Der Euro ist nur Symptom
Posted by flatter under Politik , Wirtschaft[157] Comments
13. Aug 2012 15:57
Ich nehme den Artikel von Stephan bei ‘wiesaussieht’ zum Anlass eines Versuchs, die ökonomische Sicht ein wenig zu erden. “Vom Kopf auf die Füße stellen” maße ich mir nicht an, es ist auch komplizierter als das. Zunächst in direkter Antwort eine Spitze des Spaßes wegen: Nein Stephan, Heiner Flassbeck ist nicht deiner Meinung. Ich nehme an, er wird sie nicht einmal zur Kenntnis genommen haben. Dann aber das Wichtige: Ist es wirklich die Ansicht eines “Sozialisten(schweins)“, die Frage nach Sinn und Unsinn des Euro in den Fokus der Betrachtung zu stellen – um dann eine Lösung in dessen Abschaffung zu sehen?
Ich meide nach wie vor die Selbtskategorisierung als “links”, “sozialistisch” oder dergleichen und provoziere lieber weiterhin mit der Attitüde “sozialliberal”, weil das mitten hinein weist in die Widersprüche, die der Kapitalismus ums sprichwörtliche Verrecken nicht zu kitten vermag. Ich mag auch kein Marxist sein, weil der Mann aus Trier die Wahrheit nicht erfunden, sondern nur gefunden hat, und das kann jeder täglich aktuell. Zum Beispiel die der Krise des Kapitalismus und wie sie sich äußert.
Die Krise bleibt
Der Euro ist dabei nur ein Symptom und keine Ursache. Seine Abschaffung löst kein Problem wie seine Einführung schon nicht, obwohl diese immerhin im Spiel auf Zeit eine originelle Idee war. Die dadurch steigende ‘Kreditwürdigkeit’ der Netto-Importeure gab ihnen nämlich einen Schub und gleichzeitig den Netto-Exportweltmeistern, deren Währung nicht durch die Decke ging und derart ein wundervolles künstliches “Wachstum” ermöglichte. Solche Tricks aber verschaffen dem System bestenfalls Zeit. Schlimmstenfalls beschleunigen sie den Zusammenbruch.
Wenn nun das Kapital die ‘Märkte’ abgegrast hat und die Profite sinken, muss neues Land geraubt werden, egal in welcher realen oder virtuellen Region. Kreditblasen aller Art, abenteuerliche börsentechnische Konstruktionen und bizarrer Hokuspokus mussten dafür herhalten, und es ist schon fast ein Wunder, dass jetzt erst der Euro und seine Staaten selbst zum Opfer der Profiteure werden. Jadoch, er ist auch eine Fehlkonstruktion, aber siehe oben: Diese war selbst schon ein Rettungsversuch.
Wahr ist, da haben Stephan und Heiner Flassbeck recht: Das Gewese um den Euro zerstört gemeinsames Kulturgut, facht einen vergessen geglaubten Hass an und fordert Opfer, die keine Währung der Welt Wert ist. Falsch ist, dass das Ende des Euro daran etwas ändern könnte. Die Krise nämlich bliebe. Wäre ich Sozialist, ich forderte die Abschaffung des Kapitalismus. Jedenfalls solange ich nicht das Patentrezept in der Tasche hätte, wie der seine Profite ewig steigern könnte. Das freilich hieße nicht nur Marx zu widerlegen, sondern alle Erfahrung.
August 13th, 2012 at 16:10
Zugegeben: ich habe den Beitrag etwas reißerisch formuliert. Liegt wahrscheinlich am Antonio Gramsci ;~)Aber in einem stimme ich deinem Beitrag nicht zu. Dass der Euro nur ein Symptom ist. Das ist schlicht und einfach falsch. Der Euro ist eine hoffnungslose Fehlkonstruktion. Viele Grüsse. Stephan
August 13th, 2012 at 16:15
Ach so. Und was Heiner Flassbeck betrifft. Ich nehme an du konntest nicht widerstehen und musstest diesen billigen Hinweis unterbringen. Geschenkt. Natürlich nimmt Heiner Flassbeck meinen Beitrag nicht zur Kenntnis beziehungsweise hat seinen Beitrag schon vorher verfasst.
August 13th, 2012 at 16:20
Das Ulkige am Euro ist doch eigentlich, dass er erschaffen wurde als Bollwerk gegen globalisierte Kräfte, die sonst jedes europäische Land kapitalistisch niederringen würden.
Und genau jenes Bollwerk von vornherein so angelegt wurde, dass es diesen Kräften genau gar nichts entgegensetzen kann. Im Gegenteil.
Insofern ist die Frage ja nicht immer nur ob oder ob nicht, sondern vor allem auch wie und wofür.
August 13th, 2012 at 16:36
Genau. So wie die Commerzbank als Bollwerk gegen die pleite die Dresdner gekauft hat, um “Marktführer” zu werden. Alles für die Stabilität!
August 13th, 2012 at 16:39
@Stephan Ewald: zu 1: Sage ich doch, dass er eine Fehlkonstruktion ist. Ändert aber nix an allem anderen.
zu 2: Der musste. So ne Flanke will versenkt werden.
August 13th, 2012 at 16:56
Flatter meint, dass der Euro, bzw. der wirtschaftliche Zusammenschluß nur deshalb entstand, weil das Kapital nach einem neuen Land gesucht hat. Also schon der Rettungs-Versuch war, das System am Leben zu erhalten. Das hier eine Fehlkonstruktion vorliegt, ist auch nur dann richtig, wenn man von einem anderen Blick den Zusammenschluß ansieht, nämlich dem Blick, einer echten Vereinigung mehrerer Staaten unter demokratischen Prinzipien.
Geht man jedoch davon aus, dass der Zusammenschluß einfach nur das Vermögen der Elite vermehren sollte, so kann von einer Fehlkonstruktion ja wohl keine Rede sein…..uh…ist das schon VT? ;)
August 13th, 2012 at 17:03
@Caana
“…das Vermögen der Elite”?
Aber sicher ist das schon VT!
Flatter würde jetzt in etwa Folgendes sagen: “Das ist hier keine Sammelstelle für bizarre Heilslehren. Der nächste Kommentar, der in dieser Art mein Blog missbraucht, wird mit einem höflichen Rausschmiss beantwortet.”
Merke: Es gibt keine Eliten.
August 13th, 2012 at 17:35
“kein bug, sondern ein feature” schrieb Burks!
läuft es nicht immer darauf hinaus?
jede idee (sei es auch die euro-idee) seitens “cducsufdpspdgrüne” kann man doch getrost als solches abstempeln!
@caana(6) hat es jetzt doch auch nicht anders gemeint, oder?
August 13th, 2012 at 17:56
Wat ja wirklich lustig ist, ist, wenn Euro-Gegner meinen, wenn wir bei der DM geblieben wären, ginge es uns besser…
Sorry, aber dat iss der Brüller schlechthin.
Den jebbet doch genau darum, daß die anderen nicht gegen die DM abwerten können, daß hier schön stabil ‘billig’ exportiert werden kann – mit DM wäre das so eben gerade nicht weiter gegangen.
(Ich hab das Geheule der Exporteure heute noch in den Ohren, ok, blödes Gedächtnis)
Daß das auch eine Vereinigungsforderung der Franzosen gewesen sein soll: geschenkt.
Die hatten auch kein Interesse, daß andere abwerten können. Vielleicht waren sie nen büschen ‘kurzsichtig’, wenn sie hofften, damit das ‘deutsche’ Kapital in Schach halten zu können.
Sollte eine ehemalige Kolonialmacht eigentlich wissen, wer die Hosen an hat – was ein Vertrag ist, unter welchen Bedingungen er entsteht und dann weiterbesteht…
Letztendlich ist der Euro nie was für die Menschen in der Euro-Zone gewesen, das war nur der Werbeslogan, wie bei der “Telekom-Volksaktie”.
Es ist halt Kapitalismus und der ändert seine ‘Spielregeln’ nicht, wenn da die Zettel mit anderen Buchstaben und Ziffern bedruckt sind. Groß frißt klein.
Daß die großen ‘ruhiger’ leben, darum gibts den Euro.
So wie die BRD die Krise und den ganzen Neoliberalla-Kram durch die deutsche Einheit erst viel später kriegte als die anderen, weil sie sich noch im Osten ‘ausbreiten’ konnten – so kommts durch die Euroeinführung eben nur später – gekommen wäre es so und so.
Was muß, das muß.
Sch… wenn die großen Ökonomen ihr eigenes System nicht verstehen und sollte das doch mal ‘passieren’, sie dem trotzdem letztendlich hilflos ausgesetzt sind.
Antagonistische Widersprüche sind, was sie sind: Unüberwindbar.
@der Herr Karl(7): Sorry, aber dat kannste Dir sparen – eine herrschende Klasse agiert selbstverständlich mit Personen, aber die eben in und mit den Verhältnissen.
Sie bestimmen nicht die Verhältnisse, die Verhältnisse aber sie.
Elite darfste die ruhig nennen, wenn Du deren tatsächliche Handlungsspielräume mal endlich zur Kenntnis nehmen würdest…. nur dagegen ‘wettert’ @flatter mE – und das zu recht.
Der Bullshit von St. Wehmeier steht mir auch bis zur Halskrause, beim vorletzten Mal meinte er so sinngemäß, daß die Geselltheorie das einzig Wahre und Richtige sei und nur wer nicht verstehen will, nicht verstehen kann.
… So dumpfbackig kommt mir ja nicht mal nen Leninist daher und die sind streckenweise schon ‘starker Tobak’.
August 13th, 2012 at 18:01
Selten einem blog so zugestimmt, wie dem hier. Erlaube mir für den letzten Abschnitt aber noch eine kleine Ergänzung aus meiner (zugegebenerweise, sehr unökonomischen) Sicht.
Das Gewese um den Euro zerstört gemeinsames Kulturgut, facht einen vergessen geglaubten Hass an und fordert Opfer, die keine Währung der Welt Wert ist.
Nicht nur das; “gemeinsame” Kulturgut, – sondern auch die wahre, aber leider sehr unökonomische Stärke Europas,- die Vielfalt. Die, die einen Demokratie erst lernen lassen könnte. Aber dies beugt sich wohl dem Pragmatismus. Ob mit, – oder ohne Euro.
August 13th, 2012 at 18:05
Für jemanden, der in Wirtschaftswissenschaften (BWL, VWL) absolut unbeleckt ist stellt sich die Frage, ob dieses System eventuell mit sowas wie gesundem Menschenverstand zu retten sein könnte ? Also mit so steinzeitlichen Gedanken wie : ich (und alle die ich kenne) habe soviel Kohle, daß mehrere Leben nicht ausreichen, alles auszugeben, lassen wir den anderen was übrig ! Geben wir was ab, lernen und lehren wir den Sinn von so exotischen Termini wie Genügsamkeit, Zufriedenheit, Nachhaltigkeit etc. pp.
Ich befürchte aber, daß wir erst wieder ne neue Steinzeit brauchen um dahinzukommen, daß ein Bäcker ein Brot backt, nicht damit er Geld verdient, sondern damit du was zu essen hast. Und bis es soweit ist, träume ich weiter vom Weihnachtsmann…
MfG
August 13th, 2012 at 18:12
@dildoldi(11)
Mit gesundem Menschenverstand könnten wir anders leben, aber nicht in diesem System.
Dieses System hier (Kapitalismus) hat seine ‘Spielregeln’. Die akzeptierst Du oder Du ‘machst’ Dir mit anderen ein anderes.
In diesem geht nichts anderes, als daß das Kapital die (Lohn-)Arbeit kommandiert. Das ist sein Wesensmerkmal.
Geld mehr oder weniger oder alle…
‘Geht’ nicht – Geld ist nämlich die umgewandelte Form der Ware. Das kriegst Du immer nur für (verkaufte) Ware.
Wenn Du nichts verkaufen mußt, um ‘alles’ zu haben, brauchste aber kein Geld (mehr) ;-)
Edit
Warum sollte der Bäcker Brot backen, daß ich was zu essen habe?
Ich denke mir, daß es nur so funktionieren könnte, daß wir zusammen (Bäcker, Handwerker, Krankenschwester usw.) gemeinsam überlegen, was sie (alle) brauchen und gucken, wie sie das gemeinsam hinkriegen.
Das ist nicht Weihnachten – das ist Sozialismus.
Echt jetzt ;-)
August 13th, 2012 at 18:19
@Wat. 9)
“Herrschende Klasse”?
Beim Begriff “Elite” geht es weniger um Bourgeoisie oder Proletarier.
Und was ich “endlich zur Kenntnis nehmen” würde, möchte ich dann doch noch selbst entscheiden…
August 13th, 2012 at 18:23
@der Karl(13): wollte eben noch “nehmen würdest” gegen “nehmen könntest” austauschen, Editiermöglichkeit war aber schon aus.
Es ist egal welche Elite, so oder so agiert sie immer nur in den Verhältnissen, sie kann sie leider nicht machen – versuch mir ‘einfach’ zu glauben, die Welt sähe noch mal anders aus – aber nicht besser.
August 13th, 2012 at 18:26
@Stehpan:
Ich stimme flatter in dem Punkt zu, dass der Euro “nur Symptom und nicht Ursache” des Problems ist. Im Unterschied zu flatter (ich hoffe, dass ich seine Position hierzu aus den bestehenden Artikeln richtig interpretiere) sehe ich aber auch den Kapitalismus als Symptom an.
So mehr man die Zwiebelschichten entfernt, bleiben beim Nenner der Ursache meist menschliche Schwächen, die sich dann einfach im gerade existierenden System niederschlagen. Mal leiden mehr darunter, mal profitieren grössere Gruppen, aber doch leidet jede Staats- wie auch Wirtschaftsform irgendwann am Menschen, egal wie gut das theoretische Gebilde war. Und je komplexer und globaler es wird, desto eher wird das Risiko eines Zusammenbruchs und auch hier gilt leider “je höher man steigt, desto tiefer fällt man”.
Neid, Gier, Missgunst, dazu eine Prise Rassismus und Vorurteile. Die Restriktion unseres Gehirns mit max. 300 Menschen nähere soziale Bindungen einzugehen, das marginal ausgeprägte Kollektivbewusstsein, gepaart mit Arroganz, Eitelkeit und Ignoranz und TADA, schon nutzt das beste System nix, weil es durch unsere Schwächen ausgehöhlt wird und sich immer wieder die gleichen Denk- und Verhaltensmuster durchsetzen. Da macht die Verpackung, die Währung oder was auch immer dann auch kein Unterschied mehr.
Ich weiss das klingt sehr allgemein und philosophisch, aber genau darauf läuft es doch eigentlich immer hinaus. Und das gilt nicht nur für die letzten 100 Jahre. Das galt auch schon zur Zeit, als es noch keine Währungen, keine grösseren Zivilisationen gab. Es hatte ein wenig andere Formen, aber die Grundcharakterzüge des Menschen haben sich kaum verändert.
August 13th, 2012 at 18:27
@ Wat. 14)
“Es ist egal welche Elite, so oder so agiert sie immer nur in den Verhältnissen, sie kann sie leider nicht machen…”
Glaubst du etwa an die Vorsehung? Oder an die unsichtbare Hand?
Echt jetzt.
August 13th, 2012 at 18:28
@der Karl(16): Glauben? Nee, ich weiß von ökonomischen Gesetzen ;-)
August 13th, 2012 at 18:31
@Umdenker(15)
Wenn der Mensch ein so (sorry) mieses Schwein ist, wie erklärst Du Dir dann, daß die (internationale) Arbeitsteilung nur über Kooperation ein vernünftiges Produkt fertig bringt.
Wie kriegen wir überhaupt was gemeinsam zu stande?
August 13th, 2012 at 18:33
Ich halte den Euro nicht für ein Fehlkonstrukt, sondern eigentlich ist es die EU-Konstruktion, mit der etwas nicht stimmt.
Das wäre aber eigentlich auch kein Problem, wenn wir das entsprechende Personal hätten, das die Fehler erkennt und ehrlich gemeinsam lösen will.
Aber das ist eine andere Baustelle.
Was mich mehr umtreibt, ist, dass die EUro Diskussion genutzt wird, um den klammheimlichen nationalistischen Chauvinismus zu verstecken. Mit dem ist aber keine Gemeinschaft zu meistern. Da ist es schon konsequent, wie Hank, auf Wettbewerb zu setzen – nur sollte dann niemand den Fehler begehen, dann noch von einer Gemeinschaft zu sprechen. Streng genommen ist dann jeder der Konkurrent vom anderen.
Das kann heiter werden …
August 13th, 2012 at 18:49
Umdenker (15)
Entschuldige, bitte nicht persönlich nehmen.- Aber, – Systemdenken, ist niemals philosophisch. Es ist Systemdenken. Da gibt es einen Unterschied.
August 13th, 2012 at 18:54
@wat(12)
Ja dann pulen wir halt den Aufkleber “Sozialismus” runter, wenn der draufsteht setzt bei so manchem erstmal der Herzschlag aus…
Daß das alles ein Traum bleiben wird bis sich die Erde um ein paar Milliarden Bewohner vermindert hat ist mir schon klar. Aber früher hat mir der Weihnachtsmann den einen oder anderen Wunsch erfüllt, wenn ich nur fest genug dran geglaubt habe.
MfG
August 13th, 2012 at 18:56
@Herr Karl(7): Ach, würde ich? Kann er auch die Bedingungen angeben? Entspreche ich ggf. der Karikatur, die du gern zeichnest, weil du beleidigt auf Kritik regaierst?
August 13th, 2012 at 19:00
@dildoldi(21): Ich würd Dich schon gern bitten, nicht nur feste zu wünschen, sondern so Leute wie mich, die Menschen ermutigen, ihre ‘Träume’ zu sagen, daß wir gemeinsam gucken können, wie wir die irgendwie zusammen bringen, zu unterstützen.
Wie dat Kind dann heißt, ob Sozialismus, Freie Gesellschaft oder Echte Demokratie… iss mir persönlich ja so wat von wurscht.
Aber ein Traum muß das nicht bleiben.
August 13th, 2012 at 19:10
@ flatter
Ich machte mich mit meinen abstrusen Ideen von geheimen Zirkeln und zinskritischen Ansichten hier schon so oft zur Lachnummer, aber dass ich jemals beleidigt reagiert hätte, ist mir nun doch neu.
Was genau möchtst du mir unterstellen?
August 13th, 2012 at 19:16
@der Herr Karl(24): Für eine Lachnummer habe ich Dich noch nie gehalten, auch nicht Deine ‘Ideen’, ich bin nur, weil ich eben andere habe, argumentativ ‘dagegen’ vorgegangen – freundliche Worte hab ich dafür nicht unbedingt erhalten, nicht mal eine wirkliche weitere Gegenargumentation von Dir – ich dachte immer, so würde jemand seine Vorstellungen ‘verteidigen’…
Jedenfalls habe ich, auch wenn es falsch gewesen sein sollte, auch vermutet, daß Du dann angepi…epst warst.
August 13th, 2012 at 19:30
@Wat. 25)
Ich weiss, dass du gerne längere Diskussionen führst (mit Bakunin oder Lazarus z.B.). Ich mach lieber nur einige wenige Bemerkungen, da ich niemanden von irgendwas überzeugen möchte. Nur deshalb breche ich nach zwei oder drei Kommentaren jeweils ab.
Für freundliche Worte bin ich nicht so der Typ. Ich konnte mich auch nie mit diesen Smiles anfreunden.
August 13th, 2012 at 19:36
@der Herr Karl(26): Dann haben wir eben unterschiedliche Vorstellungen davon, was eine Diskussion ist. Dabei gehts gar nicht so ums überzeugen wollen, aber den eigenen oder auch den anderen Standpunkt heraus zu arbeiten denn doch schon.
Sonst könnte @flatter doch die Kommentarfunktion abschalten. Er hat gesprochen: Hogh.
Ich hab in Blog-Diskussionen sehr viel (für mich) gelernt. Nee, nicht nur zu argumentieren und zu erklären – überhaupt (verschiedene) Standpunkte kennen zu lernen. Ich denke, die hätte ich sonst im ganzen Leben nicht ‘getroffen’ und konnte so aber auch darüber nachdenken. Mich persönlich hat das km ‘vorwärts gebracht’. Ich schwamm nämlich sonst immer ziemlich in meiner eigenen ‘Gedankensuppe’.
August 13th, 2012 at 19:36
@Herr Karl: Zur Lachnummer machst du dich mit Kommentaren wie 24. Erst unterstellst du mir eindeutig und fälschlich etwas, was ich angeblich “machen würde”, um mir dann wiederum Unterstellungen unterzuschieben. Ich stelle fest, dass du zum wiederholten Male auf der Eliten-Nummer herumreitest, wie es halt jemand macht, der beleidigt ist.
Na klar: Nur kurze Kommentare mit Sticheleien, das ist die Technik des Trolls. Versuch’s mal anders, das braucht hier nämlich niemand.
August 13th, 2012 at 19:54
@ flatter
Du hast recht: Ich hatte vor etwa drei Wochen schon mal was zu der Eliten-Nummer gepostet – nun muss ich also sowas von beleidigt sein…
(leider nur 3 Zeilen)
August 13th, 2012 at 20:11
So, und was machen ‘wir’ nun mit dem Euro?
Ich mein, für mich ist es ja eigentlich egal, ob ich zu wenig DM oder zu wenig Euro in der Tasche habe…
August 13th, 2012 at 20:24
@Wat Nr. 30:”So, und was machen ‘wir’ nun mit dem Euro?”
Sich was einfallen lassen, im böhmischen Rumburk is man da schon recht einfallsreich…
https://s1.directupload.net/file/d/2981/bbkuj5f3_jpg.htm
Der Geschätsinhaber muss schön blöd geguckt haben, statt 24000 Kronen Gutschrift gabs ne schicke beidhändige Verzierung…
August 13th, 2012 at 20:33
@Wat.
Back to the Deutschmark – ausserdem mochte ich Währungsrechnen sehr. Die Kursrundungen sowie die verschiedenen Währungen hatten was in meiner damaligen Stelle. Nun, etwas retro aber das hatte was.
Als Anhang die Gedanken vom Wirtschaftsphilosoph https://wirtschaftsphilosoph.wordpress.com/2012/05/19/zwolf-argumente-fur-den-euro-und-ihre-zuruckweisung/
August 13th, 2012 at 20:39
Wat 30:
”So, und was machen ‘wir’ nun mit dem Euro?”
Nach 11 Jahren Euro und dem “sparen™” für den aus dem medialen Gedächtnis gestrichenen ” Ausgeglichenen Haushalt™” und 5 Jahren Krise™ mit Alternativloser Systemrelevanter Rettung sollte klar sein das “wir” da gar nichts machen können den der Euro funktioniert wie geplant und ein Schweizer Uhrwerk…. Als Vehicle zur Umverteilung und dem Installieren einer totalitären Institution … ESM
warum und wieso wurde schon x-fach geschrieben …
August 13th, 2012 at 20:56
zum thema “eliten – beherschen sie das system oder beherscht das system sie” – fällt mir grad ein Burroughs Zitat ein, dass es IMHO ganz gut trifft:
“We have a new type of rule now. Not one man rule or rule of aristocracy or plutocracy, but of small groups elevated to positions of absolute power by random pressures and subject to political and economic factors that leave little room for decisions. They are representatives of abstract forces who have reached power through surrender of self. The iron-willed dictator is a thing of the past.
There will be no more Stalins, no more Hitlers. The rulers of this most insecure of all worlds are rulers by accident; inept, frightened pilots at the controls of a vast machine that they cannot understand, calling in experts to tell them which button to push.”
in diesem sinne “fasten seat belts” :D (ich mag emoticons^^)
August 13th, 2012 at 21:00
Ich würde sagen, die Art des Euro ist das Symptom, nicht der Euro an sich. Die Gemeinschaftswährung ist ja keine Erfindung von Schröder und Konsorten, sondern das geht zurück bis in die 70er, wenn nicht noch weiter. Schon damals wurden die Wechselkurse angeglichen; erinnert sich noch jemand an den ECU? Meine Theorie ist jetzt, dass sich im Laufe der weiteren Umsetzung der Wind im Denken gedreht hat: Helmut Kohls geistig-moralische Wende… eben das was wir mit Neoliberalimus umschreiben. Der Euro ist von der Idee her die Erkenntnsi, dass Kooperation unter Volkswirtschaften zum Nutzen aller ist. Die Umsetzung geht vom Wettberwerb aus. Aber in jedem Wettbewerb gibt es Verlierer. Warum sollte ein Land daran teilnehmen, wenn es nicht sicher davon profitiert?
Das Elend ist also, wie ich finde, ein Konzept aus dem Geiste der Kooperation in einem Umfeld des Wettbewerbs und mit den entprechenden Regeln einzuführen. Das konnte nicht gut gehen, hat wohl Lafo damals auch so gesehen.
Entweder wir glauben also daran, dass Kooperation zwischen Volkswirtscahften möglich ist und setzen die entsprechenden Regeln um (dazu braucht es keine übergeordnte Regierung, aber ein Umdenken bei ganz vielen, die dem neoliberalen Maintream anhängen) oder wir wickeln das alles wieder ab – aber geordnet, der Aufbau hat schließlich auch 30 Jahre gebraucht. Ein Ende mit Schrecken wird schrecklich – Kapitalismus tötet, und wenns nur wegen einer nicht behandelten Lungenetzündung ist!
August 13th, 2012 at 21:05
G4st01
…das stammt aus den Anfang 90′ wenn ich mich nicht täusche…
aus einer Zeit als die Welt noch in Ordnung schien. ;-)
August 13th, 2012 at 21:09
@langlode(31): Da fehlts mir an Kreativität und außerdem hab ich genug ‘Armbänder’ :-P
@Presto(32): Hm… hätte ich denn da was umzurechnen? Ich meine “nichts” oder “zu wenig” kann ich ja nun umrechnen, wie auch immer ich ‘will’, es bliebe doch “nichts” oder “zu wenig”, oder?
Edit: Oder hab ich da dann mehr? Wie ginge das denn?
August 13th, 2012 at 21:17
@-Wat35
1989
… naja evtl in Deutschland – und auch da war die scheiße schon auf dem weg zum ventilator.
August 13th, 2012 at 21:21
@G4st01(37): ???
August 13th, 2012 at 21:22
@wat 23
Ich habe im Laufe meines Lebens leider nur sehr wenige Menschen getroffen, die ernsthaft sich und andere zu einem für alle besseren Zustand ermutigt hatten und das dann auch praktisch durchzuführen beabsichtigten. Denke da an son paar Landkommunenfreaks aus meiner Jugend von vor etlichen Jahrzehnten. Leider war der Hauptgrund des Scheiterns immer der menschliche Faktor im Sinne von Neid, Eifersucht, persönliche Animositäten, was auch immer…
Das ist natürlich keinesfalls ein Argument dagegen, es heute nochmals zu versuchen, alleine meine diesbezüglichen Erfahrungen lassen mich zutiefst skeptisch zurück. Sollten wir uns im echten Leben mal über den Weg laufen bin ich gerne bereit, mitzumachen bei was es auch sein mag im Sinne von Alternativen zum herrschenden Wahnsinn zu finden, mit anderen.
MfG
August 13th, 2012 at 21:28
@dildoldi(39): Ich weiß nicht, aber ich denke, es laufen nicht wenige mit Deiner aus Erfahrungen ‘geborenen’ Skepsis herum. Vielleicht gehts nur, wenn ‘wir’ über unseren Schatten springen, weil es gehen können muß, wenn ‘wir’ hier nicht verrecken wollen. In ‘unsere’ Skepsis ‘flüchten’ können ‘wir’ uns doch mE nur, weils hier doch noch gerade so geht und irgendwie auszuhalten ist – wird nicht so bleiben…
Alternativen gibts immer, wenn ‘wir’ sie brauchen. Aber ich denke, ‘wir’ müssen wirklich erst meinen, sie dringend zu brauchen.
August 13th, 2012 at 21:33
G4st01
37. deswegen schrieb ich — i.O.schien —
und, ich bin nicht wat. :D
August 13th, 2012 at 21:38
“Das Gewese um den Euro zerstört gemeinsames Kulturgut, facht einen vergessen geglaubten Hass an und fordert Opfer, die keine Währung der Welt Wert ist. Falsch ist, dass das Ende des Euro daran etwas ändern könnte. Die Krise nämlich bliebe.”
Also schön weiter mit dem Zinsdienst: Von 100 €uro gehen 31 für Zinsen drauf, siehe beispielsweise hier! (Btw. das ist wirklich “schön” an Hand offizieller Daten nach vollziehbar – ich empfehle außerdem Jenner Das Pyramidenspiel)
August 13th, 2012 at 21:46
@Wat. #9
“Wat ja wirklich lustig ist, ist, wenn Euro-Gegner meinen, wenn wir bei der DM geblieben wären, ginge es uns besser…
Sorry, aber dat iss der Brüller schlechthin. …”
Wat iss dat dann? Ob Du wohl räsch häs? Ich glöv’: Jo!
August 13th, 2012 at 21:51
@Vogel(43): Ob ich recht hab? – stichhaltig widerlegt hat mir das noch keiner, irgendwo fand ich dann bisher immer nen ‘Wurm’ drin. Zumeist wurde (mir) vergessen, die Eigentumsverhältnisse zu beachten…
(Sorry für ab und an “Wat und dat und icke, dette, kieke mal… ist mir sonst zu ‘steril’)
August 13th, 2012 at 21:53
sry Lazarus – das hab ich verwechselt
@ topic – am geilsten wäre doch der NEURO, natürlich nicht als schein oder münze sonderen nur elektro-cash – plastik mit hologram und nur gültig mit iris-scan ….
lebt william gibson eigentlich noch?
August 13th, 2012 at 22:07
G4st01 (45)
Yup, der lebt noch. Neuromancer, lässt grüßen.
August 13th, 2012 at 22:09
@G4st01 – NEURO? Da werd ich ganz eurotisch.
August 13th, 2012 at 22:18
@piet
Hmm, – ein schöne Analogie. Als man entdeckte, dass man Sex besser verkaufen konnte, wenn man die Doppelmoral selber kastriert, wurde aus Erotik Sex. (Übrigens, auch ein Produkt der neunziger)
August 13th, 2012 at 22:20
Gefunden:
Jadoch
August 13th, 2012 at 22:32
@Wat.#
Doch! Ech mein’ Do häs’ räsch!
Steril? Warum immer so schteril? E bissi hessisch gebabbeld, unn och jet op kölsch (da is flatter, glöv’ ech, echt flüssisch drin) – wat soll merr och ens maache als hessisch Bub unn anjelierter kölsche Jung?
Lasse es Dir gut gehen! (klingt Schoiße – trotzdem ernst gemeint ;-))
August 13th, 2012 at 22:32
@ G4st01
Jede digitale Geldbewegung wird nachvollziehbar und personifizierte Analysen – über viele Jahre hinweg abrufbar. Der Retina-Sch*iss inkl. FA wäre damit die Krönung im Quadrat – aber nur für unseren Inlandsgeheimnisdienst.
Ich meine – nur Bares ist Wahres, wie in der Jacobs-Kaffee- Reklame….sagte…naja, wissens schon.
August 13th, 2012 at 22:34
Wat. 9 & Vogel
“Wat ja wirklich lustig ist, ist, wenn Euro-Gegner meinen, wenn wir bei der DM geblieben wären, ginge es uns besser…
Sorry, aber dat iss der Brüller schlechthin. …”
Eeecht ..? Die DM war eine gute, soweit stabile und sichere Währung weder Ziel von Spekulanten noch rettungsbedürftig.!
Die BuBa hatte die Hoheit über die Währung….
Mit D-Mark wäre das nicht passiert ;-)
August 13th, 2012 at 22:39
@Lazarus: “Mit D-Mark wäre das nicht passiert”
Das kannst Du nicht beweisen.
Flaßbeck argumentiert ja u.a. so, daß das auseinanderdriften der Inflationswerte und die deutsche Fixierung auf den Export, der nun zusammenbrechen wird, die Hauptgründe für das Nichtfunktionieren der Währungsunion sind.
Hätte es den Euro nicht gegeben, wo wäre dann die DM wechselkursmäßig? Keine Sau würde deutsche Güter kaufen wollen.
Und deine ‘Kollegen’, also z.B. die englischen Rentner, die in Spanien leben wollten, sind ja nun auch zu hunderttausenden wieder zurückgekehrt.
Das Problem wurde mit der Einführung des Euro geografisch an andere Stellen verlagert und entsprach damals gewissermaßen einem Zeitsprung, einem Vorgriff auf die Zukunft.
August 13th, 2012 at 22:43
R@iner
Sicher .. aber die Rahmenbedingungen sprechen für meine Aussage.
Edit : hat doch auch keine Sau gekauft …”wir” finanzieren die Exportblase selbst ..
August 13th, 2012 at 22:47
R@iner Und deine ‘Kollegen’, also die englischen Rentner, die in Spanien leben wollten, sind ja nun auch zu hunderttausenden wieder zurückgekehrt.
ebenso wie –>
deine ‘Kollegen’, also die deutschen Rentner, die in Spanien leben wollten, sind ja nun auch zu hunderttausenden wieder zurückgekehrt.
;-)
August 13th, 2012 at 22:48
Die DM is etwa 1969/70/71 in den Weichwährungsmodus übergewechselt. Die Kreditausreichung überstieg die Wertschöpfung, Dienstleistungen spielten noch nicht die Rolle wie heute, waren vernachlässigbar. Schlicht und ergreifend ereilte die DM das Schicksal aller Währungen: das Äquivalenzproblem schlug zu…
August 13th, 2012 at 22:50
langlode44
falsch Alter ..virtuelle Wertschöpfung wäre mit der D-Mark in dem Ausmaß nicht machbar gewesen das ist der Punkt ….
August 13th, 2012 at 23:05
Lazarus09
falsch Biker …Kapital agiert nicht national, und patriotisch is es schon gar nicht.
1989/90 lagen die Basiszinsen irgendwo bei 10/11 %.
Ohne die sog. `Wiedervereinigung`hätten die DM Halter
ein Problem gekriegt (Scheisswort).
Geld kann nich funktionieren, aber, da`s nu mal da is, ja machen wir Regionalwährungen. Aber nur zu dem Zweck das Geld ent und gültig in den grossen Orkus zu spülen…
August 13th, 2012 at 23:08
@Latze09 #52
… acht, neun, zehn unn Du bist raus!!! :-D
August 14th, 2012 at 00:08
langlode44
Kapital agiert nicht national, und patriotisch is es schon gar nicht.
Hab’ ich je was anderes behauptet ..? .. aber das war’s auch schon mein Lieber …Deregulierung ging nur mit der neuen Waehrung EURO .Die Finanzkuenstler koennen durch gegenseitige Geschaefte (bei Banken heißen sie„Interbankengeschaefte“) Geld schoepfen, ohne von Zentralbankgeld abhängig zu sein und ohne von den Zentralbanken oder staatlichen Agenturen kontrolliert zu werden..! Stichwort Fiat -Money Alter … !
In der Realwirtschaft sind keine obszoenen von 25% zu realisieren und die nichtgebrauchte ueberliquiditaet der Besitzenden schreit nach immer hoeren Zinsen die nicht auf Baeumen wachsen ..verstehst ;-)
Griechenland haette ohne EURO mit der Notenpresse gegen die Staatsschulden angehen koennen… so muessen sie sich bei denen verschulden …blablabla das hatten wir doch zig mal ..das macht es so oede
Das hat nix mit DDR zu tun …
Vogel
was geht Alter … ? was meint raus ..? Kaffee schlecht gewesen ..?
August 14th, 2012 at 05:58
Ja, ja, produzier mal mit der Notenpresse Waren… Ok, dann ist die Ware eben Geld – haben ‘wir’ auch ohne nationale Notenpresse und der Käufer dieser Ware kommt bitte wo her?!
August 14th, 2012 at 06:21
Naja,
wir (sozusagen) alle geben Stephan Recht: Euro war ein Unsinn, aber was Stephan (vielleicht) nicht gestehen würde: Es gibt keine gute Lösungen in einer katastrophal schlechten Lösung, die man freie Marktwirtschaft – also Kapitalismus – nennt.
Ach soooooo. Der real existierende Sozialismus war auch eine schlechte Lösung. Ja, das stimmt (Stephan). Aber das sagt nichts über den Kapitalismus aus.
Der Westen steht vor drei (modernen – im Sinne der Moderne) Alternativen, die kurfristig – meiner Meinung nach – folgende Chancen haben:
Sozialismus – 1%
Kapitalismus (weiter so) – 10%
Faschismus – 90%
August 14th, 2012 at 09:28
@ Systemfrager
Sieht ja dann wohl eher nach faschistischem Kapitalsozialismus aus. Ist mal was anderes als dieser langweilige Nationalsozialismus eines längst vergangenen Jahrhunderts.
Faschismus! – warte nicht auf uns, wir kommen schon zügig nach.
August 14th, 2012 at 09:52
@ Katze
Wie verdeutlicht man den Älteren diese Gefahr?
Wann immer ich mit Kriegskindern darüber rede, kommt unterm Strich raus, dass ja alles noch gut sei, solange keine Braunhemden den Fackellauf durchs Brandenburger Tor zelebrieren. Denen mangelt es zum Teil schlicht an der Fantasie, dass Faschismus noch nicht mal “braun” sein müsste, um zu vergleichbarer Barbarei fähig zu sein.
Oder die haben zu wenig Science Fiction gelesen.
August 14th, 2012 at 09:53
R@iner Und deine ‘Kollegen’, also die englischen Rentner, die in Spanien leben wollten, sind ja nun auch zu hunderttausenden wieder zurückgekehrt.
ebenso wie –>
deine ‘Kollegen’, also die deutschen Rentner, die in Spanien leben wollten, sind ja nun auch zu hunderttausenden wieder zurückgekehrt.
Das ist doch aber schon etwas länger her…. diese Art Rentner bauen sich heute Ihre Viertel in der Türkei oder in Thailand ;)
August 14th, 2012 at 10:54
@ unschland
Am Besten wohl gar nicht. Damit erspart man sich selbst und Anderen unangenehme Begegnungen mit der eigenen Art.
Wenn jemand meint, hier ist soweit alles ok, dann sei es drum. Ich habe keine Lust, mich mit solchen Affen um die Wirklichkeit zu streiten. Das bringt doch nichts. Oder?
August 14th, 2012 at 11:22
Die Katze aus dem Sack meint:
August 14th, 2012 at 10:54
“Wenn jemand meint, hier ist soweit alles ok, dann sei es drum. Ich habe keine Lust, mich mit solchen Affen um die Wirklichkeit zu streiten. Das bringt doch nichts. Oder?”
Es bringt in der Tat nichts sich mit “Affen”, d.h. Menschen, die sich freiwillig und bewusst aus in Wahrheit rein bürgerlichen egoistischen Motiven selbst zu System-Affen machen, über die Wirklichkeit zu streiten, ebenso wenig über die Geschichte, den Sozialismus, den realen Sozialismus, diese “Affen” wollen nur hören und sehen, was ihrem heutigen Opportunismus und Mitmachen rechtfertigt.
Es geht letztlich ohnehin nie allein um die Wahrheit, Erkennen an-sich, sondern um Interessen, aktuelle, gegenwärtige(!) Interessen, denen diese menschlichen “Geistesverrenkungen” letztlich immer zu dienen haben.
Wahrheit-Unwahrheit, Recht-Unrecht…. Na und? Was nützt es m i r ? (sagt aber in der Wirklichkeit kaum einer laut in dieser Gesellschaft voller gegensätzlicher, oft wahrhaft antagonistischer Interessen)
August 14th, 2012 at 12:30
Eike meint:
August 14th, 2012 at 09:53
“Das ist doch aber schon etwas länger her…. diese Art Rentner bauen sich heute Ihre Viertel in der Türkei oder in Thailand ;)”
Klar, klar, klar, ganz klar…… bis sie inkontinent werden, den ganzen Tag Schüsseln oder Schieber unter’m Arsch brauchen…., mit Löffelchen gefüttert werden müssen, dann, dann(!) sind sie alle wieder zurück….., alle diese kleinen schäbigen bürgerlichen, mit guten Pensionen oder Renten aus dem “verachteten” Deutschland gefütterten(Steuergelder/LVA), nun aber körperlich völlig hinfälligen Egoisten…..
Aber das ist leider die heutige “Gesellschaft”, unsere “Nation”, “Vaterland”!
August 14th, 2012 at 13:04
wat 62
Also weist’e ich werde nicht mit dir zum x-ten Mal diskutieren warum Staaten mit eigener Währung, die Schulden in eigener Währung aufnehmen die Möglichkeit haben sich durch Inflation zu entschulden.Staaten ohne eigene Währung haben diese Möglichkeit NICHT !!! Die dürfen sich bei denen verschulden … also dank EURO..mit DM Drachme etc wäre Krise™ nicht machbar gewesen .. blablabla guxu bei meinen 4k Kommentaren. Öde…
..den in Bankcomputern gespeicherten Guthaben steht schon längst kein auch nur einigermaßen entsprechendes Angebot an Sachwerten gegenüber.Es geht einzig darum, Menschen,Unternehmen und Nationen dauerhaft von fremdem Geld abhängig zu machen.Fremdes Eigetum nutzen gegen ein frei abpressbares Entgelt ..
August 14th, 2012 at 13:19
Lazarus09 meint:
August 14th, 2012 at 13:04
“Also weist’e ich werde nicht mit dir zum x-ten Mal diskutieren warum Staaten mit eigener Währung, ….”
Ein Staat mit eigener Währung, du sagst es!
Ein Blick in die jüngere Geschichte: Wann brach die Wirtschaft der DDR endgültig in beinahe schon Windeseile=Monaten! zusammen?
Nach der famosen DM-Einführung am 1.Juli 1990!
Ein ganzes Land, eine ganze Gesellschaft, eine ganze Ökonomie wurden schnellstens ruiniert.
Und wofür?
Die heutigen völlig verlogenen “Erklärungen”: “40 Jahre Mißwirtschaft der SED”, “DDR pleite”…. no comments, no comments, sorry…, m i r wirklich zu blöde….
Übertragen auch auf heute, summa summarum: Ein STAAT ohne eigene Währung ist kein souveräner Staat mehr!
Und wer davon profitiert und wer die Zeche zahlt ist schon eine ganz, eine ganz andere Frage in den heutigen bürgerlichen Verhältnissen.
(ähm.. Warum wollen z.B. der Herr Klaus u.a. aus CZ unbedingt ihre Krone erhalten, ebenso in einigen anderen eur. Ländern die eigene Währung???…)
August 14th, 2012 at 13:40
Bakunin
Übertragen auch auf heute, summa summarum: Ein STAAT ohne eigene Währung ist kein souveräner Staat mehr!
So ist es und mit dem ESM haben die Besitzenden alle am Sack ..
August 14th, 2012 at 13:57
Ha! Und schon seht ihr beinahe fest ein wenig ein, dass ‘Staat’ bei weitem nicht die schlimmste Organisationsform einer Gesellschaft ist,
August 14th, 2012 at 14:11
flatter meint:
August 14th, 2012 at 13:57
“Ha! Und schon seht ihr beinahe fest ein wenig ein, dass ‘Staat’ bei weitem nicht die schlimmste Organisationsform einer Gesellschaft ist,..”
Schlimmeres, noch viel schlimmeres ist denkbar, wie wir sowohl aus vielen Science fiction Filmen wissen oder heutigen Gegenden, wo der heutige Imperialismus vormalige staatliche Strukturen zerstörte und “Rebellen”, “Freiheitskämpfern”, “Islamisten” zu quasi staatlicher Authorität verhalf – natürlich nur immer als Vasallen, Handlangern, neuen Aufsehern für den Abtransport der für “uns” so wichtigen Rohstoffe, Energieträger – oder Lieferanten gar (vor allem jungen) “Menschenfleisches” für alle “Verwendungen”!
August 14th, 2012 at 17:59
@flatter(73)
“Ha! Und schon seht ihr beinahe fest ein wenig ein, dass ‘Staat’ bei weitem nicht die schlimmste Organisationsform einer Gesellschaft ist,”
Nee, nix verdudeldrehen bitte ;-)
Wenn Du Dich bitte erinnern möchtest, schreibe sogar ich immer wieder:
“In einer auf arbeitsteilige Warenwirtschaft beruhenden Gesellschaft ist Staat absolut notwendig für ein ‘geordnetes’ Gemeinwesen.”
Irgendwie meinst Du ja immer, ich will den Staat abschaffen; nee, ich will ganz gern die Bedingung weg haben, die Staat so unbedingt notwendig macht.
Das ist mE ein riesiger Unterschied.
Staat ist Resultat aus der Reproduktionsbedingung, welche hier eben arbeitsteilige Warenwirtschaft ist. Wenn ich diese Reproduktionsbedingung weiter behalte, krieg ich auch Staat ‘vernünftigerweise’ nicht von der Backe. Da gibts dann nur zwei Varianten
1) Kapitalismus
2) Staatssozialismus
Da gibts ums verrecken keine andere(n) Möglichkeit(en)…
Mir scheint, hier wollen unbedingt welche (noch einmal) ‘ausprobieren’, wie sich Staatssozialismus ‘anfühlt’… na, dann :-(
August 14th, 2012 at 18:18
Immer noch nicht richtig. Der Staat ist eine vorkapitalistische Organisationsform der Gesellschaft. Es ist mir nach wie vor nicht klar, wieso du nur deine zwei Möglichkeiten zulässt. Es geht doch eben darum, Alternativen zu finden, Wenn du die von vornherein ausschließt, sobald es noch ein Gesetzgebendes Zentrum gibt, kannst du dich eigentlich auch auf die Friehofsbank setzen.
August 14th, 2012 at 18:22
@flatter(76)
Wieso ist “Staat” eine vorkapitalistische Organisationsform – es ist die kapitalistische Organisationsform ‘schlechthin’.
Ok, irgendwie haben wir da wohl einen anderen Denkansatz, also meine Nachfrage:
Was ist bei Dir Vorkapitalismus? (Bei mir ist das der Feudalismus)
Wo fängt bei Dir dann Kapitalismus an? (Edit: Bei mir mit der gesetzgebenden Versammlung und der Tatsache, daß vor dem Gesetz alle gleich sind – dann war nämlich die Bürgerliche Revolution als Prozeß ‘erfolgreich’)
August 14th, 2012 at 18:32
Im übrigen bin ich für Alternativen, aber eben für Alternativen, nicht für (sorry) Systemdokterei.
Letzteres nehme ich nur freiwillig hin, wenns mich vor Faschismus bewahrt, wir aber noch keine andere Reproduktionsmöglichkeit umsetzen können…
… und dann sage ich dazu, daß das keine Alternative ist; nur ein auch nicht lange gut gehen könnender ‘Notnagel’.
August 14th, 2012 at 19:03
Was ist bei Dir Vorkapitalismus? (Bei mir ist das der Feudalismus)
Und der hat in der Tat den ‘Zentralstaat’ geschaffen, der dann die Vorbedingung für den ‘Aufstieg’ des Kapitalismus war. Und noch einen Schritt zurück waren es die ‘kleinstaatlichen’ Fürsten, die die Geldwirtschaft so gefördert haben, dass sie schließlich ‘übernehmen’ konnte. Es galt nämlich, Söldner zu bezahlen. Der Krieg ist der Vater dieser Dinge…
August 14th, 2012 at 19:24
flatter (73)
Ha! Und schon seht ihr beinahe fest ein wenig ein, dass ‘Staat’ bei weitem nicht die schlimmste Organisationsform einer Gesellschaft ist,
Staat in seiner edelsten gewünschten, wie im GG definiert Form ist natürlich nicht die schlimmste Organisationsform das habe ich auch nie behauptet, sondern dass was wir hier satt dessen haben, und als Lobbyisten-Staat und Werkzeug der Besitzenden unter dem Deckmantel der Demokratie als Mogelpackung hier agiert ist beschissen !
August 14th, 2012 at 20:13
@Peinhardt: So isses. Der Kapitalismus gedeiht derweil fröhlich auch jenseits des Rechts, im Staatssozialismus und in der Tyrranei. Daher
@Wat.: ist der Staat weder notwendige noch hinreichende Bedingung für Kapitalismus.
Ich bin davon übrezeugt, dass man Lohnarbeit nur durch andere Arbeit und den bürgerlichen Staat nur durch einen anderen überwinden kann. Es gibt keine Hoffnung auf gute Menschen, die sich gesetzlos und aus Einsicht regional zusammentun und überregional kooperieren. Das ist naiv beyond imagination. Es werden weiterhin Gesetze sein und Verträge, die geschlossen werden. Was aber praktikabel wäre, wenn man es versuchen dürfte, ist ein Staat, der die Gewalten so klein teilt, dass Partizipation und Demokratie eine Chande haben. Und nur ein Staat kann die Gegenmacht der kontrollierten Kontrolle organisieren. Ich warte immer noch auf Vorschläge, wie es sonst gehen sollte. Überall, wo Menschen sich Gesetze weder geben noch geben lassen, bringen sie sich gegenseitig um und etablieren räubersiche Strukturen, die dem Kapitalismus noch die offene Gewalt hinzufügen. Da hab ich keinen Bock drauf.
August 14th, 2012 at 20:37
@flatter(81)
Darauf hab ich genauso wenig Böcke wie Du.
Aber Du kannst nicht nur die Verpackung ändern, wenn der Inhalt im wesentlichen der gleiche bleibt: die Reproduktionsbedingungen.
Die geben vor, wie das Drumherum und ‘Obendrüber’ aussehen muß, wenns ‘funktionieren’ soll.
Du meinst: “Es gibt keine Hoffnung auf gute Menschen, die sich gesetzlos und aus Einsicht regional zusammen tun und überregional kooperieren”
Doch, wenigstens ich hab sie – also gibt es sie ;-)
Aber was sagst Du denn noch mit diesem Satz: (mE) – Menschen müssen immer zu Zucht und Ordnung gezwungen werden.
Es gibt da so einige, die mir in diesem Zusammenhang historisch einfallen und mit denen möchtest Du garantiert nicht in einen Topf geworfen werden… Euer Denkansatz verbindet Euch aber und so ‘leid’ es mir tut, es bringt auch über kurz oder lang das gleiche Ergebnis.
Muß es mE aber auch, wenn ihr Zusammenleben nicht im Zusammenhang von Produktionsverhältnissen und Verkehrsverhältnissen seht.
Menschen leben wegen der Reproduktions, also der Produktions-/ Konsumtions-/ Bedürfnisbefriedigung zusammen. Und wie sie das ‘gestalten’, gibt ihnen den ‘Rahmen’ fürs Handeln vor.
Wenn Du an arbeitsteiliger Warenwirtschaft nichts zu kritisieren hast u/o unumstößlich meinst, daß da nichts ‘in alle Ewigkeit’ änderbar wäre, weil Menschen eben “sich nicht regional zusammen tun und überregional kooperieren” werden, dann verstehe ich nicht, wie Du zb. @den Herr Karl dafür kritisierst, wenn er VTs mit Eliten sieht.
Du machst mE nichts anderes, Du meinst dann doch auch, daß ein Austausch von Personen etwas ändern würde… nur weil das mehr sind, ändert sich nichts – weil ja Staat vorgibt, über was die vielen entscheiden dürfen sollen. Wenn sie auch das selbst entscheiden, also generell und immer entscheiden dürfen, worüber ‘abgestimmt’ würde, wäre Staat als Gewaltmonopol schon wieder obsolet…
Wir haben da eben unterschiedliche Ansichten, kann ich mit ‘leben’, allerdings wird mich das ‘Ergebnis’ nicht leben lassen können… ;-)
PS Bakunin plädiert mE im übrigen mit anderen Worten für in etwa das gleiche…
August 14th, 2012 at 20:52
Die “Reproduktionsbedingungen“, die du herstellen willst, müssen sich entwickeln können. Dazu musst du zuallererst die faktische Macht brechen. Das kann sie m.E. nur selber, aber sie ist auf einem guten Wege.
Dann kommt die entscheidende Phase. Du unterstellst mir da, ich wollte Menschen “zu Zucht und Ordnung zwingen“, was schlicht ein Schwachsinn ist, der deiner Ignoranz gegegn meine Versuche entspringt. Die Macht muss gebrochen werden, immer wieder, täglich, organisiert und unter Beteiligung aller. Wer sich wieder welche aneignet, Produktionsmittel, Land, Truppen, Waffen, muss in die Schranken gewiesen werden. Wenn du das “Zucht und Ordnung” nennst, bitte!
“Wenn Du an arbeitsteiliger Warenwirtschaft nichts zu kritisieren hast” ist mit Verlaub eine Unverschämtheit. Was soll das? Bloß weil ich nicht der Ansicht bin, dass allein die Produktionsbedingungen die Menschen aufeinander losgehen lassen, heißt das, dass all meine Kritik an jenen nicht mehr gilt? Ist dir das nicht zu billig?
August 14th, 2012 at 21:06
Vielleicht hab ich mich blöd ausgedrückt @flatter(83), aber wenn Du meinst, erst die faktische Macht zu brechen und dann die Reproduktionsbedingungen ändern zu können, dann haben wir da einen grundsätzlichen, schon länger währenden Dissenz.
Es mag für Dich billig sein, aber gegen meine Erfahrungen sind keine anderen Schlüsse möglich, als diese: erst ökonomische, dann politische Macht. Erst Repro anfangen zu ändern, die fordern sich dabei dann die politische Macht…
Ich weiß allerdings auch nicht, wie Du mich da von anderem überzeugen könntest.
Blockade.
… und so richtig schlecht fühl ich mich bei dieser nicht, sorry.
Na, klar müssen sich diese Reproduktionsbedingungen in einem Prozeß ‘ändern’ – aber die Bedingung dafür ist mE ‘höchstens’, sich damit die politische Macht zu holen – nicht – damit erst nach der politischen ‘Änderung’ beginnen zu können…
Bin ein hoffnungsloser Fall – sieh es mir bitte nach, wenn Du kannst, ärgern will ich Dich sicher nicht, ich mich aber auch nicht ;-)
August 14th, 2012 at 21:11
“erst die faktische Macht zu brechen und dann die Reproduktionsbedingungen ändern zu können”
Nein, auch das meine ich nicht. Henne ohne Ei geht genauso wenig wie Ei ohne Henne. Sogar einen Hahn wirst du brauchen.
Ich ärgere mich darüber, dass du mir etwas unterstellst, das allen meinen Ausführungen widerspricht.
August 14th, 2012 at 21:13
@ Wat: Magst du denn mal erklären, wie du dir ein Zusammenleben nach deinen Bedingungen praktisch vorstellst? Nachdem bei deiner gemeinsam verhandelten “Zusammenarbeit” in meinen Augen keinerlei Verbindlichkeit enstünde (Verbindlichkeit funktioniert m.E. nur, wenn übergeordnete Instanzen mit Sanktionsmöglichkeiten, ergo Staat, da sind), kann ich mir darunter konkret rein gar nix vorstellen.
August 14th, 2012 at 21:15
Willst Du nicht mit “Staat” Macht eingrenzen, Korruption bekämpfen etc.
Hehre Absichten, echt – aber inwieweit ist das denn realisierbar.
Du meinst ja – ich sage: auf Dauer nein.
August 14th, 2012 at 21:28
@Amike: Das sind nicht meine Bedingungen, dann würd ich ja das gleiche ‘andenken’, wie ich anderen ‘vorwerfe’.
Nein, andere Reproduktionsbedingungen, also neue, nüscht was wir aus der Historie wieder aufzuwärmen versuchen, kann es mE nur dann geben, wenn es Menschen schaffen, daß sie sich darüber einigen, was sie konsumieren wollen und was sie dazu produzieren wollen und können.
Schaffen sie es nicht, sich zu einigen (das kann ganz anders ablaufen, als ich mir das so ‘ausmale’) es auch in kleinen Schritten ‘emanzipativ’ zu lernen, dann wirds nicht neues und anderes geben können.
Sie müssen sich auf ihr gemeinsames immer wieder neu verständigen können, sonst ist hier tatsächlich das ‘Ende der Geschichte’.
Die Verbindlichkeit ergäbe sich aus diesem Kontext.
Schaffen sie das nicht, können sie das nicht (da reichte nicht mal “wollen”), dann werden sie immer vorgeschrieben bekommen, wie sie leben sollen – sie selbst haben da kein Mitreden.
Wenn sie das nicht stört, dann ist das eben so – meine Erfahrung sagt mir aber – irgendwann wird es sie stören, dann ist aber auch das bestangesagteste Staatswesen für die Dutten.
Und das nur, weil ihnen erst mal nur wenig nicht paßt, davon können sie aber lange noch nicht alles ohne.
… oder die übergeordnete Instanz ‘schlägt’ zu…
Edit: Was anderes ist mE, würden sie hier mit erstmal nur kleinen Einigungsversuchen beginnen, das hier (Kapitalismus) ist ein ‘gewachsenes’ System (aus Reproduktionsbedingungen), der fällt davon (leider) nicht gleich um – ein ‘gemachtes’ System aber wohl – es kann da nur eine Zentrale entscheiden oder alle gemeinsam, beides gleichzeitig ist nicht möglich.
August 14th, 2012 at 21:32
@flatter(81)
Du glaubst also wirklich daran, dass es sozusagen ein System gibt, ein nahezu perfektes Regelwerk, dass uns Menschen vor uns selbst so schützt, dass wir nicht so oder so irgendwann wieder in die alten Denk- und Verhaltensmuster fallen?
Irgendwie verliere ich langsam die Hoffnung daran. Weil mit Zwang und Repressalien funktioniert das einfach nicht, das hatten wir schon. Man hat das Gefühl schizophren zu sein. Durch den immer noch guten Lebensstandard weiss ich einfach langsam nicht mehr ob ich mir das Gefühl, dass es Abwärts geht (und zwar im exponentiellen Tempo) nur einbilde. Sovieles ähnelt aus dem Geschichtsunterricht, was ich eher sehr negativ im Gedächtnis habe und das obwohl wir in ner Demokratie leben.
August 14th, 2012 at 21:35
@ Wat: Nee, da weichste aber schon wieder aus. Praktisch vorstellen kann ich mir das immer noch nix. So wie ich das sehe, läuft das in meinen Augen auf “Wenn alle so wären und so dächten wie ich, wäre ein Zusammenleben organisierbar, sonst keinesfalls”. Da würd ich dich, genauso wie der flatter, auf die Friedhofsbank setzen.
Gedankenspiel: Du, flatter und ich sind “die Gesellschaft”. Wir drei müssen nun aushandeln, wie wir leben, arbeiten, konsumieren wollen. Wir drei haben schon denkbar naha beieinander liegende Ansichten und selbst in dieser Konstellation fiele es mir schwer, mich darauf einzulassen, wenn keinerlei Verbindlichkeit (außer der, dass ich zwangsweise auf menschliche Gemeinschaft angewiesen bin) gegeben wäre. Ich bin davon überzeugt, dass Verbindlichkeit, Verlässlichkeit in gesellschaftlichen Konstellationen ein Grundbedürfnis wie Essen und Schlafen ist. Und ohne jegliche Instanzen (wie die nun konkret aussehen sollten ist ne andere Diskussion) ist das wohl nicht erfüllbar, damit eine solche Gesellschaft nicht lebbar.
August 14th, 2012 at 21:35
Die Krux, liebe @Wat., liegt im “sich darüber Einigen”. Da gibt es Missverständnisse, Einflussnahmen, Interessen, Übervorteilungen, Eifersucht, Ignoranz, Rechthaberei … das ganze Etui. Und daraus ergibt sich nicht bloß die Notwendigkeit zum Kompromiss, sondern auch die der Regelungen (darf ich beim Einigen wen schlagen oder bedrohen?), der Moderation und der Klärung. Das geht autoritär (wie hier z.B.) oder organisiert, wobei letzteres überregional zu einer Staatsbildung führt. Der Staat ist dabei organisationstechnisch die oberste Ebene der Einigung. Sag mir, wie du ohne so etwas auskommst, und du kriegst das ganze Popcorn.
August 14th, 2012 at 21:37
@Umdenker: nein, ichglaube nicht dran, dass es auch nur annähernd perfekt sein kann, aber ich bin davon überzeugt, dass wir daran arbeiten müssen. Nicht zuletzt, um das, was heute Staat ist, vom Kopf auf die Füße zu stellen.
August 14th, 2012 at 21:37
Ich hab #88 editiert.
August 14th, 2012 at 21:38
@Amike, ich muß Dir ‘ausweichen’ – ich weiß doch nicht WIE sich die Menschen einigen werden, ich weiß nur, DASS sie sich einigen müssen.
August 14th, 2012 at 21:44
Ich nehme lieber Pommes statt Popcorn, aber die kannst Du mir (heute) eh (noch) nicht geben. @flatter.
Ich denke, Du kannst mir da nicht ‘folgen’ – aber wie soll ich bitte wirkliche Freiheit erklären, Du scheinst allein da schon andere Ansichten zu haben als ich.
Emanzipation ist das Zauberwort.
Wenn wirs nicht schaffen uns von den Verhältnissen frei zu machen, daß wir außer der Naturbedingung doch immer noch wen anderes brauchen, der/das über uns ‘wacht’ gehts nicht ohne übergeordnete Instanz, nennen wir sie weiter Staat.
Nicht lachen: Menschen müssen erwachsen werden, sonst brauchen sie immer ein Kindermädchen oder Erziehungsberechtigten ;-)
August 14th, 2012 at 21:48
@ Wat: Schon klar, dass du hier nicht erzählen kannst, dass wir dann in einer Gemeinschaft leben, die Walnussbäume, Windeln und Windräder produziert und wie genau diese Dinge dann unter den Mitgliedern der Gemeinschaft verteilt werden (genau gleich, nach Größe, Gewicht, Alter?). Aber über die Prozesse musst du dir doch konkretere Gedanken gemacht haben. Wenn wir drei uns heute einig sind, dass wir ne Walnussbaumplantage wollen, wie stellen wir sicher, dass du nicht nächste Woche doch lieber ne Weide für Rindviecher, ich nen Gemüsegarten oder der flatter ne Halfpipe da hin bauen wollen? (Auch in Hinblick darauf, dass drei Leute ja eine denkbar geringe Anzahl von widersteitenden Interessen ergibt, tatsächlich wäre das viel komplizierter) Geht es dann danach, wer stärker ist? Nachdem wir beide von der Flohfraktion sind, kriegen wir dann wohl ne Halfpipe :P Oder geht es danach, welche Idee die meisten Anhänger hat? Dann gibt es keinerlei Minoritätenschutz mehr.
Siehe @flatter (91), da bekommste von mir zum Popcorn (edit: meinetwegen auch n Kilo Pommes) noch ne Cola oder Fußmassage oder was dir sonst so einfällt, wenn du uns das erklärst *g*
August 14th, 2012 at 22:03
@Amike
Ja sicher hab ich mir darüber Gedanken gemacht, auch wo wir evtl. wie damit ‘anfangen’ können und ich hab sogar schon gesehen, daß da schon welche mit angefangen haben, sie wissens vielleicht bloß nicht mal selber…
Ich geh über die Kommunalisierung und Demokratisierung der Daseinsvorsorge, damit würd ich gern anfangen wollen, sind ja eh schon überall welche damit ‘unterwegs’, die eben nicht Entscheidungen, die ihnen so vorgegeben werden, einfach so hinnehmen.
Wir müssen so viel wie möglich auf die kommunale Ebene kriegen, nur da kannst Du wirklich selbst entscheiden, so Du das möchtest.
Genossenschaften und Commons sind eine im Kapitalismus schon vorhandene Möglichkeit selbstbestimmt zu arbeiten. Weil es aber Kapitalismus ist, arbeiten einzelne davon aber immer nur für den Markt, sie könnten höchstens Subsistenz an Nahrungsmitteln betreiben.
Aber viele verschiedene Commons und Genossenschaften könnten sich schon mit einigen Sachen gegenseitig ‘beliefern’, nicht als Warenproduktion als Produktion der Produkte, von denen sie gemeinsam meinen, daß sie sie brauchen und mit ihren kleinen menschlichen und technischen Möglichkeiten hier so machen können.
Das wäre nur als völlig freie Entscheidung dieser Menschen möglich, da kannste nichts vorgeben. Sie müssen sich das selbst vorstellen können und einen gemeinsamen Weg darin suchen wollen – dann finden sie den auch – er ist ja da. Es muß aber weitestgehend ihre eigene, aus einer für sie Notwendigkeit heraus ‘geborene’ sein.
So wie sich auf diese Weise Genossenschaften freiwillig zur Kooperation für ihren eigenen Verbrauch ‘verbinden’, so könnten das später auch die Kommunen selbst.
Genossenschaften sind ja immer ein Teil von Kommunen, ich kann Betrieb nicht von Lebensumwelt trennen – die Menschen in den jeweiligen Kommunen würden über ihre Genossenschaften, in denen sie gemeinsam bestimmen, was und wozu sie produzieren – sich später, wenn sie dazu bereit sind, mit anderen Kommunen verbinden können.
Viele Kommunen ergeben auch eine Lebenswelt von Millionen Menschen…
Wie gesagt, das muß freiwillig laufen, freiwillige Kooperation sein. Das müssen Menschen wollen und versuchen.
Ich meine, es ginge.
Es gibt aber womöglich auch andere Varianten der Einigung – ich denke nur – kommunal muß immer die kleinste Untereinheit sein, weil es die einzige ist, wo alle immer anwesend bei Entscheidungen sein können.
Meint jemand, daß das eh nix wird – wird er damit nicht mal beginnen. Frei wird er dann allerdings als Besitzloser niemals sein können.
August 14th, 2012 at 22:05
Achso @Amike: flatter, Du und ich müßten als erstes mal gucken, was wir so brauchen, nicht nur an essen und wie wir das hergestellt kriegen – Du weißt doch – gebratene Tauben können nicht fliegen ;-)
Ich arbeite bestimmt nicht für Euer Futter und ihr macht einen auf kreativen Lenz…
August 14th, 2012 at 22:05
Ein perfektes Regelwerk gibt`s genauso wenig, wie den perfekten Menschen, aber ein wenig mehr Miteinander und Verhältnismäßigkeit könnten schon viel bewirken
August 14th, 2012 at 22:09
Okay, bei diesen Ansätzen kommunaler “Einigung”, die du anführst, ist aber zu bedenken, dass diese sich dennoch innerhalb eines existierenden Staates ergeben, dementsprechend nicht nur dessen Einschränkungen, sondern auch dessen Rechtssicherheit und Sanktionsmöglichkeiten unterliegen. Da wird auch bei der kommunal organisierten Daseinsvorsorge nix ohne Verträge ablaufen. Ohne übergeordnete Instanz sind die Verträge das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. Ohne diese Verträge würde sich kaum einer auf kommunal organisierte Daseinsvorsorge einlassen, da keine Verbindlichkeit, also keine Sicherheit der Daseinsvorsorge bestünde – und da würden sie sich auch zu Recht nicht drauf einlassen.
August 14th, 2012 at 22:13
@ Wat (98): Ja, aber mal angenommen, wir würden das so durchdrücken, weil wir ein faules Philosophenpack sind und denken, mit der Wat können wir’s ja machen. Was machste denn dann? Totalverweigerung? Geht nicht, du bist definitiv auf die Gemeinschaft angewiesen. An wen wendest du dich? Was führst du an, das uns dazu bringt, dich nicht auszunutzen? Du müsstest an unseren guten Willen appellieren und unter Umständen könnte ich mir vorstellen, alleine aus dem Grund, dir zu beweisen, dass Menschen es ohne Instanzen nicht gebacken kriegen, wäre ich so eine Hexe, meinen guten Willen im hintersten Flecken meines Herzens zu behalten. Und dann?
August 14th, 2012 at 22:13
@Wat.: Ich sehe immer eine Welt ohne Feindseligkeiten in deinen Visionen. Und dann kommen die Panzer.
August 14th, 2012 at 22:15
Na, dann lassen wir die Panzer doch einfach kommen. Spätestens wenn Payday ist, passiert das sowieso.
August 14th, 2012 at 22:15
Ähnlich wie in Bremen jetzt schon.
August 14th, 2012 at 22:18
Das ist dann ihre Entscheidung @Amike.
Versteh mich bitte, das ist auch nicht zynisch gemeint: Menschen treffen ihre Entscheidungen und mit denen müssen sie leben, bis sie sie ändern (können).
Hier treffen sie nicht mal die Entscheidungen, die Konsequenzen tragen sie aber trotzdem immer.
Dieser beginnende ‘Anfang’ muß noch hier sein, das ist die Pflicht, wenn sies schaffen, gibts später mal die Kür.
Eintrittskarten für die Eisshow gesponsert wäre ne Mogelpackung ;-)
Btw. Wenn sie sich hier erstmal nur darüber verständigen, daß die Entscheidungen weiter staatlich auf kommunaler Ebene über Stellvertreter entschieden werden, dann ist auch das ihre Entscheidung.
Ich bin mir so was von sicher, daß ihnen das auf Dauer nicht reichen wird… und auf den Geschmack kommen sie auch, wenn sie ihre Kraft mal selbst spüren.
Edit: Aber ich muß mich für heute Abend verabschieden, der Wecker ist gnadenlos.
August 14th, 2012 at 22:22
@ Wat: Schlaf gut und bei Gelegnheit werd ich da nochmal weiter drauf rumreiten ;)
August 14th, 2012 at 22:24
@flatter: eben erst gesehen
Ach, Du meinst, bei Deiner kommen die nicht – darauf kannste einen lassen, daß die kommen und bei Dir schneller als bei mir.
Denn bei mir wissen sie anfangs nicht mal was das soll – ok, Hubschrauber schicken se da auch.
Klassenkampf ist kein Weihnachten, aber bei mir verteidigen den mehr und wenns klappt, dann mit der besten Waffe, die wir haben – wir wollen dann nämlich mit denen (fast) alle nicht mehr ;-)
@Amike: Ja, Guts Nächtle – mach das. Ich ‘produzier’ mich da gern noch mal so ‘richtig’ – jetzt saß mir auch die Zeit ganz arg im Nacken.
Kannst ja mal zu neoprene.blogsport.de gehen, da habe ich mich zuletzt über einen längeren Zeitraum zu diesem Thema auseinander gesetzt. Ist ein Mats-Artikel und ich habe da auch kommentiert – Ich glaub, iss lesenswert ;-)
August 14th, 2012 at 22:54
Nochmal ein Nachtrag an Wat und alle, die das sonst noch interessiert:
Wenn ich hier mit komplett hanebüchenen Beispielen ankomme, dann hat das zweierlei Gründe: 1. hilft es mir beim Denken und 2. versuche ich, damit Kommunikationspannen zu vermeiden. Wäre ja nicht das erste Mal, dass (hier) Begriffe bei unterschiedlichen Personen unterschiedlich besetzt sind. Ich hoffe, dass bei solchen (wenn auch albernen) konkreten Beispielen schneller auffällt, wenn man aufgrund anders bzw. missverstandener Begriffe aneinander vorbeiredet.
Nur mal so, falls das nicht ohnehin schon klar war.
August 14th, 2012 at 23:06
@Wat.: Haste schon mal in nem Verein gearbeitet, so richtig gemeinnützig und alternativ? Ich hab das mal gut 10 Jahre gemacht, das waren Menschen wie du und ich, die Konzerte, Dissen und Kulturzeugs veranstaltet haben. Die Messer waren ständig gewetzt. Respekt war rar, aber Wichtigtuerei dafür umso reichlicher vorhanden. Ich glaube nicht an Menschen, die das Bessere aus purer Überzeugung tun und verteidigen. Ich glaube an funktionierende Komprommisse und hoffe auf eine Balance, bei der niemand dauerhaft unter die Räder kommt. Alles andere sind Utopien, die in 300 Jahren vielleicht eine Chance haben. Wenn wir einen Schritt nach dem anderen gehen.
August 14th, 2012 at 23:21
Ich glaube nicht an Menschen, die das Bessere aus purer Überzeugung tun und verteidigen.
Fast schon komisch, dass ausgerechnet du das sagst ;)
August 14th, 2012 at 23:24
flatter 109
Hört hört….
August 14th, 2012 at 23:49
@Amike: Ich glaube, dass es sie gibt. Aber keine 10%. Lazarus ist zu optimistisch ;-)
August 15th, 2012 at 00:26
@ flatter: Wär ja auch komisch, wenn ein Überzeugungstäter (uh, schon wieder eine Unterstellung) die generelle Existenz von Überzeugungstätern leugnete. Aber ich fürchte, auf die zu bauen wird schwierig, da haste wohl Recht. Interessant wäre ja auch mal, zu wissen, wie ein Mensch denn nun eigentlich dazu kommt “das Bessere aus purer Überzeugung zu tun”. Vielleicht kann man die <10% ja auf mysteriöse Weise vermehren. Gibt da vllt ein ansteckendes Virus oder Parasiten, die das Gehirn befallen oder so :P
August 15th, 2012 at 00:59
Ich sag dir bescheid, sobald ich’s weiß ;-)
August 15th, 2012 at 01:04
Scheinst dir ja recht sicher zu sein, dass du zuerst drauf kommst :P
August 15th, 2012 at 06:12
@flatter @Amike
Hier, der bei “Walgesang” aus meiner Sicht innerhalb der Kommentarabfolge am ‘besten’ beschreibende Kommentar, was ich mir so wie vorstelle mit den Kommunen und Genossenschaften…
Btw. Schönen Tag, bis heute Abend.
August 15th, 2012 at 07:39
@flatter
>>> Es gibt keine Hoffnung auf gute Menschen, die sich gesetzlos und aus Einsicht regional zusammentun und überregional kooperieren. Das ist naiv beyond imagination. … Überall, wo Menschen sich Gesetze weder geben noch geben lassen, bringen sie sich gegenseitig um und etablieren räubersiche Strukturen … Da hab ich keinen Bock drauf.
Und als ich damals dies behauptete, folgte Hausverbot. Trotzdem freue ich mich jetzt (riesig)
August 15th, 2012 at 08:41
@Wat. #97
…sich freiwillig zur Kooperation für ihren eigenen Verbrauch ‘verbinden’…
Ich nannte das mal ‘in freier, aber verbindlicher Abrede’. Die Frage jenseits aller ‘überkommenen’ Begrifflichkeiten wie Staat, Recht, Gesetz, Vertrag etc ist also ‘ganz einfach’: wie stellen wir diese ‘Verbindlichkeit’ her, ohne die eine ‘Verbindung’ auch nicht funktionieren kann?
August 15th, 2012 at 09:23
Flatter meinte: “Bei mir dreht sich ja längst die Diskussion im Kreis, was nach dem Ende aller Rettungen kommen könnte.”
Er möge mich doch nun endlich adeln…
August 15th, 2012 at 11:44
Tüte Gummibärchen?
August 15th, 2012 at 11:53
Lakritze ..?
August 15th, 2012 at 12:13
@Systemfrager: Um das “Hausverbot” hattest du ausdrücklich gebeten, nachdem du mir bereits “Stammtischniveau” vorgeworfen hattest und meintest, ich hätte ohnehin nichts zu sagen. Wenn ich jemanden kicke, ist das so gut wie nie eine Reaktion auf Inhalte.
August 15th, 2012 at 12:16
Eine lange Diskussion, liebe Kommentatoren, aber das sprichwörtliche Rad habt ihr immer noch nicht erfunden!
Ihr wollt euch Dinge aus dem Gehirn abquälen, die z.T schon vor über 100 Jahren bzw. Jahrzehnten – leider nur vorübergehend – gelöst wurden, nämlich eine Gesellschaft, einen Staat zu schaffen, der millionfach demokratischer ist als diese bürokratische Maschinerie namens Bürgerlicher Staat, dieses Terror und Unterdrückungsinstrument der besitzenden Klassen oder wie Herr Karl wohl sagen täte, “Eliten”.
Dieser Staat war die Rätedemokratie, der Rätestaat, zunächst nur in Paris(1871), später in Russland(1917), für kurze Zeit danach auch in einigen Ecken Europas(1918/19), darunter auch Deutschlands für eine kurze Zeit bis zur militärischen Niederwerfung mit anschließenden politischen Massenmorden durch gedungene Mörderbanden und noch hörigen Armeeteilen der besitzenden Klassen.
Nur in Russland, spätere UDSSR konnte sich dieser Rätestaat(Räre, auf russisch: Sowjets!) 70 Jahre halten, doch ein Rätestaat, Rätessystem, dessen ursprünglicher Sinn umgedreht wurde.
Diese Räte/Sowjets, ursprünglich nach der Okoberrevolution die wirklichen Machtorgane der überwiegend einfachen , vormals ausgebeuteten und unterdrückten Menschen wurden allmähl unter das Kommando einer einzigen Partei gestellt, welche sich zunehmend anmaßte allein alles und jedes zu wissen, so dass bald an den Spitzen dieser Räte, diesen eigentlich wahren Volksvertretungen, Leute, oft wohl nur angemaßte “Kommunisten” saßen, welche in dieser streng hierachischen Partei natürlich immer und immer letzlich – Parteidisziplin! – die Weisungen von “Oben” umzusetzen hatten…
Und so erhielt der sozialistische, proletarisch-bäuerliche Rätestaat allmählich eine “Gestalt”, die sich den ursprünglichen und heute noch immer herrschenden bürgerlichen Staatsmaschi nen zu ähneln begann.
Ich verhehle keinesfalls, dass auch in einer neuen Rätedemokratie Menschen, welche tatsächlich den wissenschaftlichen Sozialismus vertreten, eine wichtige Rollen spielen sollten, aber nicht auf Grund von Anmaßung, Arroganz, gar Androhung von Terror, sondern durch Überzeugung, und natürlich auch jederzeit abwählbar!
Zuvor aber MÜSSEN(sorry) die besitzende Klassen, deren Staat als gesellschaftliche Mächte restlos vernichtet , die besitzenden Klassen und deren Lakaien und Hofnarren nach ihrem Sturz lange Zeit einer eisernen Diktatur unterworfen werden…, ansonsten bald blutige Konterrevolutionen oder Versuche, siehe Russland ab Anfang 1918, später andere europäische Länder, darunter auch Deutschland.
Diktatur und millionenfache Rätedemokratie mögen vielleicht für träumerische Schwachköpfe, Idioten(einen weiteren, mir auf der Zunge, in den Fingern kribbelnden Begriff erspare ich mir an dieser Stelle aus reiner Höflichkeit mal lieber) ein “Widerspruch an-sich” sein, aber nicht in der Realität, in der wir heute noch immer(!) leider genötigt sind zu hausen.
Es gäbe also aus der Geschichte einiges zu lernen, sich nicht mit diesem dämlichen, verlogenen bürgerlichen “Scheitern des Kommunismus” abzufinden.
Und wem dieses “Scheitern” letztlich wirklich genutzt hat?
Schaut euch alle gründlich in Deutschland und darüber hinaus um, sehr, sehr gründlich!
August 15th, 2012 at 12:26
Wieso höre ich immer Marschmusik, wenn ich “Bakunin” lese?
August 15th, 2012 at 12:31
Den Ratrotzki-Marsch…?
August 15th, 2012 at 12:37
Peinhart meint:
August 15th, 2012 at 12:31
“Den Ratrotzki-Marsch…?”
Why not? :-)
Aber der Trotzki…., na ja…. war ein sehr windiger Typ, heute so, morgen so, dann wieder andersrum…, für Historiker zweifellos eine “schillernde Figur”, zweifellos!
August 15th, 2012 at 12:46
flatter meint:
August 15th, 2012 at 12:26
“Wieso höre ich immer Marschmusik, wenn ich “Bakunin” lese?”
“Bakunin”: “Nur in Russland, spätere UDSSR konnte sich dieser Rätestaat(Räte, auf russisch: Sowjets!) 70 Jahre halten, doch ein Rätestaat, Rätessystem, dessen ursprünglicher Sinn umgedreht wurde.”
Hast du diesen Satz wirklich verstanden oder nur “überlesen”?
August 15th, 2012 at 13:15
Nö.
August 15th, 2012 at 13:30
Flatter: “Wieso höre ich immer Marschmusik, wenn ich “Bakunin” lese?”
“Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen”, meinte ein Deutscher, ebenfalls einer der sozialliberalen Ausrichtung.
Beim obenerwähnten akustischen Phänomen dürfte es sich eher um Halluzinationen handeln. In diesem Fall empfehle ich einen Psychologen.
(Nach meiner Adelung würde ich mich fortan “Sir Karl” nennen.)
August 15th, 2012 at 18:19
@Bakunin
Nein, Bakunin, die (wirklichen) Räte waren mit der Niederschlagung des Kronstädter Aufstandes in der Tonne.
… danach hießen sie nur noch so. Zuvor die meisten aber auch schon.
Was Du mE nicht verstanden hast, ist, daß in einer Gesellschaft, in der Lohnarbeit und Warenwirtschaft noch nicht mal vollumfänglich angekommen ist, die auch nicht zu beseitigen geht. Fehlt nämlich was ganz wesentliches: Die Lohnarbeiter, die nicht mehr von Lohnarbeit und Warenwirtschaft abhängig sein wollen.
Um von ‘was’ die sprichwörtliche Schnauze voll zu haben, mußte es erst mal inner Schnauze haben ;-)
Die Bolschewiki mußten so handeln, wenn sie die Macht behalten wollten, es mußte Zentralwirtschaft sein, anders wären sie unter den Bedingungen verhungert.
Das heißt aber eben nicht, daß das nun das Ticket für immer und ewig ist, im Gegenteil.
Es geht bei dem Weg in eine Freie Gesellschaft nicht darum, die politische Macht als Grundlage für alles andere zu erobern.
Es geht darum, sich Freiheiten zu erkämpfen.
Wenn Lohnarbeiter insgesamt (noch) nicht anders leben wollen und auch, weil sie noch keine ‘Idee’ davon haben, wie sie das selbständig anders machen würden – dann werden sie ‘hier’ bleiben.
Du tust niemandem einen Gefallen, wenn Du ihnen etwas überhilfst, was sie (noch) nicht wollen – Du zwängest sie zu etwas, was DU willst.
Dann sag, daß es Dir nur um Dich geht und die anderen Dich einen Sch… interessieren.
Du willst dann die Macht.
Wenn ‘die anderen’ diese gemeinsam wollen, brauchen sie Dich nicht als Vorturner – Freiheit ist ja gerade, daß sie ohne Vorturner und Vorbeter klarkämen.
Btw. Etwas mehr historischen ‘Kontextwissen’ würde Dir mE für die Art, wie Du hier Deine Postition vertrittst, gut zu Gesicht stehen.
Pack den Lenin und den Trotzki ein, wir sind in Europa im 21. Jahrhundert in hochentwickeltem Kapitalismus und ‘durchgesetzter’ Lohnarbeit und Warenwirtschaft. Da kann niemand, außer denen, die für sich persönlich als Kader die Macht wollen, etwas mit einem leninistischen Weg anfangen.
Wir müssen kein rückständiges Rußland und falls hier auch ein Maoist ‘unterwegs’ ist, wir müssen auch keine VR China aufbauen – Wenn wir was müssen sollten, dann den Kapitalismus überwinden.
… und das können nur die Lohnabhängigen selbst, so sie es wollen – als Partei – sie brauchen dafür aber keine.
August 15th, 2012 at 18:33
@Peinhart(118)
“…sich freiwillig zur Kooperation für ihren eigenen Verbrauch ‘verbinden’…
Ich nannte das mal ‘in freier, aber verbindlicher Abrede’. Die Frage jenseits aller ‘überkommenen’ Begrifflichkeiten wie Staat, Recht, Gesetz, Vertrag etc ist also ‘ganz einfach’: wie stellen wir diese ‘Verbindlichkeit’ her, ohne die eine ‘Verbindung’ auch nicht funktionieren kann?”
Wir, als die anderen – gar nicht.
Wir, als mit den vielen anderen – zusammen – und nur, wenn die vielen anderen es gemeinsam wollen.
Ich weiß nicht, vielleicht hast Du Dich ja bei Neoprene durchgekämpft… diese Verbindlichkeit muß mE durch gemeinsames Handeln ‘entstehen’. Herstellen kannste da mE nichts.
Was ‘wir’ vielleicht machen können, ist, beim Handeln diese Option des Gemeinsamen zu eröffnen und uns dafür einsetzen – wenn sie es (noch) nicht wollen – werden sie es nicht tun.
Das ist auch ok so.
Es ist ein Lernprozeß.
Ich hab ein besonderes Interesse daran, daß sich die Lohnabhängigen auf ihr gemeinsames einigen – ob das mit meinem übereinstimmt, das steht in den Sternen und ist auch egal – es geht einzig darum, daß sie sich einigen (lernen) können.
Dabei kann ich vielleicht helfen, wenn sie mich mitmachen lassen – ich kann und DARF das nicht für sie erledigen. Mehr als diese Perspektive immer wieder als auch eine aufzeigen ist mE nicht drin.
… denn es wird nicht immer alles auf Anhieb klappen, das wäre ja zu schön. Nein, wenn sie entscheiden, müssen sie es ja so und so ausbaden – es muß also ihre Entscheidung sein. Wenn sie sich die zutrauen, werden sie diese treffen, ansonsten eben nicht.
Und ich werds akzeptieren (müssen), wenn ich nicht der nächste Lenin, Stalin oder Pol Pot sein will.
… will ich nicht nur nicht, werd ich bestimmt nicht ;-)
August 15th, 2012 at 19:01
@Wat.
Sicher müssen sie das erstmal ‘wollen’. Aber wir reden hier auch von teilweise hochkomplexen Produktionsprozessen, in denen man sich einfach darauf verlassen können muss, dass Rohstoffe oder Vorprodukte auch einigermaßen zuverlässig da sind, wenn sie gebraucht werden (und dass auch die Leute erscheinen). Es ist ja sicher irgendwie nett von dir, wenn du nichts ‘erzwingen’ willst; irgendetwas durchsetzen, was nicht gewollt wird, dürfte aber erstens eh nicht gehen und zweitens wollen das hier auch die allerwenigsten, wenn überhaupt einer. Aber eine ‘Idee’, wie man die mE notwendige Verbindlichkeit herstellen könnte, die könnte oder müsste man mE schon haben…
August 15th, 2012 at 19:27
Bakunin”: “Nur in Russland, spätere UDSSR konnte sich dieser Rätestaat(Räte, auf russisch: Sowjets!) 70 Jahre halten, doch ein Rätestaat, Rätessystem, dessen ursprünglicher Sinn umgedreht wurde.”
Hat du keine Ahnung oder lügst du einfach?
In SFRJ (Ex-Jugoslawien) haben über 20 Mill mehrere Jahrzehnte versucht, einen anarchistischen Sozialismus (“Selbstverwaltung”) zu verwirklichen (Vorbild Paris 1871 – nach der Auffassung vor Karl). Zum Schluss … ist wohl bekannt.
August 15th, 2012 at 19:31
Peinhart(132)
Ich denke, diese oder wenigstens eine ‘Idee’ dafür habe ich. Und das ist nicht nur theoretisch möglich, ich meine, das ist auch praktisch möglich, was ich mir da so mit anderen so als perspektivisches Handeln ‘angedacht’ habe. Denn irgendwo muß diese Theorie ja an die Praxis anknüpfen, sogar aus ihr kommen, wenn sie etwas taugen können soll.
Es sind im Prinzip zwei Dinge, die miteinander ‘verwachsen’ können: Daseinsvorsorge in der Kommune und Produktion in Genossenschaften und Commons.
Verwachsen können sie mE anfangs auf einer einzigen Ebene: der kommunalen. In der Kommune holen sie sich Bestimmungsrechte auf die unterste Ebene. In den Genossenschaften und Commons, die ja als einzelne immer nur für den Markt hier produzieren können und damit immer das Risiko des Genickbruchs tragen, könnten sie sich für das verbinden, was sie gemeinsam haben wollen. Wenn sie sich da zusammen schmeißen, steht das Ding. Da passen die auf, die brauchen sich nämlich gegenseitig – da ist auf kommunaler Ebene auch nüscht so anonym, daß sich da einer rausmogeln kann.
Schon mal was von Gruppendynamik gehört ;-)
Die bringen sich im Zweifelsfall gegenseitig die Flötentöne bei, wenn da was nicht so läuft, wie verabredet, da kannste einen drauf lassen – die helfen sich auch gegenseitig, weil und wenn sie sich brauchen. Und nur weil und wenn sie sich brauchen, haben sie sich zusammen geschmissen… die helfen sich da auch, wenn Flötentöne beibringen, kein vernünftiges Ergebnis erzielt. Menschen haben ‘unendlich’ Energie, wenn sie was unbedingt wollen (müssen) und nicht anders klar kämen.
… so lange sie anders klarkämen, würden sie mE eh nüscht anderes versuchen.
Es ist ja kein so nen Verein, wie ihn @flatter oben anspricht – da gehts nicht wirklich in erster Linie um Selbstverwirklichung und die Menschheit beglücken und dabei selbst vielleicht sogar noch nen Reibbach machen – da gehts um Absicherung der Reproduktion und Bedürfnisbefriedigung (Edit: Ihre eigene!!!).. Bei denen, bei denen es einigermaßen klappt, werden die Neu-Mit-Mach-Woller Schlange stehen.
(So ganz kleine Anfänge davon gabs nämlich schon in meiner alten ‘Heimat’, will nur keiner mehr wahrhaben, weil es eben nur erst kleine ‘Zuckungen’ waren, aber emanzipativ angefangen los zu marschieren waren sie da schon – dadurch kam mancherorts die s.g. Wende erst inne Gänge… Hier wollten sich auch schon Betriebe für sich selbst verbinden. Ich hab mir das nicht bloß so ausgedacht, weils mir grad so ins Konzept paßt, Menschen machen das so)
August 15th, 2012 at 22:03
Sicher lässt sich auf kommunaler Ebene schon einiges wuppen, vor allem, was den so wichtigen Bereich des täglichen Grundbedarfs angeht. Da funktioniert auch die Reichweite der ‘Gruppendynamik’. Aber irgendwann müssen auch Kommunen sich vernetzen, jede ihr eigenes Schienennetz zB wird nicht wirklich funktionieren, und Lokomotiven- und Waggonbau in lauter ‘Klitschen’ auch nicht. Und dann gibt es zB Rohstoffe, die sind nicht um die Ecke zu finden, die sind vielleicht tausende Kilometer weg, und noch’n Teich dazwischen…
August 15th, 2012 at 23:05
Systemfrager meint:
August 15th, 2012 at 19:27
“Hat du keine Ahnung oder lügst du einfach?”
“In SFRJ (Ex-Jugoslawien) haben über 20 Mill mehrere Jahrzehnte versucht,…”
Die UDSSR beruhte nach offizieller Lesart 70 Jahre auf dem System der Sowjets oder zu deutsch Räte, das oberste Machtorgan war laut Verfassung der Oberste Sowjet.
In der Theorie also ein super-demokratischer Staat.
Ebenso beruhte der DDR Staat auf Räten der Kreise, der Bezirke, ähnlich auch in den anderen soz. Ländern, einschließlich Jugoslawiens, auch die Albaner hatten so was ähnliches..
In der Praxis waren aber alle diese Räte von den herrschenden Parteien so eine Art Vollstreckungsorgane, an der Spitze aller dieser Räte MUSSTEN wohl sogar “Kommunisten” sitzen…
Jedenfalls waren alle diese Räte eben keine unmittelbaren Machtorgane der “Volksmassen” bzw. der “werktätigen Bevölkerung”.
Und das “jugoslawische Modell”, ist es nur ein bloßer Zufall, dass es gleich nach dem Zefall von Warschauer Vertrag und RGW ebnefalls “scheiterte”, ebenso in Albanien? Wohl kaum.
Und noch etwas: Wären alle diese Räte wirklich Organe der “Volksmassen” gewesen, warum nur konnten diese Machtorgane organisiert als soz.Staaten dann nie ihre Differnzen als Staaten untereinander überwinden, wie etwa UDSSR/WP-China, UDSSR/WP-Jugoslawien, gegeneinander auch Jugoslawien-Albanien etc…, ja sogar zum Teil in offener Feindschaft miteinander umgingen?
Waren diese Feindschaften wirklich alles “Volkes Wille”?
Nein, ein Rätesystem ist schon eine gute Sache, im Prinzip, nur dürfen diese Räte dann auch niemals ursupiert werden durch äußere Mächte, welche dann allein vorgeben, was Sache ist!
Mitglieder dieser Machtorgane müssen jederzeit abwählbar oder bei Vergehen unverzüglich absetzbar sein, angefangen bei den Kreisräten bis hinauf zu einem, sagen wir mal obersten “Volksrat”, der selbstverständlich auch immer die Exekutive gut unter seinen Fittichen halten muss.
Dazu dann noch eine gute Verfassung, welche alle uns schon heute bekannten politischen und persönlichen Grundfreiheiten enthält, mit Ausnahme natürlich des “Rechtes” von Ausbeutung anderer Menschen oder Arbeitsdrückerei…, dazu noch eine wirklich unabhängige Volksjustiz ohne Weisungsbefugnissen gewisser Organe unterworfen zu sein außer eben der Verfassung und den Gesetzen, und schwupps hätten wir schon eine schöne angenehme neue menschliche Gesellschaft.
Und dass diese Räte natürlich auch für die Organisierung der Wirtschaft zuständig sein müssten, sollte auch klar sein. Ebenso, dass sich damit auch die Frage der “Verbindlichkeit” von Verträgen und Abmachungen aller Art auflösen täte.
Allerdings muss das natürlich erst gegen die heute herrschenden Mächte erkämft werden, von allein oder durch bloßes bla bla bla… wird da nix.
Hey, Wat, vergiss mal endlich deine albernen Phantasien von einem “Bakunin”, der nur “Macht will”, “andere zwingen”(nur die Minderheit der heutigen Ausbeuter und deren Parasiten, Höflinge wird sicherlich zunächst mal gezwungen werden müssen auf ihre bisherigen gesellschaftlichen Privilegien zu verzichten, sonst niemand zu etwas)….,langsam ist es wirklich nicht mehr “luschtig”! Sorry!
August 15th, 2012 at 23:12
Soll und brauch es ja auch nicht @Peinhart(135) – Du kannst Dir aber mE mit dem Gedanken “alles oder nichts” auch jede Option verbauen.
Irgendwann werden sich dann Kommunen verbinden… und was spricht gegen einen Aufsichtsrat aus den Kommunen heraus, der sich ‘imperativ’ über die Bahnversorgung verständigt? Fällt mir nichts ein, wenn das aus sich ‘wächst’.
Abgesehen davon ist das ja ein Prozeß, in der Zeit, in der sie sich versuchen würden, hier schon Teile aus dem Markt für ihre Daseinsvorsorge zu holen, muß ja (leider) noch jede Menge über Markt gemacht werden, bis das mal irgendwann anders ginge…
In zu kurzen Zeiträumen oder gleich perfekt ‘gedacht’, bleibst Du vor dem Berg erstarrt stehen. Nein, das – was die Menschen als wichtigstes empfinden – zuerst.
Guts Nächtle.
Edit: @Bakunin, dann laß die Oktoberrevolution da, wo sie ist, in der Geschichte – so lange die für Dich ‘Vorbild’ ist, willst Du genau das, was Du einerseits vehement abstreitest, andererseits aber bei (fast) jeder Diskussion als “nur unglücklich gelaufen” deklarierst. Da ist nichts unglücklich gelaufen, es ist genauso gelaufen, wie es laufen mußte und auch mit dem Grundansatz immer wieder laufen wird.
August 15th, 2012 at 23:31
Wat. meint:
August 15th, 2012 at 23:12
“Edit: @Bakunin, dann laß die Oktoberrevolution da, wo sie ist, in der Geschichte – so lange die für Dich ‘Vorbild’ ist, willst Du genau das, was Du einerseits vehement abstreitest, ”
Warum unterstellst du mir so einen Schwachsinn, ich wollte eine ca. 70 Jahre lange alte “Video-Kassette” nochmals ablaufen lassen?
Wir haben heute völlig andere Umstände, wissen viel mehr, können aus Fehlern und Versäumnissen unserer Vorfahren lernen, doch haben wir das Recht, diese mit Schmutz zu bewerfen oder zu verhöhnen, jene, die sich teils erfolgreich, teils erfolglos gegen Unrecht, verbrecherische imperialistische Kriege, oft übelste Ausbeutung auflehnten?
Auf wessen Seite stehst du eigentlich?
August 16th, 2012 at 00:11
Bakunin
können aus Fehlern und Versäumnissen unserer Vorfahren lernen,
Muhahaha der war gut ;-) die Geschichte lehrt uns, das sie uns nichts lehrt !
Die ganzen frommen Sprüche bringen nichts, solange sich die Herde Obrigkeithörig devot weiter mit der Verschlechterung ihrer Lebensumstände arrangiert und lieber auf die Opfer als auf die Verursacher spuckt ….
August 16th, 2012 at 00:47
Alte Helden mit Schmutz bewerfen? Gern! Auf einer Seite stehen? Nö. Schon gar nicht auf der von toten Leichen.
August 16th, 2012 at 00:58
flatter biste nun wat.’s Sprachrohr …? ;-)
August 16th, 2012 at 01:14
Wat. mutt, dat mutt :-P
August 16th, 2012 at 06:17
@Bakunin(138)
“Auf wessen Seite stehst du eigentlich?”
Auf der Seite der Lohnabhängigen und Besitzlosen.
… das sind die, die Dir eh zu blöd sind, die bei Dir immer das falsche Bewußtsein haben und darum erst auf ‘Linie zu bringen sind’, weil sie ja Deiner Meinung nach nüscht anderes wollen, als den Kapitalisten in den Allerwertesten zu kriechen.
Denen Du erst mal beibringen mußt, wie gearbeitet wird…
Gemeinhin ist das bei Dir der dumme Michel – bei mir sind sie die einzigen, mit denen ich hier heraus kommen könnte, um für immer draußen bleiben zu können.
Die, die wichtiger sind, als ich es selbst je sein könnte :-P
August 16th, 2012 at 06:54
@Bakunin
>>> Nein, ein Rätesystem ist schon eine gute Sache, im Prinzip, nur dürfen diese Räte dann auch niemals ursupiert werden
Schon wieder keine Ahnung. Die Räte wurden nicht von den Kommunisten usurpiert, sondern sie funktionieren einfach nicht. Für die Räte ist die “eigene” Firma scheißegal. Da versucht jeder seine egoistschen Süpchen zu kochen, alle sind Trittbretfahrer und dann vernichten sie die sog “eigenen” Firmen.
Im Kapitalismus haben Menschen alle Rechte die Firmen nach dem Rätesystem zu bilden. Wie schön, man müsste den schrecklichen Kapitalisten nicht bezahlen, solche Firmen müssten dann die privaten Firmen über Nacht hinwegfegen. Das Gegenteil geschieht. Dort wo es keinen schrecklichen Kapitalisten gibt, ruinieren die ach so gute Gutmenschen ihre Firmen über Nacht. Wenn jemand was anderes behauptet, das ist Blödsinn.
Ja ja man sagt, die privaten Firmen seien in dem Kapitlismus daran Schuld, dass die “Räte”firmen im Kapialismus zugrunde gehen. Sozusagen die Verschwörung. Blödsinn! Nun gab es in Ex-Jugoslawien keine privaten Frimen, die die “selbstverwalteten” Firmen runinieren konnten. Die haben sich selbst ruiniert – durch die ach so gute Gutmenschen.
Das Privateigentum ist nur die gerechte Strafe für menschliche Schlechtheit und Stupfsinnigkeit. Das ist die Auffassung von A. Smith, den ich gerade thematisiere, so dass ich keine Lust mehr habe mit Bakunin zu polemisieren. Wenn ich so weit bin, melde ich mich bei ihm hier.
:-)
August 16th, 2012 at 13:44
Der Grund für den ‘Ruin’ (nicht nur) der jugoslawischen Wirtschaft lag wohl eher darin begründet, dass es nach wie vor eine (noch dazu ‘negativ’) konkurrierende Warenwirtschaft war, und nicht im Rätesystem ‘an sich’. Dass ‘Gutmenschen’ einen Konkurrenzbetrieb nicht ‘effektiv’ zu führen vermögen, mag wohl sein – spricht aber weniger gegen erstere als gegen letztere.
August 16th, 2012 at 20:41
Wir haben historisch bisher zwei Varianten – ich hoffe, ich ‘darf’ das mal so zusammen fassen:
1) Beseitigung des Marktes auf volkswirtschaftlicher Ebene, ohne Rücksicht auf die Betriebsebene, dabei volkswirtschaftlich (national) fokussiert
- Leninisten, Traditionskommunisten
- ‘Ostblock’
2) Betriebliche Selbstverwaltung ohne praktikable Lösung auf volkswirtschaftlicher (nationaler) Ebene
- Linkskommunisten, Anarchisten, Syndikalisten
- Jugoslawien, Spanien
Der ‘Markt’ ist nur durch ‘bewußtes’, gemeinsames Handeln zu ‘ersetzen’, weder eine übergeordnete Planungsgruppe, noch das Agieren (ver-)einzelner Genossenschaften kann ihn beseitigen bzw. seine ‘Wirkung aufheben’.
… daraus habe ich geschlossen: Die Genossenschaften, die ja selbstbestimmtens Arbeiten ermöglichen, müssen sich in (freiwilliger) Kooperation vereinigen (wollen, können und ‘dürfen’).
Ist das nicht ‘gegeben’, haben sich die wirklichen Produktions- und Verkehrsverhältnisse für die arbeitenden Menschen ggü dem Kapitalismus nicht geändert.
August 17th, 2012 at 07:03
@Wat
>>> Die Genossenschaften … müssen sich in (freiwilliger) Kooperation vereinigen (wollen, können und ‘dürfen’).
Nein! Einen besseren Menschen wird es nie geben. Was in unserer Macht steht, ist nicht eine Nachbessererung des Menschen, sondern Schaffung von besseren Institutionen.
Das war der fundamentale und fatale Fehler der “klassischen” Linken (Sozialsiten, Kommunisten … Anarchisten), eigentlich der “verwissenschaftlichen” Pfaffen.
»Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel anders setzen.«
Aristoteles
August 17th, 2012 at 17:55
@Systemfrager(147)
Wie kommst Du denn auf die Idee, ich würde einen besseren Menschen wollen?
Nö, ich find die, die es gibt ganz in Ordnung, ich bin sogar mit mir selbst einigermaßen ‘Grün’.
Du irrst mE, wir können nicht nur keine neuen besseren Menschen machen – wir (wer auch immer meint das zu sein, ich bins in dem Fall nicht) können auch keine besseren Institutionen schaffen – denn die gibts immer nur, daß der Mensch ‘besser’ sein soll.
Wie gesagt, mir sind die existierenden ‘Exemplare’ gut genug, ich möchte diese nicht mal erziehen, so wenig ich selbst von anderen erzogen werden möchte…
Klar können wir die Segel anders setzen, aber alle zusammen – ich habs satt, daß wir alle in einem Boot sitzen, aber die einen das Oberdeck ihr eigen nennen und die anderen die Rudersklaven sind.
Damit, daß ich die Gruppenzugehörigkeit ändere, ändere ich gar nichts. Wenn es nur darum ginge, diese zu ändern, dann bleib ich wo ich bin… eine Schiete wird nicht besser, wenn sie nur neu ist.
Btw. der klassische Fehler ist und war, Macht gegen Macht tauschen zu wollen und zu meinen, das wäre dann Freiheit.
August 17th, 2012 at 18:17
Wat. meint:
August 17th, 2012 at 17:55
“Btw. der klassische Fehler ist und war, Macht gegen Macht tauschen zu wollen und zu meinen, das wäre dann Freiheit.”
Hey, Wat, Schluß nun, aus…, Sitz!, Platz! Eine neue “Sau” (eigentlich schon aus dem Jahre 1968!!!…) rennt gerade, viele Kommentatoren kommen kaum nach, sich ihre vor Schreck nassen Höschen auszuwinden… :-)
August 17th, 2012 at 20:41
@Bakunin(149)
Jo, und darum waren ‘unsere’ Fehler alle gar nicht so schlimm oder wie?
Das mit dem Kommandos (auch wenn nur gefrotzelt) an oder für mich laß mal bitte besser, ich war schon Kommandeur, ich brauch das nicht mehr werden – allerdings hält sich vielleicht deshalb auch meine Befehlsannahme und mein Umsetzungswillen so in Grenzen.
Ich weiß, ist nicht leicht (für Dich) – aber alles, was Du ‘willst’, war ich entweder schon oder hatte ich schon ;-)
August 18th, 2012 at 06:37
@Wat
>>> ich bin sogar mit mir selbst einigermaßen ‘Grün’.
Danke! Jetzt haben wir es! (Nein, ich verübele dir nichts, ich danke dir ehrlich, dass du ehrlich bist.)
Ja, du bist mit dir selbst ‘Grün’. Und genau das ist das Problem. Es lieg nicht in unserer Vorstellung anzunehmen, dass wir Arschlöcher sind, nur die ‘andren’ können Arschlöcher sein.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass wir nicht wissen können, was wir nicht wissen. Und dann meinen wir, dass wir (was die Sache selbst betrifft) richtig denken bzw. handeln (und mit besten Absichten natürlich). Wenn dann alles schief geht, was wir anfassen – weil es dummes Zeug war -, dann sind selbstverständlich die anderen daran schuld. Die sind Arschlöcher (also moralisch verkommen) und/oder einfach nur dumm.
Und wenn solche Menschen dann Macht bekommen, als Beispiel sagen wir: Systemfrager, Wat, Bakunin … dann richten sie Höle auf Erden. Sie werden zu Inquisitoren, KZ-Schergen, Stalinisten, …
Und genau das haben die größten Denker am Anfang der Moderne herausgefudnen: Hobbes, Spinoza, Hume, Smith, …
Warum waren diese auf einmal so klug? Naja, sie haben gerade gesehen, was im christlichen Westen passierte (Dreißigjähriger Krieg), wie die Nachfolger des Psychopaten aus Nazaret, im Namen der Nächstenliebe zu schrecklichten Bestien geworden sind, die es je unser Planet gsehen hat. (Nietzsche hatte Recht: Der Christ ist der Imbegriff des Bösen – vielleicht kann man noch mildern und sagen: Der westliche Christ.)
Sollte dem homo sapiens nicht gelingen bessere Institutionen zu schaffen, gibt es ihn nicht mehr. Er war ein Irrtum der Evolution.
»Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel anders setzen.«
Aristoteles
August 18th, 2012 at 10:55
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…
August 18th, 2012 at 11:12
Wat. meint:
August 18th, 2012 at 10:55
“Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…”
Er liest doch genug, den Adam Smith, so wie die Zeugen Jehovas ihre Wachturm-Heftchen…
Der ist z.Zt. voll auf einem Trip ! :-)
Mit Ex-Jugoslawien und diesen “Selbstverwaltungs-Sozialismus hat er allerdings recht, er hätte ebenso auch noch die früheren dt.Gewerkschaftskonzerne einschließlich der BfG anführen können, die alle durch Mißwirtschaft und/bzw. Korruption zu Grunde gingen oder neue private Eigner fanden.
August 18th, 2012 at 12:59
@ Wat. 27)
“Dann haben wir eben unterschiedliche Vorstellungen davon, was eine Diskussion ist. Dabei gehts gar nicht so ums überzeugen wollen, aber den eigenen oder auch den anderen Standpunkt heraus zu arbeiten denn doch schon.”
Was ich dich noch fragen wollte: Auf wen und auf welche Passage bezieht sich dein Kommentar unter Punkt 152?
Ich kann das diesem Kommentar entsprechende Missverständnis nirgends lokalisieren.
Du bist doch nicht etwa eingeschnappt?
August 18th, 2012 at 13:05
Tja, @der Herr Karl(154): Dann bezieht sich #152 auch auf Dich ;-)
In einer Antwort/Reaktion ist doch ein Bezug auf den jeweils ‘angesprochenen’ Post(er) angekündigt, da wärs doch irgendwie naheliegend, auf diesen auch (auseinandersetzend) einzugehen… wenn ich nicht erkennen kann, daß der-/diejenige das überhaupt gelesen hat, aber trotzdem “Bezug darauf” ankündigt, wirds immer wieder diesen Spruch von mir geben.
Btw. sollte ich jemals eingeschnappt sein, sag ich das so deutlich, daß es keiner Nachfrage bedarf, da kommt dann auch das Wort “eingeschnappt” oder “beleidigt” vor.
August 18th, 2012 at 14:58
@Wat.
“Btw. sollte ich jemals eingeschnappt sein, sag ich das so deutlich, daß es keiner Nachfrage bedarf, da kommt dann auch das Wort “eingeschnappt” oder “beleidigt” vor.”
Tja, @Wat.(25): Dann darf ich dieses “Recht” auf Selbstdefinition auch für mich in Anspruch nehmen?
August 18th, 2012 at 16:34
Ich habe es Dir nicht streitig gemacht @der Herr Karl.