mit Art. 8 GG zum Zwecke der Abwehr der öffentlichen Gewalt friedlich und ohne Waffen versammeln. Versammlungsfreiheit als friedliches Abwehr-Grundrecht gegenüber der rechtswidrigen Anwendung öffentlicher Gewalt. Friedliche bürgerliche gegen rechtswidrige öffentliche Gewalt sozusagen.
Alles das, was Art. 20 Abs. 4 GG zu versprechen scheint.
Und wenn mit diesem Wissen erkannt wird, dass sich die öffentliche Gewalt nicht an die Grundrechte und damit auch nicht an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden fühlt, dann kann die verfassunggebende Kraft, die über jedes gesetzte Recht erhabene »pouvoir constitutant«, des Volkes im Sinne des Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG wirken, wonach alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Auch dazu bedarf es des Art. 20 Abs. 4 GG nicht, denn dann kann der Zustand eintreten, den man als (friedliche aber bestimmte) Revolution bezeichnet.
Mit dem Missbrauch der Grundrechte als Gnadenrecht und persönlicher Bereicherungsanspruch funktioniert das jedoch nicht.
Mai 19th, 2012 at 20:18
fremder beobachter
Mir kommt es auch so vor, als ob die Stadtregierung Frankfurts alles darauf setzt, Gewalt zu provozieren, damit man mit entsprechender “Härte”
Dem ist so deswegen doch auch die Überreaktionen im Vorfeld, erinnert euch auch an Heiligendamm wo die Polizei zugeben musste verdeckte Lockspitzel eingesetzt zu haben die für Gewalt sorgten das es Gründe zum beherzten eingreifen gab … Ist doch alles kalter Kaffee
Dieser Staat hat seine Legitimation schon längst verloren den wer gemeinsam mit Industrie und Wirtschaft Schulter an Schulter die Ausbeutung der Bevölkerung vorantreibt handelt nicht nach dem Wählerauftrag..und schon gar nicht nach seinem Amtseid den die Masken gleich auf die Renditen der Anleger schwören könnten .
All das ..und das was man nun noch schreiben könnte hatten wir x-fach. Das was der Bürger unter Demokratie versteht ist eine Illusion während die bürgerliche repräsentative Demokratie zugegebenermaßen tadellos funktioniert … Das Kapital herrscht über die Arbeit .. Gewalt ,warum nicht ! Aber gegen die wahren Verursacher ..nicht die gekauften Politmarionetten sondern gegen die deren Überliquidität dank niedrigster Besteuerung und staatlich unterstützter Zuführung von billigst Lohnsklaven um den Erdball reißt nach immer höheren Zinsen und der optimalsten Rendite schreiend ganze Bevölkerungen in die Verelendung treibt.
Aber …. man spuckt lieber auf die Opfer der asozialen Umstände statt auf die Verursacher ..aber was red’ ich.. das alles schreibe und sage ich seit mindestens 10 Jahren.
“Das Land von Tyrannen befreien das sollst du am Kreuze bereuen” darum .. eigenen Arsch retten soweit machbar ,die Idioten können mit Freiheit eh nichts anfangen .. die brauchen einen der ihnen sagt was sie machen und wählen sollen ..
Mai 19th, 2012 at 20:53
gewaltverzicht? find ich klasse…
echte gewaltenteilung wäre auch mal…
der staat sei hier mal vorbild!
oder warum hocken die alle in gepanzerten limos und lassen ihre schergen aufmarschieren, wenn merkel bush und die anderen pfeifen mal beim drive-in vorfahren um “volksnähe” zu demonstrieren? die haben ein scheißgewissen..? neeeein! wer nichts verbrochen hat, der hat nichts zu befürchten, oder?
komisch, in anderen ländern kann auch der präsident ohne armee im supermarkt einkaufen gehen, warum nicht auch in den polizeistaaten? naja…
wegen der ganzen verrückten!!1 wer so einen abschaum wählt, kann nicht ganz dicht sein, und darum muss man das volk vor sich selbst schützen, alles klar??
Mai 19th, 2012 at 22:01
Noch gefunden:
so entschieden, Das
Mai 19th, 2012 at 23:18
@ Peinhart:
LOL… das Komma sollte/wollte wohl eigentlich da hin:
zu müssen. die durch
Mai 19th, 2012 at 23:58
Gewalt ist eine Skala, von plump brachial bis subtil hinterfotzig. Es wirkt beinahe lächerlich, wenn die eine Gewaltsform der anderen das Handwerk legen will.
Mai 20th, 2012 at 01:07
seh ich nicht so… das ist keine frage von gewalt oder gewalltfrei…sondern ein mißverständniss von aktivem und passiven wiederstand
es geht doch eigentlich ständig nur um passiven wiederstand..der hin und wieder gewalttätig verläuft. über gewalltfreien aktiven wiederstand könnte mal nachgedacht werden
Mai 20th, 2012 at 03:47
Ein Protest bwz. eine Demonstation sollte natürlich friedlich und gewaltfrei sein, doch man sollte sich ernsthaft fragen ob man zukünftige Proteste nicht anders gestalten sollte.
Die Vergangenheit hat nämlich gezeigt, dass es nicht ausreicht, nur Schilder in die Luft zu halten, zu trommeln, zu singen und irgendwelche Sprüche zu rufen. Ein Protest dieser Art ist schon vor Beginn zum Scheitern verurteilt. Über solche Aktionen lacht die Elite, sie sind wirkungslos und eher als Party einzustufen.
Ein Protest der etwas bewirken soll, muss eine radikale Auswirkung haben, sodass sich die Protestler bei der Elite bemerkbar machen. Der zivile Ungehorsam und der passive Widerstand sind die einzigen Möglichkeiten um wirklich etwas zu erreichen.
Es fängt schon damit an, dass die meisten Demonstranten die Anweisungen der Behörden und der Polizei befolgen. Wenn man aber etwas erreichen möchte muss man aber dazu bereit sein Gesetze und Anweisungen bewusst zu ignorieren. Wenn man also nun das Bankenviertel blockieren und lahmlegen möchte, sollte man dies trotzdem tun, auch wenn das von den Behörden untersagt wurde. Wenn die Polizei Absperrungen errichtet, müssen diese umgangen werden um trotzdem die Blockade zu errichten. Wird ein Platz von der Polizei geräumt muss er sofort wieder besetzt werden. Die Polizei hat gegen tausende Protestler die im passiven Widerstand sind keine Chance.
Wenn diese Blockade dann erfolgreich aufgebaut wurde muss man diese erhalten und zwar so lange bis die Finanzmafia erhebliche Schäden erleidet (entgangener Gewinn, etc…)
Kurz zusammengefasst:
Ein Protest ist nur erfolgreich wenn man in den passiven Widerstand geht. Es müssen Schäden (Vermögensschäden, keine Personenschäden!) entstehen, damit die Bewegung ernst genommen wird. Man bleibt natürlich die ganze zeit friedlich.
Mai 20th, 2012 at 05:05
@ Micha
Jede Form von Widerstand packen die Uniformierten auf Anordnung an, und beseitigen ihn, damit der öffentliche Ordnungsbetrieb sich ungestört und unbeeindruckt davon weiterhin drehen kann. Widerstand ist zwecklos. Dem Gegenüber zu demonstrieren wo der Hammer hängt, ist durch Argumente und ferntrabendes Gelaber nicht zu bewerkstelligen. Man stellt sich stur, wartet lieber auf die sich entladendenden Widerstände, und hetzt dann die Ordnungsmacht los, die sich wie eine Meute tollwütiger Köter benimmt.
Ja nanu? wird’s Spiessbürgerlein fragen. Was ist denn mit diesen gewaltbereiten Chaoten (so nennt man die alle) los? Wo doch hier alles so christlich, sozial, liberal und grün ist.
Mai 20th, 2012 at 08:16
“So hätten sie´s gern gewaltloser Widerstand ist Gewalt
widerstandslose Gewalt aber ist nur Widerstand gegen die Gewalt der Gewaltlosen”
Heinz Rudolf Kunze, deutscher Musiker
Mai 20th, 2012 at 08:21
sry, ich bringe mal das volle zitat:
“Variationen über einen Satz des Bundesinnenministers aus dem Monat Juli des Jahres 1983
Mutloses Abwinken
ist Mut
Tatenloses Zusehen
ist Tat
Rechtloser Zustand
ist Recht
Hoffnungslose Anpassung
ist Hoffnung
Rettungslose Verzweiflung
ist Rettung
Skrupelloser Zynismus
ist Skrupel
Schonungslose Ausrottung
ist Schonung
Erbarmungsloses Dreinschlagen
ist Erbarmen
Gnadenlose Zukunftsvernichtung
ist Gnade
So hätten sie’s gern
gewaltloser Widerstand
ist Gewalt
widerstandslose Gewalt aber
Ist nur Widerstand
gegen die Gewalt der Gewaltlosen
Und ein ärmelloses Hemd
ist ein Norwegerpullover
Und George Orwell
ist Walt Disney”
Mai 20th, 2012 at 09:17
Angesichts der paramilitärischen Ausrüstung und der großen zahlenmäßigen Präsenz sind offene Auseinandersetzungen mit den Greiftruppen und Hundertschaften der Polizei schon seit Durchsetzung des gesetzlichen Vermummungsverbotes nicht mehr zu “gewinnen”.
Deshalb müssen andere Widerstandsformen entwickelt werden. Darüber möchte ich mich im Detail hier aber nicht ausbreiten. Wer neugierig ist, dem empfehle ich den Doppelband der RZ und der Roten Zora “Früchte des Zorns”.
Damaaaaaaahls, ja damals haben sich mehrere Frauen der Rote Zora noch in die Kanzlei eines Anwalts getraut, der einen Vergewaltiger verteidigte, haben ihn nackisch gemacht, an seinen Stuhl gefesselt, mit Teer eingeschmiert und gefedert (ein Kopfkissen über ihn ausgeschüttet). Die RZ hat daaaaaahmals den Obersten Abschieberichter von Deutschland, Korbmacher, auf offener Strasse ins Bein geschossen, damit der auch mal erfährtm, was Angst bedeutet. Steht da alles im “Geschichtsbuch” der radikalen Linken drin.
Wird den meisten hier sowieso nicht gefallen. Sihe rechte Spalte flatter: “Lesen macht dumm und gewalttätig.”
Mai 20th, 2012 at 09:28
Ach Leute, ist doch alle paar Tage der selbe Honig..es geht einzig darum einem kleinen Personenkreis seine leistungslosen Kapitaleinkommen (Zinsen, Renditen und private Bodenrenten)zu erhalten .. fertig that’s all about … Dazu braucht’s eben die Illusionisten und Veranstalter der Matrix egal ob Demokratie oder sonstiger blablaismus Regierung Gewerkschaft GG ..alles Bullshit, die Herde soll während des Bewirtschaftens ruhig gehalten werden denn das liefert den Besten Ertrag …
Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für selbstverständlich halten«, sagte Merkel (EU-Gipfel 26.10.2011) <- Damit haben 90% der Idioten kein Problem,mit leerem Kopf nickt es sich eben leichter ! Oder hat jemand Mollys in die CDU Parteibüros fliegen sehen ?
"Thoughtcrime does not entail death. Thoughtcrime IS death".
Ich bin Mächtiger als alle Armeen der Erde
Ich vernichte mehr Güter als Bomben
Ich töte mehr Menschen als Kriege
Ich verstümmele Jahr für Jahr unzählige
Männer und Frauen
Ich bringe Siechtum und Tod
Ich verschone nicht Kind noch Greis
Ich schenke Nichts aber ich nehme Alles
Ich bin dein Schlimmster Feind
DIE GLEICHGÜLTIGKEIT
"BIG BROTHER IS WATCHING YOU"
666
Mai 20th, 2012 at 09:32
in diesem land ist nur einer gewalttätig und das ist der “staat”, sprich die “lumpenelite” und ihre hiwis.
daher hat die bevölkerung eigentlich nicht nur das recht, sondern sogar die pflicht zum widerstand, um land und bevölkerung vor einer aggressiven und asozialen minderheit zu retten. da allerdings brachiale gewalt stets mit gewehrkugeln etc der herrschenden blutig niedergeschlagen würde, muss der unterdrückte teil der bevölkerung über andere arten des widerstands nachdenken und dann auch handeln. wehklagen und friedliches versammeln ist dem 1% zwar lästig und soll von anfang an verhindert werden, aber zum handeln im positiven sinne wird es diese clique niemals veranlassen.
Mai 20th, 2012 at 09:45
Für Apologeten der Gewaltfreiheit ein paar Filmtipps:
Die glorreichen Sieben.
Inglorious Basterd.
22 Bullits.
Die Fremde in mir (Jodi Foster).
Ein Mann sieht rot.
Defiance (Daniel Craig).
Mai 20th, 2012 at 09:48
Im Hinblick auf das gewalttätige Vorgehen der Staatsmacht bei Demonstrationen dieser Art ( merkwürdigerweise werden Neonazis nie damit konfrontiert), müsste man eigentlich Sinne der Waffengleichheit und Notwehr auf eine Bewaffnung plädieren.
Ansonsten ist vielleicht mal zu überlegen,ob man den Widerstand nicht besser dezentral und in Guerillataktik durchführt und so die Staatsmacht an die Grenzen ihrer Kapazität bringt.
Bei der notwendigen Frage nach notwendiger Gewalt zur Gefahrenabwehr, nach Art. 20,3,4 , ist sicherlich zu erwägen inwieweit Sabotage, Demontagen, Blockaden, Zerstörung von Infrastruktur, Industriebetrieben, Banken und Behörden, Parteizentralen, Medienanstalten, Polizeistationen, u.a. sinnvoll, legal und durchführbar sind.
Zur Frage der Legalität empfehle ich die Ausführungen des Staatsrechtlers Prof. Isensee zu diesem Thema.
Direkte Gewalt gegen Personen ist auf jeden Fall nur in der direkten Notwehr legal. Dies aber dann aber auch gegen Polizisten und sonstige Beamte des Staates. Nicht umsonst gewährt das StGB hier Ausnahmen :
3) Die Tat ist nicht nach dieser Vorschrift strafbar, wenn die Diensthandlung nicht rechtmäßig ist. Dies gilt auch dann, wenn der Täter irrig annimmt, die Diensthandlung sei rechtmäßig.
(4) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig an, die Diensthandlung sei nicht rechtmäßig, und konnte er den Irrtum vermeiden, so kann das Gericht die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 49 Abs. 2) oder bei geringer Schuld von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen. Konnte der Täter den Irrtum nicht vermeiden und war ihm nach den ihm bekannten Umständen auch nicht zuzumuten, sich mit Rechtsbehelfen gegen die vermeintlich rechtswidrige Diensthandlung zu wehren, so ist die Tat nicht nach dieser Vorschrift strafbar; war ihm dies zuzumuten, so kann das Gericht die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 49 Abs. 2) oder von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.
–
Natürlich hat die Staatsmacht immer die Definitionsgewalt für “Rechtmäßigkeit”. Daher mit Vorsicht zu geniessen. Dennoch versteckt sich in diesem Paragraphen des StGB ein entscheidender Hinweis auf die Legalität von Widerstandhandlungen.
Wie immer ist es natürlich am besten sich nicht erwischen zu lassen.
Noch eins: Wer hofft durch Widerstandshandlungen das Wohlwolllen der Schlafschafe zu bekommen, wird bitterlichst entäuscht werden.
Mai 20th, 2012 at 10:07
@Katze(9): Bingo ;-)
… und so wie es (mir) beinahe lächerlich anmutet, einer Gewaltform mit der anderen das Handwerk legen zu wollen, mutet es (mir) nicht nur beinahe schizophren an, den Staat dafür zu bekämpfen, daß er Staat ist und auch sein soll^^
Mai 20th, 2012 at 10:29
>>.es geht einzig darum einem kleinen Personenkreis seine leistungslosen Kapitaleinkommen (Zinsen, Renditen und private Bodenrenten) zu erhalten<<
Plus Patente, Lizenzen, Verwertungsrechte. Weil das og eben schon nicht mehr reicht, um ausreichende Profitraten zu generieren. Deshalb ja auch dieses Bohei um das sog 'Urheberrecht'. Was ja was ganz andres meint.
Mai 20th, 2012 at 10:50
Ich glaube wir können demonstrieren oder uns hier auslassen,das Ende der Demokratie ist seit Frankfurt eingeläutet.Politik und Medien gehen Hand in Hand
mit Grossindustrie,Verfassungsschutz,Finanzmafia,
Bundespräsident und katapultieren das Volk in die mittelalterliche Knechtschaft.
Mai 20th, 2012 at 11:00
Wenn Demos oder Wahlen etwas an dem weltweiten Übel von Ausbeutung, Entrechtung und Armut verändern würden wären sie längst verboten. Mit friedlichen Mitteln wird die Masse der Bevölkerung ihre Freiheit nie wieder erlangen. Die kriminellen Psychopathen in Wirtschaft und Politik werden ihre Macht nie freiwillig aufgeben. Warum auch, solange sie davon profitieren.
Mai 20th, 2012 at 11:05
@EuroTanic(21): Was würdest Du denn statt dessen wollen? Ich würde meinen, daran sollten sich dann auch die Mittel der Wahl zum gewünschten Zweck orientieren…
Mai 20th, 2012 at 11:28
wat.
Den Zustand bekommen die paar Freiheitsliebenden nie geregelt weil :
Wenige sich in den Zielen einige, die Massen der Idioten kontrollieren können aber die Idioten nie die Minderheit die sich ihrer Ziele bewusst ist !
Darum funktioniert seit Jahrtausenden teile und herrsche .. die Leute finden das System ok nur ihren Platz darin nicht, die meisten 90% würden es genauso machen wie die verhassten Eliten wenn sie nur die Gelegenheit bekämen und um die Gelegenheit zu bekommen zu zeigen das sie es auch können würden die ihre Großmutter verkaufen … face the reality NOW
Darum schließen sich manche zusammen ,weil sie FREI sein wollen und auf die Gesellschaft pfeifen ,die einen in Teestuben die anderen in MC’s .. wir können nur uns und unseren Arsch retten im Rahmen unserer Möglichkeiten .. so schaut’s aus
666
Mai 20th, 2012 at 11:36
In beiden Doktrinen steckt für mich derselbe Fehlschluss:
“Gewalt muss mit Gewalt beantwortet werden!”
“Gewaltfreiheit ist nur mit Gewaltfreiheit zu erreichen!”
Beide Male verschwindet der Zweck hinter der Heiligsprechung der Mittel. Es fehlt die entscheidende inhaltliche Durchsetzung, also die nach der Sorge ums Ziel in Abwägung der jeweiligen Situation. Unhinterfragt schon sich auf eine Seite dogmatisch zu versteifen, meint es nicht ernst mit dem Ziel. Was dann bleibt, ist radikaler Pazifismus als Selbstzweck oder radikale Militanz als Selbstzweck.
Die Systempresse jedenfalls versucht genau hier den Spaltkeil einzutreiben. Man muss sich nur Klarheit verschaffen, dass es ihr in solchen Fällen nicht um Inhalte geht sondern um deren Zerschlagung.
Hier noch ein Link: projektwerkstatt.de
Mai 20th, 2012 at 12:08
Reinplatzer
Dein Link = Schön lang und breit beleuchtet, sagt es doch nichts anderes als allgemein bekannt.
1.Gewalt ist das was ein anderer als solche erklärt oder empfindet angefangen von der schwächsten bis zur heftigsten Form
2.Ab wann Gewalt als solche straffällig wird bestimmt das Regime
3.Das Regime bestimmt was Recht ist
4.Das Regime behält sich vor Gewalt anzuwenden gegen jedermann der ihm und seinen Zielen im Weg ist
5.Für wen handelt das Regime..? Für die Besitzenden die im Hintergrund die Fäden ziehen und die “Vertreter” korrumpieren.
6.Von wem werden wir eigentlich regiert ..? Von den ” Märkten ” ( Adel,Besitzende ..im Mittelalter )
Deswegen seit Jahrhunderten die selbe Scheiße .. !! Aus der Nummer gibt es keinen Ausweg in der “modernen” Zivilisation ;-)
Mai 20th, 2012 at 12:16
@Reinplatzer(26)
Eben. Mir gehts aber grad um das Ziel, den Zweck des ganzen.
Denn allein das Wort “Gewalt” ist mE ja uU sehr definitionsbedürftig.
@flatter spricht es ja schon im Opener an, auch passiver Widerstand ist letztendlich eine Form von Gewalt. Gegen etwas gerichtet, was dann als Gewalt empfunden wird und ja eigentlich auch soll. Sonst tät das ja nun null Sinn machen…
Wenn ich mit eiserner Disziplin einen (jetzigen) Zustand verändern möchte, dann gehe ich doch davon aus, daß der dann evtl. erreichte Zustand auch nur mit eiserner Disziplin erhalten werden kann.
Mit eiserner Disziplin meine ich hier eine Vorgabe, die von allen genauso umzusetzen ist.
Ansonsten gilt mE nach wie vor der alte Kampfruf: Nicht provozieren lassen!
Aktionen gleich welcher Art sind doch ein Mittel zum Zweck – der müßte doch aber mE wenigstens in groben Umrissen klar sein.
Mai 20th, 2012 at 12:47
Also, Ihr müsst den Staat schon verstehen. Es gilt die Demokratie und Leidkultur zu schützen zB vor diesen gewaltbereiten Vegetariern… Salatisten hießen die. Die infizieren sonst die vielen Millionen unterentwickelten Motzlime, Messerstecher, Drogenhändler und U-Bahnschläger, rufen hier den Gotenstaaten aus und binden unseren Frauen Kopfnüsse um.
Gestern Maischberger gesehen? Eine handvoll religiöser Fanatiker stiftet in diesem Land mehr Verunsicherung und Diskussion in den Medien (!) als seinerzeit angezündete Asylantenheime.
Wir sind absolut chancenlos™
Mai 20th, 2012 at 13:04
Wat.
Ansonsten gilt mE nach wie vor der alte Kampfruf: Nicht provozieren lassen!
Net böse sein aber das ist genau das was in meinen Ohren nach Gelaber klingt denn fürs provozieren sorgen doch schon die welche Ausschreitungen als Existenzberechtigung brauchen .. ! Du könntest allen friedlichen Demonstranten die Arme auf den Rücken binden und wenn die Obrigkeit es will fliegen Steine die in den Medien als von den Demonstranten ausgehend berichtet werden .. FACE THE REALITY NOW !!!
Mai 20th, 2012 at 13:36
StGB §129a, §130a zeigen, wo ganz nach gutdünken das “Regime” jederzeit die Terrorismuskeule ziehen kann und ja dann auch dazu taugt de facto GG Artikel 20 außer Kraft zusetzen. So ist und wird es wohl auch zu erleben sein.
Breite Legitimation, gar in der Masse, wird jegliches Ziel also ohnehin kaum hervorrufen wegen des Kriminalisierungsinteresses *und* der Kriminaliserungsmacht der Elite, aber die Legitimation innerhalb von Widerstand muss gewährleistet sein.
Pragmatische Zielformulierung? Step by Step? – Aufklärung als übergreifendes Gemeinwohlprogramm zur Emanzipation. Die Bild müsste weg, beispielsweise, samt der zugehörigen Verlagsmacht. Drunter ist das meiste Ringelpietz, meine Meinung.
Mai 20th, 2012 at 13:39
Reinplatzer
Meine Rede ;-)
we’re fucked …
Mai 20th, 2012 at 13:48
Are you? There’s worse … :-P
Mai 20th, 2012 at 14:40
flatter
-> we <- that means you as well :-P
Mai 20th, 2012 at 14:47
@Lazarus: Dieses “Nicht provozieren lassen!” mag ja für Dich nur Gelaber sein, für mich macht es aber schon noch einen Unterschied, ob da ein paar Agents Provocateurs zb. Steine schmeißen, aber die ‘Menge’ nicht dazu bewegen können, es ihnen gleich zu tun, daß es dann noch mehr Steinewerfer sind. Im Gegenteil, daß sich die ‘Menge’ vielleicht in einer Art Strategie darüber einig ist, wie sie diese ‘isolieren’, also auch ganz galant aus dem zb. Demo-Block drängen… galant meine ich hier wörtlich.
@Reinplatzer: Jegliches Ziel nicht, aber eines, was die Menschen verbindet. Das ist vermutlich wieder nicht das, was Radikale Linke von ‘oben’ so vermuten, dafür das, was Menschen schon auf die eine oder andere Art ausdrücken. Da kann es mE nur Step by Step gehen. Daß so Irre wie ich dann ein langfristiges Ziel haben, sollte mich jedenfalls nicht davon abhalten, die kurzfristigen als ‘legitim’ und ‘richtig’ zu betrachten.
… und wenn der Deiner Meinung nach “Ringelpietz” Menschen in Bewegung setzt, dann gehört das so ganz pragmatisch mit zu meinem Ziel: Menschen setzen sich dafür ein, daß sie so leben können, wie sie gern leben wollen. ;-)
Mai 20th, 2012 at 14:55
Wat.
aber die ‘Menge’ nicht dazu bewegen können, es ihnen gleich zu tun, daß es dann noch mehr Steinewerfer sind.
Ähm .. du verstehst nicht das dass gar keine Rolle spielt . Es reicht das einer geworfen hat das dass Regime alles auffahren kann was gut teuer und eindrucksvoll ist.. zu unser aller Wohl und Sicherheit natürlich ;-) .. Die “freien Medien” biegen die “Wahrheit” dann so das es passt ;-)..
Mai 20th, 2012 at 15:01
@Lazarus: Warum sollte ich das nicht begreifen – ich begreife das sehr wohl, darum hatte ich mich ja weiter oben auch darüber etwas belustigt, “den Staat dafür zu bekämpfen, daß er Staat ist und auch sein soll”.
Ich weiß bzw. meine zu wissen, daß Du genau wie @Bakunin grundsätzlich für dumm und blöde hältst. Nichtsdestotrotz weiß ich was Medien können, wenn sich die Menge einig ist: Nichts.
Menschen sind nämlich in existentiellen Dingen nicht zu manipulieren.
Meine Erfahrung ist da eben eine andere, als die Deine. Und Erfahrungen ‘erschlägst’ Du nur mit anderen Erfahrungen. Darum bin ich mir einigermaßen sicher, daß da jeder Versuch einer Argumentation meinerseits bei Dir nicht allzu viel bringen wird, sorryli. (Edit: Und umgekehrt von Dir zu mir auch nichts)
Mai 20th, 2012 at 15:02
@Wat.#35. Fußballstadien soll Menschen angeblich ja auch verbinden. Und die, die das aufsuchen, tun das ja weil sie es können wie sie es gern wollen.
Und ich dachte immer, es geht um transformatorische Ziele?
Mai 20th, 2012 at 15:06
das problem ist doch weniger gewalt, oder nicht.
das problem ist doch die duckmäuserische duldung des systems durch die große mehrheit, die immer noch glaubt, durch leistung (!) nach oben kommen zu können und irgendwann selbst zu den ausbeutern zu gehören.
solange nur 30.000 (obwohl respektabel) demonstrieren, wird man nichts erreichen, ob mit gewalt oder ohne.
massendemonstrationen mit millionen wie seinerzeit in Polen oder in der DDR bringen auch ohne gewalt selbst die gewaltbereitesten regime ins wanken.
solange es nicht gelingt, die masse über die wahren verhältnisse aufzuklären, bleibt alles andere stückwerk. wenn einzelne meinen, das wählen von protestparteien würde ausreichen, lacht sich die elite tatsächlich ins fäustchen.
die entscheidende rolle könnten (immer noch) die gewerkschaften spielen: politische streiks, am besten generalstreiks wären das einzige, was die kleptokraten ins mark treffen würde.
aber auch hier scheitern wir am egoismus des einzelnen: keiner traut sich, seine arbeitskraft zu verweigern um damit auf die ungerechtigkeit hinzuweisen. das könnte ja geld oder den schönen warmen sklavenplatz kosten.
engagement sollte sich nicht auf die parteien und parlamente konzentrieren, sondern auf die funktionärsebenen der gewerkschaften. wenn es gelänge hier die seilschaften zwischen wirtschaft, politik und gewerkschaftsführern zu zerschneiden und die masse der arbeitnehmer endlich wieder zu politisieren (im verbund mit den studenten wie in Chile), dann könnte man etwas erreichen.
aber wie gesagt: erstmal den egoismus der einzelnen überwinden!
Mai 20th, 2012 at 15:12
@Reinplatzer(38): Es geht darum, daß die Menschen ihre Ziele jeder für sich besser kennen, als Du und ich sie jemals kennen werden.
Vielleicht können wir unsere Gedanken in Bewegungen hineintragen, weil wir dabei sind so wie sie mit ihren Gedanken – aber wir können ihnen nicht von vornherein unsere* Ziele vorgeben.
Da verzweifeln schon Generationen von Zirkeln dran…
*unsere… vielleicht sind unser beider Ziele da schon verschieden.
Du hattest selbst mal geschrieben, es ginge jetzt um Solidarisierung und die Kristallisierung eines gemeinsamen Ziels. Gemeinsam heißt weder Deins noch meins, es heißt mE: Eins auf was sich alle verständigen können/konnten. Das wird sich bei Methode “Step by Step” aus den Erfahrungen sicher auch wandeln oder konkretisieren. Aber welches, das steht eben gerade nicht fest.
Als unbeirrbarer Optimist, bin ich mir sicher, daß das schlußendlich nur transformierende sein können, aber darauf ist die Bewegung dann mehr oder weniger ‘von selbst’ gekommen. Ich würde da nicht mal Anstalten zu Oktruktion machen wollen…
Mai 20th, 2012 at 15:26
@Don M. Tingly (39)
Ich würd ja meinen, wie schon gesagt, ich kann nicht in anderer Menschen Kopf gucken, daß, wenn sich wer allein fühlt, auch meint, er könne nur allein handeln.
Daran ist mE nichts egoistisches, das ist bisher gelebte Erfahrung.
Von Gewerkschaftsfunktionären erwarte ich mal eben gar nichts. Ich will eben keinen, der nur ‘besser’ über mich bestimmt.
Aber vielleicht können die Gewerkschaftsmitglieder oder sich diesen verbunden fühlenden Menschen was dafür tun, ohne auf das “Ok” der s.g. Führung zu warten.
Also Seilschaften als Ziel in der Bekämpfung einverstanden, aber anders, als ich bei Dir herauslese.
Sie einfach nicht zu brauchen ;-)
Denn die Seilschaften hätten wiederum allen Staatsschutz.
Ich denke aber, mich kann nichts und niemand zwingen, jemanden zu wählen, den ich nicht wählen will und erst recht nicht, auf die auch noch zu hören.
Es gibt zb. schon die “Initiative zur Vernetzung der Gewerkschaftslinken” guck mal bei LabourNet.de
Mai 20th, 2012 at 15:31
@Wat.#40
Ich verstehe mich durchaus als Teil der Bewegung. Ich sehe es deshalb nicht als hineintragen von außen sondern als partizipierenden Antrag. Ein bisschen visionieren wohin es gehen könnte/ sollte/ müsste – Perspektive und so – finde ich schon ganz angemessen. Das holt unter anderem ja auch die Gewaltfrage von diesem Abstraktionsniveau herunter und macht sie zu einer der persönlichen/ Gruppenabwägung.
Und nur um nichts falsch zu verstehen: Ich sehe übrigens Blockupy und alle Bemühungen drumherum als *bahnbrechenden* vollen Erfolg, ohne wenn und aber! Da ist nichts zwischen den Zeilen zu lesen. Nur, der Schritt vom singulären Ereignis zur Persistenz von Widerstand erfordert schon die Enttabuisierung der Fragen nach dem gemeinsamen Nenner. Sowas sollte schon angedacht werden dürfen, oder ist das falsch?
Mai 20th, 2012 at 15:48
Wat
Ich weiß bzw. meine zu wissen, daß Du genau wie @Bakunin grundsätzlich für dumm und blöde hältst
Ich kann hier nur für mich reden und sei versichert ich halte dich nicht für dumm und blöde ;-)ich befürchte lediglich das du die Menschen für besser hältst als sie sind … Glaub’ mir, es gibt nur ganz wenige mit Ehre und Rückgrat auf die du dich in allen Lebenslagen verlassen kannst . Und weil das so wenige sind fällt jede Aktion bei der du auf solche Charaktere angewiesen bist ins Wasser ..
Nicht einer auf jeder Demo der nicht für das nötige Kleingeld, Versprechen ..Sonstwas blitzartig die Seiten wechselt .. Haste z.B. die Grünen schon vergessen .. Arschlöcher allesamt die zu ” Amt und Würden ” kamen ..oder ..?
Mai 20th, 2012 at 15:48
@Reinplatzer(42)
Natürlich, ich laß mir ja auch nicht vorschreiben, ob oder was ich denken darf. Im Gegenteil, ich denke, jede Art Denkzensur ist hier fehl am Platz.
Ab und an ‘kämpfe’ ich auch gegen selbst erdachte Pappkameraden. Also Du schreibst und ich interpretiere mehr, als da steht, sorry dafür.
Warum passiert mir das? Ich vermute, weil ich denke, daß, sind die Ziele ‘zu weit vom jetzigen’ weg formuliert oder nur in einem prinzipiellen ‘Bruch’ definiert, sind wir schneller aus Bewegungen raus, als wir drin und mit ihnen eins sind. Ich meine, daß sind wieder die ‘berühmten’ Fragen, die ich erst beantworten kann, wenn sie jemand hat.
Dir kann ich das, meine ich, so schreiben, denn wir haben wohl tatsächlich das gleiche Ziel:
Wir “kämpfen für die Erreichung der unmittelbar vorliegenden Zwecke und Interessen der Arbeiterklasse, aber [...]vertreten in der gegenwärtigen Bewegung zugleich die Zukunft der Bewegung.” (K.M./KM)
Mai 20th, 2012 at 15:49
nicht nur, weil weiter vorne bereits der begriff der “kriminellen psychopathen” (= soziopathen) gefallen ist, verweise ich einmal mehr auf einen beitrag von 2008, damals geschrieben anlässlich der griechischen riots in diesem winter:
von erlaubten und verbotenen gewalten
Mai 20th, 2012 at 15:51
@Lazarus: Die Grünen sind für mich aus dem Geschichtsbuch, da war ich nicht dabei, weil ich gar nicht da war und nicht wegen meines Alters.
Daran denke ich also wenns um meine persönlichen Erfahrungen geht, eher nicht als erstes…^^
Ich hab da eher 1987 – 1991 auf dem ‘Bildschirm’. ;-)
Mai 20th, 2012 at 16:25
Wat.
…weiss net ob’s da was von Ratiopharm gibt oder ne App ..zur Not kann ich das Buch :
Was sie reden, was sie tun: Die Grünen
von
Jutta Ditfurth
empfehlen :D
Mai 20th, 2012 at 16:28
@Lazarus: Danke, so schlecht fühl ich mich da nun nicht informiert, ich denke mal, das ‘wesentliche’ weiß ich, ich krieg das auch ‘theoriemäßig sortiert’. Etwas gelesenes ist aber immer (wenigstens bei mir) etwas anderes als persönlich er-/durchlebtes.
Edit: So manches habe ich erst gelesen, nachdem ich es erlebt hatte, trotzdem es schon immer an genau dieser Stelle stand, die ich schon gelesen hatte…
So eine Erfahrung ist der Hammer!
Das läßt dann an nichts mehr zweifeln, als an einem selbst^^
Mai 20th, 2012 at 16:50
wat .
Was sind Selbstzweifel …? ;-)
Mai 20th, 2012 at 17:30
@Lazarus(49): Für perfekt habe ich mich ja nie gehalten, wenn ich mir aber auf diese Art meine eigene ‘Blödheit’ aufzeige, dann haben diese Selbstzweifel noch mal eine andere Qualität.
Und sich selbst demontieren kannste mE auch nur, wenn da was zu demontieren ist – das aushalten zu wollen und nicht den Kopf nach Art der Chinesischen drei Affen in den Sand zu stecken, empfand ich als hart.
…ich bin froh drum, das bis jetzt ‘durchgehalten’ zu haben.
Mai 20th, 2012 at 17:54
Wat
Ich meine das nicht im Zusammenhang mit perfekt, sondern so das ich immer für den Moment ohne Zweifel bei dem aktuellen Wissenstand die beste Entscheidung getroffen habe .. sicher ist da auch einiges in die Hose gegangen aber hernach ist man ja immer schlauer…
Meint man kann nur nach bestem Wissen und Gewissen ;-)also kein Grund zur Selbstdemontage .. man muss halt den Arsch in der Hose haben wenn es Scheiße gelaufen ist die Situation neu einzuschätzen und den eingeschlagenen Weg revidieren und natürlich Schadensbegrenzung zu betreiben ;-)
Mai 20th, 2012 at 18:06
28. Wat:
“Denn allein das Wort “Gewalt” ist mE ja uU sehr definitionsbedürftig.
@flatter spricht es ja schon im Opener an, auch passiver Widerstand ist letztendlich eine Form von Gewalt.”
Ja, so definieren es die Gerichte. Aber meine Definition ist auch diese:
Gewalt ist aber nicht nur, das hat man jedenfalls noch 1968 gewußt, wenn ein Bourgeois mit grober Faust was auf die Fresse kriegt, sondern auch, wenn seine manikürte Hand mit einem goldenen Mont-Blanc-Füller die Entlassung von tausenden Proleten unterschreibt und mit diesem Federstrich das kleine Lebensglück nicht nur der Entlassenen, sondern auch ihrer Kinder zerstört.
Mai 20th, 2012 at 18:15
@altautonomer(52)
Sicher, ist das von der manikürten Hand Gewalt.
Die Frage, die sich mE stellt, ist doch aber, beantworte ich das mit “Auf die Fresse hauen” oder vielleicht doch besser damit, daß dann die abertausend Proleten, die nicht entlassen wurden mit denen, die entlassen wurden und denen, die einfach nur Proleten sind, dem den dicken Finger zeigen und auch nicht mehr da arbeiten (wenigstens vorübergehend) und von dem nüscht mehr kaufen (auch wenigstens mal vorübergehend).
Daß ein Prolet essen muß, weiß ich selber, daß er sich darum eine Rübe machen muß, wie er das weiter kann, auch – aber allein die ‘Begriffsfelderweiterung’, daß das nicht nur mit Malochen bei seinem ‘manikürten Fingern’ zu erreichen ist, ist auch schon Gewalt. EDIT: Also so weit wie möglich nicht (mehr) mitmachen zu wollen.
… und die mag ich sehr.
Mai 20th, 2012 at 18:35
Dass “passiver Widerstand ist letztendlich eine Form von Gewalt” sei, habe ich nicht gesagt. Sehe ich auch in dem Zusammenhang nicht so.
Mai 20th, 2012 at 18:58
flatter
Dass “passiver Widerstand ist letztendlich eine Form von Gewalt” sei,
Es geht doch darum wie es dein Gegenüber auslegt ,und wenn dein Gegenüber noch die Deutungshoheit hat bestimmt der was für IHN Gewalt und was nicht ..
Mai 20th, 2012 at 19:14
Es wird in der Formulierung aber mir diese Auslegung unterstellt, das erlaube ich mir zurecht zu rücken.
Mai 20th, 2012 at 19:57
@flatter: Stimmt, hast Du nicht gesagt, ich hab aber auch nicht gesagt, daß Du das gesagt hast.
Ich hatte gemeint, daß Du das (Thema) angesprochen hast.
Da sind sie wieder: Meine Augen, die nur als meine gucken/lesen (können).
Mai 20th, 2012 at 20:06
Gewalt ist das Mittel der Idioten. Ich weigere mich erbittert, dieser Idiotie zu folgen.
Mai 20th, 2012 at 20:26
Gewalt Ja oder Nein – Eine notwendige Diskussion
Ist ein schönes Buch zu dem Thema
Mai 20th, 2012 at 20:27
Katze
Gewalt ist das Mittel der Idioten
Auch diese pauschale Sichtweise wird der Sache nicht gerecht,ähnlich dem “geben ist seliger denn nehmen ” !
Auch da kommt es darauf an ob wir über ein Stück Sahnetorte sprechen oder einen Schlag auf die Rübe !
Mai 20th, 2012 at 20:38
@ Gast
Gewalt ist ein Geschenk, das man meist von anderen Menschen überreicht bekommt. Die Frage ist nur, wie man sich selbst ausreichend für dieses Geschenk zu bedanken gedenkt. Soll das Gegenüber etwa leer ausgehen, oder verdient es nicht die höchstmögliche Erwiederung?
Hier zuvorkommend zu handeln, wäre hingegen richtig unverschämt.
Mai 20th, 2012 at 20:54
@ Lazarus09
Da mache ich gar keine Unterschiede. Diese Unterschiede sind eh nur austauschbare Variablen in einer fragwürdigen Gleichung die letztlich auf Gewalt basiert. Gewalt ist für mich nur eine Wirkung. Die Ursachen dieser Gewalt, kann ich meinem Gegenüber ja schlecht in die Schuhe schieben.
Man muss nur verstehen, das einige Menschen belieben zu thronen wie Götter, und alle anderen Menschenasseln müssen kriechen. Aus deren Sichtweise ist das eine übersichtliche Hierarchie.
Mai 20th, 2012 at 21:24
Alle Deutungshoheit liegt bei der Staatsgewalt.
Wenn es schon ausreicht, in Frankfurt mit einem Rucksack und Schlafsack unterwegs zu sein, um wegen “Antikapitalismus” belangt oder gar festgenommen zu werden, zeigt sich das eigentliche Dilemma.
https://dierotenschuhe.blogspot.de/2012/05/leugnen-zwecklos.html
Wie soll es gelingen mit den dem System immanenten Mitteln das System zu bekämpfen, wenn Systemgegnern (oder jemandem, der so “aussieht”) per se unterstellt wird ein potenzieller Gewalttäter (weil gegen das bestehende System) zu sein? Da genügt nur ein “Steinwurf” und schon erfüllen sich die “Prophezeihungen” derer, die die Gewalt- und Deutungshoheit besitzen. Was soll da eine im Vorfeld ausgedrückte Distanzierung von Gewalt bewirken?
Auf der anderen Seite, Gewaltexzesse, wie beispielsweise in Großbritannien gesehen, werden entpolitisiert, seien kriminelle Handlungen, müssten als solche (härter) bestraft werden. Als seien sie nicht Ausdruck einer gesellschaftlichen Schieflage.
Also: Gewaltausbrüche kleinerer Gruppen können durchaus im Sinne des zu bewahrenden Systems benutzt werden und noch härtere Prävention und Strafe zur Folge haben, legitimieren dadurch staatliches Vorgehen.
Aber wie kann/soll man dem herrschenden System begegnen?
Ich denke, friedlicher Widerstand in Form von Demonstrationen kann nur gelingen, wenn er nicht nur loklal (als beispielsweise Aktionstage), sondern bundesweit stattfindet und regelmäßig und wenn er getragen wird von der MEHRHEIT der Bürger, und nicht “erbettelt” ist.
Gewalt wird dann vonnöten sein, wenn MASSENHAFTEM friedlichen Protest gewaltsam begegnet wird. So wie unsere “Eliten” sich inzwischen gewappnet haben, wird sich das DANN wahrscheinlich nicht vermeiden lassen.
Bleibt die Frage, wann und ob es zu diesem massenhaften Widerstand kommen wird?
Also, die Angst der Mächtigen scheint ja durchaus existent zu sein. Fragt sich nur, ob “wir Ohnmächtigen” das auch zur Kenntnis nehmen und nutzen können und werden…
Mai 20th, 2012 at 21:37
Frau Lehmann
Oder einfacher,jeder der dem System und dessen Ziele im Wege steht wird wegen Gewalt oder Terrorismus angeklagt wie Jahrhunderte vorher die der Ketzerei beschuldigt wurden die den Plänen von Kirche und Adel also den Herrschenden im Wege standen … so einfach kann’s sein da muss man nicht sonstwo ausholen ;-)
Mai 20th, 2012 at 21:44
Nehmt diesem System was es am nötigsten braucht, Geld, euer aller Geld.
Die Alternative dazu ist aber
Lebensmittel nur direkt beim Bauern kaufen, nicht bei irgendwelchen Supermarktketten
Reparaturen nur in Nachbarschaftshilfe
wohnen nur in Genossenschaften
nur ÖPNV benutzen
möglichst nichts über Kredite finanzieren usw.
Leider geht Schlafschaf (ehemals Michel) lieber den vermeintlich einfacheren Weg.
Aber, es wäre ein Weg.
Mai 20th, 2012 at 22:05
Lazarus
Hab ich zu weit ausgeholt?
Ausgehend von meinen weitschweifigen Ausführungen ergebe sich doch noch eine zweite “Möglichkeit”. Wenn sich überall in Deutschland gewaltsamer Widerstand regte, wäre das genauso ein Problem für “unsere Herrschenden”, oder? Es geht um die Masse, die sich bewegen müsste.
In Anbetracht der Tatsache, dass es um das kapitalistische System geht, dass überwunden werden müsste, um etwas zu ändern, glaube ich nicht, dass das ohne Gewalt gelingen kann.
Aber du hast vermutlich Recht, beide “Möglichkeiten” benötigten mehr Denkende und Handelnde als die, die sich hier oder in ähnlichen Blogs die Köpfe heiß reden und sich dennoch irgendwie immer nur im Kreis drehen.
Geht um Austausch, oder?
Mai 20th, 2012 at 22:18
@Frau Lehmann(63)
“Aber wie kann/soll man dem herrschenden System begegnen?
Ich denke, friedlicher Widerstand in Form von Demonstrationen kann nur gelingen, wenn er nicht nur loklal (als beispielsweise Aktionstage), sondern bundesweit stattfindet und regelmäßig und wenn er getragen wird von der MEHRHEIT der Bürger, und nicht “erbettelt” ist.”
Auch bestimmte (zentralisierte) Aktionstage halte ich für keine schlechte Idee, aber ich denke doch, daß dann die lokalen Gruppen ‘eingebunden’ werden müssen.
Ich hatte da bei Indymedia eine derartige Kritik zur Blockupy-orga gelesen, schade, wenn es wirklich so gewesen sein sollte, daß die lokalen Gruppen nicht wirklich ‘orga-technisch’ eingebunden gewesen sind.
ffm: kritik an blockupy-orga
Denn ich denke schon, daß diese Aktionen lokal erfolgen sollten, wo denn sonst, da sind doch die Menschen mit ihren Problemen – bundesweit und lokal wäre natürlich was aus meiner Sicht ganz tolles.
So eine zentrale Aktion kann dann doch mE nur die Verbindung der vielen lokalen sein, oder?
Ist das sonst nicht etwas zu ‘aufgesetztes’?
Ich meine, die Frankfurt-Mainer bzw. die Blockoppier müßten doch die sein, die da ‘einladen’ oder sehe ich da wieder was völlig verkehrt?
Sorry, ich will ja auch meine Gedanken niemandem ‘überhelfen’, aber daß ich uU da andere habe, muß ich schon sagen (dürfen).
Mai 20th, 2012 at 22:22
Moin Moin – Sich mit Robocops auf der Straße zu messen ist in Anbetracht der Verhältnisse zwecklos. Spaßguerrilla ist effektiv (https://www.unrast-verlag.de/unrast,2,67,15.html) und wat man sonst noch so murksen kann, da ist die Phantasie doch weit.
Mai 20th, 2012 at 22:26
Frau Lehmann
beide “Möglichkeiten” benötigten mehr Denkende und Handelnde….irgendwie immer nur im Kreis drehen
Da hängt’s .. St. Expuriy mal sagte: ” Die Majorität der Dummen ist für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Herrschaft wird indes nur gemildert durch den Mangel an Konsequenz.”
Mai 20th, 2012 at 22:34
Wat.
Ich seh da keinen Widerspruch zwischen deiner und meiner Ansicht. Klar, dass bundesweite Aktionen lokal organisiert (und bundesweit koordiniert) werden müssten. Mir ging es darum hervorzuheben, dass ein Erfolg für die gesamte Gesellschaft nicht alleine über lokale Einzelaktionen gelingen kann. Einzelaktionen sind, wie gesehen, leicht zu diskreditieren.
Es braucht, wie immer, eine Mehrheit. Sonst wird das gemeinsame Ziel nicht zur Kenntnis genommen oder kann schlimmstenfalls sogar ins Gegenteil verkehrt werden.
Warum ‘sorry’? Jeder kann sagen, was er für richtig hält.
Seltsam scheint mir, dass wir, obwohl in meinen Augen ganz und gar nicht entgegengesetzt, trotzdem irgendwie aneinander geraten?
Mai 20th, 2012 at 22:34
@Wolli(65): Du hast damit mE aber noch viel mehr gesagt, sie brauchen nicht (nur) ‘unser’ Geld, sie brauchen in allererster Linie: Uns ;-)
Mai 20th, 2012 at 22:36
Leute Leute Leute ,werfen wir einen Blick auf die Realität: Der theutsche permanent Wegseher läßt solange er nicht selbst betroffen ist durch nichthandeln und fremddenken lassen lieber den Druck im Kessel ansteigen bevor er anfängt sich zu fragen was hier falsch läuft … Selbst wenn eine kleine Gruppe gewaltsamen Widerstand ( RAF etc..)leisten würde hätten die keine Akzeptanz und Rückhalt in der Schafherde weil es sie nicht interessiert solange noch die Glotze läuft,Billigbier im Kühlschrank ist und es russische Matratzen zu rauchen gibt ..gehmerfort es kotzt an ..
Mai 20th, 2012 at 22:48
@Frau Lehmann(70)
Geraten wir aneinander? Ich versuche nur ‘auszutesten’, wo wir richtig schön gemeinsam sind ;-)
Ich mach mit mir gerade (so seit einiger Zeit) den Prozeß durch, mich zu fragen, ob es tatsächlich immer gleich der große Angriff auf den Staat und den Kapitalismus sein muß.
Wenn ich nämlich gucke, sehe wenigstens ich (nur), daß mit dem einen wie mit dem anderen, wenigstens soweit wie ich gucken kann, Menschen nur ‘partiell’ Probleme zu haben meinen.
Wohl aber gibts da doch schon massig (gut, soviel sinds noch nicht, aber viele) Probleme mit dem, was unmittelbar erlebt wird: Mieten steigen, keine bezahlbaren Wohnungen sind zu kriegen, Kindergärten gibs nicht für alle und jeden (bezahlbar), Löhne werden kaufkraft geringer, Energiepreise explodieren. Für nichts, was die Menschen so gern hätten, ist tatsächlich (staatlich) Geld da.
Aber jedes dieser Probleme stellt sich kommunal/lokal oft im Detail ganz anders dar bzw. wird anders wahrgenommen.
Da rücke ich doch in meiner Kommune der ‘Vertretung Staat’ auf den Pelz, daß sich da was ändert.
Die Ausrede, daß die da nüscht machen können, brauch ich doch genauso wenig gelten zu lassen, wie, würde das ganz oben verkündet.
Hier hab ich aber welche, die ich ‘ansprechen’ kann, mit den ganz konkreten Änderungen, die ich da bitte habe möchte… und andere Menschen in meiner Stadt mit den gleichen Problemen auch.
Ich bin momentan gedanklich da, daß ich mir sage, ich machte sonst den zweiten Schritt vor dem ersten.
Denn ganz ehrlich, was machen wir, wenn Kapitalismus uns den Gefallen täte (macht er nicht, sei versichert) morgen ‘aufzuhören’? An wen stellen wir dann Forderungen? Und was wollen wir dann, wie.
Darüber müssen sich Menschen doch verständigen (können) – trotz Internet – am ehesten lokal möglich. ;-)
Mai 20th, 2012 at 23:03
@ Wat.
Führt uns das nicht eher zu einer Protestform, die Massenveranstaltungen nur noch dann aufsucht, wenn man den vorgetragenen Protest auch gelebt hat?
Im Klartext: Das Maul dort aufmachen, wo es gestopft werden soll – am Arbeitsplatz.
Mai 20th, 2012 at 23:08
Lazarus #69
Ja. Die Majorität der Dummheit. Ich glaube nicht daran, dass sie auf alle Ewigkeiten gesichert ist. Und wenn doch, was änderte das an meiner Einstellung? Was machte es für einen Sinn, sich Gedanken zu machen, wenn ich nicht hoffen könnte, etwas zu bewirken? Und du? Warum bist du hier?
Was die derzeitige Situation angeht: Ich habe einmal gelernt, dass eine revolutionäre Situation sich darin äußert, dass die Herrschenden nicht mehr so weiter leben können und die “Beherrschten” nicht mehr so weiter leben wollen.
Glaubst du, dass wir in einer revolutionären Situation leben?
Ich denke, noch nicht. Aber es gibt Indizien dafür.
Und: Gab es denn jemals Revoutionen, die zu Ende geführt worden wären, die das initiierte Ziel für diejenigen, die auf die Barrikaden gegangen sind, erreicht hätte?
Dennoch. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Wie soll es denn sonst gehen.
Ich denke, wir können nur mithelfen, dass sich überhaupt etwas bewegt.
Hast du mal Büchner gelesen? Du fändest sicher Parallelen :)
Mai 20th, 2012 at 23:14
@Katze(74): Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig…
Ja, es führt dazu, daß da nur die Menschen auf Protestveranstaltungen auftauchen, die ein bestimmtes, selbst als solches wahrgenommenes/ empfundenes/ erlebtes Problem haben.
Aber die sind auch jetzt nur da, wo Protest stattfindet, meine ich.
Die paar radikalen Zirkel, die da den (sorry) Wander-Demo-Zirkus aufmachen, würde ich da nicht überbewerten wollen.
Guck Dir Blockupy an. Von Mittwoch bis Freitag nur sehr wenige – es war einfach nicht das Ziel der ‘Menge’.
Am Samstag waren 25.000 oder vielleicht noch mehr da. Da fand ihr Thema statt, würd ich doch meinen.
Egal wo, ich denke, es kostet immer Überwindung sein Maul aufzumachen, und mE wirds nur aufgemacht, wenns nicht mehr aushaltbar ist.
EDIT: und vielleicht auch mal, wenn ‘man’ sich einer gewissen Solidarität sicher sein kann.
Mai 20th, 2012 at 23:34
@Wat:
Für die überwiegende Mehrheit ist es aber durchaus noch aushaltbar. Die einzige Möglichkeit, dass aus Occupy eine Massenbewegung wird, sind dynamische Prozesse, die nur schwer vorhersehbar sind. Sowas kann sich in kurzer Zeit aufschaukeln. Oder eben auch nicht. Und wenn nicht, dann wird das auch weiterhin eine Bewegung einiger Aktiver bleiben.
Mai 20th, 2012 at 23:34
Frau Lehmann
Dennoch. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Wie soll es denn sonst gehen.
Ich denke, wir können nur mithelfen, dass sich überhaupt etwas bewegt.
Hast du mal Büchner gelesen? Du fändest sicher Parallelen :)
Du meinst so wenn es Akzeptanz gäbe den Martin-Schleyer-Ring in RAF-Kommando Siegfried Hausner Ring umzutaufen .. so wie man heute Schulen nach Graf von Stauffenberg benennt statt nach Adolf Hitler …?
Mai 20th, 2012 at 23:43
@Andreas(77): Mir liegt sehr daran, daß so etwas wie Occupy größer und dynamischer wird, keine Frage.
Mir liegt aber nichts daran, etwas (Edit: durchsetzen) zu wollen, was eine Mehrheit (noch) nicht will…
Das, was ich gern möchte, geht nur mit und durch die Mehrheit, jeder Versuch, da irgendwen zu irgendwas ‘besserem’ zu ‘verdonnern’, landet mE in dem, was ich schon mal hatte.
Du kannst niemandem zu seinem Glück zwingen, es bliebe immer Zwang und wird höchstens ein Einrichten in andere Verhältnisse.
Ich will aber mal mit anderen gemeinsam bestimmen, was stattfinden soll – das ist unmöglich, wenn die Mehrheit (noch) gar nicht selbst gemeinsam bestimmen will.
Nur so wäre aber für mich ‘wirkliche’ Freiheit für Menschen möglich.
Mai 20th, 2012 at 23:49
Ich behaupte mal, die Masse der Menschen würde sich erst dann engagieren, wenn die Situation existenzbedrohend wäre. Solange das nicht der Fall ist, arrangiert man sich so gut es geht mit den bestehenden Verhältnissen.
Mai 20th, 2012 at 23:52
Andreas
Ich behaupte mal, die Masse der Menschen würde sich erst dann engagieren, wenn die Situation existenzbedrohend wäre.
Ja genau dann sind die Schafe bereit für den Sündenbock..33 Jude ..heute Hartzer, Muslime etc.. Mann werd wach !
Der gemeinsame Widerstand ist ein Traum …
Mai 20th, 2012 at 23:57
Wat. #73
Sicher ist das ein Schritt, die Probleme vor Ort anzugehen. Aber damit behebt man allenfalls die Symptome. Woher kommen denn die Probleme? Das hat doch ganz wesentlich damit zu tun, wie mensch derzeit in das System gepresst wird. Wenn ich mich dagegen wehre (was auf jeden Fall legitim ist), behebe ich doch aber, falls ich überhaupt Erfolg haben solle, nur ein individuelles Problem, aber nicht den generellen Umgang mit “Benachteilgten” im System. Ein interessanter Link dazu hier:
https://hinter-den-schlagzeilen.de/2012/05/18/der-dressierte-burger/
Die Angst davor, nicht zu wissen, was kommt, falls der Kapitalismus überwunden werden sollte, gilt für mich nicht. Glaubst du, dass es schlimmer werden könnte?
Ich denke, es wird in einer Diktatur enden, wenn sich jetzt kein Widerstand regt. Ich glaube nicht, dass hier etwas reformiert im Sinne von zurückgedreht werden kann. Schau dir doch die Entwicklung an. Glaubst du, dass sich irgendwer auf die Grundsätze der Demokratie zurückbesinnen wird, weil sich einige Einzelne im Rahmen des Systems wehren und evtl. Erfolg haben? Nee, das bleiben Einzelfälle, da muss sich niemand drum kümmern. Was in Frankfurt passiert ist, zeigt doch überdeutlich, wo die Toleranzgrenze liegt, oder besser, dass es keine Toleranz gibt. Wer nicht für uns ist ist gegen uns.
Ich persönlich glaube nicht an eine mögliche Reformierung des Systems innerhalb des Systems. Das war am Ende der DDR nicht anders.
Mai 21st, 2012 at 00:00
Lazarus #78
Nee. Meine ich nicht. Wie kommst du darauf?
Mai 21st, 2012 at 00:02
@Lazarus (81):
Ich bin wach. Darum würde ich das hier …
“Der gemeinsame Widerstand ist ein Traum …”
… auch so unterschreiben. Allerdings leben wir nicht mehr im vergangenen Jahrhundert. Die Medienhetze gegen H4-Bezieher funktioniert nur, weil noch immer der überwiegende Teil irgend eine Art von Arbeit hat. Sollte sich das mal ändern (woran ich meine Zweifel habe) und ein großer Teil der Bevölkerung erlebt, was es bedeutet, mit der H4 Schikane zu leben, könnte sich, trotz “deutschem Michel” (als der ich hier auch schon beschimpft wurde, weil ich ‘nen Job habe) etwas ändern. Aber ich glaube nicht, dass dieser Zustand eintreten wird.
Mai 21st, 2012 at 00:10
@Frau Lehmann(82)
“Glaubst du, dass es schlimmer werden könnte?”
JA!
Was mich persönlich betrifft, doch wenigstens so schlimm, wie zuletzt (kommt ja noch) hier. “Schlimm” ist ja auch immer eine persönliche Empfindung, oder?
Und ehrlich, meinem Halswirbel isset egal, durch wessen Strang er geknackst wird.^^
@Frau Lehmann, gegen etwas zu sein, ist das eine, da werden sich viele Menschen vergleichsweise schnell einig, aber wofür sie gemeinsam sind, das hat einige Hürden mehr – und wird ‘notfalls’ (wieder) von Leuten übernommen, die schon immer wissen, was richtig ist.
Dieses System hier ist nicht reformierbar.
Ganz meine Meinung.
Nichtsdestotrotz braucht es aber Menschen und auch die nötige Zeit, daß diese sich finden, um etwas anderes zu wollen, als das, was jetzt da ist.
Dieses sich finden kann mE nur darüber stattfinden, daß hier gegen die Probleme vorgegangen wird, die Menschen unmittelbar jetzt in diesem Moment haben.
Daß sie mit allein Reformen nichts dauerhaft erreichen, lernen sie dabei besser, als sabbelte ich sie von Morgens bis Abends damit voll.
Sie müssen das als Erfahrung machen, anders gehts wohl nicht. Und dabei auch herausfinden, wie sie es anders machen wollen.
Btw. Bitte nicht als Zynismus mißverstehen. Das ist die momentane Essenz meiner Erfahrungen…
Mai 21st, 2012 at 00:18
Frau Lehmann
Du möchtest also weiter daran glauben das nach Martin Schleyer zurecht Schulen und Straßen benannt werden ..? Der Mann so edel war das ihm diese Ehre gebührt ..?
Warum werden dann Schulen nicht nach Hitler benannt ?
Mai 21st, 2012 at 00:37
Frau Lehmann
Weshalb ich hier so provoziere ist einzig und allein deswegen weil die meisten noch immer Glauben der Staat und seine “Eliten” währen die ” Guten” !
Sie weigern sich einfach zu glauben das eigentlich alles böse von den von ihnen gewählten Vertretern kommt , sie haben Angst vor Terroristen,Moslems,bösen Rockern etc dabei denken sie nicht eine Sekunde nach wer ihre kleine heile Welt wirklich kaputt macht .
Auch ein Grund warum das mit dem Widerstand nichts wird …
Mai 21st, 2012 at 00:47
Wat. #85
Auch hier sehe ich nicht den gravierenden Unterschied.
Wussten die DDR-Bürger, als sie auf die Straße gegangen sind, welches Ziel sie hatten? Nein. Später erst ging es um einen Sozialismus mit menschlicherem Antlitz. Genau darum geht es heute auch: Um eine Gesellschaft mit menschlicherem Antlitz, oder nicht? Klar wäre es toll, wenn das im Rahmen des kapitalistischen Systems ermöglicht werden könnte. Aber im Moment siehts eben nicht danach aus. Natürlich sollte man, bis eine Mehrheit begreift, dass etwas verändert werden muss, individuell inerventieren. Generell wird sich aber nur etwas ändern, wenn eine Mehrheit mitzieht. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen. Ich weiß auch, dass das nicht von heute auf morgen funktionierten wird. Der einzige Unterschied ist, dass ich nicht unbedingt am System festhalten muss. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es etwas besseres gebe, weil diesem System Demokratie eine Last ist, derer es sich gerne entledigen möchte. Das ist ja wohl offensichtlich.
Mai 21st, 2012 at 01:09
@Frau Lehmann(88)
Ich bin in vielem ganz nah bei Dir. Aber ich denke, in einigem kann ich mich nicht so ausdrücken, daß ich Dir verständlich bin oder wir sind da doch auseinander.
Von individuellem Vorgehen hatte ich an keiner Stelle was gemeint, ich spreche allerdings mit meinen Ansichten in der ICH-Form, ich kann ja nur für mich sprechen.
Ich habe nicht die leiseste Absicht, allein und individuell oder nur gegen Symptome vorzugehen. Daß es das (das Symptom-Bekämpfen) ersteinmal sein würde, wenn ich mich mit Menschen zusammenschließe, die ihre jetzigen Probleme ‘gelöst’ sehen wollen, steht da auf einem anderen Blatt.
Ich überleg(te) mir aber auch, wie ich hier dem System an den Kragen kann und dabei nicht hinterher (wieder) in einem lande, wo (wieder) eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt. Das System dann, ist ja erwiesenermaßen genausowenig reformierbar ;-)
Und denke mir, daß a) sich Menschen für die Probleme ‘interessieren’, die sie unmittelbar betreffen und b) daß sie sich auch nur da unmittelbar einsetzen können, wo sie auch hinkommen oder schon sind: Ihre Kommune.
Hier liegen im Resultat die Probleme, die sie mit Kapitalismus und Staat haben – hier ist aber auch die Stelle, wo sie sich selbst und gemeinsam zu etwas anderem finden könn(t)en.
Damit wäre aber auch mE die Möglichkeit gegeben, daß sie mit kommunalen Lösungen, die Einflußnahme von Staat und in einigen Bereichen Kapitalverwertung zurückdrängen könnten.
Emanzipationsbewegung eben.
Selbstverwaltung und Selbstbestimmung.
Kommunalisierung und Demokratisierung
(Nur mal als Schlagworte)
Emanzipieren müssen von sie bestimmenden Verhältnissen, das müssen Menschen so und so, wollten sie je in einer Gesellschaft ankommen, in der alle Menschen frei sind.
Wenn nicht jetzt im Kapitalismus, dann eben, wenn sie nicht hier schon damit angefangen haben, in dem durch die fehlende Emanzipation notwendigen Staatssozialismus.
‘Gesund’ ist diese Emanzipation von den Verhältnissen in keinem der beiden Systeme ;-)
Mai 21st, 2012 at 01:10
Lazarus
#86
Nein. Daran habe ich nie geglaubt. ???
#87
Wer hier glaubt denn, dass der Staat und die Eliten die “Guten” sind? Wie kommst du darauf, MICH in der Hinsicht “bekehren” zu müssen?
Drück ich mich denn so schlecht aus?
Dann muss ich mich wohl entschuldigen.
Mai 21st, 2012 at 01:26
@Andreas #80: Ich behaupte mal, die Masse der Menschen würde sich erst dann engagieren, wenn die Situation existenzbedrohend wäre.
Möglicherweise, aber vermutlich auch nicht so einfach im solidarisch-empathischen Sinne.
Richard Sennett sieht in der Genese der bürgerlichen Gesellschaft einen Wandel hin zur sog. “intimen Gesellschaft”, die er folgendermaßen beschreibt:
“Wenn jemand sich darüber klar zu werden vermag, was er will, was seinen Interessen dient und was nicht, dann unterwirft er die Realität einer spezifischen Prüfung. Er beurteilt sie nach dem, was sie für ihn enthält, und nicht danach, ob er sich in ihr wiederfindet oder nicht.” (R. Sennett: Verfall und Ende des öffentlichen Lebens. Die Tyrannei der Intimität)
Mit dieser ‘ungünstigen’ Schieflage von Privatem und Öffentlichem haben wir es ja mit einem weiteren Gewaltaspekt zu tun, einem psychosozialen: Sennett zeichnet in obigem Fall u.a. die Ausprägung von Narzissmus durch die Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft, dem Staat, und der Produktionsform etc. verantwortlich. Etwas, das übrigens auch schon Adorno beschreibt als Dissoziation der Massen.
Rückeroberung der Empathie müsste ein weiteres Anliegen lauten. Ein Ziel, das über die rational-strategische Seite der Planung von Widerstand und ‘kalter’ Analyse hinausweist. Die Schaffung von Lebensgefühl; Leben im und durch Widerstand. Das ist übrigens auch eine sehr grundlegende anarchische Herangehensweise.
Mai 21st, 2012 at 01:40
Reinplatzer #91
“Rückeroberung der Empathie müsste ein weiteres Anliegen lauten”
Absolut. Ja. Aber wie?
Mai 21st, 2012 at 01:47
@Frau Lehmann, dieses “wie” meine ich mit dem Ansatz “Kommunalisierung und Demokratisierung” (erstmal der Daseinsvorsorge) ‘beantworten’ zu können…
Empathie kann doch mE auch ersteinmal nur da anfangen, wo ich Menschen ‘kenne’.
Wenns noch anderes gibt, gern. Meine Ohren sind auf Vollempfang ;-)
Mai 21st, 2012 at 02:01
@Frau Lehmann #92: Absolut. Ja. Aber wie?
Naja, für das Leben gibt es bekanntlich kein Rezept wo man die Standardanleitung einfach abkupfert und fertig ist die perfekte Soße ;-)
Spaß haben trotz Repression und jenseits reinen Konsumismus’, das steckt an, da bin ich mir sicher, und das weiß ich aus Erfahrung. Spaßguerilla wurde genannt, da habe ich auch so meine Erfahrungen. Alles, was das Leben sozial und damit auch persönlich bereichert *trotz* aller Prekarität.
Meinetwegen auch Garagenparties mit der Nachbarschaft; Gemeinschaft pflegen, wo immer möglich. So etwas hat ja heute Seltenheitswert. So finden sich ja auch Bündnisgenossen wo man sie vielleicht gar nicht erwartet hätte, oder wo man überzeugen konnte.
Mai 21st, 2012 at 02:15
@94: Stimmt, da habe ich immer noch ‘zu groß’ gedacht…
Mai 21st, 2012 at 02:29
@Wat. #95.
‘Zu groß’ denken gibt’s gar nicht, mE. Nur, du kannst dem Ochs’ nichts von Kommunismus erzählen, um über’n Draht zu springen. Da musst du schon mit was ganz Bodenständigem kommen. Einer hübschen Kuh oder vielleicht reicht auch ein Bündel frisches Gras zur Not ;-)
Das hat nichts mit Manipulation zu tun sondern mit Respekt: Jeden da verstehen, wo er (ver)steht und bestenfalls abholen und begleiten. 1000 Freunde und so …
Es gibt immer Viele, die weiter sind als man selbst, und so wünsche ich mir von ihnen auch abgeholt zu werden.
Mai 21st, 2012 at 02:44
@Reinplatzer: Klingt Dir: Ich habe da zu abstrakt gedacht, besser ;-)
Ich halte das nicht für Manipulation…
Mai 21st, 2012 at 02:55
@Wat. Klingt Dir: Ich habe da zu abstrakt gedacht, besser
Yep. Jetzt ist es eindeutig ;-)
Jetzt aber gute Nacht, @Wat., @all. Ich muss ‘ne Runde träumen gehen …
Mai 21st, 2012 at 08:47
Frau Lehmann (90)
Nein natürlich nicht .. hier braucht man keinen bekehren und vor der Haustür kann man keinen bekehren wegen der von mir angebrachten Gründe.. hier können wir uns ob unserer Weitsicht gegenseitig auf die Schulter kloppen das ist alles. ;-)
Mai 21st, 2012 at 09:28
Gefunden:
“7 Jahre dummdreistes oberflächl. Geschwafel von feynsinn https://archiv.feynsinn.org/?p=14007 insb. zu Gewalt würde er so gern was sagen, aber klappt nicht”
“Wenn Nazis nur ansatzweise so dreist wären wie feynsinn, sie wären längst im Visier, aber bei und ggü Linken wird das natürlich toleriert.”
https://twitt#r.com/#!/tobiasfuentes
Mai 21st, 2012 at 09:39
“Kapitalismus ist Gewalt”
Ja, aber auch Wettbewerb und Wachstum arten in ihrem Endstadium in Gewalt aus.
Mai 21st, 2012 at 10:15
Es gab nie eine empathischere Gesellschaft als diese. Auch wenn der eine oder andere wohliges Schaudern und Voyeurismus mit Empathie verwechselt. Die Gesellschaft ist auch in keinem bedeutsamen Maße intimer geworden.
Tatsächlich ist der Mensch an seine genetischen Grenzen gebunden, über die er möglicherweise nicht hinauswachsen kann. Empathie und Verantwortung empfindet der durchschnittliche Mensch tatsächlich nur für den innersten Kreis. Je weiter der Kreis wird, desto oberflächerlicher und temporärer ist seine Möglichkeit TEIL zu nehmen.
Es scheint vielmehr so, dass Mensch mit der Konfrontation mit gesamtgesellschaftlichen Erfordernissen überfordert ist und die Isolation der Erfahrung seiner Kleingruppe nicht aufbrechen kann. Einen gesellschaftlichen Zusammenhang über die Möglichkeit der eigenen Erfahrung hinaus aufzubrechen, erfordert das Vertrauen in die Information. Und derer gibt es eben viele. Was glauben?
Ein WIR gibt es nur, wenn das Problem existentieller Natur ist oder zu sein scheint. Und dann schaltet der Verstand erst recht ab.
Mai 21st, 2012 at 11:49
Es braucht keine Gewalt um dieses System zu stürzen.
Es braucht lediglich den Konsumverzicht.
Die Wirtschaft hat den regulierenden Staat,den ich im Grunde sehr schätze,”gekapert” und gibt sich nun als dieser aus.
Wenn nun der Bürger das “Unmögliche” tut,und den Konsum verweigert,ferner sein Geld von der Bank holt,seine Lebensversicherungen und Riesterverträge kündigt etc.,geht dem,was uns derzeit als “Staat” vorgegaukelt wird ganz schnell die Luft aus.
Mai 21st, 2012 at 11:55
@Herr Karl(100): Ich hab den Link mal verstümmelt, wir müssen ihn ja nicht dafür belohnen. Er hat hier übrigens Kommentaverbot, das können einige gar nicht verdauen.
Mai 21st, 2012 at 11:57
@Bernd Becker: Dann kann man aber auch sagen, es braucht keine Veränderung, wir müssen nur eine neue Partei Gründen und alle Menschen Mitglied werden.
Mai 21st, 2012 at 12:24
Wir werden uns wahrscheinlich an Gewalt im friedlichen gewordenen Europa gewöhnen müssen. Arbeitslosenquoten bis 50% bei perspektivlos gewordenen Jugendlichen im südlichen Europa und nördlichen Afrika dank Wettbewerb und Märkte werden nicht folgenlos bleiben. Wer Wettbewerb sät, wird Verlierer ernten.
@Ben Becker
Konsumverzicht könnte eine parasitäre Plutokratie schon niederringen. Gemeinsamer Suizid wäre auch wirkungsvoll: Stirbt der Wirt, stirbt auch der Parasit.
Mai 21st, 2012 at 12:35
@Frau Lehmann
Empathie? Christian Lindner wurde auch schon als “Vertreter eines mitfühlenden Liberalismus” bezeichnet. Vielleicht wäre “mitfühlender Raubtierkapitalismus” treffender.
Mai 21st, 2012 at 12:48
@Bernd Becker(103)
“geht dem,was uns derzeit als “Staat” vorgegaukelt wird ganz schnell die Luft aus.”
Und was machst Du dann, bzw. was soll dann wie (anders) sein/werden?
Mai 21st, 2012 at 13:16
@Wat
Z.B. könnten die Menschen dann wieder anfangen,zu begreifen,dass es keine globalen Konzerne wie Masterfood,Cargill,Kraft,Nestlé etc braucht um sie satt zu bekommen.
Der Weg wäre geebnet für eine z.B. Freiwirtschaft oder was auch immer der Souverän beschließt.
Sei kreativ.
Immer weiter an der Pulle nuckeln und sich über den Inhalt zu beschweren kann es doch auch nicht sein,oder?
Mai 21st, 2012 at 13:23
@Bernd Becker(109)
Hilf mir mal, bitte.
Wenn das, was uns als Staat vorgegauckelt wird, weg ist, so schreibst Du, wie findet sich dann der Souverän um etwas zu beschließen.
Ich mein, nach meinem Verständnis ist ja hier der Überbau “Staat” das, in dem Souverän als dieser (Parlament oder so) beschließt.
Das ist aber w wie wech…
Hältst Du dann an einem Parlament fest und ‘schickst’ da neue Vertreter hin? Was sollen die denn dann da und warum anders machen als jetzt?
Die müßten doch dann auch versuchen “Wirtschaft” wieder anzukurbeln?
Mit wem machen die denn das, sie können das doch nur ‘über’ die, denen “Wirtschaft” gehört…
… das bin nicht ich^^
Mai 21st, 2012 at 13:28
@HerrKarl
War mir nicht bewusst,dass unser Volk in den kollektiven Suizid geht,wenn es beschließt,auf Konsum zu verzichten.
Aber gut-weiß halt nicht jede/r dass man sich zur Not auch mal beim Hofladen um die Ecke mit den nötigsten Lebensmitteln versorgen kann,anstatt immer zum MegaMonstroMart zu rennen.
Und von wegen viel zu teuer:
Einfach mal mit Augenmaß konsumieren und nicht ständig durch Psychotricks zu Impulsivkäufen verleiten lassen.
Ferner wird niemand sterben,wenn er seinen PC oder Fernseher einfach mal so lange benutzt bis das Ding auseinanderfliegt.
Und das neueste Smartphone muß es doch auch nicht immer sein.oder?
Wir sind ein Volk von wildesten Konsumenten.Mit unserem Konsum füttern wir die Bestie.
Also kann jeder selbst einen großen Teil dazu beitragen die Bestie auszuhungern.
Man kann ja trotzdem weiter schöne Kommentare verfassen…
Mai 21st, 2012 at 13:33
@ Wat
Vielleicht solltest du den Menschen mal so etwas wie ein eigenes Gehirn zutrauen?
Ich wollte nur einen Denkanstoss geben.
Mir war keinesfalls daran gelegen,hier ein schlüsselfertiges Konzept abzuliefern
Mai 21st, 2012 at 13:39
@ Wat
Souverän = Volk
Staat = Regierung und Behörden etc.
Sicher kann man das anders sehen.Aber ich denke wer mich verstehen will,der versteht mich auch.
Mai 21st, 2012 at 13:42
der Herr Karl
Na klar wird auch mit dem Begriff Empathie Schindluder getrieben, wie alles benutzt und/oder umgedeutet wird. Manipulation eben.
Ich muss aber schließlich nicht alles glauben, oder?
Und in dem Fall kann ich mich ganz gut auf mich selbst verlassen :)
Mai 21st, 2012 at 13:53
@Herr Karl, @Frau Lehmann
Sehe ich ähnlich wie du, Frau Lehmann. Welche Geste, welches Gefühl hat noch nicht die Reklametrommel und welcher Begriff nicht den Neusprech durchlaufen? Es kommt ja auch darauf an, wie der Begriff dann im jeweiligen Kontext entwickelt wurde.
Und Empathie halte ich für einen ganz geeigneten Begriff an obiger Stelle.
Mai 21st, 2012 at 13:55
@Bernd Becker(112 + 113)
Das eigene Gehirn traue ich den Menschen nicht nur zu, ich weiß sogar, daß sie eins haben. Und ich weiß, daß sie es auch benutzen.
Das heißt aber auch, ich hab auch eins, das ich benutze.
… welches aber nicht unbedingt die gleichen Ergebnisse zu tage befördern muß wie Deins.
Wenn Du also möchtest, daß ich zb. dann etwas mit-mache, was Du für wünschenswert hältst, solltest Du mir Deine Vorstellungen wenigstens so erklären, daß ich es nachvollziehen kann.
Das kann ich bisher nicht. Ich weiß nur, was Du weg haben willst und wie Du es weg bekommen möchtest.
Allein da sind von Dir Deine Vorstellungen schon absolut gesetzt, ich darf da also nicht mal Widerspruch haben, wenn ich ihn hätte.
Ein schlüsselfertiges Konzept bräuchtest Du mir nicht vorlegen, aber die Möglichkeit um etwas zu diskutieren oder reden, wäre doch wenigstens hilfreich, wenn es um etwas anderes ginge, als einfach alles hinzunehmen, wie es jetzt ist.
Btw. Es macht aber für mich andererseits auch wirklich keinen Sinn mit jemandem zu reden, der sich auf das Gehirn von Menschen beruft, mir aber andererseits zu verstehen gibt, daß ich zu doof bin zu verstehen, was er sagen will.
Mai 21st, 2012 at 14:11
@Bernd Becker
Den “Hofladen um die Ecke” kannst du, was die Ernährung der Bevölkerung betrifft, doch nicht ernst gemeint haben. Das wäre vor vielleicht 50 Jahren noch machbar gewesen, aber nicht mehr heute. Ich mache mir da keine Illusionen. Die Globalisierung und die Märkte haben unumkehrbar dafür gesorgt, dass wir von den Konzernen abhängig geworden sind. Man könnte ja nicht einmal mehr eigenes Saatgut aus der Frucht generieren (ich hatte mal Landwirtschaft studiert). Das Problem sind heute die Chemiekonzerne mit ihren Patenten (Monsanto). Auch deshalb werden die Piraten schlechtgeschrieben. Man müsste Patente einschränken und die Schlüsselindustrien verstaatlichen – wird aber nicht mehr möglich sein…
Mai 21st, 2012 at 14:12
Ich habe es mir abgewöhnt, zu den Latschdemos zu gehen. Es gab mal eine Zeit, wo ich dachte, unser Protest wird irgendwo vermerkt (außer bei der Polizei) und er hat Folgen für politisches Handeln.
Aber die BRD ist eben nicht die DDR, wo man Protest, ob durchdacht oder wirr, wie er war, wahrgenommen hatte, das heißt, die Protestierer ernst genommen.
Diese Regierung, die wir jetzt haben, wird erst aufmerken, wenn sie unseren Protest nicht mehr beherrschen kann, wenn sie ernsthaft in Angst gerät.
Aber solange wir fröhlich Trompeten blasen auf Demos, so lange wird uns niemand ernst nehmen, und ich wage zu behaupten: wir selbst am allerwenigsten.
Wir latschen wie gehorsame Herden durch die Straßen, die Lautsprecher spielen Schlager, und eigentlich weiß kaum jemand so richtig, weshalb er dabei ist. Das ist die Situation bei den Demos heute. Was gebraucht wird, ist eine andere Art von Widerstand, und dazu gehört natürlich auch die Straße. Und dazu gehört auch Gewalt gegen Restriktionsbehörden als Teil des Widerstandes. Solange wir betteln, ob wir überhaupt demonstrieren dürfen, wo wir demonstrieren dürfen, dass wir uns gegen staatliche Gewalt durch die Polizei wehren dürfen – so lange wird es nichts mit dem Protest. Wer nicht das kleine Trotzgen in sich verspürt, hat auf Demos meiner Ansicht nach überhaupt nichts zu suchen.