Ist der Staat noch zu retten?
Posted by flatter under Politik , Theorie[172] Comments
21. Jul 2012 20:19
Aus der bisherigen Diskussion vermeine ich zu erkennen, dass im Grunde weitgehende Übereinstimmung herrscht dahingehend, dass ohne die ordnende Instanz eines Staatswesens nicht wirklich etwas zu gewinnen ist für die Zivilisation. Wie aber soll man sich das vorstellen, wenn Staat sich immer hat korrumpieren lassen und zum Instrument der Mächtigen wurde, um ihre Macht zu erhalten?
Historisch betrachtet, ist es kurzsichtig zu behaupten, der Staat sei erstrangig ein solches Machtinstrument, zumal der moderne. Die Machtstruktur in den Feudalsystemen war keineswegs angenehmer fürs Volk, die Restauration in Form des Absolutismus auch kein Argument gegen ein bürgerliches Staatswesen. Auch die Ostblockstaaten waren solche, und bei deren Entstehung wurden die Eliten immerhin beinahe komplett ausgetauscht. Wäre das wohl gelungen, wenn sich nur kommunistische Regionalgruppierungen gebildet hätten?
Die Tyranneien im Italien der Renaissance als quasi unmittelbare historische Vorläufer der bürgerlichen Demokratien illustrieren ebenfalls, wie die Alternativen zumeist aussehen. Das moderne Staatsmodell wiederum wurde als Bollwerk gegen die Macht des alten Adels entworfen und wäre beinahe genial gewesen – hätte man nur daran gedacht, dass eine sich neu bildende Oberschicht dasselbe in grün etablieren könnte.
Guter Staat, böser Staat
Man kann dennoch nicht behaupten, der Staat an sich sei etwas Gutes, das Solidarität und Ausgleich schafft, und es würde ja bloß von außen korrumpiert. Auch wenn die wahre Macht heute eine dem Staat äußere ist, liegt der Keim der Verflechtung von Staat und Kapital bereits in der bürgerlichen Demokratie selbst.
Aus meiner Sicht liegt es am Ende nahe, den Staat als notwendige Instanz zu akzeptieren, ihn zu gestalten und zu immunisieren gegen die Übernahme durch Interessengruppen, insbesondere die Bildung einer Plutokratie. Ceterum censeo: Der Staat muss die bedingungslose Grundversorgung aller Bürger sicherstellen und Macht in jeder Form begrenzen. Keine andere Instanz oder Konstellation wäre dazu in der Lage.
Angesichts eines phantastischen Überflusses an Produktivkraft ist es ein Leichtes, unter Beteiligung aller (!) Bürger die Grundversorgung zu regeln und zu garantieren. Niemand muss dann mehr hungern, frieren oder sich versklaven lassen. Gleichzeitig müssen Einkommen und Vermögen sowie Landbesitz so geregelt werden, dass es keine Dynastien von Großgrundbesitzern und Habenichtsen mehr gibt. Das ist machbar, und es ist machbar, indem sich die Bürger gewahr werden, dass es ihr Staat ist und nicht der geborener Repräsentanten.
Eine einfache Alternative
Ein Weiteres ist die Verfügungsgewalt über Ressourcen jedweder Art. Materielle, aber auch die über Information und öffentliche Entscheidungen. Hier muss der Einfluss begrenzt werden sowohl in der Menge der Ressourcen als auch in der Dauer von Entscheidungsgewalt. Niemand darf über Jahrzehnte Entscheidungen für die Allgemeinheit treffen, während andere ohne relevanten Einfluss bleiben. Kurz: Es müssen ausreichend Maßnahmen getroffen werden, die Korruption auf ein Minimum begrenzen. Die Aufgabe des Staates, der Demokratie, besteht mithin darin, Macht auf eine möglichst breite Basis zu stellen. Für alles andere braucht man keinen Staat; dazu reichen Herren, Sklaven und bewaffnete Aufpasser.
In welcher Beziehung dies zur Organisation von Arbeit steht, werde ich in einem weiteren Artikel besprechen, der das Phänomen “Arbeit” näher beleuchtet.
Juli 21st, 2012 at 20:21
Hier darf jetzt gern geklärt werden, warum der Staat das Mittel der Herrschenden ist – oder eben nicht. Gebt’s mir lang und schmutzig!
Juli 21st, 2012 at 20:38
Die bürgerlichen Demokratie beruht auf einer Verfassung, die das Privateigentum der Reichen schützt. Ein Staat, der sich auf Privateigentum gegründet hat, ist somit ein Staat von Ausbeutern, die sich streiten wie das Volksvermögen unter ihnen aufgeteilt werden soll.Die bürgerliche Demokratie ist somit undemokratisch und in Wirklichkeit eine Form der Diktatur der Bourgeoisie.
indem sich die Bürger gewahr werden, dass es ihr Staat ist und nicht der geborener Repräsentanten
Das ist das Bild was permanent der Bürger eingebläut bekommt .. er wäre der Staat,der Souverän obwohl es doch klar ersichtlich ist das er es ausdrücklich NICHT ist !
Somit gibt es verschiedene Vorstellungen was Staat ist und zwar je nachdem welche Stellung der Vorstellende in diesem Staat einnimmt. Der Staat ist eine Illusion die bei jedem andere Assoziationen hervorruft.
Grundversorgung und das Teilhaben an den natürlichen Ressourcen sollte ein unabdingbares Grundrecht sein wie bei jedem Tier und kein Almosen wie heuer von allen Seiten halbherzig gefordert. Ein einseitig auch wieder von den Besitzenden bestimmtes und durch ihre Medien beigebrachtes Gnadenbrot für Sklaven ohne Verwendung .
Juli 21st, 2012 at 20:44
Nur eines dazu:
https://www.marx-forum.de/geschichte/deutschland/staatskritik.html
Ich möchte zu dem Artikel nichts weiter hinzufügen, er sagt das,
was zu dem Thema zu sagen ist.
Juli 21st, 2012 at 21:00
Ich habs gestern schon zitiert: ” In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse…”
Die Art und Weise, wie wir unsere Reproduktion gesellschaftlich organisieren, bestimmt in was für Verhältnissen wir leben und auch nur leben können.
Eine Sklavenhaltergesellschaft und ein moderner Rechtsstaat gehen genauso wenig zusammen, wie die freie Bestimmung aller über ihre Leben mit einem Staat.
Unter der Maßgabe, an der Reproduktion unseres Lebens nichts ändern zu wollen oder zu können, liegt es nicht nur nahe, wie Du @flatter schreibst, den Staat als notwenige Instanz zu akzeptieren, wir müssen ihn dann als notwendige Instanz annehmen, uns bleibt gar nichts anderes übrig.
So wie der Staat aber aus den materiellen Bedingungen/Verhältnissen hervorgegangen ist, so wird er nicht sie bestimmen sondern immer diese ihn.
Wir ändern hier nur was, wenn wir unsere Leben anders organisieren, daraus resultiert dann ein anderer Überbau, eine andere Gemeinverfaßtheit.
Ansonsten klebst Du mE wie eine Software-Firewall nur an jedes Haus ein Schild: Ich bin kein Haus ;-)
Edit: Danke @Testosteron
Juli 21st, 2012 at 21:01
@Lazarus: Historisch hat die bürgerliche Demokratie das Privateigentum erst ermöglicht, nicht gesichert. Ein Update des Programms müsste also die Staatsbürger vor der Bourgeoisie schützen wie die ehemalige die Bürger vor dem Adel. Hat der Adel noch einmal die Herrschaft übernommen? Nein, also war das Bürgertum erfolgreich.
Juli 21st, 2012 at 21:02
Nun sicher liegt in dem Marx Pamphlet auch Wahrheit bringt aber hier an der Stelle auch nicht weiter … denn das es nicht nur Schwarz und Weiß gibt wissen wir auch ebenso das dass Leben ein Gradlauf zwischen verschiedenen Interessen ist die man nicht alle bedienen kann … und wenn das Konstrukt Staat und seine gewählten Lenker immer den bestmöglichen Mittelweg zwischen den Interessen steuern würden gäbe es auch nur mäßig Grund zur Klage. Leider fällt nach anfänglichen Kurhalten das Ungleichgewicht mit der Zeit immer zu Gunsten der Besitzenden aus … da liegt das Problem denn mit Ludwig Ehrhardt’s Sozialer Marktwirtschaft und breitgefächerten Massenkaufkraft hat das hier auch nichts mehr zu tun ..oder ?
Juli 21st, 2012 at 21:05
@Testosteron: Habe ich keine Zeit für. Mich interessiert auch nicht wirklich eine Drittmeinung.
@Wat.: Es geht aber nicht nur um deine notwendige Bedingung, es gibt auch noch andere. Wir werden nämlich die “Reproduktion” nicht ändern, wenn wir die Institutionen, sprich: den Staat nicht ändern. Eins nach dem anderen, zur Reproduktion komme ich noch.
Juli 21st, 2012 at 21:07
flatter 5
Aus dem Adel ( durch Geburt )oder deren nach Landschenkungen an in den Adelstand erhobenen ging zu Anfang großenteils auch der spätere ” Geldadel ” hervor denn aus NICHTS konnte auch vor 200 Jahren keiner was machen .. nicht zu vergessen die Generation der Landbesetzer in der ” neuen Welt ” aber nun ist alles besetzt und man ist entweder Erbe oder Schuldner auf Lebenszeit da die Erben aus ihrem Erbe ihren leistungsfreien Einkommen generieren ..
Juli 21st, 2012 at 21:13
Hat der Adel noch einmal die Herrschaft übernommen?
Hat er die jemals wirklich abgegeben.. Thurn und Taxis etc..
Juli 21st, 2012 at 21:16
EDIT : von der Leiharbeit .. älteste Bremer Tuchhändler Dynastie ..
OT Edit funktioniert irgendwie gar net
Juli 21st, 2012 at 21:17
Ich hinterfrage inzwischen das Recht auf Privateigentum an sich. Ich meine damit nicht die eigene Unterhose, den eigene Kühlschrank oder so, sondern Privateigentum in Form von Immobilien, Ländereien, Fabriken etc.
Es ist in meinen Augen nicht logisch und auch völlig widernatürlich, dass sich Menschen ein Stück Land einfach aneignen. Wenn ich mir die Vögel auf dem Baum betrachte – die fragen auch nicht, ob sie fressen dürfen. Kein Reh im Wald muss “Miete” zahlen.
Ich habe es so satt, dass die Gierigen und deren Wasserträger uns alle terrorisieren mit ihrem Scheiß-Materialismus. Wenn ich mich entscheiden müsste, zwischen einer solidarischen Dorfgemeinschaft mit einem niedrigem materiellen Lebensstandard und einem hohen, auf Exklusion ausgerichteten Lebensstil, dann nähme ich die Dorfgemeinschaft, weil der soziale Standard einfach viel höher wäre.
Ich persönlich habe die Konsequenz gezogen und meinen Job bei einem Investor schon vor Monaten gekündigt, ich kann das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren und ich will mich nicht mehr zu einem Beruf zwingen, bei dem ich mich die meiste Zeit frage, ob ich eigentlich nur von Psychopathen umgeben bin. Dieses Rendite-Geschwätz ist nicht auszuhalten. Ab Herbst werde ich mich beruflich diametral verändern.
Ich glaube nicht mehr, dass Gemeinschaften funktionieren, die nicht überschaubar sind
Juli 21st, 2012 at 21:21
@flatter
Da versuche ich gerade zu erklären, daß die Reproduktion die Gemeinverfaßtheit und den Überbau erst so erzeugt, wie sie sind – und Du kommst mal eben mit: Nö, wir müssen mal eben den Überbau ändern, daß sich die Reproduktion ändert.
Mit dem Programm waren andere gute siebzig Jahre praktisch unterwegs… ^^
Juli 21st, 2012 at 21:24
@Lazarus: Habe ich missverständlich ausgedrückt: Die Herrshcaftsstruktur des Adels meinte ich. Im übrigen haben ein paar der großen ihre Reichtümer gesichert, richtig, aber bei weitem nicht alle.
Juli 21st, 2012 at 21:29
@Wat.: Und ich versuche verzweifelt, dir deutlich zu machen, dass der bis heute erzeugte Überbau eine andere Verfasstheit verhindern würde, also auf beiden Seiten die Veränderung vorgenommen werden muss. Stell dir vor, das Bürgertum hätte dem Adel die Macht gelassen und nur das Recht auf den Betrieb von Manufakturen haben wollen. Noch einmal: Eins nach dem anderen. Wenn ich die institutionellen Veränderungen diskutiere, kann ich das ewige “erst brauchen wir eine andere Ökonomie” nicht brauchen, genau wie umgekehrt. Ich kann Photonen entweder als Welle betrachten oder als Teilchen, beides gleichzeitig geht nicht, obwohl es beides ist.
[edit: Es geht mir nach wie vor um eine geordnete Diskussion. Wenn ich also danach Frage, wie ein Staat verfasst sein müsste, was die notwendigen Bedingungen sind, dann hilft mir ein "Genossenschaften gründen" nicht.]
Juli 21st, 2012 at 21:31
@Andrea(11)
Ich schrub es schon vorher:
Mit den Vereinbarungen über ‘Eigentum’
und ‘Nutzungsrechte’ (und daraus resultierende Pflichten)
fängt alles an …
Juli 21st, 2012 at 21:35
@flatter(14) – sie hatten aber erst die ökonomische Macht, damit konnten sie sich die politische Macht holen – das war nicht mal überall nen total blutiger Akt.
Es wurde mal davon ausgegangen, daß es aus dem Kapitalismus heraus anders herum sein würde – also erst politische Macht und dann die ökonomische (von wegen neuer Mensch und so)- darum waren da welche (ich mittenmang) unterwegs und haben das über Jahrzehnte an unterschiedlichsten Stellen auf dem Globus versucht umzusetzen, soll heute noch welche geben – so herum wird das nichts!!!
Edit: Ich bin mindestens so verzweifelt wie Du, ich sehe schon die Laterne für mich… ok, von Dir sowenig wie von @Bakunin, aber von Menschen mit solchen Gedanken.
Juli 21st, 2012 at 21:38
Andrea
Ich glaube nicht mehr, dass Gemeinschaften funktionieren, die nicht überschaubar sind
Da bin ich bei dir …
flatter
die Herrschaftsstrukturen sind Geschichte das stimmt, weil deren Zeit rum war sie haben ” abgewirtschaftet” wie man so schön sagt, besonders nach der franz Rev. war Adel Herrschaft von Geburt und Gottes Gnaden suspekt ..ein Auslaufmodell. Die Besitzenden die sich jedoch aus Adel und deren unadlige Abkömmlinge durch Bürgerlichenverbindungen rekrutieren haben neue Wege gefunden ihre Macht zu definieren im Industriezeitalter nämlich Geld.
Viele waren zu Anfang verdeckt im Hintergrund als Mäzen schickten sie ihre Strohmänner die es auch zu beachtlichen Vermögen bringen konnten .
Ich sage alle Macht und Vermögen fußt in seinem Ursprung auf Landbesitz …da liegt das Problem .. aber das hab ich ja schon des öfteren…
Juli 21st, 2012 at 21:42
@flatter
Wie ein Staat verfaßt sein ‘müßte’, hängt aber nun mal daran, was Staat überhaupt ist. Daraus resultierten doch mE die Möglichkeiten, die wir hier und anderswo in Staaten so haben…
Edit: Mach mal, ich versuch mich mal ne weile im ‘Nur-Lesen’ ;-)
Juli 21st, 2012 at 21:45
Was hilft es den Bürgern, in freien demokratischen Wahlen eine Regierung wählen zu dürfen, wenn die Minderheit dessen ungeachtet in unkontrollierter Ausübung ihrer Eigentumsrechte weitaus mehr Einfluss auf das Leben und die Lebensqualität der Mehrheit nimmt, als jede noch so demokratisch gewählte Regierung jemals nehmen kann, solange diese Regierung sich von vornherein dem uneingeschränkten Schutz jeglichen Eigentums verpflichtet fühlt!
Das Problem ist : Wir bekommen es nicht reguliert weil es nicht vorgesehen ist , es gibt keine wirksamen Mittel. Man hat keine vom Volk zu bedienende Notbremse eingebaut .. warum ? Lief da schon was bei der Gründung und Definition des Gebildes Staat falsch …?
Juli 21st, 2012 at 21:50
@Wat.: Mensch, wer von uns hat nu en Brett vor dem Kopp?
“so herum wird das nichts!!!”
Wie wird das nichts, wenn ich erst den staatspolitischen Teil diskutiere und dann den ökonomischen? Die Reihenfolge ist beliebig, aber der Text zur Arbeit ist noch nicht fertig. Es geht mir darum zu entwerfen, was von einem Staat gefordert werden muss, um bei einer anderen Arbeitsorganisation die (rechtlichen) Bedigungen für echte Demokratie zu schaffen. Montesquieu hatte gute Ideen, es ist Zeit für bessere.
Als nächstes diskutiere ich dann gern die Arbeitsorganisation, die bei einer entsprechenden staatsrechtlichen Absicherung eine Chance haben kann, sich zu entwickeln. Würde das Ganze Wirklichkeit, geschähe es gleichzeitig. Diskutieren will ich das aber nacheinander, sonst reden alle noch mehr aneinander vorbei.
Juli 21st, 2012 at 21:51
@Lazarus: Das sind die Dinge, auf die ich hinaus will:
“Man hat keine vom Volk zu bedienende Notbremse eingebaut“. Also lernen wir daraus, dass eine gebraucht wird, wenn man vorwärts kommen will.
Juli 21st, 2012 at 21:51
Ich hab schon mit der Palme gewedelt @flatter(20) – ich kann das Brett vor meinem Kopf nämlich nicht ausschließen ;-)
Juli 21st, 2012 at 22:04
flatter
Ja flatter .. aber da kommen wir jetzt hin was du nicht hören willst ..WER soll die “nachrüsten” ,sie war nie gewollt ,nie Bestandteil des Plans …. !
Wer hat die Macht, die Besitzenden zu zwingen ,die permission zu übertragen ihre sorgsam aufgebaute Lakaien nach den Scheinwahlen bei nichtgefallen aus dem Rennen zu nehmen ?
Juli 21st, 2012 at 22:06
Dat iss mir zu ruhig, wenn ich die Klappe halte… :-P
@Lazarus: Das mit dem Landbesitz war so, als sie die Bürgerlichen auf die Strümpfe machten – wir sind schon einen Schritt weiter – Akkumulation geht lange nicht mehr über Landbesitz.
Also was schreiben wir in die Verfassung rein?
@Andreas Kreuz meinte, Vereinbarungen über Eigentum und Nutzungsrechte und die resultierenden Verpflichtungen seien der Anfang.
Wie würde das dann geschrieben so ungefähr aussehen?
Juli 21st, 2012 at 22:08
Ich bleib dabei, solange es möglich ist, über Geld Eigentum an Grund und Boden zu erlangen und über Grund und Boden wiederum leistungsfreie Ansprüche auf Geld zu generieren solange Geld und Grund gleichermaßen als austauschbare Werkzeuge der Erpressung benutzt werden können, solange wird keine soziale Gesellschaft geben..
Juli 21st, 2012 at 22:08
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14761#comment-53020
“Die Aufgabe des Staates, der Demokratie, besteht mithin darin, Macht auf eine möglichst breite Basis zu stellen. Für alles andere braucht man keinen Staat; dazu reichen Herren, Sklaven und bewaffnete Aufpasser.”
Es wird bei diesen Behauptungen übersehen, dass Staat nicht mit Demokratie gleichzusetzen ist. Auch eine Sklavenhaltergesellschaft oder der Absolutismus hat ein Staatswesen (L’etat, c’est moi.).
Allerdings bleibt diskussionswürdig, welche Staatsform für unsere aktuelle gesellschaftliche Situation geeignet ist.
Meiner Ansicht nach ist Herrschaft eine Notwendigkeit geordneter gesellschaftlicher Verhältnisse. Somit kennzeichnet Herrschaft jeglichen Staat.
Sofern in irgendeiner Weise staatliche Strukturen bestehen, gibt es auch Herrschaft.
Wie dynamisch diese Herrschaft organisiert sein sollte, wie schnell Eliten ausgetauscht werden oder ob sie überhaupt ausgetauscht werden, sind wiederum andere, sich anschließende Fragestellungen.
Dabei lässt sich u.U. festhalten, dass mit zunehmender Dynamisierung der kulturellen Umgebung auch die Gesellschaftsordnung sich dynamisch anpassen muss.
Von daher sind “demokratischere” Systeme bei dynamischen Verhältnissen vorteilhaft.
Der fortlaufende Austausch der Herrschenden führt dazu, dass sich die ideologische Verkrustung der Eliten reduziert.
Bleibt die andauernde Reform der Herrschaftsverhältnisse aus und erstarrt das Machtgefüge bei hoher kultureller Entwicklungsdynamik, kann Herrschaft schnell zur Tyrannei mutieren. Dabei sind dann die ignoranten Versuche, das tradierte System von Werthaltungen zwangsweise zu bewahren, Staatsterror.
Juli 21st, 2012 at 22:11
@Lazarus: “Wer hat die Macht, die Besitzenden zu zwingen …”
Nur sie selbst. In Südeuropa versuchen sie es gerade.
Juli 21st, 2012 at 22:12
Kannst Du ja dabei bleiben @Lazarus, ich verstehe Dich sogar, wenn Du nicht sehen kannst… anderer Ansicht bin ich aber trotzdem, ich werde nämlich nicht mit Land erpreßt, nicht mal mit Geld.
Juli 21st, 2012 at 22:17
flatter
Du meinst den Protest ?… du weißt das der Kapital-gesteuerte Staat am längeren Hebel sitzt und fall’s es nach dem übelsten Blutvergießen meinethalben sogar auf beiden Seiten nur bestenfalls für einen miesen Reset langt ..oder
Wat.
mit was sonst ..?
Juli 21st, 2012 at 22:33
@Lazarus – wenn ich das jetzt hier in dem Thread noch mal sage, stellt mich @flatter vor die Tür… beim nächsten Mal, ok?
@flatter
Also kurz Kopf gekühlt, Brett vorm Kopp kleiner gemacht.
Kann ja schlecht im letzten Thread feststellen, daß hier wohl erst alle von dem Zirkus den Kanal voll haben müssen und vermutlich auch merken, daß jedes ‘herumdocktern’ (immer schön mit “c” sind ja keine Ärzte) nichts bringt, wenn ich dann so aufgebracht gegen jeden Versuch des Herumdockterns antrete…
Aber wie docktern wir denn nun herum, wenn ich Macht begrenzen will, muß ich das ja irgendwo festschreiben – Verfassung böte sich an.
Aber da steht doch schon:
Eigentum verpflichtet… für die Allgemeinheit – jenützt hats bis jetzt nix.
Also müßte da anders formuliert werden, genauer wohl, was “im Dienste der Allgemeinheit” konkret meint.
Juli 21st, 2012 at 22:38
wat.
wenn ich Macht begrenzen will, muß ich das ja irgendwo festschreiben – Verfassung böte sich an.
Da steht doch schon genug was keinen der Entscheidungsträger und Lenker interessiert geschweige sich dran hält … Papier ist geduldig
Juli 21st, 2012 at 22:46
@Lazarus09 (31)
Ventilsitz und Dichtung eines Wasserhahns im Jahre 1900
und eines von 2012 unterscheiden sich durchaus…
Juli 21st, 2012 at 22:49
Andreas Kreuz
Im Material, Design, Ausführung …. unter’m Strich ein Schieber mit on/off Funktion ;-) 1900-2012
Juli 21st, 2012 at 22:49
@flatter versucht “gestalten und zu immunisieren gegen die Übernahme durch Interessengruppen, insbesondere die Bildung einer Plutokratie. Ceterum censeo: Der Staat muss die bedingungslose Grundversorgung aller Bürger sicherstellen und Macht in jeder Form begrenzen. Keine andere Instanz oder Konstellation wäre dazu in der Lage.”
Nach seiner Lesart bin wohl auch ich Staat odda so, also gucken wir mal, wie wir das hinkriegen würden, daß da mal wenigsten sauber irgendwo (vorzugsweise Verfassung) stehen könnte.
Zu sauber ausformuliert gehört aber bei Gesetzen und der Verfassung erst recht, daß das was da steht, für alle und jeden steht.
Da das so ist, muß also aus den Einkommen und nicht aus dem Bestand (den haben ja nur wenige) für eine Grundversorgung das Finanzielle abgeschöpft werden, daß es zur Verfügung steht…
Edit: Oder bauen wir da was ein, daß Menschen kostenlosen Zugang zu den Ressourcen haben – ginge ja auch, wenns für alle gilt
Aber vielleicht ginge sogar das mit dem ‘Angriff’ auf dem Bestand – gälte ja auch für alle – muß eben nur nicht jeder ran, sorry, hatte ich übersehen
Juli 21st, 2012 at 22:57
Grundgesetz wäre schon der richtige Platz, weil nur was man schwarz auf weiß…
Problem: Das GG wird in der Regel von den Gewählten geändert und die sind aber nur noch Lakaien der Besitzenden.
Mit der Blutnummer lassen sich zwar Dinge erzwingen, aber ich kenne niemanden, den man damit überzeugt hätte, sowas produziert immer nur neue Ungleichgewichte.
Ergo wieder klein, klein, argumentieren, überzeugen, die sog. Volksvertreter regelmäßig in den Allerwertesten treten…….
Eine Deckelung des Maximalvermögens find ich immer noch ne gute Idee. Alles was darüber hinaus geht, fließt der Allgemeinheit zu, z.B. dem BGE.
Juli 21st, 2012 at 22:58
@Lazarus09
Nichts ist so, wie es scheint.
Juli 21st, 2012 at 22:58
@Wat.: Ganz richtig. Ich meine: Die Staatstheorie ist auf dem Niveau des 18. Jahrhunderts. Im GG heißt es:
“Art. 20, (3): Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.”
Okay, und wo sind die publizistische und die ökonomische Gewalt? Die eine ist im von dir zitierten wischwaschi-Artikel abgehandelt, der schon immer ignoriert wurde und die andere ist “frei” (Artikel 5):
“Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.”
Auch so ein Geburtsfehler rückwärts gewandter Verfassungen: Die Nazis hatten den Rundfunk unter Kontrolle. Dass Konzerne die Medien unter Kontrolle haben könnten, war nicht vorgesehen. M.E. muss die Reichweite der Medien in privater Hand eingeschränkt werden, ebenso wie der Einfluss einzelner Organisationen (z.B. Parteien). Das wurde völlig verschlafen, und das würde auch unter anderen Produktionsbedingungen wichtig bleiben. Wer die Macht hat, das Volk zu verblöden, unterminiert jeden emnazipatorischen Ansatz. Es hieß einmal, Pluralismus sorge für Kontrolle. Das stimmte. Es gibt aber keinen.
Juli 21st, 2012 at 23:08
@flatter: Ich weiß schon, warum ich Dir den Verfassungsentwurf des Runden Tisches im letzten Thread verlinkt habe.
Muß ich mir den jetzt noch mal reinziehen – die gebrannten Kinder haben da bestimmt schon ne Menge Vorarbeit geleistet, auch wenn auch der Entwurf nun schon 22 Jahre wieder alt ist…
Juli 21st, 2012 at 23:09
Es hieß einmal, Pluralismus sorge für Kontrolle. Das stimmte. Es gibt aber keinen.
Ergo ..? * und ich meine nicht die Bums-Versicherung :-P
Juli 21st, 2012 at 23:12
Wir sind doch längst schon einen Schritt weiter.
Private Medien gehören längst Konzernen und öffentlich rechtliche Medien sind durchsetzt von Parteienvertretern.
Alles folgt dem Primat der Kapital- oder der Einflußvermehrung.
Nix mehr mit Bildung, Kunst oder Information.
Juli 21st, 2012 at 23:14
Ich denke, daß da so einiges zu Bürgerbeteiligung und Einflußnahme stehen müßte…
Juli 21st, 2012 at 23:21
Herzlich willkommen im Zirkel der “Möchtegern-Diktatoren”. Wem gehört das Land? Sind Himmel und Luft schon vermarktet? Bitte etwas kreativer an die Aufgabe rangehen. Will hier jemand Staat spielen? Der Zusammenbruch ist nah. Die Neuordnung funktioniert hoffentlich nach anderen Regeln.
Juli 21st, 2012 at 23:24
@gecko(42): Ich verweise auf #12 und daß ich mal eben gucken möchte, was hier so (anderes) kommt.
Juli 21st, 2012 at 23:25
Der Punkt ist doch das wir das alles wissen was wir hier zum x-ten Mal wiederkäuen. Und Fakt das du nicht genug für ausreichenden Druck zu Änderungen zusammen bekommst.
Also warten bis die geneigten Experten unsere Eliten überzeugen können das es nichts zu verdienen gibt wenn vermeintliche Kunden kein Geld mehr haben .. das Monopoly über Spielende nur noch uneinbringbare Forderungen generiert ?
Werden dann die Eliten ein wenig Kordel geben das es wieder für ne Weile geht ..? Bullshit isn’t
Juli 21st, 2012 at 23:36
@Lazarus: Die Kordel müssen wir uns eben selber wickeln. Wenn es eine Verfassung geben soll, dann bitte nicht von den Juristen des alten Systems. Wenn es eine Arbeitsordnung geben soll, dann bitte nicht von den Systemgewerkschaften. Tun wir so, als hätten wir die Macht, auf der verbrannten Erde neu anzufangen, dann sehen wir das Problem, dass wir nicht nur eine vage Vorstellung brauchen, sondern einen Blick für den organisatorischen Unter- und Überbau. Ich kann den Druck nicht machen, aber ich kann etwas beitragen zu alternativen Ideen. Wenn die entstehen, kann schon mal keiner mehr sagen, es gäbe ja nichts anderes. Sollten die Ideen sich als attraktiv erweisen, können sie sogar ein wenig zum Druck beitragen. Den Rest muss die Selbstzerstörung des Kapitals besorgen.
Juli 21st, 2012 at 23:37
@Wat.: Yo, den runden Tisch muss ich auch mal in Ruhe zu Gemüte führen. Beim Überfliegen sind mir schon ne Menge Kinderkrankheiten aufgefallen. Frag nie “Verfassungsexperten”, wenn was Anständiges dabei rumkommen soll ;-)
[edit: i forgot again: Danke für den Link!]
Juli 21st, 2012 at 23:41
LOL @flatter(46)
Ich könnte jetzt sagen: Iss ja nur nen Entwurf und wenn sie uns noch eine weile ‘alleine’ gelassen hätten, hätten wir da so richtig schön öffentlich drüber diskutieren dürfen, angefangen hatten wir nach meiner Erinnerung schon damit… iss lange her.
Aber wenn Du Dich mal in die Zeit etwas zurück versetzen kannst, dann kannst Du sicher davon ausgehen, daß da auch jede Menge ‘beschnitten’ werden sollte, das nicht wieder ausufern können sollte…
Und Klein-Erna und Klein-Otto waren gerade auf dem leider nur vorübergehenden Weg zu so was wie Selbstbewußtsein.
Edit: Bitte, gern geschehen.
Juli 21st, 2012 at 23:49
“Aber wenn Du Dich mal in die Zeit etwas zurück versetzen kannst”
Das Wichtigste hab ich ja verpasst. Ich habe November 89 einen Ossi kennengelernt, auf der Fachschaftstagung der Philosophen in Berlin, den ich einige Jahre später als Kommilitonen in Ffm wiedergetroffen hab. Er hatte einen sehr wachen Blick für die Reailät im Westen, was er aber von den Strukturen im Osten erzählt hat, konnte ich nur vage nachvollziehen. Ehe wir die Gelegenheit hatten, uns darauf einzulassen, war der Osten schon heim im Reich. Alles, was mir blieb, war eine Mordswut auf die Repräsentanten im Ost und West, die uns um eine Chance beschissen haben.
Juli 21st, 2012 at 23:51
Naja @flatter, zum Beschei…den sein, gehören immer mindestens zwei. Einer der macht und einer der (zu-)läßt.
Juli 21st, 2012 at 23:59
Naja, im Westen stimmt das insofern, als dass wir uns schon vorher haben verkohlen lassen. Allerdings waren Kohl und Co. nicht mit dem Mandat ausgestattet, uns eine neue Verfassung vorzuenthalten. Im Osten haben sie sich von Wendehälsen verkaspern lassen und den Westmedien geglaubt – die übrigens Lafontaine damals schon zum Verräter gestempelt haben.
Von daher ist auch klar, dass jede relevante Veränderung eines Zusammenbruchs bedarf.
Juli 22nd, 2012 at 00:04
flatter
Neue Ideen .Wenn die entstehen, kann schon mal keiner mehr sagen, es gäbe ja nichts anderes.
Ab dem Punkt wird bei mir schwierig weil das ist ein wenig wie das anpreisen der Vorteile einer gesunden Ernährung .. jeder nickt, man weiß es ..ABER .. im täglichen Gebrauch ist man zu faul,lässt sich von der Werbung belabern,glaubt den Versprechen der Hersteller um alle Ritt von neuen Skandalen bei denen angeblich nie eine Gefahr für die Kundschaft bestand zu hören … und am Ende nur Scheiße frisst die einen krank macht .. ABER man weiß um die Vorteile einer gesunden Mahlzeit ..that’s all
Auch hier sieht jeder die Vorteile eines fürsorglichen Staates,gerechter Verteilung und sozialem Frieden …. wählt aber Schwarz-Geld,glaubt den Beteuerungen der Marionetten und Systemmedien die man eifrig verinnerlicht und nachplappert etc…
Ich glaub’s einfach nicht darum mein, in kleinen Gruppen und eigenen Arsch…
Juli 22nd, 2012 at 00:09
Ach Latze, entweder du verarschst mich hier nach Strich und Faden oder du glaubst an die Möglichkeit zumindest insofern als dass du nix verpassen willst. Okay, es kann ja auch eine Art religiöses Mantra sein, das du hier ablässt, aber ich nehme dir nicht ab, dass du uns nur zu deiner Variante überreden willst.
Mehr als 4700 Kommentare – das belegt zwar ohnehin, dass du nicht alle Latten am Zaun hast, aber für so vernagelt halte ich dich nicht, dass dir die Möglichkeit der Möglichkeit völlig wumpe ist. Vielleicht irre ich mich auch.
Juli 22nd, 2012 at 00:10
@Lazarus(51)
Uns flatter sieht das als eine Art Ausweg, wenn gar nichts mehr geht, daß dann nicht nur die Gehirnwindungen auch die ganz normalen materiellen Reflexe und die Sicherheitsbedürfnisse voll aktiviert werden – hab ich jedenfalls so verstanden oder will es so verstehen.
In dem Moment wäre dann wohl seines Erachtens nichts mit Werbeprospekt entweder/oder sondern – hier ist nen Vorschlag, das alte geht nicht mehr, wir versuchens mal anders, odda so.
Meine Gedanke sind da wieder zu radikal, aber vielleicht hatta ja sowas wie recht und trifft nen Nerv – denn in jedem ‘Zusammenbruch’ steckt auch die Potenz zur Barbarei – und um die nicht zu kriegen, mach ich schon ne Menge mit…auch wenn ‘die’ mich nicht mitmachen lassen werden, geht ja nicht um mich Käsekrümel.
Edit: Wieviel hab ich denn, vielleicht rekurrieren sich daraus meine Bretter :-P
Juli 22nd, 2012 at 00:18
flatter
Ich hab keine Variante … Möglichkeit der Möglichkeit ist mir auch nicht egal , ich hab in der Sache nur das Gefühl im Kreis zu laufen das ist alles. Ich suche nach Antworten ..
Mit verarschen hat das nix zu tun .. und an der Latte muss was haben sonst wäre ich ja im Hedonisten Lager ;-)
Juli 22nd, 2012 at 00:19
@Wat.: Yo, so ungefähr in die Richtung geht das. Es geht mir auch darum, mich zu sortieren. Was täte ich denn, wenn? Wenn ich das nicht weiß, habe ich nicht mal ne Theorie. Was will ich dann anderen erzählen von Alternativen?
“Wieviel hab ich denn”
Keine Sorge wegen Kommentaren, sind noch keine 2000 bei dir.
Lazarus hat aber keine 2 Jahre aufm Buckel, bei dir sinds 3. ;-)
Juli 22nd, 2012 at 00:22
@Lazarus: “Ich suche nach Antworten .. ”
Du hast doch eine, nämlich das, was ich als deine Variante bezeichne: das mit dem eigenen Arsch.
Such mal nach Fragen – der Kreis, in dem du läufst, kann ja nicht ganz rund sein.
Juli 22nd, 2012 at 00:25
So richtig inhaltsschwanger waren davon aber auch nur so vielleicht 750, aber ich finde, ab und an palavern gehört dazu – das ist drüben auf KMF was anderes, das ist ein Theorie-Forum, aber auch da ist es mittlerweile zu früher äußerst locker…
Noch mal zum Thema – die Frage scheint mir aber wirklich: Gehts (nur) um irgendwas noch irgendwie aus der ‘alten’ Welt zu retten oder könnte es nicht darum gehen, mitzunehmen, was ‘Sinn macht’
Wir laufen glaub Gefahr, auf ersteres ‘zu reiten’, trotzdem auch Du eigentlich immer eher so in Richtung ‘Sinnfrage’ sonst zu gehen scheinst.
Juli 22nd, 2012 at 00:28
flatter
deine Variante bezeichne: das mit dem eigenen Arsch.
…solange es keine andere Möglichkeit gibt, bleibt nur der eigene Arsch .. oder ?
Juli 22nd, 2012 at 00:30
@ Wat.: “Gehts (nur) um irgendwas noch irgendwie aus der ‘alten’ Welt zu retten oder könnte es nicht darum gehen, mitzunehmen, was ‘Sinn macht’”
Wo ist da genau der Unterschied?
Mir geht es aber überhaupt nicht um eine alte Welt. Mir ist völlig klar, dass ohnehin immer fast alles mitgenommen wird, die Welt anhalten wird nicht gelingen. Es geht um konkrete Utopie: Wo sind die Webfehler? Ist es möglich, die zu korrigieren, wenn es eh schon unmöglich ist, alle kaputten Zellen abzuwerfen?
Juli 22nd, 2012 at 00:32
@Lazarus: Gäbe es diese Möglichkeit wirklich, hätte ich es schwerer. Mein Arsch sinkt eh irgenwann in eine Kiste, und ich werde nicht einmal meine Kinder retten können.
Juli 22nd, 2012 at 00:37
Gut @flatter, die Fragen beschäftigen mich seit zwei Jahrzehnten – die ‘Webfehler’ – ich bin da schon bei vorläufigen Ergebnissen – ich muß eben ‘nur’ gucken, daß mir das mal eben nix nützt, wenn die andere nicht so sehen – denn ohne daß sie so sehen, werden wir nicht was wirklich neues machen können, von dem ich darum eben noch keine große Ahnung haben kann…
Geduld ist ein Sch… spiel, so geduldig ich hier manchmal vielleicht bin, so wenig hab ich davon.
Nichts ist unmöglich, kaputtes abwerfen auch nicht – warum meinst Du, daß das unmöglich sei.
Damit blockierst Du doch Deine Denke, was überhaupt kaputt ist, meine ich.
Juli 22nd, 2012 at 00:39
flatter (60)
…sag du nochmal was gegen meine schreibe. Dir geht’s im Grunde nicht anders als mir.
Juli 22nd, 2012 at 00:47
Da er aber seinen A…nus nicht mal eben retten kann, muß ne andere Lösung her. Und wenn weniger nur ihren retten wollen würden, kämen da vielleicht auch schneller für größere Menschengruppen sinnvolle ‘Lösungen’.
Juli 22nd, 2012 at 00:52
@Wat.: “warum meinst Du, daß das unmöglich sei”
Weil Evolution Varianten zulässt, aber keine Schöpfung. Das Alte wirkt im Neuen immer fort. “Früher war alles besser” ist ein Ausdruck dafür, und alle Geschichte belegt das.
Ich kann mein Steinchen auch sehr viel weiter nach vorn werfen, da liegt irgendwo mein ganz persönliches Paradies. Ich wäre ein ziemlicher Dummbatz, versuchte ich das zu Lebzeiten zu etablieren. Von den Linken Superhirnen wird mir gern vorgeworfen, ich sei ein reaktionärer Wicht, heute verglich mich Herr Karl ja noch mit Herrn Sasse etc..
Ich versuche aber, mich auf das zu kaprizieren, was sich noch irgenwie in der irren Realität kommunizieren lässt. Dahinter steckt auch die Erfahrung, dass hehre Ideale, die sofortige Verwirklichung behauptet haben, in organisierte Barbarei gemündet sind.
Juli 22nd, 2012 at 00:54
@Lazarus: Meine Schreibe ist einfach geiler als deine. Dafür werdet ihr mich nie in euren Klup aufnehmen :-P
Juli 22nd, 2012 at 01:01
flatter
Pfffft….. :D
Juli 22nd, 2012 at 01:03
Das Alte besteht im Neuen immer fort, sagst Du.
Jau, aber wohl anders als Du meinst: Im Alten entsteht das Neue.
… oder eben nix.
Aber so ganz vorsichtig muß ich denn doch noch mal andeuten wollen… öhm… für andere einen Überbau vorschlagen und vielleicht sogar machen wollen, ist das 70-Jahre Progamm *wechduck*
Es wird wohl, jedenfalls wurde bisher immer, vollständig umgewälzt, außer bei denen, die meinten, sie könnten ohne die Entwicklung des Neuen im Alten auskommen.
Aus den linken Superhirnen mach Dir mal nix, meine Titelsammlung ist da gewaltig.^^
Ich sag mal so: Mein Herz versteht Dich, aber mein Kopf ist bebrettert.
Edit: Das mit dem “Früher war alles besser” ist glaub was für Psychologen und Soziologen, obwohl ich grad auch keinen Bock auf @HAM habe.
Juli 22nd, 2012 at 01:09
beim schmökern im Netz bin ich die Tage wieder auf diesen Film gestoßen https://www.youtube.com/watch?v=zvF7PoB-438
lässt sich sicher nicht 1:1 auf heute übertragen, stecken aber eine Menge Elemente drin die ein ganz klares Angebot fürs heute beinhalten.
Schön auch die Aussage: “Die fünf Kapitalisten waren der Ansicht, wir hätten 500 Arbeiter zu viel für eine effiziente Produktion. Wir 500 waren dagegen der Ansicht, wir hätten 5 Kapitalisten zuviel… Sie sind dann geflohen.”
Gut. Soweit.
Juli 22nd, 2012 at 01:12
@bucca_t: Danke, den hatte @R@iner hier letztens auch schon eingestellt.
Juli 22nd, 2012 at 01:14
@Wat.:
“für andere einen Überbau vorschlagen und vielleicht sogar machen wollen, ist das 70-Jahre Progamm *wechduck*”
Nö, das ist mindestens das 400-Jahre Programm. Machen will ich gar nix, jedenfalls nicht 1:1. Ich will vielmehr etwas nicht machen, nämlich immer wieder dieselben Fehler.
Das mit den Umwälzungen verstehe ich nicht, bin auch der Meinung, dass zumeist so umgewälzt wurde, dass das Oben nach der Umwälzung, oops, nachher oben war.
Mal sehen, ob wir mit den Brettern ne brauchbare Hütte bauen.
Kinners, ich würd gern mal ne Kaltschale mit euch umrühren. Jetzt brauch ich erst mal Entspannung mit nem billigen Schmöker, in dem widerwärtigste Intrigen auf ehrliches Gemetzel stoßen. Sleep well!
Juli 22nd, 2012 at 01:16
@flatter: Dann gute Entspannung und sleep well, too.
Ich guck mal nach nen paar Statik-Formeln, dat die Bretterbude wat wird ;-)
Juli 22nd, 2012 at 01:23
@bucca_t: Was gäb ich drum, wenn wir mal so weit wären… *seufz*
Juli 22nd, 2012 at 10:38
Den Gedanken, bei ‘Grund und Boden’ anzusetzen bzw der Frage besondere Aufmerksamkeit zu schenken, finde ich alles andere als historisch obsolet. Denn nicht nur sind sie immer noch notwendige Bedingungen vor allem für die essentiellsten Bedürfnisse – Nahrung, Behausung, Kleidung – sie beinhalten vielmehr auch den Knackpunkt (fast) allen weiteren Wirtschaftens – die ‘Ressourcen’. Ohne Zugang zu Grund und Boden kein Öl, kein Eisenerz, keine seltene Erden usw usf. Und übrigens auch keine Wind-, Wasser- oder Sonnenenergie. Wer über Grund und Boden ‘herrscht’, herrscht auch über dessen mögliche Nutzungen.
Dennoch würde ich mich sträuben, Grund und Boden einfach zum ‘Eigentum’ der jeweils darauf hausenden Gemeinschaft zu erklären. Das wirft nicht nur Probleme auf wegen der ungleichen Verteilung der Ressourcen (warum interessiert sich der Westen so für den Nahen Osten, cf auch Kolonialismus und Imperialismus…), sondern auch wegen der weit verbreiteten Konnotation, mit Eigentum könne man ‘machen was man will’. Hier wäre mE ein wenig mehr ‘Demut’ etwa entlang der Linie ‘wir haben die Erde von unseren Kindern nur geliehen’ angebracht. Wobei mir das sogar immer noch ein wenig zu anthroprozentrisch wäre…
Die Erde gehört niemandem, und damit allen und allem. Wäre ein Anfang bzw Ausgangspunkt. Und wenn man etwas mehr will als nur Nahrung, Behausung und Kleidung, sprich was (örtlich) so aus Feldern, Wald und Wiesen zu gewinnen ist und wieder zur Frage ungleich verteilter Ressourcen kommt – stellt sich die für viele erschreckende Frage einer ‘umfassenden’ Regelung und Struktur. Die ‘oberste Organisationsebene’ wäre tatsächlich global zu denken…
Soweit ersma, is Sonntach vormittach.
Juli 22nd, 2012 at 10:48
Wir sind der Staat. Sag ich doch. Denksperre weg.
Nun sind Sie bereit für meine Vision.
Einer von Hundert
Wie kann man die benötige Struktur organisieren, ohne dass es zu Machtkonzentration und Missbrauch kommt. Totale Demokratie. Alle entscheiden. Das Problem: Komplexität. Soziologen haben herausgefunden, dass ein Mensch zu ca. 150 Menschen soziale Kontakte pflegen kann. Weiterhin sind 150 Menschen genau die Anzahl, in derer die Demokratie im griechischen Sinne noch funktioniert. Nun meine Idee:
100*100=10.000 *100=1.000.000 *100=100 Millionen.
Die Menschen treffen sich zu Gruppen von 100. Sie finden die Lösung für ein Problem. Wählen einen aus. Dieser Eine trifft sich mit anderen ‘Einen’ zu 100.
Denken Sie darüber nach, ich finde dieser Ansatz hat Potential. Die Idee dazu kam mir bei einer Dokumentation über ein mittelamerikanischen Stamm Indianer. Diese treffen sich einmal im Jahr und beratschlagen mit der ganzen Sippe(einige Dörfer) über anstehende Probleme. Sie beraten solange, bis der Letzte(alt, jung – egal) mit der gefundenen Entscheidung einverstanden ist.
Die gefundenen Entscheidungen werden simpel und effektiv sein. Und wenn der gewählte sich gegen uns wendet, er muss sich direkt seinen anderen 99 verantworten. 1:80 beträgt das verhältnis in Schland zwischen Millionären und, tja, wer wohl.
Guten Spass.
Juli 22nd, 2012 at 12:26
@Peinhard (73)
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Juli 22nd, 2012 at 12:48
Och, wir müssten einfach nur die Menschheit um etwa 95 % reduzieren und die meisten Probleme erledigen sich dann von selbst. ;) Nur blöd, wenn man selbst halt auch zu den 95 % gehört. ;)
Es gibt schon viel Gutes und so schlecht finde ich das Grundgesetz nun nicht. Jedoch erfordert es auch Leute, die das eben leben. Was für Dich und mich Selbstverständlichkeiten sind, sind für andere der blanke Horror. Von daher kann ein neues System nur vom Ursprung ausgehen. Will heißen: Kleine Gemeinden mit jeweils eigener Währung förderalistisch organisiert in einem größeren Staatsgebilde (mit einer anderen Währung), dabei aber souverän. Aber wie gesagt, da braucht es halt auch die passenden Leute.
Juli 22nd, 2012 at 14:04
“…es ist machbar, indem sich die Bürger gewahr werden, dass es ihr Staat ist und nicht der geborener Repräsentanten.”
Das ist wohl der Kernsatz des Ganzen. Dazu gehört aber zuerst (!) die Kohärenz zwischen Denken und Handeln jedes Einzelnen – darauf wird in der gesamten Diskussion bisher viel zu wenig Wert gelegt.
Juli 22nd, 2012 at 15:28
@Peinhart(73)
Wenn ich die Produktionsmittel nicht bei einigen wenigen lassen möchte, daß diese sie privat verwerten können, ist der Grund und Boden als Arbeitsgegenstand selbstverständlich da mit drin ;-)
So was wie nachlässig, kurzsichtig, gedankenlos (such Dir bitte das netteste aus, mit fehlt das richte dafür) finde ich, meine Forderung auf ‘Gemeineinführung’ des Grund und Bodens zu beschränken. (siehe zb. #25)
Das würde Dir nämlich mE auch ein Hr. Hundt prompt unterschreiben…
Edit: Dessen Unterschrift nehme ich natürlich mit, bin ja bündnisfähig, aber mit dem sonstigen Tun hab ich da eben starke… Defizite.
Juli 22nd, 2012 at 15:45
Och jetzt plädiert hier auch noch einer für Zara’s Bäume – da komm ich nicht mehr rauf, um von da aus einen Vertreter zu wählen… ^^
@eike: solche Vorschläge gehen für gewöhnlich davon aus, daß sie zu den 5 % gehören, damit können sie nämlich so schön weiter machen wie bisher, die Menschheit wird sich eh selbst dezimieren und der Rest nur in 150-er Horden existieren können.
Kleinteiliger in der Organisation müssen wir auch nach meiner Einschätzung werden, wie will ich sonst selbst sehen, handeln, bestimmen – in Groß-fest-gebilden scheint mir das auch mit PC nur sehr bedingt möglich. Dazu muß aber die Menschheit nicht dezimiert sein, kleinere Strukturen ‘reichen’ – wozu es da dann Geld braucht, erschließt sich mir allerdings nicht…
Die passenden Leute sind immer(!) da, es werden niemals andere, zweckkompatible ‘gebacken’. Ist auch gut so, die Rezeptvorstellungen derer, die Menschen nach Maß haben wollten, waren mir schon immer suspekt ;-)
Juli 22nd, 2012 at 15:47
@Uhupardo(77)
Ich finde, Denken und Handeln ist bei allen (den jeweiligen) Menschen (immer) kohärent.
Juli 22nd, 2012 at 16:18
@ wat Ich habe geschrieben Währung. Irgendwas in der Art wird es zumindest geben müssen, um den Austausch zu Garantieren.
Juli 22nd, 2012 at 16:39
@eike(81)
Warum denn? Die Gemeinden, wie Du das nennst, nach außen, geht mir ja noch irgendwie ein, aber warum denn auch innerhalb der Gemeinden, die kennen sich doch da fast alle persönlich… oder könnten sich persönlich kennen und gemeinsam absprechen.
Beim Ausstausch über Währungen, ich nenne das mal der Einfachheit wieder “Geld”, ist es doch immer noch oder wieder Warentausch – was wäre denn dann da anders als jetzt?
Juli 22nd, 2012 at 18:09
meine Forderung auf ‘Gemeineinführung’ des Grund und Bodens zu beschränken
Mach ich nich, will ich nich… mein Problem ist nur, dass ich abends nicht an der Kiste hocke und dann immer so’n Haufen vorfinde und den Überblick und so…
Juli 22nd, 2012 at 18:21
@Peinhart – vielleicht ist es ja auch wirklich der ‘bessere’, weil für viele schneller nachvollziehbare Einstieg ins “Eigentum, darf das einzelnen (Edit: besser wohl “jemandem”) gehören und warum eigentlich”… ;-)
Juli 22nd, 2012 at 18:59
@ Wat.
Dann sind wir diesmal nur einig darüber, dass wir sicher nicht einig werden. Wer tagtäglich über “Bankster” flucht, der werfe den ersten Steuerbescheid, um nur ein Beispiel von vielen zu geben.
Juli 22nd, 2012 at 19:12
@Uhupardo: wir müssen ja auch nicht immer einig sein, vielleicht können wir das ja auch immer nur in einigen Punkten. Da wäre die Einigung auf eine Richtung schon phänomenal, odda so.
Ich denke aber, daß schon aus dem “Shit-Bankster” eine andere Reaktion erfolgen muß, als bei mir, die “Bankster” nur als ein Resultat und nicht die Ursache sieht.
Und warum ist es denn nicht kohärent, “Shit-Bankster” zu sagen und sich einfach nur umzudrehen – handelt da nicht jemand erst dann anders, wenn er meinen würde, dagegen was tuen zu können.
Tut mir leid, Gen-Fehler – ich überleg halt immer, weshalb Menschen so handeln, wie sie handeln. Denn einen Grund müssen sie ja wohl haben…
‘Geht’ nicht der Steuerbescheid auf kurze Sicht eher zum Finanzbeamten und auf etwas längerer zum Staat? Wer sich ‘nur’ über Bankster ärgert, sollte bitte genau warum seinen Steuerbescheid werfen?
Ich versuch auch Dich zu verstehen, kriegs aber grad nicht gebacken, sorry.
Juli 22nd, 2012 at 22:43
Bezüglich der Sache mit Eigentum an Grund und Boden, z.b. #73. Wenn ich flatter richtig verstehe, geht es ihm darum, bei Nachfrage eine Alternative zur jetzigen Verfassung (Organisation, Gesellschaftsgestaltung wie auch immer) zu haben, oder zumindest Ansätze. Die sollen ja auch noch glaubhaft rüberkommen. Nur wie mache ich den tausenden Häuslebauern, die seit Jahrzehnten ihr Haus inklu 500m² auf nem Schuldenhügel abzahlen, verständlich, das dies für die Mieze war? Nicht, daß ich den Vorteil nicht sehen würde, ich denke nur, das es schwierig wird, den Leuten eine sinnvolle Alternative aufzuzeigen, wenn diese sich ihrer Existenz (im materiellen Sinne) beraubt fühlen. Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung.
Edit: Oder wie @wat glaub’ich schon sagte: wie nehme ich die Leute mit?
Juli 22nd, 2012 at 23:27
@Klaus Augenzeuger
Ich möchte die Menschen nicht mitnehmen, sie sollen selbst wollen – vielleicht nehmen sie ja dann mich mit ;-)
Warum sollte das für die Mieze sein?
Ein Haus was jemand für sich und seine Familie nutzt, ist sein persönliches Eigentum. Irgendwo muß er ja schließlich wohnen.
Ich denke, über die Jahre/Jahrzehnte hat sich der PrivateigentumsBegriff (auch unter Propaganda-Einfluß?) ‘gewandelt’.
Damit war immer nur das Private Eigentum gemeint, was jemand nutzt, um damit sein Eigentum/Geld zu vermehren, also der Akkumulation zu zu führen.
Also wenn jemand ein Haus oder gar mehrere hat, aber eben nicht selbst drin wohnt, es vermietet. Dann fiele das unter dieses PrivatEigentum, dann ist es nicht mehr nur persönlich.
Denn das gehört zu dem, was einem freien, selbstbestimmten Zusammenleben widerspricht – etwas knapp halten zu können, weil ein Eigentumstitel drauf pappt, der zu Einnahmen genutzt wird.
Dein Haus, Dein Fahrrad, Deine Brille, Zahnbürste, ja sicher auch der PC und Omas falschen Zähne, sind ganz sicher persönliches Eigentum – ich gehe mal davon aus, daß das auch jeder selbst, allein nutzt oder was den PC oder das Fahrrad betrifft nicht kostenpflichtig vermietet.
Es ist eine Latrinen-Parole der Prop-Ministerien, daß da alles vergemeinschaftet wird… Angstmache.
PS – So lange er es noch nicht abbezahlt hat, gehört es der Bank, nicht, wie er vielleicht denkt, ihm – da wäre dann die neue Gegebenheit für ihn sogar besser, da nimmt ihm das keine Bank mehr weg… wie gesagt, irgendwo mussa ja wohnen – Menschen ist das klar, Banken eher nicht ;-)
Juli 23rd, 2012 at 00:03
@87: Wenn ich hier irgendwas verstanden habe, dann doch, dass der Flatter der Meinung ist, sowas geht nur seeehr langsam. Also könnte man sie doch einfach erstmal darin wohnen lassen und das ganze auf später verschieben. Es ist doch irgendwie kein Naturgesetz, dass das alles 1 zu 1 an den Nachwuchs übergehen muss, oder doch?
Juli 23rd, 2012 at 00:04
Nun das ließe sich einfach regeln. Wenn ein geldgieriger “Investor” landwirtschaftliche Flächen umgenutzt hat – oder gar Waldflächen gerodet hat – so sollte er komplett dazu gezwungen werden die Grundsteuer zu übernehmen. Eine Umlage auf Mieter und Eigentümer sollte unmöglich sein.
Menschen, die Grund und Boden nutzen und ohne Schäden der Nachwelt übergeben – sollten generell von der Grundsteuer befreit sein.
Grund und Boden darf nicht auf Ewigkeit käuflich sein. Eigentümer verlieren ihr Anrecht, wenn sie mit ihrem Eigentum nicht sorgsam umgegangen sind.
Juli 23rd, 2012 at 00:20
@wat:
mit “mitnehmen” meinte ich auch anregen, überzeugen, ohne zu beeinflussen. Nicht im Sinne von “folgt mir, ich weiß es besser”.
“Warum sollte das für die Mieze sein?” Weil es der typischen Denkweise entspricht, ich bezahle dafür, danach gehört es mir, auf immer und ewig, inklu Vererbung. Mach mal jemandem klar, daß es einfach nur ein Nutzungsrecht auf Zeit ist, kein Erwerb. Wahrscheinlich krieg ich hier, wie du sagtest, persönliches von privatem Eigentum gedanklich nicht getrennt, ich werd da jetzt die nächsten 6h bei geschlossenen Lidern drüber nachdenken.
Juli 23rd, 2012 at 00:28
@Klaus Augenzeuger(91)
Mach das, gut’ Augenpflege…
Ich sähe kein Problem darin, daß die Kinder da von mir aus auch gern drin wohnen können – aber drin wohnen.
Problematischer wird vielleicht, daß diese ja so manches mal bis zu diesem Zeitpunkt längst selbst ein Häusken haben – was sie mit zweien s/wollen, ist mir nicht klar, außer aus Mama’s und Pappa’s Rackerei noch für sich Gewinn zu schlagen.
Dann stünden sie also für solch eine Alternative nicht zur ‘Verfügung’… und dürfen weiter mit Banken leben. Ihre persönliche Abwägung eben.
C’est la vie – Die Banken werden dann über kurz oder lang wieder gerettet, sie bestimmt nicht.
Juli 23rd, 2012 at 08:30
@Klaus #87
Nicht, daß ich den Vorteil nicht sehen würde, ich denke nur, das es schwierig wird, den Leuten eine sinnvolle Alternative aufzuzeigen, wenn diese sich ihrer Existenz (im materiellen Sinne) beraubt fühlen.
Das – ihrer Existenz beraubt – sind sie ja gerade nicht. Dazu siehe ua hier. Das heisst, der Häuslebauer tauscht eine grundsätzlich prekäre Existenz, in der ihm Haus und Grundstück trügerische ‘Sicherheit’ bieten (beim Rücksturz auf HartzIV geht das uU ganz schnell) gegen eine grundsätzlich sichere Existenz. Haus und Wohnrecht werden ihm ja auch nicht genommen, im Gegenteil. Er ist jetzt nicht mehr gezwungen, bei evt ‘wirtschaftlichen Schwierigkeiten’ dieses ‘Faustpfand’ zu veräußern oder der Bank in den Rachen zu werfen, weil seine ‘materielle Existenz’ auf ganz anderer Ebene und unwiderruflich gesichert ist. Tip: mit geschlossenen Augen das ‘Gesamtpaket’ betrachten… ;)
Juli 23rd, 2012 at 10:52
@flatter [7]:
Ich bin wahrlich gespannt auf Deine zusätzlichen Erkenntnisse, welche nicht in dem von mir dargestellten Link dargestellt sind.
Das darf ich einfach mal so hinstellen…
Juli 23rd, 2012 at 11:34
Einschub: nicht nur wegen des Todes von Robert Kurz, sondern auch, weil es hier immer wieder um Macht und Herrschaft bzw deren Eindämmung und Einhegung geht, verlinke ich hier auch mal den Aufsatz ‘Subjektlose Herrschaft‘.
Juli 23rd, 2012 at 11:40
@Testosteron: Ichkann dir auch ne Bücherliste vorlegen oder einen meiner Lieblingsaufsätze posten. Was hat das mit Diskussion zu tun?
Juli 23rd, 2012 at 12:28
@ flatter [96]:
Bücherliste ?
Lieblingsaufsatz ?
Darum ging es nicht. Es ging um das Thema:
“Ist der Staat noch zu retten?”
Ich bin, wie schon bemerkt, wahrlich gespannt auf Deine zusätzlichen Erkenntnisse, welche nicht in dem von mir dargestellten Link dargestellt sind. Würde mich wirklich interessieren. Ob Du das in weniger oder mehr Zeilen als in dem verlinkten Artikel ausdrückst, ist (zumindest für mich) vollkommen egal.
Ich verfolge das sehr genau, weil die Diskussion äußerst interessant und wichtig ist. Ich glaube aber zudem, daß man das Rad nicht das zweite mal erfinden muss, wenn es vorher schon jemand getan hat; aber das ist viel- leicht meine persönliche Meinung oder Ansicht. Mglw. ist es aber auch nötig, um das Verständnis der Leute zu schärfen.
Ich bin einfach mal auf Deine Schlussfolgerungen (und natürlich die der Mitdiskutanten) gespannt.
Juli 23rd, 2012 at 12:52
@Testosteron
Die Frage ist halt immer, wollen ‘wir’ reden/diskutieren oder uns gegenseitig die besten Schriftstücke anderer aufzeigen.
Klar, es braucht niemand das Fahrrad zweimal erfinden – aber eben erst dann, wenn dem jemand klar ist, daß er so was wie ein Fahrrad brauchen könnte.
Das ergibt sich mE erst während eines (Diskussions-/Denk-)Prozesses.
Ich könnte hier, wenns um Begriffsklärungen geht, auch einfach das Lexikon des KMF verlinken, wäre ich mit durch ;-)
Ein Gespräch ist aber ein Gespräch und ich denke, niemand von uns hat es nötig, sich hinter ‘anderen Instanzen’ zu ‘verstecken’.
Abgesehen davon motiviert es nun nicht gerade die Gesprächsteilnahme, wenn unter #3 verkündet wird “Ham wa schon, nächste Scheibe bitte”, stimmts.
Warum hast Du eigentlich, das, was in dem Link steht, nicht kurz mit Deinen Worten umrissen – den Link dann trotzdem bringen, um zu zeigen, woher Du die Erkenntnisse hast, wäre sicherlich ‘taktisch geschickter’.
Nichts für ungut.
Juli 23rd, 2012 at 13:10
https://heut-schon-gedacht.blogspot.de/2012/07/die-spd-war-nie-die-partei-der.html
Ob es im März/April/Mai 1933 der Große Vorsitzende der SPD, Otto Wells, es auch so offen und freimütig über die Lippen gebracht hätte bei aller Anbiederei an die herrschenden Machtverhältnisse, dass die SPD nie die Partei der Juden war?
Heute ist sie jedenfalls nicht die Partei der Arbeitslosen, sondern jener, die sich für den Profit des kapitals WIDRSPRUCHSLOS einspannen lassen!
Die “Nichtleister” zählen natürlich da nicht…., wohl damals schon und heute nicht….
SPD wie gehabt.
Juli 23rd, 2012 at 13:14
Interessiert in dem Zusammenhang wen jetzt genau?
Juli 23rd, 2012 at 13:16
@Testosteron: “zusätzlichen Erkenntnisse, welche nicht in dem von mir dargestellten Link dargestellt” – wer hat davon je gesprochen außer dir? ich lese das ja nicht mal.
Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass hier in den Kommentaren jede Menge zusätzliche Erkenntnisse sind.
Juli 23rd, 2012 at 13:23
flatter meint:
Juli 23rd, 2012 at 13:14
“Interessiert in dem Zusammenhang wen jetzt genau?”
Ganz bestimmt nicht jene, die nicht geneigt sind, diesen Staat, diese Gesellschaft als das sind anzusehen, was sie wirklich sind.
Hat sich diese SPD seit Anbeginnt nicht zu diesen Staat des Kapitals, der Besitzenden, der Nato, des Imperialismus, bekannt?
Juli 23rd, 2012 at 13:26
Also ist alles, das sich in irgendeiner Weise auf irgend einen Staat bezieht, relevant, ja? Und natürlich zuallererst das, was du in hunderten Kommentaren schon durchgekaut hast, selbstverständlich auch und gerade dann, wenn es absolut nichts mit der laufenden Diskussion zu tun hat. Gäähn!
Juli 23rd, 2012 at 13:36
flatter meint:
Juli 23rd, 2012 at 13:26
“Also ist alles, das sich in irgendeiner Weise auf irgend einen Staat bezieht, relevant, ja? ”
Begreife endlich diesen Staat, von 1949 bis heute(Lazarus hat es diesbezüglich in einem Beitrag hierzu treffend ausgedrückt), was von Anbeginn sein Sinn uns Zweck für WEN, unter welchen konkretenr war und ist, und wenn du nicht willst oder kannst, dann gähn gemütlich weiter.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen, sage mer im Schoawbeland…. :-)
Juli 23rd, 2012 at 13:39
“Begreife endlich diesen Staat”
Weißte was, fick dich ins Knie, dein arrogantes Gesülze geht mir auf die Eier. Btw: ich hab mal die Großbuchstaben radiert, du erinnerst dich?
Juli 23rd, 2012 at 13:58
…. Essenz für mich:
1.Der Staat ( wie er sich im Moment und durch sein Handeln zum Wohle weniger auf dem Rücken Vieler darstellt )ist mit seinen vom Kapital abhängigen und vom beeinflussten Volk durch Scheinwahlen legitimierten Lobbyisten
RepräsentantenNICHT zu retten !2.Ein Staat in seiner, ich will mal kitschig sagen edelsten Absicht ist unabdingbar von Nöten um das zu leiten was eine Gesellschaft sozial und sicher macht.
3.Bei jeder Staatsgründung mit Verfassungsgebung steht wohl 2. in jeder Facette im Vordergrund…die Ausführung sieht ob des Faktors Mensch da ja nicht die Edelsten sondern die groessten Flintriemen an der Spitze zu finden sind aus wie 1.
Wie der Faktor Mensch zu ändern ist keine Ahnung .. Regierung durch Ältestenrat vielleicht ..?!
Juli 23rd, 2012 at 14:08
@Lazarus: Dieser Staat nicht, das war aber eh nicht die Frage. Die Frage ist ja, ob ein Staatsgebilde denkbar ist, das Macht nicht fördert, sondern begrenzt. Das Problem ist ja, wenn man eine konsistente historische Erfahrung hat, die durchgängig schlecht ist, ob man eine Variante hinbekommt, die entscheidend anders ist. alles andere ist Alternativlosigkeit.
Juli 23rd, 2012 at 14:12
Zur Information: Ich habe Bakunin wieder gesperrt. Nicht wegen des Gesülzes, sondern weil er schon wieder das depperte Spiel spielt, gelöschte Großbuchstaben wieder einzufügen. Für so eine Kinderkacke fehlt mir die Geduld.
Juli 23rd, 2012 at 14:13
Der Faktor Mensch ist gar nicht zu ändern, er ändert sich selbst entsprechend den Bedingungen, die er vorfindet – hat @Peinhart im letzten Thread (Gier) mE prima erklärt.
Ein Staat ist notwendig, wenn wir unter Warenwirtschaft und Lohnarbeit unsere Reproduktion durchführen!
Dieser Staat kann dabei durch Bankrott über den Jordan gehen, wollen wir anschließend weiter mit Warenwirtschaft und Lohnarbeit leben, gibts nen neuen Staat – und immer nur wieder Staat als Herrschaftsinstrument der Klasse, der die Produktionsmittel gehören bzw. die über diese verfügen kann. Die haben dann vielleicht andere Kleider an als heute, aber wir dürfen nach deren Nase tanzen, sie werden es niemals nach unserer – darum ist dat ja Staat.
Ich würde sagen: Dieser Staat ist nicht zu retten – aber Staat als solcher immer wieder, auch so einer, wie wir ihn jetzt haben. Denn der würde immer wieder (neu) entstehen, weil er ja aus den Bedingungen resultiert, wie wir leben und arbeiten – eben nicht umgekehrt.
Und wie schon gesagt, auch ein der Bezeichnung nach anderer Staat wäre immer noch ein Staat, der nichts mit (allen) seinen Einwohnern am Hut hat sondern mit denen, die in ihm durch ökonomische Macht, das politische Sagen haben. (Edit: Gleich sind die Menschen in einem Staat immer – aber eben vor dem Gesetz. Nur das meint das “gleich”)
Daran änderte mE auch ein ÄltestenRat nix, zumal ja noch die Frage stünde, wie kriegste den implementiert und aus welchen ‘Alten’ setzt der sich zusammen…
Edit2: Ein Staat sichert immer MinderheitenInteressen, niemals die einer Mehrheit, was auch immer er vorzugeben meint – einen Staat braucht es für genau diese Minderheiteninteressen und nur dafür – auch ein Staatssozialismus sicherheit nicht die Macht einer Mehrheit, er sichert die Verfügungsgewalt (Managerklasse/Planungsbehörde) über die Mehrheit.
Juli 23rd, 2012 at 14:27
@Wat.: Ein “anderer Staat wäre immer noch ein Staat, der nichts mit (allen) seinen Einwohnern am Hut hat sondern mit denen, die in ihm durch ökonomische Macht, das politische Sagen haben“.
Völlig richtig. Ich halte einen Staat als organisatorische Einheit – übrigens jeder arbeitsteiligen Produktion, auch ohne Lohn und Waren – für notwendig.
Dass er sich dabei mit denen befasst, die das Sagen haben, sehe ich absolut auch so. Er muss daher dafür sorgen, dass alle etwas zu sagen haben und wenige immer nur wenig.
Juli 23rd, 2012 at 14:33
@flatter, bin ich etwas ander Meinung…
Nicht jede arbeitsteilige Produktion braucht Staat als organisatorische Einheit – Arbeitsteilung gibts ein paar Jahrtausende länger, als es Staat gibt. ;-)
Er kann nicht dafür sorgen, daß alle was zu sagen haben, das schränkte er ja schon dadurch ein, daß er es wäre, der das vorgeben soll.
Was aber ‘locker’ ginge wäre vielleicht, ihn aus jeder Menge Sachen heraus zu halten, weil wir das selber alle zusammen durch unser “wir sagen alle was” machen.
Dann wäre aber die übrig gebliebene Aufgabe, der Schutz nach außen – mit Organisation des Lebens dürfte er nichts mehr zu tun haben… da dürfen dann gern immer wieder andere wenige wenig sagen.
Juli 23rd, 2012 at 14:34
Wat.
Was sagst du anders als ich nur mit mehr Worten .
Dieser Staat hat fertig .. JA
Wir brauchen aber einen und zwar so wie er einst gedacht war, nicht von Lobbyisten ausgehöhlt ..JA
Wie kriegen wir’s hin … Keine Ahnung
Du müsstest Leute an die Spitze bekommen die wie soll ich sagen .. den Job eigentlich nicht wollen aber jede an sie getragene Aufgabe steht’s gewissenhaft erledigen, die ausdrücklich keine Millionäre sein wollen sondern mit bescheidenem Wohlstand glücklich sind..sowas in der Richtung .
Da es aber entscheidender ist aus gut situiertem Hause zu kommen und im richtigen Verein Golf und Tennis zu spielen als ein “Guter Kerl ” zu sein .. wird’s wohl so bleiben ..
Juli 23rd, 2012 at 14:38
flatter meint:
Juli 23rd, 2012 at 14:27
@Wat.: Ein “anderer Staat wäre immer noch ein Staat, der nichts mit (allen) seinen Einwohnern am Hut hat sondern mit denen, die in ihm durch ökonomische Macht, das politische Sagen haben“.
flatter meint: “Völlig richtig. Ich halte einen Staat als organisatorische Einheit – übrigens jeder arbeitsteiligen Produktion, auch ohne Lohn und Waren – für notwendig.”
Hättest du vor notzwendig noch ein Vorübergehend eingestzt – absolute Zustimmung!
Was wir uns auch immer vorsstellen mögen, vorerst wird keine menschliche Gesellschat ohne einen Staat, den mit diesem verbundenen Gesetzen und Zwängen, auskommen können.
Es geht während dieser Zeit aber um seine möglichst demokratische Verfasstheit, Struktur, einen Saat , der tatsächlich die Interessen der Mehrheit vertritt, insbesondere der objektiven großen Mehrheit der Nichtbesitzenden.
Soory für die Großbuchstaben, alte Gewohnheiten! :-)
Juli 23rd, 2012 at 14:40
@Wat.:
“Arbeitsteilung gibts ein paar Jahrtausende länger, als es Staat gibt”
Nö, schon gar nicht in der heutigen Komplexität. Nehmen wir mal die Antike: Pyramiden bauen ging nur unter Gottkönigen. Weißte, was ich meine?
Spätestens bei Großprojekten (Bahn, Straßen, Kraftwerke) braucht es Staat. Stell dir vor, ein paar Dörfer am Rhein und ein paar betonwerke beschließen, einen Staudamm zu bauen. Da hätte ich gern einen Staat, der das ‘moderiert’.
Juli 23rd, 2012 at 14:42
Wat.
Wären da nicht die vielen Eingriffe des Staates in das Verhältnis von Arbeitgebern zu Arbeitnehmern ( restriktives Streikrecht z.B) aber auch die immer weiter gehende Auflösung der solidarischen Finanzierung der Sozialsysteme hätten wir vielleicht so etwas wie Tarifautonomie da aber der Staat bzw. seine von uns “gewählten” Vertreter überall wo es den Interessen der Arbeitgeber dient den gesetzlichen Rahmen abstecken ,vor dem Hintergrund eines Millionenheeres von Arbeitslosen und prekär Beschäftigten wird das nichts .. Da ist KEIN Staat besser als den den wir haben !!!!
Juli 23rd, 2012 at 14:43
@Lazarus
Ich meinte folgendes anderes zu sagen – ok, hab ich nicht, sonst hättest Du es ja verstanden.
Ich versuchs noch mal auf StinoDeutsch
Wenn wir so weiter leben wollen wie jetzt, sitzen wir immer wieder in der selben Schei..ße.
Was anderes gibts nur, wenn wir anders leben wollen – das macht uns kein anderer, als wir uns selber.
Solls nen anderer machen, kriegste da immer nur wieder Pfeifenköppe, die sich einen Scheiß drum scheren, was Du und ich wollen könnten – sie machen ihr Ding – und nichts und niemand kann das dauerhaft ändern.
… außer wir selber, wenn wir anfangen anders zu leben und zu arbeiten – und die mal eben im Regen stehen lassen – die Macht dazu haben wir – wir müßtens nur mal begreifen, sorry
Juli 23rd, 2012 at 14:45
@Wat.(115):Du fährst immer noch das Rennen “Huhn oder Ei”, das kannst du nicht gewinnen, wir brauchen beides.
Juli 23rd, 2012 at 14:46
Wozu brauchen ein paar Dörfer nen Staudamm und dreist wenn sie ihn wollten, kriegen die das alleine nicht hin – sie müssen mit anderen reden.
Dann die Betonwerke – Du, da ist nix mehr mit Profit und Beschäftigungstherapie, die arbeiten da nur noch, was ihnen wirklich was bringt, sonst ist das verschwendete Zeit…
Juli 23rd, 2012 at 14:47
Ich will nicht gewinnen. … Ursache und Wirkung aber erklären.
Edit: Shit, sorry Leute, ich mach nachher gern weiter, muß dringend weg, hätte beinahe einen Termin verschwitzt. Schreibt mal bitte weiter, ich erscheine wieder ;-)
Juli 23rd, 2012 at 14:47
flatter
Die wurden aber nicht durchgepeitscht wie in Monumentalfilmen gern zu sehen sondern sehr gut entlohnt und behandelt…es war außerdem eine Ehre an dem Projekt mit zu arbeiten .. anders also unter Knechtschaftsbedingungen mit Mangelernährung etc.wäre diese ungeheure Leitung nicht zu Stande gekommen in dieser Zeit, zu dem Thema kann ich dir die Liste meiner Lieblingsabhandlungen schicken .
Juli 23rd, 2012 at 14:50
Spielt ja keine Rolle, stimmt übrigens nur sehr bedingt. Nimm meinetwegen die Chinamauer, dann haste auch brutale Sklavenwirtschaft. Es ging ja aber um Arbeitsteilung und Staat – das ging Hand in Hand.
Juli 23rd, 2012 at 14:54
Wat …
Ich verstehe schon was du meinst aber so geht’s net ..meiner Meinung nach ,das klappt nur im kleinen MC oder Kolchose *lol* das ist überschaubar..wie bei 84 Millionen
Da muss es einer machen ..es heißt wie vermeiden wir Pfeifenköppe ! Meiner bescheidenen Meinung nach ..
Juli 23rd, 2012 at 14:57
flatter
Es ging ja aber um Arbeitsteilung und Staat – das ging Hand in Hand.
Darauf reduziert haste Recht..
Juli 23rd, 2012 at 14:57
@Wat.(117): jetzt wird’s ein bisschen albern. So naiv kannst du mein Beispiel nicht an die Wand schmieren. Es gibt Leute, die wollen Staudämme und welche, die sie bauen können – unabhängig von Profit. Die Folgen aber betreffen ggf. Millionen, die nichts davon haben und es nicht wollen. Darum geht es doch. Es gibt Grenzen regionaler Organisation, selbst bei regionalen Projekten. Das muss geregelt werden, und das nenne ich dann “Staat”. Und ich verweise noch einmal auf die Tyranneien der Renaissance. Das war echte regionale Selbstorganisation. Willst du garantiert nicht haben.
und @dein 119: Wieder hängst du dich am falschen Wort auf. Nix Ursache und Wirkung. Es ist ein System. in diesem Sinne ist auch die Wirkung Ursache und umgekehrt. Ohne andere Arbeitsorganisation kein anderer Staat. Ohne anderen Staat keine andere Arbeitsorganisation.
Und dann ist da noch die Frage, wie an so etwas umsetzn kann. Das muss nämlich schrittweise möglich sein, da gilt es die Hebel zu finden und die Stellen, wo man ansetzt. Selbst in einer “Stunde Null” wirst du nämlich nicht viele finden, die alles sofort anders (mit-)machen wollten.
Juli 23rd, 2012 at 15:30
Es hängt leider auch sehr von den Menschen und Ihren Nöten und Exitenzängsten ab, wie sich etwas entwickelt. Rechtsfreie Räume haben Potenzial sowohl im prositiven wie auch im Negativen Sinn. Man kann auch mal in andere Länder schauen, um eine Idee zu bekommen, wie künftige Entwicklungsprozesse wohl gelagert sein werden.
In Maquila arbeiten Sie da da für $5/Tag. Immer mehr fragen sich, ob es nicht schlauer ist, ab und an für $250.- jemanden umzulegen.
Unsere Form von Maquiladora ist der Niedriglohnsektor inkl. Aufstocker. Wenn der Staat irgendwann pleite ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Verhältnisse angleichen.
Was passiert eigentlich, wenn die Ressourcen so knapp werden, dass kaum noch Konsumgüter hergestellt werden und kein Wachstum mehr generiert werden kann? Welchen Grund sollten die Reichen & Eliten haben, uns leben zu lassen? Die müssten uns nichtmal kalt machen – wir würden uns gegenseitig massakrieren. Es gibt Orte, da geschieht das ja bereits.
Juli 23rd, 2012 at 15:40
…und immer nur wieder Staat als Herrschaftsinstrument der Klasse, der die Produktionsmittel gehören bzw. die über diese verfügen kann. Die haben dann vielleicht andere Kleider an als heute, aber wir dürfen nach deren Nase tanzen, sie werden es niemals nach unserer…
Sorry, aber das ist, wie auch ‘Staat zum Wohle einiger weniger’ (Lazarus), ein wenig ‘verkürzt’, und nicht nur, weil ich unter #95 einen entsprechenden Link gebracht habe. ;) Tatsächlich tanzt ja aber auch das Kapital bzw seine Schranzen – sitzen sie nun in Banken, Konzernen oder im Bundestag – nur nach dessen ‘ewigen’ Bewegungsgesetzen. Sie haben zwar mehr Macht, sich innerhalb derselben zu bewegen, aber sie haben genausoviel oder genausowenig wie wir die Macht, daraus auszubrechen… Zu kritisieren ist das Verhältnis, nicht die Klasse – was man sich aber immer mal wieder klar machen muss…
Juli 23rd, 2012 at 15:54
$5/Tag. Immer mehr fragen sich, ob es nicht schlauer ist, ab und an für $250.- jemanden umzulegen.
Merkste was ! Das kommt dabei raus wenn man die Menschen in Perspektivelosigkeit hält und ihnen die Chance nimmt “ehrlich” ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften ! Eine gerechte Einkommensverteilung ist der Garant für ein friedliches zusammenleben ! Auch anderswo ;-)
Die müssten uns nichtmal kalt machen – wir würden uns gegenseitig massakrieren. Es gibt Orte, da geschieht das ja bereits.
Wobei wir bei den von mir angeprangerten Idioten wären.. statt Mollie-Partys an den sPD Geschäftsstellen wird die Meschpoke als nächstes wieder als Heilbringer gewählt.
Peinhart
Ich schreibe zumeist meine Kommentare auf einen Smartphone was mit Bratpfannenhänden nicht einfach ist darum halte ich mich so kurz es geht ;-)
Natürlich war das simpel ausgedrückt das es überall Sachzwänge der unterschiedlichsten Art gibt ist mir klar und ich denke den meisten anderen auch ..
Juli 23rd, 2012 at 16:49
Natürlich merke ich das. Von daher fand ich die ursprüngliche Idee der Sozialdemokratie ganz brauchbar.
Juli 23rd, 2012 at 17:13
Ich nicht. Und Lazarus, was bitte soll mit Mollie-Parties an SPD-Geschäftsstellen zu gewinnen sein? Die ultimative Freiheit vom Kapitalverhältnis eben sicher ned…
Juli 23rd, 2012 at 17:54
Die ultimative Freiheit vom Kapitalverhältnis eben sicher ned…
Sicher nicht, das Missfallen würde aber wahrgenommen denn als bejahende Begeisterung könnte man das nicht schön reden, wenn nach jeder Gabriel-Rede deutschlandweit sPD Geschäftsstellen Probleme hätten. In totalitären Systemen wird kontrolliert, was die Leute sagen.Im freiheitlich demokratischen Systemen nicht da wird stattdessen kontrolliert was die Leute denken. Dies wird durch Medien geleistet und darum wird es nie soweit kommen ..
Ist aber wie gesagt
Juli 23rd, 2012 at 18:08
@Peinhart(126)
Richtig, würd ich mal meinen, es geht um das Verhältnis, nicht nur um die/eine Klasse.
Aber eben gerade darum schreibe ich, was ich schreibe – Du kannst nämlich die ‘obere’ Klasse ruhig gegen eine, die es nett mit uns meint, austauschen – für die ‘unten’ andere ändert sich nix, wenn sie sich nicht ändert – also nicht nur eine ist, sondern sich auch als diese begreift.
@flatter, selbst bestimmen und mit anderen entscheiden kann ich nur in kleinen Strukturen, diese müssen sich aber dann genauso freiwillig verbünden, wie wir kleinen Stinos das dann in unseren Kommunen/Gemeinden/Stadtteilen gemacht haben – wenn wir das nicht können – oder – darum, weil wir uns das als gelingend nicht mal vorstellen mögen, nicht versuchen – dann laß uns das behalten, was wir jetzt haben.
Enten/Eller
Mit Staat kannst Du höchstens mit einer großen Bewegung was ändern, nämlich dann, wenn Du da nen paar Parlamentarier zu sitzen hast, die sich den Zielen der Bewegung ‘verpflichtet’ fühlen.
Ohne beides geht nichts mit Staat. Eins von beiden mußt Du aber wenigstens haben, daß mit Staat (geändert: vielleicht doch) ein klein wenig ginge – die Systemgrenzen machen da früh genug dicht, aber etwas ginge. Rubrik “parlamentarische, gesetzliche “Schneise frei schneiden” (@Reinplatzer)
Edit: Auf ‘Vorrat’ ist da mE nicht wirklich was frei zu schneiden, es wird mE immer nur im Sinne des Systemerhalts ‘geschnippelt’.
@flatter(124)
Du kannst aus etwas nicht mal eben zb. den Markt rausnehmen – die Verbindungsleistung, die der erbringt, um die ganze Arbeitsteilung zur Gesamtarbeit zu verbinden, was er ja vortrefflich hinkriegt – muß dann ersetzt werden… Der Möglichkeiten gibts nach meinem Überblick mindestens zwei – eine davon haben wir schon 100 Jahre in der Geschichtsschreibung…
Ist das naiv oder albern – bitte, finde es, wie Du magst.
Juli 23rd, 2012 at 18:32
Ich denke, ich weiß, Ihr denkt: Die will zu viel mit einmal.
Im Ergebnis schon. Für das ‘viele’ was ich will, brauchen wir Menschen, die sich auf die Strümpfe machen – keine Gesetze, die Menschen sagen, wie sie sich auf die Strümpfe machen sollen.
Ich würd gern Menschen zusammen bringen, die mal was anderes wollen – die ‘Webfehler’ nicht immer wieder neu machen.
Ich denke außerdem, daß sie dafür ziemlich sicher wissen müssen, was die ‘Webfehler’ sind – die versuche ich aufzuzeigen, soweit ich sie (schon) sehe.
Erschießt mich nicht, erledigen früher oder später andere ;-)
Verzeiht mir, ich hab wohl grad wieder nicht die nötige Geduld…
Juli 23rd, 2012 at 18:47
Ich würd gern Menschen zusammen bringen, die mal was anderes wollen – die ‘Webfehler’ nicht immer wieder neu machen.
Glaub’s oder nicht, ich weiß ungefähr was du meinst aber geh mal vor die Tür.
Juli 23rd, 2012 at 18:53
@Lazarus (133)
Bin ich, da gibts mehr von meiner Sorte, die finden es aber unsinnig (Ok, sie sagen eher was von ‘unproduktiv’) im Netz zu hängen – die machen das bei Occupy, Arbeitslosenvereinigungen (Sozialforen) etc.pp.
Einiges in der Richtung mache ich auch, auch ich hänge nicht nur im Netz – allerdings denke ich, daß die kleinen (überschätzen sollte ich die sicher auch nicht) Möglichkeiten, die das iNet uns noch bietet, nutzen sollte…
Die Menschen sind da, so wenig sind das gar nicht, sie werden aber tot geschwiegen und wissen teilweise nicht mal selbst, daß da nebenan ne Truppe ist, die sich mit gleichem oder ähnlichem ‘herumschlägt’.
Juli 23rd, 2012 at 19:21
Wat .
Ok .. Ich versteh dich nicht,ich hänge auch nicht nur im Net denn soziales Engagement mach ich hier auch. Ich denk darum geht’s grad nicht .
Die Menschen sind da, so wenig sind das gar nicht
Hää ..? Wir reden hier von Gesellschaft ändern und besseren Staat und du kommst mit Leuten die sich sozial engagieren..?
Geh mit deinen Plänen den Staat zu kippen auf die Straße hab ich gemeint ..
Juli 23rd, 2012 at 19:29
@Lazarus(135)
Irgendwo müssen wir anfangen, meine ich sehr sicher. Mit nur sozialem Engagement ist auf längere oder gar lange Sicht nichts zu erreichen.
Aber Menschen müssen sich in unserer Ego-Gesellschaft überhaupt erstmal für einander interessieren, allein das ist ein ‘Fortschritt’, wenn sich das soziale Engagement nicht gerade auf die s.g. Tafeln reduziert.
Das sind die kurzfristigen Ziele, Teile des Lebens sicherer zu machen, vorm Absturz bewahren oder wieder rausholen… wenn sich Menschen über ihre kurzfristigen Ziele nicht finden, können sie erst recht keine langfristigen angehen.
Alles was ich mal möchte bzw. will, ginge nur mit und durch eine Mehrheit, eine Klasse, die nicht nur eine ist, sich auch als solche begreift und so handelt.
Ungeduld brächte mir mE nur einen Gesinnungsstaat – da bleib ich lieber hier. Und hier find ichs nun wirklich nicht schön… das andere wird noch grausliger, bloß satt biste eben immer.
Edit, weil eben erst gelesen
@Bakunin(113): das “notwendig” bei Staat resp. Warenwirtschaft und Lohnarbeit, meint notwendig – so wie (Dein) “vorübergehend” notwendig den Gesinnungsstaat bringt. Weil ich den niemandem mehr zumuten möchte, nicht mal Dir, mein Engagement – und nicht nur hier.
Juli 23rd, 2012 at 19:43
wat.
Hää ..? Ja,ja du hast recht allerdings wenn ich das schreib mit anderen Worten..Kleine Gruppe hilft sich, Ohne Kohle, Bro in Jail Eingliederungsmaßnahmen,Starthilfe etc.
..kommt von dir ” Pappalapapp ” es ist dir zu wenig .. also weist’e
Juli 23rd, 2012 at 19:48
Lazarus (137)
Von mir kommt dann “Pappalapapp” (hab ich eben das erste mal geschrieben), wenn Du sagst, Du kannst Dir nur Deinen eigenen Arsch retten – gegen kleine Gruppen sage ich nichts.
Gegen das nur den eigenen Arsch retten, werde ich immer wieder was sagen – das kann nämlich niemand alleine.
Du darfst Dich auch gern daran erinnern, daß ich schon mal schrieb, daß Du, da Du ja in mehreren Gruppen bist, diese sich ziemlich gut verbinden lassen müßten, bzw. längst verbunden sind – drauf reagiert hatteste allerdings nicht… schon ein kleines Weilchen her, aber so lange nun auch nicht.
Juli 23rd, 2012 at 20:10
wat.
Sinngemäß meine ich, wie oft du das spezielle Wort benutzt hast hab ich nicht mitgezählt ..warum auch.
sich ziemlich gut verbinden lassen müßten, bzw. längst verbunden sind – drauf reagiert hatteste allerdings nicht…
Ist es auch, gehört aber nicht in den Blog hier und so manches habe ich ja schon angedeutet…
Juli 23rd, 2012 at 20:16
@Wat.: In einigen Belangen verstehen wir uns nicht, aber dass du zu viel auf einmal willst, sehe ich in der Tat so. Du kommst nicht umhin, so beschissen das auch ist und so vorsichtig man damit auch sein muss, auch strategisch zu denken. Und wenn dann nun mal ein Markt, ein Staat und eine Medienmischpoke jeder Veränderung im Wege stehen, dann muss da an allen Ecken gesägt werden – besser noch gesprengt, wenn es geht. Ich halte es für eine gute Übung, sich einmal in die Macht eines alleinigen Bestimmers zu versetzen. Wenn ich heute entscheiden dürfte, wie die Gesellschaft morgen auszusehen hätte, dann würde ich eine Verfassung in Kraft setzen, die die Menschen in ihrem Bestreben bestärkt, dass es eine verbriefte Gerechtigkeit geben möge. Dass sie Instanzen finden, in denen sie sich über gemeinsame Ziele und und Projekte einigen können, die über den Dorfrand hinausgehen. Und dass sie Instanzen haben, die dafür sorgen, dass sie nicht ruckzuck wieder mithilfe von Geld, Gewalt oder Glasperlen versklavt werden. Denn ohne eine solche Instanz wird eine andere Organisation von Arbeit keine Chance haben.
So, und dann ist eben die Frage, wie man das umsetzt. Da sehe ich wie gesagt nur die Chance auf einen Zusammenbruch, nach dem sich ein kleines Fenster öffnet. Auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es diesmal schon was wird.
Juli 23rd, 2012 at 20:21
Doch @Lazarus(139), Du sollst doch keine so genaue Gruppenbeschreibung bringen, daß die personell nachvollziehbar ist, mach ich auch nicht – aber da gibs doch bestimmt was, was andere abkupfern können oder gucken könnten, ob sies so machen oder das bei ihnen gar nicht geht – Du hast doch dann Erfahrungen, die nicht nur da sind “Bringt eh alles nüscht” – Teil die bitte (abstrakt) mit, runterbrechen aufs konkrete muß die eh jeder auf seine Situation.
Es ist nichts zu ‘simple’, als das mans nicht mitteilen sollte – die leichtesten Ideen scheinen manchmal die schwersten…
Deine Mitteilung ist hier im Ergebnis (wohl nicht nur für mich) immer nur – Bringt eh alles nüscht, Michel ist zu doof, kannst nur Deinen eigenen Arsch retten. Warum sagst Du das, wenn Du selbst anderes machst, erschließt sich mir nicht – ihr rettet Eure Ärsche gemeinsam, nichts anderes möchte ich.
Juli 23rd, 2012 at 20:29
@flatter(140)
Ich verstehe Dich und verstehe Dich auch wieder nicht.
Wo immer ich Dich nicht nur verstehen will, sogar verstehe, schrillen bei mir die Alarmglocken – ich kann nicht wirklich sagen, ob ich konsequent bin oder mich blockiere.
Ich sehe aber wenigstens, daß ich da ein Problem habe, ok?
Juli 23rd, 2012 at 20:39
Ey, ich glaub du hast echt ein Problem … :-P
Aber ich bin guter Hoffnung, dass du mich genau da, wo du mich zu verstehen glaubst, missverstehst. Vielleicht wird das ja deutlicher, wenn ich endlich das Abreitsding schreibe. Arbeit ist kein geringerer Dämon als Staat btw,. und wir können sie beide nicht endgültig verjagen.
Juli 23rd, 2012 at 20:42
wat.
Schwierig .. es hat etwas von Staat im Staat.
Bringt nix sage ich im Zusammenhang mit den braven Schafen,Michels,Idioten,Frösche die man auch mit Engelszungen nicht überzeugen kann subversiv zu werden. Das du mit Leuten die denken wie du sehr viel erreichen kannst brauchst du mir nicht sagen ,das funktioniert aber nur unter Gleichgesinnten..verstehst du.
90% deiner Mitmenschen wollen keine Verantwortung sondern nur ihre Ruhe, sie deuten einen raus der’s machen soll das war’s. Sie lassen sich einschüchtern wenn der Chef, Amtsperson, Anzugträger,Politiker blabla etwas sagt wird gebuckelt und gekuscht ..du verstehst was ich meine ? Du kennst einen der immer als Querdenker unangepasst aufgefallen ist,der seinen Weg auch gegen Widerstand von Oben macht .. das ist unser Mann/Frau solche Leute sind offen für neue Ideen .
Juli 23rd, 2012 at 20:42
@flatter(143): Staat schon, Arbeit niemalsnienich :-P
Juli 23rd, 2012 at 20:45
@Lazarus(144): Auch für diese kommt die Zeit, daß sie ihre Ärsche retten wollen/müssen, wie Du das so schön nennst, und es alleine nicht können – Du hattest das auch nicht in der Muttermilch, Du hast das ‘gelernt’, auch wenn Du dazu vielleicht nicht mal schon zur Schule gegangen bist.
Juli 23rd, 2012 at 20:53
Nein eben nicht wat. wie soll ich’s erklären, vielleicht so , in den 70 gabs Leute die waren von der Gesellschaft und dem ganzen Etablissement und deren Handeln angepisst. Die einen saßen in Teestuben und diskutierten die anderen suchten Freiheit in der Gruppe auf der Mühle, die anderen waren politisch aktiv … das vermischte sich auch in den einzelnen Gruppen .. und andere wollten Karriere machen,am besten auf der Bank oder einer großen Firma angepasst immer brav ,gehorsam..nur nicht auffallen immer gefällig wenns dem eigenen Fortkommen dienlich war.
Das kann man nicht lernen .. überzeugen nur sehr sehr schwer und nur dann wenn ihm das Wasser beim Hals steht .. und dafür geht’s noch viel zu gut in Theutschland .
Die letzteren waren in der Überzahl…
Juli 23rd, 2012 at 20:56
Das Wasser wird ihnen sogar noch bis über den Kopf gehen.
Beruhigend zu wissen, daß ich nicht die einzige mit wenig Geduld bin…
Juli 23rd, 2012 at 21:19
wat.
Die 90% da draußen glauben nicht das da was faul ist, die glauben an “ihre” Politiker und an das System.An ihre unabhaengigen Medien , an die Arbeiterpartei sPD an kämpferischen Gewerkschaften denn dafür zahlen sie schließlich Beitrag..die glauben ” mir kann nichts passieren denn ich hab ja immer einbezahlt” .Die lassen nicht zu das du deren Weltbild auf den Kopf stellst ..weil nicht sein kann was nicht sein darf .
Und dann geh und überzeuge..Darum sage ich du kannst nur “deinen Arsch” retten was die deinen in deinem Umfeld natuerlich einschliesst ..nur eben nicht alle ,eben so wie jeder Millionaer werden kann aber nicht alle
Juli 23rd, 2012 at 22:13
Der Mensch will aber Glauben. Auch wenn´s nicht im konfessionellen Sinne ist. Es ist ihm fremd zu Wissen, weil das möglicherweise beschissen ist.
Juli 23rd, 2012 at 22:39
Das ist schon klar..Gläubige bekommt man aber nur schwer bis gar nicht vom Gegenteil überzeugt. Glauben hat nämlich nichts mit rationalen Gegebenheiten zu tun eher mit verbohrtheit .
Wenn ich dann schreibe das man das eher vergessen kann mit den Fröschen bekomme ich Pessimismus vorgehalten obwohl die tägliche Erfahrung bestätigt was ich sage und als Essenz bleibt dann halt nur mit den seinen weiter zu machen also seinen Arsch zu retten …
Juli 23rd, 2012 at 22:48
sehe ich ähnlich. Bloss noch unter anderen Umständen. Wenn mein chinesisch besser wird fang ich auch wieder an zu bloggen, so dass mir die Abmahner hier keine Forderung servieren können. Zur Anmeldung hat`s ja schon gereicht.
Juli 23rd, 2012 at 23:41
Klare Frage – klare Antwort – NEIN!
Juli 24th, 2012 at 08:44
Staat schon, Arbeit niemalsnienich :-P
Sch… eindimensionaler deutscher Arbeitsbegriff. ;)
Juli 24th, 2012 at 09:30
@Peinhart(154)
Notwendige Bedingung unseres Lebens. Von wegen gebratene Tauben und so können nicht fliegen. ;-)
Juli 24th, 2012 at 09:47
Aber nicht ‘Arbeit’ ist die ‘notwendige Bedingung’, sondern, wie auch Marx es nicht umsonst mal etwas umständlich formulierte, sondern der ‘tätige Stoffwechsel mit der Natur’. Der Arbeitsbegriff deutet historisch tatsächlich auf die sog. ‘abhängige Beschäftigung’, vulgo ‘Lohnarbeit’. Im Englischen zB, ich schrob es schon öfter, gibt es wenigstens die beiden Begriffe Labour und Work. Im Deutschen hingegen läuft man immer Gefahr sich misszuverstehen, wenn man einfach nur ‘Arbeit’ sagt, ohne den Begriff genauer zu klären. Und genau das ist mE hier zwischen Dir und dem geschätzten Hausherrn passiert.
Juli 24th, 2012 at 09:53
Einverstanden @Peinhart(156), wenn Du damit nicht meinst, wir müßten uns unser ‘Essen’ in Zukunkt nicht mehr herstellen.
Die Gefahr, das zu ‘denken’, laufen wir nämlich mE auch, wenn wir aus Ablehnung der protestantischen Arbeitsethik und der Tatsache, daß immer mehr automatisiert ist/wird, sagen: Die Arbeit ist nicht notwendiger Bestandteil unser(es) Leben(s).
Juli 24th, 2012 at 09:58
*rolleyes*…
Juli 24th, 2012 at 10:19
Wo lang rollen Deine eyes?
Ich hab da schon die aus meiner Sicht verrücktesten Ideen gehört… so ungefähr: Die Arbeit machen Maschinen und die Menschen können entscheiden, was oder ob sie was tuen wollen.
Können sie ja auch, wenn das notwendigste da ist – und das macht eben nicht irgendein anderer, vielleicht noch, weil so eine Shit-Tätigkeit ‘anziehend’ gestaltet wurde, sondern sie meistern das gemeinsam – was wollen sie unbedingt als nötigstes und wie kriegen sie das ‘gebacken’…
Ich hab da diese ‘Gegenvorstellungen’ mit im Hinterkopf, wenn ich hier schreibe, auch wenn ich hier mit einem Pappkameraden kämpfe, der auf Feynsinn überhaupt nicht ‘unterwegs’ ist.
Juli 24th, 2012 at 10:58
Das sind wir uns ja völlig einig, und zwischen dir und flatter bestand auch kein wirklicher Dissens ‘in der Sache’ – nur müssten wir uns eben darüber verständigen, was wir unter ‘Arbeit’ verstehen wollen, um nicht immer wieder diesem Missverständniss aufzusitzen. Aber da lahmt eben leider auch die deutsche Sprache…
Juli 24th, 2012 at 11:13
Stimmt, Peinhart, bis auf das Problem der deutschen Sprache. Die hat nämlich durchaus im Kombibegriff einen Nerv getroffen. Die Umwandlung von Natur in Ware/Konsumgut, von Lebendem in Totes ist untrennbar verflochten mit der Organisation der industriellen Zivilisation. Da ist labour vom work schon gar nicht zu trennen, und das Meisterstück haben die Nazis unfreiwillig genial auf den Punkr gebracht: “Arbeit macht frei”. Wer da nicht mehr “Arbeit” leistete, wurde selbst zum Substrat. Adorno hat das – nicht (nur) Auschwitz, sondern den kapitalistischen Verwertungsapparat als Kultur beschreibend – mit dem Begriff “Mimesis ans Tote” belegt. Daher meine Einlassung, dass Arbeit ein Dämon ist.
Juli 24th, 2012 at 11:25
Daher meine Einlassung, dass Arbeit ein Dämon ist.
Solange sie für unangemessene Vergütung andere geleistet wird denn ohne geht’s ja wohl nicht .. oder ?
Juli 24th, 2012 at 11:29
Ich denke aber, wir müssen es unbedingt wieder auftrennen. ‘Arbeit’ ist tatsächlich die Herstellung von Waren (‘Lohnarbeit’ eigentlich nur eine Unterkategorie). Und auf dieser Ebene fallen auch labour und work (vermeintlich untrennbar) zusammen. Wertvoll am ‘ungetrennten’ Begriff ist bspw auch, dass man erkennen kann, dass ‘Hausarbeit’, ja sogar ‘Gartenarbeit’ in der Tat auch nur der Herstellung (bzw Reproduktion) einer Ware dient: der ‘Arbeitskraft’.
Aber wollen wir den ‘Dämon’ nicht besiegen? Und wie nennen wir dann das, was wir dann auch weiterhin tun (müssen)?
Juli 24th, 2012 at 11:31
@Lazarus: Ein Tiger bleibt auch an der Kette ein Tiger.
Juli 24th, 2012 at 11:32
@ll: Ich tippere gerade den Artikel, wird hoffentlich heute Abend fertig, sonst wird das wieder Donnerstag.
Juli 24th, 2012 at 11:35
Lazarus, wenn du von ‘Vergütung’ sprichst, insbesondere von ‘angemessener’ (was ich aus deiner Kritik ‘unangemessener Vergütung’ herauszulesen meine) – dann bleibst du letztlich beim ‘Äquivalententausch’ und damit der Warenwirtschaft verhaftet. Das gleicht den Teilen der sog ‘Umweltbewegung’, die alles ‘einpreisen’ wollen, auch zB die Luftverschmutzung – und damit nichts anderes erreichen werden (hoffentlich kommt es nicht mehr so weit…), dass auch die Luft nur noch ‘Ware’ ist – und letzten Endes auch noch ‘privatisiert’ wird.
Juli 24th, 2012 at 11:49
163
Eben,,der Engländer unterscheidet zwischen work und labor
164
Stimmt ..
166
..drehen wir uns im Kreis im Moment geht’s nicht ohne Warenwirtschaft meiner Meinung nach .. ich wäre für sowas wie soziale Marktwirtschaft mal kindisch naiv gesagt denn Star Trek Universe brauchen wir nicht diskutieren .
Juli 24th, 2012 at 12:04
Solange ‘soziale Marktwirtschaft’ sich weiterhin um Kategorien wie Lohnarbeit und Kapital ranken soll, sehe ich dafür keine Grundlage mehr. Da gibt es – und da bin ich ganz bei Robert Kurz – nur noch die Abwärtsspirale. Dennoch bin ich ‘natürlich’ für jede Maßnahme, die gegenwärtig von oben nach unten verteilt. Das wird zwar auch keine ‘selbsttragende’ Geschichte mehr werden können, geschweige denn eine ‘aufschwingende’ (von den kurzfristigen, wie gesagt nicht zu verachtenden Effekten abgesehen), aber sie würde uns ein wenig mehr Zeit zum Nachdenken geben – die wir aber auch nutzen müssten! Die ‘schwäbische Hausfrau’ hingegen führt uns wohl definitiv zu schnell in den Abgrund – Repression und Barbarei stehen vor der Tür, die Narrenkappen rollen ihnen längst den Teppich aus…
Juli 24th, 2012 at 12:17
So, is raus, das erste Ding.
Juli 24th, 2012 at 12:32
Lazarus09 meint:
Juli 24th, 2012 at 11:49
163
“Eben,,der Engländer unterscheidet zwischen work und labor”
Hi Lazarus, könntest du das etwas näher beleuchten?
Juli 24th, 2012 at 12:42
Man unterscheidet zwischen work und Libor(-Manipulation).
Schon gut. Is mir nur so rausgerutscht.
Juli 24th, 2012 at 12:48
@Bakunin:
Work = Arbeit ‘an sich’, tätiger Stoffwechsel mit der Natur, ‘konkrete Arbeit’
Labour = ‘Maloche’, Lohnarbeit, ‘abstrakte Arbeit’