Der “Staat” – Lösung oder Problem
Posted by flatter under Politik , Theorie[197] Comments
20. Jul 2012 18:35
Vorab: Es wird noch mindestens ein weiterer Artikel zum Thema erscheinen. Ich versuche, schrittweise einzusteigen, weil das Problem sehr komplex ist und ich gern ein wenig vorsortieren möchte.
Der Begriff “Staat” leitet sich ursprünglich ab von “status”, was sowohl auf die Bedeutung “Rang” hinweist als auch auf das, was ist – die Verfasstheit der politischen Ordnung eben. Seit dem 17. Jhdt. ist er in bezug auf das Staatswesen gebräuchlich; der französische “état” hat denselben Ursprung und verweist mit dem Synonym “Staatshaushalt” wiederum darauf, dass es nicht zuletzt um die Verwaltung von öffentlichen Budgets geht. Damit grenzt sich der Begriff schon deutlich ab von dem etwa des “Imperiums”, in dem es sprichwörtlich ums Herrschen geht. Der moderne Rechtsstaat hat seine Wurzeln darüber hinaus in Montesquieus Modell der Gewaltenteilung.
Damit sind wir bei zentralen politischen Errungenschaften des Staates, denen die Menschheit begrüßenswerte Fortschritte zu verdanken hat; die Einschränkung von Macht, die bis dahin im Inneren uneingeschränkt war und eine übergeordnete Verteilung von Mitteln, die es ermöglicht, gesellschaftlichen Reichtum unter anderen Kriterien zu verteilen als dem der Aneignung nach Maßgabe der schieren Machtgefüge.
Staatsfeinde überall
Die Vorstellung eines solchen Staatsgebildes hat Feinde von ganz links bis ganz rechts, von linken Anarchisten bis hin zu neoliberalen Ausbeutern und Sozialdarwinisten. Die einen halten den Staat – wie ich meine irrtümlich – für ein Mittel, die Macht der Reichen zu sichern, den anderen ist er ihrem Paradies der Gesellschaft bewaffneter Egoisten im Wege. Ich will mich dem Problem mit meinem sozialliberalen Programm annähern, das ich einmal so formuliert habe:
““Liberal” als Grundsatz bedeutet, ein Höchstmaß an Freiheit zu ermöglichen. Eine liberale Gesinnung, eine liberale Gesellschaft sorgt sich darum, dass allen Menschen ein Leben in Würde und frei von Unterdrückung gewährt wird. Niemand darf zu Tätigkeiten gezwungen oder in seiner Bewegungsfreiheit beeinträchtigt werden.
Dies verweist unmittelbar auf eine Gesinnung und Gesellschaft, die “sozial” sein muss, in dem Sinne, dass niemand Not zu leiden hat. Die erste Aufgabe des Wirtschaftens muss darin bestehen, alle Menschen mit Unterkunft, Nahrung und Energie zu versorgen, ohne dass ihnen daraus eine Schuld erwächst. An dieser Aufgabe haben sich die Bürger nach ihren Möglichkeiten und unter weitestgehender Berücksichtigung ihrer Neigungen zu beteiligen.
Alle weiteren Ziele und Forderungen leiten sich aus diesen Grundsätzen ab.”
Wie denn ohne Staat?
Wie sind solche Ziele erreichbar? Ich gehe bei der Frage davon aus, dass ein grundsätzlicher Konsens herrscht hinsichtlich dieser Ziele und sie nicht durch jedwede Machtmittel den Menschen übergestülpt werden. Das folgende gilt also unter der Voraussetzung, das die Menschen das wollen. Wollen sie es nicht, ist die Diskussion über die gesellschaftliche Verfassung, in der so etwas möglich ist, hinfällig.
Wie also kann man dafür sorgen, dass gesellschaftliche Macht – das bedeutet natürlich vorrangig ökonomische – begrenzt wird auf ein Maß, das nicht jeden Gedanken an Gleichberechtigung aushebelt? Wie ist es weiterhin möglich, Armut auf ein nicht reduzierbares Maß zu begrenzen und dafür zu sorgen, dass nicht ein Teil der Gesellschaft einem anderen seine Lebensweise aufzwingt? Wie ist darüber hinaus zu sichern, dass die Organisation der Arbeit ein Maß an Effizienz behält, das nicht vormoderne Zustände restauriert oder einem Teil der Menschen Zwangsarbeit auferlegt?
Bevor ich weitere Aspekte von Staatlichkeit bearbeite, möchte ich zunächst zur Diskussion stellen, wie so etwas ohne eine verfasste Gesellschaftsordnung möglich wäre, die nicht dem aktuellen Begriff von “Staat” entspräche. Ob und inwiefern der Staat selbst das Problem ist und nicht die Lösung, würde ich gern erst danach diskutieren.
Juli 20th, 2012 at 18:51
Die einen halten den Staat – wie ich meine irrtümlich – für ein Mittel, die Macht der Reichen zu sichern,
Hier scheiden sich die Geister … meiner Meinung nach ist das der einzige Zweck. Ohne den Staat müssten die Besitzenden jeden Tag fürchten ihren Besitz durch die Weise los zu werden wie sie zu ihm gekommen sind, und wer möchte jeden Tag kämpfen.
Darum konstruiert man ein Gebilde das einerseits die Besitzansprüche durchsetzt und sichert und im Gegenzug die Versorgung der Habenichts halbherzig des lieben Friedens willen sicherstellt.
So können die Besitzenden ihren Besitz Sorgenfrei genießen und mehren und der Habenichts lebt in der Hoffnung auch einmal dahin zu kommen .. er hat auf die Anteile Nutzung der Ressourcen der Erde verzichtet und sich so zum Schuldner auf Lebenszeit gemacht. Die Gier der reichen ist allerdings Grenzenlos und so entzieht der Staat nach und nach seine Fürsorge . Ergebnis bekannt ..seht euch um ;-)
Juli 20th, 2012 at 18:53
Es wäre nett, wenn du auch den letzten Satz läsest.
Juli 20th, 2012 at 18:56
@Lazarus
in den Favelas haben die Drogenbosse, meines Wissens nach, eher selten Probleme ihre Habe zu sichern…
Juli 20th, 2012 at 18:57
Aufmerksamkeitsdefizit nach deiner Aussage die ich zitiert habe ;-)
Juli 20th, 2012 at 18:59
Garfield
Siehste, selbes Gewalt-System, getarnt als Staat nur diffiziler. Eigentlich nichts anders ..Gewalt und Abschreckung ..oder ?
Hatte der Drogenboss eine Organisation die seine Konkurrenten und Neider beruhigt wuerde der auch lieber seine Kohle und Reichtum in Ruhe genießen ..statt dauernd irgendwelche Missgünstige die seine Kohle wollen zu beseitigen
Juli 20th, 2012 at 19:01
Dann schreib doch, dass du deine eigene Diksussion hier führst und auf meinen Versuch, das zu sortieren, scheißt.
Juli 20th, 2012 at 19:03
flatter
..beruhig dich mal, ungeschehen kann ich ja net mehr machen oder lösche es. Ich werd jetzt zu deinem Thema posten ;-) peace
Juli 20th, 2012 at 19:03
Ich BIN IMMER RUHIG!! Nee, hab das offenbar missverstanden da oben.
Juli 20th, 2012 at 19:15
Armut auf ein nicht reduzierbares Maß zu begrenzen und dafür zu sorgen, dass nicht ein Teil der Gesellschaft einem anderen seine Lebensweise aufzwingt?
Ok .. derzeit ist auf Grund der Eigentumsverhältnisse jeder der ohne nennenswerten Besitz zur Welt kommt Schuldner auf Lebenszeit und wird gezwungen fremdes Eigentum gegen ein Entgelt zu nutzen das vom Eigentümer mehr oder weniger frei bestimmt werden kann in Ausweg aus diesen Erpressungsszenarium ist nur möglich, wenn jedem Menschen ein unveräußerliches Recht auf angemessene Teilhabe an den Ressourcen dieser Welt zugestanden wird und das ist primär das unveräußerliche Recht jedes Menschen, ein Stück Grund nutzen zu dürfen. Nun kann der zustehenden Anteil an Grund und Boden tatsächlich selbst genutzt werden, oder man kann wahlweise auf diese Nutzung verzichten, und zum Ausgleich ein “Grund-Einkommen beziehen.
Das wäre FREIHEIT von Zwängen auf die eine Gesellschaft aufbauen könnte denn die blanke Existenz wäre gesichert.
Mal so als Anfang so aus dem Handgelenk….
Juli 20th, 2012 at 19:29
@9
maltus…get it
Juli 20th, 2012 at 19:33
Die Probleme die du hier zur Diskussion stellen möchtest (vorletzter Absatz wenn ich alles richitg verstanden habe) sind, so vermute ich, eng Verknüpft mit den Besitzverhältnissen.
Erste Frage: Wie ökonomische Macht begrenzen? Die Antwort ist so offensichtlich, dass ich mich kaum traue sie auszusprechen: Das Recht auf alleinigen Anspruch auf Nutzung von Gütern “deckeln” (in noch zu verhandelnder Höhe).
Zweite Frage: Wie Macht die aus Armut resultiert vermeiden; Wie Armut vermeiden? Meine Antwort knüpft eng an die erste an: Große Teile dessen, was jetzt in irgendeiner Form von manchen Menschen exklusiv genutzt werden kann für die Nutzung aller freigeben; kurz: Recht auf Aneignung.
Dritte Frage: Wie Arbeit effektiv und frei organisieren. Das ist ein hartes Brot. Ein Schritt in diese Richtung wäre meiner Meinung nach Genossenschaftliche Arbeitsteilung. Wenn Menschen sich entschließen gemeinsam etwas produzieren zu wollen, dann sollte es Ihnen ermöglicht werden. Mit ein bischen Glück und Verstand produzieren sie auchnoch halbwegs effizient. Das klingt jetzt sehr vage aber nur wenn mensch an das märchen vom effizienten rationalen Kapitalismus glaubt. Dieser Mythos scheint mir hier jedoch nicht besonders weit verbreitet zu sein, deshalb nur ein paar kurze Stichwort um den Mythos zu verscheuchen: geplante Obsoleszenz, Waffenproduktion,Kinder die in Afrika verhungern während wir Lebensmittel wegschmeißen.
Ich bin jetzt relativ elegant um die Frage herumgekommen, wie wir Menschen motivieren zu arbeiten wenn sie wenig vorteil davon haben (da privatbesitz eingeschränkt). Dazu noch drei kleine Ideen: Wenn wir nicht alle 2 Jahre nen neuen BMW brauchen können wir auch weniger arbeiten und es gibt genug Arbeitslose (die meiner Meinung nach befreite heißen sollten aber anderes Thema)die sich gerneirgendwie nützlich machen würden. Drittens lässt es sich zumindest bei einigen Arbeiten sicher so einrichten, dass diese Freude bereiten wenn mensch sie vom Lohndruck befreien würde.
Um das ganze nochmal ein bischen auf die Ursprungsfrage zurückzuführen, ich bin der Meinung das eine begrenzung des Privateigentums mit korrektiv in Form von Recht auf Aneignung sich auch ohne staatlichkeit organisieren ließe, zumal du ja auchnoch weitgehenden Konsens vorraussetzt. Problematisch sind meiner Meinung nach zwei andere Punkte an u.U. die Notwendigkeit eines Staates sich zeigen lassen könnte: Infrastruktur und Juristerei. Vor allem letzteres, weil ganz ohne Streit wirds wohl nicht gehen und wer entscheidet wenn wir keine staatlichen Richter aber auch keine Pfarrer haben wollen, die in solchen Fällen mit ihrer ganzen Weißheit urteilen.
Erzählt mal was dazu, ich bin bereit zur Kampf der Argumente.
Juli 20th, 2012 at 19:37
@Lazarus(9): Dein Modell wäre eines, das nur ein Staat sichern könnte?
Nehmen wir an, alles würde heute mal eben ne verteilt, und zwar gleich. Was, wenn nicht ein Staat könnte dafür sorgen, dass nicht neue Oligarchien entstünden?
Juli 20th, 2012 at 19:40
@roger: “ich bin der Meinung das eine begrenzung des Privateigentums mit korrektiv in Form von Recht auf Aneignung sich auch ohne staatlichkeit organisieren ließe” –
Ja? Wie denn?
Juli 20th, 2012 at 19:52
Zum ersten: Du setzt ja einen Konsens vorraus. Also haben wir in unserem imaginären Gesellschaftsvertrag konsensual beschlossen das das äquivalent von 1 millionen paprika genug zum leben ist und wer mehr hat begeht faktisch einen diebstahl. um also das durch den verstoß gegen den konsens verursachte unheil wieder auszugleichen gibts zwei möglichkeiten. entweder person xy geht hin zu der person die zuviel hat und nimmt sich was sie braucht (recht auf aneignung). oder, wenn die person die zuviel hat sich weigert was abzugeben, wird sie a) von der weiteren nutzung der gemeingüter ausgeschlossen und b) behält sich die gemeinschaft das recht sich weiter alles anzueignen was diese person besitzt und sie außerdem sozial zu isolieren. es sollte also niemand ein interesse haben irgendwie zuviel anzuhäufen, besonders da jede_r jederzeit sich quasi alles nehmen kann. das ganze gedankenexperiment setzt natürlich ne menge bewusstseinswandel vorraus, dein konsens aber auch.
Der wirklich spannende Fall ist aber wie gesagt der Streit, wenn irgendjemand, nennen wir die Person einfach Joe A., obwohl es keinen Sinn macht ganz viele Güter anhäuft, wäre es ja vorstellbar, das Herr A. auch ein paar Waffen lagert. Das wäre halt eher doof. Und hier ist dann wahrscheinlich der Punkt wo wir entweder eine Miliz brauchen oder einen Staat. Ist beides irgendwie doof.
Juli 20th, 2012 at 19:54
“wer mehr hat begeht faktisch einen diebstahl” -
Wo steht das, wer sagt das?
Juli 20th, 2012 at 19:55
Nachtrag: Bei wünsch dir was gäbe es in unserem Gesellschaftsbaukasten keine Waffen, damit erledigt sich das problem weitesgehend; keine_r kann irgendwie extrem viele Leute (bzw. die ganze Gesellschaft) ohne Waffen an etwas hindern, wenn sie es denn wirklich wollen
Juli 20th, 2012 at 19:58
flatter
Du hast Recht eine Institution müsste dafür sorgen das die Rahmenkriterien eingehalten werden .
Eigentlich ist das was wir haben müssten, das, was als formulierte gute Absicht einmal Grundlage für die Gründung eines jeden Staates war. Darum habe ich schon ein paarmal auch hier geschrieben das es nicht zu spät waere durch Regularien und Rück-Reformieren erträgliche Zustände herzustellen.
de facto liegt das Problem im Besitz und der Gier … und natürlich der Gesellschaft die als Rückkopplung durch die Medien welche die Besitzenden kontrollieren geformt wird.
Am Ende landen wir immer wieder beim aggressiven Besitz und erpresserischen Eigentumsrecht . Meiner Meinung nach …
Juli 20th, 2012 at 19:59
naja das steht in dem Teil mit dem Konsens. Du baust dir ja grade eine neu gemeinschaft mit einem wie auch immer gearteten konsens. und die Frage ist würden sie sich konsensual auf nen Staat einigen. Und ich meine, auf jeden Fall würden sie übermäßigen Reichtum nicht gut finden und das in Ihren imaginären Gesellschaftsvertrag/Konsens mit einbauen. So als eine der Regeln an die wir uns doch bitte halten wollen. So wie das uns auf eine Seite der Straße einigen auf der wir fahren wollen weil frontalunfälle unlustig sind und auf diese art und weise zu vermeiden
Juli 20th, 2012 at 20:00
Auch nachtrag: Wie aber vor allem “behält sich eine Gemeinschaft ein Recht vor”, wenn es keine Regeln und Sanktionen gibt, was wiederum ein Staatsgebilde wäre?
Obendrein geht es doch u.a genau darum, viele Leute an Handlungen zu hindern – ob mit oder ohne Waffen. Schon mal was voen “Lynchmob” gehört? Oder Rassismus o.ä.?
Das wird nicht funktionieren.
Juli 20th, 2012 at 20:01
@18: Ich baue mir gar keine Gemeinschaft. Ich behaupte, es braucht einen Staat und fordere dazu auf, das zu widerlegen.
Juli 20th, 2012 at 20:01
Mit meiner beschränkten Bildung bezweifele ich zwar, daß ich hier viel Nützliches beitragen kann…
Lazarus Beispiel(5) eben, daß auch Drogenclans eigtl Staaten seien, fand ich aber ziemlich interessant – Staaten sind im Grunde ja nichts anderes als Beziehungsgeflechte, die Frage ist nur wie weitreichend.
Sogar in Naturvölkern gibt es Führer, und “Posten”, die mit Regierungs-Posten vergleichbar wären.
Ist das Entstehen von Staaten, in der ein oder anderen Form, nicht sogar soziale Gesetzmäßigkeit?
Wenn man Staaten verhindern will, würde das nicht selbst sowas wie einen “Staat” erfordern, um zu verhindern daß ein neuer Staat entsteht?
“Staat” ist im Grunde nichts anderes als Organisierte Gesellschaft.
MMN kann die Frage nicht “Staat- Ja oder Nein” sein, sondern nur wie dieser aussehn, und wie groß er sein soll.
Mein Problem ist nur, MMN sind Menschen ihrer Natur nach nicht dafür gemacht, in so großen Organisationen zu leben, wie Staaten es heute sind.
Juli 20th, 2012 at 20:03
roger
Waffen sind nicht das Problem .. es lässt sich alles mögliche als Waffe verwenden also wo anfangen. Es ist die Absicht und der Anwender !
Juli 20th, 2012 at 20:04
@ 17
die frage ist halt ob es tatsächlich eine Institution ist mit irgendwelchen Regeln, Hierarchien, Befehlsketten etc. oder ob (wieder den Konsens vorrausgesetzt) nicht auch so eine allgemeine Kontrolle genauso funktionieren würde. Also wenn dein Nachbar anfängt seine Frau zu vergewaltigen oder sich den 17. Porsche aneignet, ob das da nicht auch möglich wäre das du da mal selber hingehst und das gradebiegst (meinetwegen mit 2 kumpels) statt die polizei zu rufen. (wie gesagt in meinem Gesellschafstbaukasten sind keine großen bösen Waffen drin)
Juli 20th, 2012 at 20:06
Konsens vorausgesetzt, wäre natürlich die Deckelung des Privatbesitzes ein Mittel und Commons/Allmenden ein weiteres, um Arbeit/Einkommen/Lebensverhältnisse (einigermaßen) gerecht zu verteilen. Nur, man kann es drehen und wenden wie man will: eine Gesellschaft, die sich solchermaßen verfasst (also auch Regeln zur Einhaltung und Sanktionen für Zuwiderhandlungen bereit stellt), nimmt einen neuen »status« an, wird (wenn auch ein anderer) Staat.
Juli 20th, 2012 at 20:09
@Lazarus(17) Schön, dass wir uns da einig sind. Das, was ich “Staat” nenne, wäre dabei eine konsequente Fortsetzung des Weges vom Imperium zum Rechtsstaat: Machtbegrenzung sichern und für die Subsistenz aller zu sorgen. Nur Sklaven lassen sich beherrschen, darum müssen die Voraussetzungen für Sklaverei abgeschafft werden. Nur wo absurder Reichtum herrscht, verhungern noch Menschen. Darum muss anders verteilt werden. Ich sehe da keine Organisationsweise unterhalb der staatlichen Ebene, die das sichern könnte.
Juli 20th, 2012 at 20:10
flatter
Ich glaube zu wissen worauf du raus willst … Bei Staat hat natürlich jeder im besonderen ich diese korrupten Scheiß-Gebilde vor dem geistigen Auge.
Es braucht zur Verwaltung der Interessen großer Gruppen, Vertreter da man ja nicht jeden einzeln fragen kann , und Kontrollmechanismen um den Nutzen für die Gemeinschaft sicher zu stellen .. das kann man nennen wie man will nur nicht Staat sonst fallen mir die Sicherungen raus.
Juli 20th, 2012 at 20:10
@flatter: Na das kann man ja mal so im Großen und Ganzen unterschreiben. ;) Ein ja wirklich nicht einfaches Thema. Auf jeden Fall sollte man zu dem Thema auch ein Auge auf die modernen Staatsgebilden zugrundeliegende Vertrags- und Verfassungstheorie und -historie werfen, im Speziellen Rousseau, Locke und Hobbes. Schließlich ist ein Staat im Prinzip eine gewisse Form eines Vertrages – eines Gesellschaftsvertrags…
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie
@Peinhart(92 im anderen Thema): Meinste damit den Nationalismus? Also hier können die Leute aus’m Nachbarkreis schon alle nicht Autofahren… ;) Der “Staat” ist auch nicht nur der Bund, auch das Land, der Kreis, die Stadt, die Verbandsgemeinde, Gemeinde usw. Deine Theorie ist also, dass der Xenophobie in einer staatenlosen Welt die Grundlage entzogen wäre…?
Juli 20th, 2012 at 20:11
26: Das überschneidet sich ja großartig hier *g*.
Ich kann da leider nicht auf deine Allergie eingehen, nimm halt die Pumpe. Aber was Staat ist, muss ich auch so nennen.
Juli 20th, 2012 at 20:14
I mean … das scheint ja im Gros so etwas wie ein selbstverständlicher Konsens zu sein hier. Bislang sah ich da aber großen Widerspruch. Bin mal gespannt, ob Wat. z.B. noch wat sacht dazu.
Juli 20th, 2012 at 20:18
ok, ich dachte weil du was mit konsens geschrieben hast, wir fangen neu an zu bauen.
also dann nochmal neu.
ich würde gerne staat und gesellschaft trennen. der staat ist eben nicht eine organisierte Gesellschaft sondern braucht u.a. ein Institutionensetting. Und wenn wir nach gesetzen fürs menschliche zusammenleben suchen wollen, dann nominiere ich institutionen führen zu hierarchien. und hierarchien gefallen mir nicht.
Zum Waffen ding. Ja menschen können viele Sachen als Waffen verwenden. Aber Lazarus (22) betont zu recht das motiv. Das ein paar motive zu ein paar morden führen werden, können wir auch mit dem tollsten staat nicht verhindern. das aber menschen aus habgier morden vielleicht schon. hat aber wenig mit dem staat zu tun sondern mehr mit der eigentumsordnung. zwar garantiert “unser” staat grade eine bestimmte eigentumsordnung, aber das spricht wohl eher nicht für die notwendigkeit, das wir den staat erhalten müssen weil die eigentumsordnung so klasse ist, oder?
zu (19) regeln machen noch keinen staat. wir beide haben uns darauf geeinigt uns hier im blog nicht dauernd zu beleidigen, in deinen agbs stehen auch sanktionen, aber ist dein blog deshalb ein staat?
Das mob argument: klar gibt es mobs die anfangen irgendwie zu brandschatzen. konnte aber bisher noch kein staat verhindern. is deshalb glaube ich kein gutes argument für die notwendigkeit eines staats.
Juli 20th, 2012 at 20:23
“in deinen agbs stehen auch sanktionen, aber ist dein blog deshalb ein staat?”
Ich bin überzeugt, dass es Kategorie Arschlöcher gibt, die sich nur von gewissen Taten auch bezüglich des Blogs abhalten lassen, weil es am Ende Gesetze und Polizei gibt.
“konnte aber bisher noch kein staat verhindern.”
Ähm, in meiner Welt schon. Glaubst du wirklich, wenn man hier straffrei Leute aufhängen dürfte, wären die Laternen noch so jungfräulich?
Juli 20th, 2012 at 20:30
Das Problem ist doch das der deutsche Staat und nicht nur der ein imperialistischer Staat ist ein Staat des herrschenden Monopols des Finanzkapitals. Er dient damit ausdrücklich in der Realität nicht JEDEM .
So müsste doch die Frage hier eher lauten wie VERHINDERE ich/wir das eine Interessenvertretung für alle zur Lobbybude verkommt !
Das heißt wir brauchen einen “Staat” im Grossen ..können aber nicht verhindern das immer die selben das sagen haben, solange es die Anerkennung von Besitztiteln gibt . Und es ehrlose Mitmenschen gibt !
Juli 20th, 2012 at 20:32
@Roger (30) — Ich denke, Du irrst. Gesellschaft und Staat sind nicht von einander zu trennen, in einer Demokratie schon gar nicht (Du bist Souverän!!). Und jede Gesellschaft nimmt über die Vereinbarungen zum Zusammenleben einen »status« an, ist gemäß selbst gewählter (oder [hoffentlich nicht] fremdbestimmter Regeln) Staat. Auch flatter ist hier in seinem Blog »Staat«. Das betrifft auch das Institutionensetting. Selbst wenn eine WG einen Zettel aufhängt, an dem ablesbar ist wer wann den Abwasch macht, ist das eine Institution, die noch verstärkt wird durch Plenen, die einberufen werden, um über mögliche Regelverstöße zu beraten. – Jede wie auch immer geregelte Gesellschaft ist »verfasst« und nimmt somit einen »status« an.
Juli 20th, 2012 at 20:34
@32: Sage ich doch und weise noch einmal darauf hin, dass der Staat als Problem für mich erst Thema sein kann, wenn er als mögliche Lösung überhaupt infrage kommt: Die Lobbybude kann nur dann entstehen, wenn es eine mächtige Lobby gibt und Leute, die sich fett oder lange genug von ihr schmieren lässt. Das genau sollte der Staat tunlichst verhindern: Etwa durch das Verbot von Drehtürkarrieren und Vorteilsnahme – und zwar nicht erst, wenn “Bestechung” über einem schrifltichen Vertrag steht.
Juli 20th, 2012 at 20:39
@flatter
Du sprichst im Opener davon, daß diese Ziele dieses Zusammenlebens nur über einen grundsätzlichen Konsens möglich sind.
Wie wahr, da bin ich so was von bei Dir ;-)
Die Frage wäre also nicht zuallererst: Brauchen wir Staat oder nicht.
Die erste Frage wäre: wie (und warum*) kämen wir zu diesem Konsens.
Die Arbeit zu organisieren wäre mE auch nur über solch einen Konsens möglich – rein technisch wären das zb. untereinander sich selbst verbunden habene Genossenschaften. In der Genossenschaft selbst bestimmen die Genossen(schaftler) wie und was sie arbeiten und durch den freiwilligigen Verbund konkret wozu.
Darüberhinaus wäre so sichergestellt, die heutige Arbeitsteilung weiter positiv für uns nutzbar zu machen, ohne damit neue ‘Machtblöcke’, die aus einer Arbeitsteilung resultieren können, zu nutzen.
Edit: Und da die (gemeinsamen) Genossen(schaftler) selbst und gemeinsam bestimmen, ist auch das (fremde) Kommando über die Arbeit raus.
Btw. Ich will nämlich auch nicht wieder auf den Baum oder zur Stammesgesellschaft zurück und unsere hohe technische (Produktivitäts)Leistungsfähigkeit weiter nutzen. Weiß aber eben auch, daß Arbeitsteilung mal die Grundvoraussetzung für die Entstehung von Klassen war.
Womit wir wieder bei dem grundsätzlichen Konsens wären: Was wollen wir erreichen – wie kämen wir zu einem Konsens – und wie sähe der nun wirklich aus…
* = lasse ich bewußt hier weg, kann ja lesen und wenigstens versuchen, die ‘Spielregeln’ einzuhalten ;-)
Juli 20th, 2012 at 20:40
Garfield sagt sind Menschen ihrer Natur nach nicht dafür gemacht, in so großen Organisationen zu leben, wie Staaten es heute sind. …. wirken lassen… ist er der Wahrheit näher als uns lieb ist ?
In kleinen Gruppen klappt’s doch … ab ca 200 Leutz ist es vorbei die bekommst du nicht mehr unter einen Hut und der Gruppen/Gesellschaftsdruck wirkt nicht mehr..ab einer gewissen Größe haben die Mitglieder kein Gesicht mehr,die Vertreter fühlen sich nicht mehr direkt verantwortlich sie arbeiten für eine gesichtslose Masse ….
Juli 20th, 2012 at 20:45
@Wat:
Die Frage wäre also nicht zuallererst: Brauchen wir Staat oder nicht.
Das Problem ist MMN nur: wenn du beim Staat nicht mitmachst – machen ihn halt andere, und im Zweifel dann gegen dich.
Große Konzerne sind auch nichts anderes als Staaten.
edit: sorry, ich brauch ne Brille denk ich ;)
Juli 20th, 2012 at 20:47
Der moderne Staat gründet sich auf dem Schutz des Privateigentums (ohne nach dessen Herkunft zu fragen; Stichwort: enclosures). Daraus leiten sich sowohl das Gewalt- als auch das Steuermonopol ab. Und wohin dies in einer differenzierten, arbeitsteiligen Gesellschaft führt, wissen wohl alle hier. – Folglich liegt die Antwort im Bereich der Beschränkung des Privateigentums oder in der Neudefinition von Eigentum als solches. Das ist ein mentaler Prozess, der vom Inneren der bestehenden Gesellschaft angestoßen werden muss.
Juli 20th, 2012 at 20:48
@Wat.: Dann würde mich aber interessieren, ob und wie du MAchtballung verhindern willst und überregionale Interessen verbindlich sichern willst (z.B. wg. unterschiedlicher natürlicher Ressourcen).
Juli 20th, 2012 at 20:48
34 flatter
Scheint wir meinen hin und wieder das selbe benennen es nur anders ;-) …
Etwa durch das Verbot von Drehtürkarrieren und Vorteilsnahme –
Wer kann dafür sorgen das die Regeln eingehalten werden … wer ist integer genug ? Alle bisherigen Versuche schlugen fehl …
Wie soll es also weiter gehen .. zusammenleben nur in kleinen Verbänden ? Irgendwann müssen die sich auch wegen ihrer Masse zusammenschließen weil man nicht 50 Clans im Umkreis von 100 KM befragen kann … es verlagert das Problem sonst nichts.
Juli 20th, 2012 at 20:54
@flatter(39)
Das Problem ist, ich kann mE nur einen Weg andeuten in welche Richtung es machbar wäre – ich kann und werde nicht das Rezeptbuch schreiben (können).
Und das nicht nur, weil ich die absolute Wahrheit weder haben noch je kriegen will.
Fakt scheint mir allerdings zu sein, daß solche freiwilligen Verbünde nicht an regionalen Grenzen scheitern müssen.
Sie scheitern wenn, dann an dem noch nicht vorhandenen Konsens ;-)
Juli 20th, 2012 at 20:58
@Lazarus09: Wegen der Garantie von “Besitztiteln”. Du bist doch Unternehmer? Du baust oder reparierst ein Moped und nimmst dafür Geld…? Du handelst permanent mit Eigentumsrechten, Besitztiteln! Was machst du, wenn einer deiner Kunden nicht zahlt, seinen Part des Vertrages nicht einhält…? An seine “Ehre” appellieren…? Okay, in der Anarchie fahren du und deine Kumpels ihn besuchen, anstatt ihm die Polizei oder den Gerichtsvollzieher zu schicken. Da wärste übrigens auch wieder bei der FDP, die wollen das Gerichtsvollzieherwesen auch privatisieren. Da steht dann irgendwann, wenn man die Handyrechnung nicht mehr bezahlen kann, dann Weißrussisch-Inkasso-Services bei einem vor der Haustür…
Das “Eigentum” an sich als Rechtsbegriff ist genausowenig “DAS Problem” wie “der Staat”, das Problem ist Einzig und Allein die extrem ungleiche Verteilung! Reichtum (in anderen Worten plutokratische Herrschaft) bedingt und benötigt die Armut, sonst wäre es ja kein Reichtum! Brecht: “Armer Mann und reicher Mann, standen da und sah’n sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich!”
Die Institution “Staat” ist im Grunde dazu legitimiert, die Reichen und Mächtigen bis auf’s Hemd auszuziehen, wenn nötig. Es gibt dafür auch nicht wenige Beispiele in der Vergangenheit und es ist folglich auch nicht unmöglich. Dass “der Staat” dies nicht tut, liegt an seiner Regierung! Und die wird gewählt. Wo wir dann wieder bei der Blödheit der Schafe angelagt wären. Die Schuld liegt dann aber eben nicht beim “Instrument Staat”, sondern der blökenden Herde, die verhindert, dass eine Regierung ans Steuer kommt, die den Staat wieder in eine andere Richtung lenkt…
Juli 20th, 2012 at 20:58
@31 ich habe nicht davon gesprochen das wir auf einmal straffreei menschen aufhängen dürfen, im gegenteil. ich bezweifle nur das wir einen staat dafür brauchen, mitzubekommen wenn jemand sich daneben benimmt und um ihn davon abzubringen.
und zu dem blog: also wenn du den blog nicht von dem gebiet eines staates aus bedienen würdest, würden bestimmte menschen bestimmte dinge tun? und das mehr als jetzt?
wie gesagt, ich bin nicht für eine gesellschaft ohne regeln und ohne strafen, aber können wir uns nicht vernünftig darüber unterhalten was die regeln sind (ohne staat) und die durchsetzung dieser regeln nicht auch einfordern ohne uniformierte menschen die phantasiesymbole auf der schulter tragen?
@33 ich musste grade etwas schmunzeln, ich bin souverän. es gibt die unterscheidung zwischen verfassungstext und realität, das ich souverän sei ist ein wunderbares beispiel dafür wie das auseinanderfällt. ein zettel ist keine institution. wenn ich mit menschen in einer wg zusammen wohnen will und ich hab seit 4 wochen nicht gespült, brauche ich kein plenum um zu wissen das das grade nicht funktioniert. entweder ich halte mich an die regeln oder ich es ist in meinem eigene interesse mal auszuziehen, allein schon weil keiner mit mir spricht aber mein essen aus dem kühlschrank klaut. natürlich gibt es assoziale menschen die sich irgendwo einnisten und nix tun. die kann ich dann auch verklagen wenn ich lustig bin. wenn ich sie aber effektiv weg haben will muss ich deren möbel rausschleppen, dafür brauche ich keine uniformen und keinen staat. natürlich ist es bequemer die polizei zu rufen damit die die möbel raustragen, aber das reicht mir nicht um so eine hierarchische institution wie einen staat zu akzeptieren.
Das Grundproblem ist doch das folgende: Institutionen, wie auch Staaten, produzieren hierarchien. Flatter schreibt oben: “allen Menschen ein Leben in Würde und frei von Unterdrückung”
Hierarchien und unterdrückung sind nicht vereinbar. Also ist doch nicht die Frage wer es schafft den Staat zu wiederlegen, sondern umgekehrt zu begründen wieso ein eklatanter Verstoß gegen die Grundsätze aus denen alle anderen Regeln abgeleitet werden sollen zu rechtfertigen ist. Kurz: Wenn wir ohne unterdrückung leben wollen, ist es überhaupt möglich eine Institution Staat zu erschaffen, die die ihr zugedachten Aufgaben übernehmen kann und zugleich keine Unterdrückung schafft? Ich glaube nicht.
Juli 20th, 2012 at 21:02
Ach ums gleich vorweg zu nehmen – bei mir dreht sich nicht etwas alles nur um Arbeit.
Mir gehts immer ums Leben, da gehört die leider dazu, wie wir Lebewesen sind.
Da auch dazu @flatter was im Köcher hat, auch dazu jetzt nichts weiter als: Viel lieber verbinden sich nicht nur Genossenschaften (Arbeit) sondern sogar Kommunen (Leben).
Mir gehts wie immer ums ‘ganze’ Leben – und gesellschaftlicher Konsens ist bei mir ja eigentlich auch was anderes als eine Vorgabe…
Juli 20th, 2012 at 21:04
flatter 39
Gedankenmodell :
Jeder macht weiter wie bisher oder was er kann oder nicht …nur es fließt kein Geld mehr. Weltweit . Da es keine Renditen mehr zu bedienen gilt kann die Arbeit auf alle nach Bildung Können Gusto Sonstwas verteilt werden .. Jeder bedient sich aus dem was geschaffen wird .. nach anfänglichem hamstern wird man einsehen das es sinnlos ist wenn alles für jeden frei jederzeit verfügbar ist .. alle können an den Ressourcen der erde teilhaben …
Juli 20th, 2012 at 21:09
Dennis
@Lazarus09: Wegen der Garantie von “Besitztiteln”. Du bist doch Unternehmer? Du baust oder reparierst ein Moped und nimmst dafür Geld…? Du handelst permanent mit Eigentumsrechten, Besitztiteln! Was machst du, wenn einer deiner Kunden nicht zahlt, seinen Part des Vertrages nicht einhält…?
Ich habe schon mal beschrieben das wir eine kleine Gruppe ausgebildet haben die OHNE das (Geld) auskommt, was natürlich gewisser Rahmenbedingungen bedarf. Im täglichen Leben geht das leider nicht und ich kann meine Vorstellungen nur soweit verwirklichen und einbringen wie es mein Umfeld zulässt.
An seine “Ehre” appellieren…? Okay, in der Anarchie fahren du und deine Kumpels ihn besuchen
Damit erntet man hier vielleicht Applaus ist aber weit an der Wirklichkeit vorbei …
Juli 20th, 2012 at 21:11
@roger(43) – ganz sicher nicht ;-)
Juli 20th, 2012 at 21:14
@roger(43): Wer bitte sind “Wir”…? ;)
Das ist doch eben der grundlegende Widerspruch: Irgendjemand wird immer “unterdrückt” oder wird sich so fühlen; egal in welcher Gesellschaftsform! Was ist denn überhaupt “Unterdrückung” – jegliche Einschränkungen von individuellen Freiheiten, seien sie noch so schädlich für die Gemeinschaft? Ist die Verpflichtung, nicht mit 150 durch die Ortschaft zu heizen nicht auch schon eine Form der Unterdrückung?
Die Frage ist doch immer, wer und zu welchem Zweck von wem mit gutem Grunde “unterdrückt” wird… derzeit werden rund 90% zum Wohle der 10% unterdrückt. Es könnte auch umgekehrt sein. Wäre es falsch, Leute wie Quandt, Reemtsma, Albrecht, Springer, Burda, Klatten und Co. oder auch Kapitalgesellschaften in der Gestalt “zu unterdrücken”, dass der Staat Mittels Steuern endlich wieder von oben nach unten umverteilt?
Juli 20th, 2012 at 21:20
@roger (43):
“Hierarchien und unterdrückung sind nicht vereinbar.” Ich nehme mal an, du meinst das Gegeteil …
Staat bedeutet nicht Hierarchie, im Gegenteil. Nach dem Konzept der modernen Demokratie (nein, nicht nach ihrer Realität) sind die Bürger ausdrücklich gleich.
Hierarchien entstehen jenseits des Staates, in beinahe jedem Arbeitszusammenhang. Organisatorische Hierarchien halte ich für sehr sinnvoll, sie sollten allerdings langfristig durchlässig sein, sich auf konkrete Aufgaben beziehen und keine soziale Hierarchie begründen. Was z.B, heißt, dass eine Verfasstheit der Gleichen sich gegen die Einflussnahme ökonomischer Hierarchien schützen muss. Das kann ein loser Zusammenschluss gar nicht.
Ich fürchte, dass sich einige große Illusionen machen, welche Macht es gegen korrupte Strukturen braucht, um das zu verhindern, was wir derzeit erleben.
Zeigt mir eine Form von Gesellschaft, die diese Macht hat und kein Staat ist.
Juli 20th, 2012 at 21:21
@Roger (43) — Deine Schlussfolgerung (»Wenn wir ohne unterdrückung leben wollen, ist es überhaupt möglich eine Institution Staat zu erschaffen, die die ihr zugedachten Aufgaben übernehmen kann und zugleich keine Unterdrückung schafft? Ich glaube nicht.«) teile ich, nicht aber die Auffassung, dass eine solchermaßen »verfasste« Gesellschaft kein »Staat« sei. – Es läuft hier auf die Frage der Freiheit hinaus, Freiheit »wovon« und Freiheit »wozu«.
Juli 20th, 2012 at 21:22
Ich möchte die Diskussion nicht schon im Ansatz abwürgen, aber die ideale Gesellschaft, in der eine gerechte Verteilung der Resourcen Konsens ist, wird wegen eines Faktors der Gleichung niemals funktionieren, der Faktor heißt ‘MENSCH’.
Eben wegen dieses Faktors, kommt man um das reglemtierende Gerüst und die judikative und exekutive Macht nicht herum.
Die Geschichte zeigt, das uns jedes Konstrukt, Anarchie, Demokratie, Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, irgendwann um die Ohren fliegt. Egal wie man es betrachtet, ob nun soziologisch, psychologisch oder ideologisch, kommt der grunsätzliche gesellschaftliche Konsenz immer dann ins Straucheln, wenn dessen Nichteinhaltung nicht ausreichend kontrolliert, bzw. nicht ausreichend sanktioniert wird.
Und bautz, sind wir wieder bei einer Instanz, die wir als Staat bezeichnen, außer acht lassend, das wir der Staat sind. Mehr noch, durch die Trennung der Bezeichnungen ‘Staat’ und ‘Bürger’ entsteht der Eindruck, es handele sich um unterschiedliche Teile eines Gemeinwesens.
Daraus folgt letztlich die Frage, wie kontrollieren wir den ‘Staat’ und damit uns selbst?
Juli 20th, 2012 at 21:25
@Wat. (41): Du machst es die zur einfach und daher unmöglich: Wenn es eh nur mit Konsens geht, geht das meiste gar nicht. Es ist ja gerade das Problem, dass ein möglicher Konsens permanent untergraben wird – durch Gewalt, Manipulation und Lobbyismus. Nehmen wir also einmal an, ein alternativer Konsens verschaffte sich einmal Raum. Dann bedarf es selbsttragender Strukturen, um nicht so bald wie möglich wieder in Korruption und Machtausübung zu versinken. Ich brauche keinen Gesinnungsstaat, aber ich brauche ein Bollwerk gegen Korruption.
Juli 20th, 2012 at 21:30
Bis zu 150 Leuten kann es sicherlich ohne so etwas wie ein Staatsgebilde funktionieren. Bei 82 Millionen wird es ohne Staat aber zumindest zu einer radikalen Schrumpfkur kommen. Dummerweise will man aber nicht selber zu den Dahingeschrumpften gehören. Das sucht man sich allerdings nicht aus.
Juli 20th, 2012 at 21:31
@MindGambler(51): Ein wichtiger Aspekt, aber schon einen Schritt weiter. Die Frage ist an der Stelle, in welchem Verhältnis die Einzelnen und ihr Staat stehen. Paradoxerweise ist es ja tatsächlich so, dass eine Verlosung von Mandaten heute sinniger wäre als das, was wir “Wahl” nennen. Aber da sind wir halt schon bei der konkreten Organisation des Staates.
Juli 20th, 2012 at 21:39
@49 zeigt mir eine Form von Gesellschaft in der es keine Macht gibt und die gut ist…
Mensch kann auf (koruppte) Machtstrukturen mit Machtstrukturen reagieren oder den Fehler im Bild finden ohne es (nochmal) auszuprobieren.
@48 aber es geht eben darum, eine Gesellschaft aufzubauen, in der niemand unterdrückt ist. natürlich ist das eine utopie. aber trotzdem das ziel. natürlich ist es eine form von unterdrückung jemandem zu verbieten mit 150 durchs dorf zu rasen, aber mit 150 durchs dorf zu rasen ist genauso unterdrückung.
@50 ja das mit der freiheit ist hier der knackpunkt teile ich soweit. und in der schönen utopie die wir hier malen glaube ich hätte ich gerne vernünftige menschen die wissen wozu sie ihre freiheit einsetzen wollen und wovon sie sich lieber befreien sollten.
allgemein empfehle ich zum thema unterdrückung den guten alten herrn marcuse stichwort überschussherrschaft und außerdem den aufsatz repressive toleranz
Juli 20th, 2012 at 21:40
MindGambler
Gleichung niemals funktionieren, der Faktor heißt ‘MENSCH’.
…darum schreibe ich immer ” Sie sind mit dem System zufrieden nur mit ihrem Platz darin nicht ”
Wenn er “dran” wäre würde er es auch nicht anders machen, und das er “dran” kommt dafür würde er alles machen.
flatter
dass eine Verlosung von Mandaten heute sinniger wäre als das, was wir “Wahl” nennen.
Darum schreibe ich du müsstest diese Positionen mit Leuten besetzten die die Position gar nicht haben wollen …
Juli 20th, 2012 at 21:43
@flatter49:”Hierarchien entstehen jenseits des Staates, in beinahe jedem Arbeitszusammenhang.” – Schaffen wir doch die`Arbeit`ab. Nur so als Vorschlag…
Liegt evtl. da der Schlüssel zur Notwendigkeit des Staates?
Rein privat stinkt mich ohnehin die verbale und mediale Überhöhung des Unternehmertums mit allem drum und dran ganz gewaltig an. Denn es ist doch diese Gruppe die vornehmlich an härtesten Restriktionen interessiert ist. Das Gejammer der ach so wichtigen Unternehmer und Unternehmerinnen ist doch vorgeschoben….Der Konkurrent muss weg, alles andre is doch zweitens…
Juli 20th, 2012 at 21:46
@flatter(49) – Da wirst Du auch in einer Gesellschaft die auf Warenwirtschaft beruht niemalsnienich was anderes finden können als immer nur Staat – der Konsens muß schon von der Warenwirtschaft weg, um da überhaupt was anderes denken oder machen zu können.
Die hocharbeitsteilige Warenwirtschaft braucht unabdingbar Staat, nicht unbedingt Nationalstaat, aber doch immer Staat.
Sorry, mußte mal eben aus den Spielregeln raus, wenn Du die Linie größer ziehst…
@flatter(52): Also erstmal ist das Konstrukt hier niemalsnienich wirklich aus Konsens entstanden. Das sieht Dir nur so aus, weil sich doch eine zeitlang ‘alle’ in den Rahmen gefügt haben. So wie er entstanden ist, so wird er jetzt untergraben – durch Macht.
Du brauchst ein Bollwerk gegen Korruption auch ‘nur’, weil Du vielleicht meinst, Du könntest zwischen unterschiedlichen ökonomischen und damit politischen Interessen verhandeln – iss aber leider nich. Ich machs mir da alles andere als einfach.
Es nützt nichts, ich krieg das Thema nicht diskutiert, wenn ich nicht sagen oder erörtern darf, warum es Staat überhaupt gibt.
Ich krieg sonst Wesen und Erscheinung nicht auseinander – und Du, wies mir aussieht auch nicht, sorry.
Den Gesinnungsstaat gibts/gabs nämlich auch nur, weil Warenwirtschaft und Lohnarbeit dazu zwang
“In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse”…
Also das mit dem Willen ist schon so nen Dingens… sonst bleibt nüscht anderes, als das, was wir haben… und so wie wirs haben.
Da geht wohl vielleicht mal ein vorübergehendes Resettchen, aber Neu und anders – nö. auch wenn ichs so rein mental auch gern mal wenigstens so schon anders hätte haben wollen.
Juli 20th, 2012 at 21:47
@flatter (54): Ist mir schon klar, dass ich eigentlich schon einen Schritt zu weit bin.
Aber wenn wir jetzt mal alles auf Null stellen, niemand besitzt etwas, niemand hat Rechte, oder alle besitzen alles und alle haben alle Rechte, dann kommen da richtig schöne rosa Bilder bei raus. Damit kommen aber auch schon die Probleme. Wie halten wir so ein System im Gleichgewicht? Ich habe die Weisheit weder erfunden, noch gepachtet, aber ich sehe keine Möglichkeit solch ein fragiles Gebilde im Gleichgewicht zu halten, schon garnicht durch Selbstorganisation. Wo immer mehr als ein Mensch auftaucht, scheint ‘Gier’ systemimmanent zu sein. Da muss ich passen.
Juli 20th, 2012 at 21:47
Eins haben alle bürgerlichen Demokratien gemeinsam: Die Macht üben stets diejenigen aus, die genug Geld haben, um die Politiker zu bestechen und keine ist Gegner der Lohnsklaverei ;-)
Juli 20th, 2012 at 21:59
Ich denke oft Bildung ist der Knackpunkt.
Je dümmer Du ein Volk hältst, desto leichter ist das System manipulierbar. Reichlich Panem et circenses und die Lemminge gallopieren in Scharen auf den Richtblock.
-Sagt Merkel zu Benedikt:”Halt Du sie dumm, ich halt sie arm!”-
Juli 20th, 2012 at 22:02
MindGambler
Keine Frage ..das erklärt die verhunste Bildungspolitik bei gleichzeitigem beschwörendem Gelaber von ” Chancengleichheit ” ;-)
Juli 20th, 2012 at 22:03
@Wat.(58): “Da wirst Du auch in einer Gesellschaft die auf Warenwirtschaft beruht niemalsnienich was anderes finden können” – nu lös dich doch mal davon, ich weiß selbst, was da draußen ist. Darum frage ich doch auch, ob eine Gesellschaft generell vorstellbar ist, die sich ohne Staat organisiert. Straßen, Stromversorgung, übergeordnetes Recht, flächendeckende Versorgung – das hat doch nix unmittelbar mit Warenwirtschaft zu tun, und das ist auch durch keinen Konsens hinzukriegen. Das muss organisiert werden. Frage: Wie?
So, ich brauch mal ne kleine Pause, mir raucht der Kopp.
Juli 20th, 2012 at 22:04
@langlode44(57) – Der Schlüssel liegt nicht bei Arbeit an sich, er liegt aber in der Art und Weise wie wir arbeiten.
Juli 20th, 2012 at 22:04
Nun, auch da könnte man sich Input von Naturvölkern holen. Aber die funktionieren auch nur populationstechnisch in sehr kleinem Rahmen. Ein Smartphone zum Angeben wäre da nicht drin. Gibt einen lustigen Roman, der ein Katastrophenszenario hier beschreibt, wo Staaten einfach aufhören zu existieren. Zwar ist “Rattentanz” nicht unbedingt eine Sternstunde der Belletristik, hat aber auch so seine Momente. Vor allem bei den kleineren Szenarios.
Juli 20th, 2012 at 22:08
@ wat also das runterzubrechen auf die arbeit? Ist ein bisschen wenig. Zu tun gibt es immer. Und es wird nie jemandem anders die Art und Weise passen (oder sagen wir mal in 4 von 100 Fällen klappt`s). Selbst wenn sie zum Erfolg führt. Entscheidend dafür ist, was der jeweilige Mensch gelernt hat und was sein Hirn als Potenzial betrachtet.
Juli 20th, 2012 at 22:10
@Wat64:”Der Schlüssel liegt nicht bei Arbeit an sich, er liegt aber in der Art und Weise wie wir arbeiten.”
Auf diesen Umstand wollt ich hinweisen, es tut not das zu tun, is recht, ich machs, erledigt…wo is das Problem. Da is keins…und damit hat sich die `Arbeit`als solches erledigt…
Juli 20th, 2012 at 22:11
@flatter(63)
“Frage wie”
Eben ohne Warenwirtschaft *schmunzel* – und schon ginge das. Wenn Du nicht mehr dafür bezahlen mußt, daß Du all das haben kannst. Zahlen mußt Du aber eben gerade darum jetzt dafür, weil es jemand anderem gehört, der es als Ware und nur als Ware anbietet. Um das kaufen zu können, mußt Du aber eben selbst eine Ware verkauft haben.
Ich hab leider nur mich, also muß ich versuchen, wenigstens meine Arbeitskraft zu verkaufen – für anderes wäre ich eh schon zu alt ;-)
Ich gehe soweit mit, daß wir versuchen könnten, (erstmal) einzelne Teile der Daseinsvorsorge aus der Warenwirtschaft zu kriegen – da werden wir es aber nicht halten können, wenn sich dann nicht nach und nach unser Konsens auf immer mehr Bereiche ausweitet, die wir da raushaben wollen.
Das heißt aber auch, wir gehen da nicht einfach hin und holen ab, wie bei einer Ware, die wir nur nicht bezahlen – es heißt mE auch, wir machen uns nen Kopp, wie wir das gemeinsam selber (mit denen die da schon arbeiten) hinkriegen, daß wir abholen können.
Btw. Guts lüften – mein Tabak-Konsum steigt grad auch rapide :-)
Edit: @Eike
Unbestritten, wäre mir auch zu wenig, es geht immer um Leben – aber ohne Essen können wir das leider nicht und das muß wer herstellen – Immer.
Juli 20th, 2012 at 22:20
Gedanken über das gesellschaftliche Idealkonstrukt habe ich mir schon oft gemacht, aber das Fazit lief immer auf die kontrollierende Instanz hinaus, die wir als Staat bezeichnen.
Die Organisation einer Infrastruktur ist immer Interessengesteuert. Wo läuft welche Strasse, wohin kommt die Schule, das Krankenhaus, die Stromleitung, wie wird unsere Energie produziert, wie sieht unser Verkehrssystem aus, etc.
Ich bezweifele, dass das selbstorganisatorisch lösbar ist, schon hier werden sich verschiedene Interessen versuchen Einfluß zu verschaffen.
Es geht eben dann schon nicht um die Strasse oder Schule, sondern darum wer baut sie, wer hält sie Instand, wer betreibt sie, etc. und wo kommt die Strasse hin. Möchtest Du die Strasse vor der Haustür oder 3 Kilometer weiter beim Nachbarn?
Und nu?
Juli 20th, 2012 at 22:34
@eike (65)
Gerade Naturvölker habe sehr strikte Hierachien und damit auch wieder Gesetze, Judikative und Exekutive, also im weitesten Sinne ‘Staat’. Ob man den Zampano nun Chief, Häuptling oder Kanzler nennt, macht da nicht wirklich einen Unterschied.
Juli 20th, 2012 at 22:34
@MindGambler(69)
Die Frage ist mE: Was ist der Zweck und das Ziel von Arbeit? Wozu machen wir das ganze. Ich denke, viele werden Dir da ohne lange zu überlegen sagen: Geld verdienen.
Tja und dat isset. Eigentlich arbeiten wir, weil wir von und mit den Ergebnissen der Arbeit leben wollen und müssen.
Hier kommste an die aber nur über Geld ran…
Wenn wir uns Gedanken machen, wozu wir tatsächlich arbeiten wollen – dann gibts die Straße nur da, wo sie die Menschen haben wollen und sie sich die deshalb da und nur da bauen.
In einer Warenwirtschaft stehen solche Fragen nicht wirklich, da gehts bei allem nur um Geld bzw. Profit. Der heute ne Straße bauen läßt, verkauft auch morgen Briefmarken, wenn er damit mehr oder überhaupt Knete kriegt. ^^
Wir bestimmen hier nicht über unsere Arbeit, die haben wir nämlich dem zugestanden, dem wir (nur) unsere Arbeitskraft verkauften.
(Nebenbei: von dem Unterschiedsbetrag unserer gekauften Arbeitskraft und der durch uns erzeugten (tatsächlichen) Arbeit lebt dieser vortrefflich, ohne selbst je arbeiten zu müssen)
Juli 20th, 2012 at 22:51
@wat (71)
Mal abgesehen davon, dass wir mittlerweile meilenweit von der Intention obigen Artikels entfernt sind, lässt sich die grundsätzliche Idee auch nicht von deren Aufrechterhaltung trennen.
Hier kommen dann Konstrukte wie z.B. dass ‘Bedingungslose Grundeinkommen’ ins Spiel. Und he,he,he, es gibt nicht nur Warenwirtschaft, es gibt da auch noch die Dienstleistung, die gegenüber den Waren masslos unterbewertet ist.
Das BGE ist ‘ne feine Idee, das Problem ist, wie finanziert man’s. Damit wären die Grundbedürfnisse gesichert und Beruf könnte zu Berufung werden. Pech nur, das die Ressourcenmonopolisten ihre Pfründe und Einflüsse schwinden sehen.
Und By The Way, Besitz deckeln, fänd ich auch ne überlegenswerte Option. Wofür braucht ein zehnfacher Millionär, 10 weitere Millionen?
Juli 20th, 2012 at 23:05
Ja, @MindGambler, wir sind von obiger Intention meilenweit weg, leider gehört das aber zusammen. Ich kann natürlich nur über Feuer diskutieren und ein anderes Mal nur über Wasser – aber wie unterschiedlich sind doch die Ergebnisse, würden wir darüber zusammen diskutieren ;-)
Ja sicher, ich denke, das ist auch @flatters Befürchtung, das mit der Aufrechterhaltung der ‘Grundidee’ – wenn das die Menschen nicht in ihrer großen Mehrheit selbst so wollen – sind wir beim Gesinnungsstaat – der verselbständigt sich dann garantiert, darauf kannste einen lassen.
Btw. bGE oder GE ist mE ein Shit-Idee – das ist wie die von einander getrennte Debatte über Wasser und Feuer, sorry.
That’s my 2 Ct.
Edit: Vergessen – die Dienstleistung ist eine Ware.
Juli 20th, 2012 at 23:16
Eben das ist das Problem bei der Selbstorganisation.
‘In ihrer großen Mehrheit’ reicht eben nicht, die wenigen die das nicht wollen bringen ein selbstorganisierendes System immer zum Kippen.
Womit wir zwangsläufig bei Schritt 2 wären und wieder wird klar, dass … Wasser….Feuer…
Übrigens finde ich BGE garnicht so eine Shit-Idee, aber dass ist wieder eine andere Baustelle.
Nehme mir jetzt aber mal ‘ne Außzeit,
CU all der Mindgambler
Juli 20th, 2012 at 23:32
Jau, geht klar.
Aber da scheint mir doch die Maus keinen Faden abbeißen zu können – wir kriegen das nur gelöst, wenn wir wirklich von Warenwirtschaft und Lohnarbeit oder besser Lohnarbeit und Warenwirtschaft, so herum, weg wollen.
Nen büschen schwanger wird auch in Zukunft nicht das freie Ergebnis bringen, was wir uns so erträumen oder erdenken.
Guts Nächtle @MindGambler
… nen büschen dran rumbuddeln an der Warenwirtschaft könnten wir aber schon mal anfangen wollen ;-)
Juli 20th, 2012 at 23:35
Unter dem Strich ist auch heute alles da außer den “richtigen” Leuten … Es gibt die Gesetze , die Regularien aber keinen der ihnen zum Wohle aller Geltung verschafft ..that’s all about.
Das Modell Staat scheitert an seinen Mitgliedern weil der Anspruch und das Ziel mit den reellen Gegebenheiten vorbei geht …Freiwillig ist die reiche Minderheit niemals bereit, ihre Macht mit der arme Mehrheit zu teilen, denn von dieser Macht hängt ihre ganze Existenz ab. Deswegen bedienen sich die Reichen der Staatsgewalt, um ihren Reichtum mit Gewalt zu verteidigen.Eigentlich bleibt also der Besitzlosen Mehrheit der Bevölkerung nichts anderes übrig, als sich die ausbeutende Minderheit vom Halse zu schaffen.
Juli 20th, 2012 at 23:55
@Lazarus(76)
“Eigentlich bleibt also der Besitzlosen Mehrheit der Bevölkerung nichts anderes übrig, als sich die ausbeutende Minderheit vom Halse zu schaffen.
Ich erweitere den Satz um folgenden Zusatz:
Und sich ihr(e) Leben selbst und gemeinsam zu organisieren.
Ich schreibe das dazu, weil nur das Abschaffen der ausbeutenden Minderheit ohne völlig andere Organisation der Arbeit und des Lebens, also ohne Vermittlung durch Markt bzw. ohne die Aufkündigung der Arbeit für Waren sich nichts an der Beherrschung, Bevormundung, und ja auch Ausbeutung, ändert. Dieser Praxisbeweis ist mE schon erbracht.
Es bleibt mE tatsächlich nur die wirklich bewußte Entscheidung der heute besitzlosen Mehrheit als ‘Ausweg’.
… dazu müssen wir von dem ‘Zirkus’ hier aber erstmal die Nase so richtig voll haben und vermutlich auch erfahren, daß alles ‘herumdocktern’ nichts hilft.
Dann laßt uns doch wenigstens mit ‘herumdocktern’ schon mal anfangen ;-)
@flatter, ich hab den Salto zu Deiner Ausgangsintention versucht – fang mich mal auf…
Juli 21st, 2012 at 00:15
@Wat.: Du drückst dich leider nach wie vor um die Erkenntnis, dass allein die Organisation der Arbeit nicht die Organisation der Gesellschaft bestimmt, sie ist nur ein Aspekt, wenn auch zumindest einer der wichtigsten. Wie geht denn “Selbstorganisation” überregional? Wie geht denn Der Schutz vor Kapitalverbrechen in Selbstorganisation? Wie geht denn die Versorgung mit Information und Bildung? Staat ist ja nicht bloß Machtapparat, sondern auch (ggf. oberste) Organisationsebene. Du kriegst überregional nix gebacken, wenn du es nicht organisierst, und wenn du nur regional organisierst, kommen Hungerleider und Gierhälse von außen und nehmen’s dir.
Was du alles an Arbeit hängst, kannste auch gleich an `den Menschen’ hängen. Da werden die anderen aus gutem Grund lieber Eidechsen wählen.
Juli 21st, 2012 at 01:04
@flater
Ich drück mich nicht, ich hab noch keine :-P
Ich find das aber im Gegensatz zu Dir nicht wirklich schlimm, weil sich das aus der Bestimmung über die Verhältnisse und die haben wir, wenn wir über die Arbeit selbst gemeinsam bestimmen wollen und können, mE ergäbe.
Dann wird nämlich ‘geredet’. ‘türlich geht ohne Organisation gar nichts, mir liegt aber erstmal daran, herauszuarbeiten, wer bestimmen können muß, daß es überhaupt mal was in die Richtung unserer Nase geht.
Ich hängs ja eigentlich an Leben (Kommune) aber ohne Arbeit geht nun mal nix. Wenn wir unsere Leben nicht gemeinsam gestalten wollen, uns das nicht zutrauen oder können, sind wir im Ar… genau in dem.
Rundumsorglospaket können wir uns immer nur versuchen zu machen, ganz kriegen, wird wohl nie recht was – aber was kriegen wir ohne den Willen dazu….
Menschen müssen das freiwillig wollen – sonst ziehe auch ich Baum und Eidechsen vor.
Juli 21st, 2012 at 01:05
++ OT +++ Aus der beliebten Serie : Das konnte man nicht erwarten .. was eine Überraschung Vertrauen der Spender ins Mark erschüttert,das geht an die Nieren ;-)
Das Ministerium für Wahrheit und Gesundheit informiert :Es besteht und bestand nie eine akute Gefahr für die Bevölkerung..nur ein bedauerlicher Einzelfall .. lückenlose Aufklärung as usual … was sonst *kotz*
Juli 21st, 2012 at 01:14
haha, @ Lazarus
das hatte ich heute auch bei meinem Bahnhofsstadl – da schrie plötzlich eine Frau, vollbepackt mit fetten Einkaufstaschen man möge ihr doch aus dem Bild gehen. Gemeint ist der Brainwashscreen im Underground. Da erschien dann deine verlinkte Meldung.
Ich kommentiert nur die Headline und meinte in original schwäbischer Mundart: “ha jo, do hob i doch au scho als amol druf higwiesa, s bloss koiner zughört”
Juli 21st, 2012 at 02:08
@Wat.: Ob ich das schlimm finde, ist nicht die Frage. Ich versuche herauszuarbeiten, worauf wir hinauswollen. Es geht um ein Konzept: Geht es ohne Staat oder nicht? Wenn es nämlich nicht ohne geht (ich stelle fest, du klinkst dich da aus), muss es auch Antworten geben zu der Frage, wie der denn dann aussehen muss.
Um mal ein wenig auszupacken: Ich will nicht an allen vorbei philosophieren. Ergäbe sich die Erkenntnis, dass es praktikable Ideen gibt, wie es ohne jeden Staat ginge, nähme ich das zur Kenntnis und hielte inne. Ergibt sich das nicht, erwäge ich nicht weniger als einen Verfassungsentwurf. Da möchte ich nicht warten, bis uns einer vorgelegt wird, der nicht nur in der Praxis, sondern schon in der Theorie um Längen schlechter ist als unser GG.
Das ist dann übrigens das Ding, zu dem mir grundsätzlich die Ressourcen fehlen und was @Amike so gern wissen wollte. Schaumermal …
bis hierhin vielen Dank + sleep well everybody.
Juli 21st, 2012 at 02:16
wie: bildung..reflexion..erkenntniss…
das problem ist das man diesen prozess nicht erzwingen kann. denn sonst entsteht verzerrung durch fremdbestimmung…kriege sind toll damit die menschen hinterher vernünftig werden…aber es bleibt fremdbestimmte vernunft. tatsächliche langfristige wirkung entsteht nur bei selbstbestimmten erkenntnissprozessen.
Juli 21st, 2012 at 02:43
Ist spät, aber trotzdem – Der Flattermann hat recht – zumindest schonmal mit den Fragestellungen. Die ganze Diskussion läuft ja darauf hinaus, dass es gerade irgendwie kacke ist, aber man auch nicht so recht weiß, wie es besser ginge.
Da kommt dann, wie immer, das Argument, dass sich die Leute, hätten sie mit mehr Bildung, schon einigen würden und irgendwie was sinnvolles und ganz anderes machen. Das ist aber, meiner bescheidenen Meinung nach, Blödsinn, weil die Welt viel zu scheißkompliziert ist, als das jeder auch nur über alle halbwegs relevanten Dinge, halbwegs was wissen könnte. Also müsste er aus eigener Erkenntnis zum Schluss kommen, dass er zu den meisten Themen schlicht nichts sagen sollte. Das schafft aber auch (oder gerade?) bei den gut gebildeten kaum jemand.
Das Beispiel mit dem überregionalen Telefonnetz finde ich da immer recht griffig. Um sowas zu bauen braucht man Leute, die wissen wie das prinzipiell geht. Das reicht aber nicht. Die müssen sich, meinetwegen deutschlandweit, bis ins letzte Detail darauf einigen, wie da irgendwelche Stationen, Geräte etc. miteinander reden sollen. Man stelle sich mal vor, da würde aus jedem Dorf einer hingeschickt, falls sich da gerade einer auftreiben lässt und das Dorf sich auf einen festlegen kann und zum Schluss sitzen da 10000 Technikfritzen und sollen das klären. 9000 davon haben dazu noch keine Ahnung, sehen das aber auch nicht so richtig ein. Ich bin selbst so Computerfuzzi und sage: Das ist schlicht aussichtslos. :)
Das klappt ja im kleinen schon nicht, wenn die Leute sich nicht zusammenraufen können, ob man am Wochenende nun radfahren oder paddeln geht und am Ende zwei Gruppen losrennen und noch eine daheim bleibt und weint. Es braucht also irgendeine übergeordnete Instanz, die, wie auch immer und von wem auch immer, legitimiert wird, um zu einer Entscheidung zu kommen. Ob man die nun Häuptlingsrunde, Ältestenrat oder Kommunikationskommission schimpft ist erstmal egal.
Dann treffen sich genau solche Leute, um ein Stromnetz zu bauen.
Und ein Straßen und Schienennetz.
Und eine gemeinsame Bürgerwehr, die die wenigen Abweichler im Zaum halten soll.
Und dann treffen sich noch welche, die sich zusammensetzen und bereden, welches Dorf, wieviel davon, mit welchem Geld bezahlen soll.
Und dann ist es plötzlich passiert und es sitzt schon wieder so ein Staatsdingsbums rum und glotzt doof.
Der Start der Diskussion war ja eigentlich mal sowas hier:
>Bevor ich weitere Aspekte von Staatlichkeit >bearbeite, möchte ich zunächst zur Diskussion >stellen, wie so etwas ohne eine Verfasste >Gesellschaftsordnung möglich wäre, die nicht dem >aktuellen Begriff von “Staat” entspräche.
Wenn man den Begriff “Staat” etwas weiter fasst, im Sinne einer übergeordneten, in einem bestimmten Territorium das letzte Wort habenden Instanz, dann geht es gar nicht ohne. Das muss man eigentlich auch erstmal so aktzeptieren, wenn man anfangen will zu fragen, wie man das ganze Legitimations-, Repräsentations-, Arbeits-, Wertschöpfungs-, Gesellschaftsordnungs- und Verteilungsgedöns angehen könnte.
So. Noch’n Bier und Bett.
Juli 21st, 2012 at 02:46
Blöd, aber:
Wie mache ich hier was kursiv oder als Zitat kenntlich? Steht das irgendwo?
Juli 21st, 2012 at 02:52
nee.. ich find die welt total einfach….garnichts ist kompliziert…die menschen machen es erst kompliziert weil sie nicht wahrhaben wollen wie einfach es eigentlich is
Juli 21st, 2012 at 02:56
@SurelyNot(85)
Guckst Du bitte zb. hier:
Texte mit HTML formatieren – fett, kursiv und Co
Juli 21st, 2012 at 03:00
Danke.
Juli 21st, 2012 at 03:11
@flatter(82)
Du kannst eben mE nicht einfach sagen: Staat will ich nicht, ich machs ohne.
Der hat eine Funktion, eine Grundlage, daß es ihn gibt, sogar geben muß… auch wenn Du das hier nicht diskutieren möchtest.
Es ist ein ‘geordnetes’ Zusammenleben unter arbeitsteiligen, warenwirtschaftlichen Bedingungen nicht möglich, ohne daß es Staat gibt.
Was denkste, warum meine ‘linken Freunde’ immer von Zerschlagung des bürgerlichen Staates reden und dann hinterher einen anderen errichten wollen.
Weil ihnen wenigstens das klar ist.
Wenn es keine Verständigung darüber gibt, daß sich Menschen ihre Leben gemeinsam ohne fremde Aufsicht gestalten wollen, kannst Du den nicht wegkriegen – sie schreien dann ja regelrecht nach dieser ‘fremden’ Aufsicht.
Warum meinst Du eigentlich, daß die Idee der sich freiwillig untereinander verknüpften Kommunen nicht praktikabel ist? Die Idee gibts immerhin.
Aber ohne daß das Menschen bewußt so entscheiden gibts mal nichts… meine ich.
Ich will fremde Bestimmung über mich loswerden, dann entscheide ich mit anderen gemeinsam, versuche das zumindest – wenn die das auch wollen – geht das mit Sicherheit auch. Oder mir ist die nebensächlich, egal oder notwendig, dann werde ich die auch als Staat immer behalten.
Ich denke, wenn wir uns allein hier hinstellen und in Art Werbeprospekt eine neue Gesellschaft vorstellen, bei der dann abgewinkt oder mitgemacht wird, kommen wir nicht weiter – diese wird sich mE nur aus dem Ringen/dem Kampf gegen die hiesigen Gegebenheiten als Ausweg entwickeln.
Ich mach da auch nur einen Vorschlag, wie ich mir vorstelle, wie es ohne fremde Bestimmung und Ausbeutung gehen könnte – wenn das mehr Menschen wollen, wirds da sicher auch der Lösungsvorschläge mehr und bestimmt auch noch andere geben.
@micha(86) – stimmt, wir kriegens immer noch komplizierter gemacht, als es ist. Eigentlich ist alles ganz simple, es müßten nur unsere eigenen Nebel raus – hab bestimmt auch noch welche vor der Birne.
Juli 21st, 2012 at 09:19
das problem ist die größe.
irgendeiner der alten griechen hat gemeint, die ideale staatsgröße ist die einer stadt, deshalb heißt es ja auch POLItik und nicht EUtick und NWOf*ck…
wenn man demokratie haben will, dann muss der bürger überblicken, worüber er abstimmt und wen er wählt, je größer das system, desto größer das arschloch das es regiert und in einer (schein!)demokratie sind wir dann der arsch.
guckt euch doch das gesockse an, wir wählen politiker, deren leichen im keller niemand kennt außer den “parteifreunden” (oder höheren mächten???) damit diese dann erpressbar sind, gell ERIKA? ..und LARVE????????
dann verbarikadieren die sich hinter bodyguards und plexiglas und sperren ganze städte ab, wenn irgendein skull-n-bones-heini junior zum grillen rüberkommt.
von den undurchschaubaren großprojekten wie s21 mal ganz ab… in einem stadtstaat wäre das dann das bier der stuttgarter und würde mich gelbfüßler nicht jucken. “soll euer schwabenkaff doch hässlicher werden!”
mir klar, dass irgendwann auch diese demokratien und stadtstaaten übernommen oder “befreit” werden, aber was besseres fällt mir auch nicht ein :/
Juli 21st, 2012 at 09:42
MindGambler schreibt in #51 “aber die ideale Gesellschaft, in der eine gerechte Verteilung der Resourcen Konsens ist, wird wegen eines Faktors der Gleichung niemals funktionieren, der Faktor heißt ‘MENSCH’.”
Und Flatter sagt, dass sei ein Schritt zu weit. Seh ich nicht so. Das ist doch genau der Punkt, um den es geht. Wenn du ein taugliches Konstrukt denken willst, in dem die einzelnen Bausteine für jedwedes Konstrukt nicht taugen, dann bringt doch die ganze Hirnknoterei nix.
Auch bei solchen Ansätzen wie Auflösung der Warenwirtschaft, kommt man zwangsläufig immer wieder an der gleichen Ecke aus, wenn man das weiter denkt. Selbst angenommen eine fiktive Gesellschaft auf dem Gebiet der BRD würde sich solchen Modellen verschreiben. Alle machen so weiter wie bisher? Das würde ja voraussetzen, alle fänden ihre Lebenssituation in Ordnung. Selbst wenn es nur um Ressourcen-Versorgung ginge und angenommen die wäre auch halbwegs funktionierend. Was ist in Krisenzeiten? Sind alle für Sicherheitsreserven selber verantwortlich? Wie steht es mit Zu- und Abwanderung? etc. pp.
Ich bin da ehrlich gesagt auch der Meinung (siehe Lazarus #76) es ist alles da, bzw. es wäre alles da, wenn nicht der Mensch so schlecht funktionieren würde in dem System.
Und auch ich behelfe mir bei der Frage, ob Gesellschaft ohne Staat möglich wäre, immer mit kleinsten Einheiten, fange bei Null an. Und selbst da funktioniert es nicht. Ich scheitere immer wieder an Verteilung und Fürsorge sowie Gerechtigkeit.
Und wenn ich dann anfange das hochzurechnen, dann müsste es global umgesetzt werden. Und da ist es dann auch schon fast egal, an welchem Punkt man ansetzt und ich lande zwangsläufig wieder beim Ausgangspunkt. Das würde einen Menschen voraussetzen, der zutiefst solidarisch, uneigennützig, frei von Gier und ziemlich frei von Ängsten ist. Da kenn ich mal grade so… keinen. Nicht mal mich.
Juli 21st, 2012 at 10:51
mmhh..da geb ich uena recht,ich schlage mich momentan auch mit der idee, fast überzeugung rum, ob es nicht vielleicht die fähigkeiten des menschen übersteigt.
zwar kann der mensch erkennen wie wichtig uneigenutz, solidarität etc. sind. wenn es aber um die praxis geht ist er dazu genauso unfähig , wie nen affe zum sprechen…die menschliche intelligenz ist nicht unbegrenzt, er selbst in seiner natur gefangen.
ich denke der frage nach staat, und wenn in welcher form, muss ein gesamtgesellschaftliches eingestehen vorrausgehen.
Juli 21st, 2012 at 11:18
Ich bin da ehrlich gesagt auch der Meinung (siehe Lazarus #76) es ist alles da, bzw. es wäre alles da, wenn nicht der Mensch so schlecht funktionieren würde in dem System.
Liefe das dann auf so was raus wie ‘Selbst der Kapitalismus könnte nett sein, wenn nur die Menschen es wären und nicht gierig’? Dazu würde ich mit Wat. ganz klar nein sagen. Akkumulation (von Geld = faktische Gestaltungsmacht), Wachtstumszwang durch Konkurrenz, Ausbeutung von Lohnarbeit um das erreichen zu können etc sind keine Folge von ‘Gier’, sondern immanente ‘Gesetze’ einer Markt- bzw Warenwirtschaft.
Zur Gier wäre darüberhinaus noch zu sagen, dass Bedürfnisse iA ‘ihr Maß in sich’ haben. Alle Konsumption ist begrenzt, Gier bezieht sich nicht auf 100 oder 1000 Brötchen zum Frühstück – letztlich gibt es hier nur einen ‘Stoff’, der sich unbegrenzt anhäufen lässt ohne zu verderben: Geld. Und dessen Faszination speist sich mE vor allem aus zwei (durchaus verschiedenen) Motiven: a) Macht (was bedeutet, in dieses System so richtig einzusteigen), b) Unabhängigkeit (der Traum, aus dem System der Lohnabhängigkeit und damit der Macht anderer auszusteigen und trotzdem weiterhin einkaufen, dh im hier und jetzt weiterhin überhaupt existieren zu können).
Motiv b) wäre hinfällig, wenn die Existenz ‘garantiert’ wäre. Im hier und jetzt der geldförmigen Warenbeziehungen nimmt dieser Traum sozusagen ‘natürlicherweise’ erstmal zB die Form eines BGE an. Hier haben bereits einige bezweifelt, dass ein BGE innerhalb eines ‘funktionierenden’ Kapitalismus finanzierbar wäre. Diese Zweifel teile ich. Und unterstütze die Forderung dennoch bzw genau deshalb…
Weil sich die ‘soziale Sicherheit’, die damit angestrebt wird, tatsächlich nur anders, nämlich im Rahmen einer ‘kostenlosen’ (Grund-) Versorgung erreichen ließe. Diese wiederum lässt sich mit der heutigen Produktivität längst auf einem erfreulich hohen Niveau sicherstellen. Das BGE ist ein trojanisches Pferd, um den ‘Traum’ vom guten und gesicherten Leben in ein von Konkurrenz und Ausschluß geprägtes System zu tragen. Es sprengt das System, weil beides zugleich eben nicht möglich ist. Dieses System hier ist nur möglich, wenn arm (und dumm) gehalten werden muss. Will man den Traum hingegen verwirklichen (und zwar nicht in Form der Lottomillion, die gegenwärtig wohl auch die meisten von uns nehmen würden, aus genannten Gründen), dann muss man zunächst dieses System loswerden (wollen).
Und dann erst kann man sich über etwas unterhalten, das man meinetwegen auch wieder ‘Staat’ nennen könnte, nämlich einen neuen ‘Gesellschaftsvertrag’ und wie man den ausgestaltet. Lässt man hingegen die Organisation der (gesellschaftlichen) ‘Arbeit’ beim alten, wird man ‘notwendig’ immer wieder in der gegenwärtigen Sch… landen.
Juli 21st, 2012 at 11:38
Peinhart
(76) bezog sich auf die Regularien und Gesetze die ja nun wirklich alle da sind sogar im Überfluss nur eben keine vernünftige Anwendung finden ob der Vetternwirtschaften, Seilschaften und korrupter Lobbyisten.
Dem netten Kapitalismus steht doch die Ausbeutung und die Maximalrenditeneurose im Weg ..von daher auch von mir ein klares NEIN ;-).
Juli 21st, 2012 at 11:43
@Peinhart: Danke für dein Eingehen auf ‘die Gier’ als häufig genannte Ursache allen Übels. Ich hatte gestern auch schon etwas in Richtung ‘systemimmanent’ dazu sagen wollen.
Einige Kommentare hier zeigen deutlich, wie sehr wir uns daran gewöhnt haben, monetäre und politische Fragen miteinander zu verknüpfen.
Ob eine solche Diskussion vor sagen wir 200 Jahren auch so geführt worden wäre?
Wie mir aber leider bewußt ist, bin ich da keine Ausnahme. Jeder Besitzlose muß schließlich seine Haut und seine Zeit zu Markte tragen.
Juli 21st, 2012 at 12:08
Das “Eigentum” an sich als Rechtsbegriff ist genausowenig “DAS Problem” wie “der Staat”, das Problem ist Einzig und Allein die extrem ungleiche Verteilung!
Genau dies ‘Eigentum’ (genauer das an Produktionsmitteln und was dann dran hängt) ist aber die Ursache für die ungleiche Verteilung (-> Akkumulation).
Und in der Richtung hatte ich das auch gestern im anderen Thread gemeint – du denkst dir den Staat weg, der die ‘Besitztitel’ garantiert, hast aber eben diese immer noch im Kopf und fragst dich dann, wer die denn jetzt garantieren soll (dein Einwand #42 Lazarus gegenüber). Damit landest du unweigerlich wieder da, wo du losmarschiert bist.
‘Nationalismus’ zB ist für mich hingegen gar keine unmittelbare Folge eines Staates ‘an sich’, sondern des Prinzips des Ausschlusses, mithin wiederum des ‘Eigentums’.
Juli 21st, 2012 at 12:18
@Uena(91): Da ich theoretische Größen nicht in Dimensionen jenseits ihres natürlichen Vorkommens einplane, versuche ich daher, den Menschen als das widerliche Gewürm zu betrachten, das ich kenne. Daher muss das Konstrukt, in dem er befriedet wird, selbsttragend sein.
Die Kunst dabei ist die, möglichst viel Freiheit zu ermöglichen und den Zweibeiner nicht einfach einzusperren. Völlige Selbstbestimmung wird hier zwangsläufig auf Grenzen stoßen, das Ziel ist aber, diese möglichst weit zu halten, ohne dass wieder alle Dämme brechen.
@Peinhart(93): Das ist exakt das, worauf ich hinaus will. Dieses kongeniale Spiel der Ferengi – oben die Ausbeuter und unten die, die als Alternative zur Ausbeutung (passiv) nur die Ausbeutung (aktiv) kennen, gilt es an zwei Fronten zu durchbrechen – Subsistenzsicherung und Machtbegrenzung. Das kann m.E. nur ein Staatsgebilde schaffen. Ich würde gern darüber diskutieren, wie das aussehen kann – und ob man sich auf so etwas einigen könnte.
Juli 21st, 2012 at 12:33
#93 Jetzt vermischen wir die Seiten Gesellschaftskonstrukt und Wirtschaftskonstrukt fast vollends. Es ging mir um die regulativen Möglichkeiten. Ein Wirtschaftssystem ist für mich nicht automatisch damit gleichgesetzt. Die Frage ist ja, wie ich das Kind nennen will. Bei Kontrolle und Verteilung auf Basis eines anderen Menschenbildes kann ich schwerlich kapitalistische Strukturen aufbauen (oder mir fehlt die Phantasie). Einfaches Weglassen von Geld-/Warenwirtschaft an sich ist auch nur ne hohle Nuss, wenn nicht im Kern jeder dieses System trägt. Damit meine ich vor allem auch die Schwachstellen eines jeden Systems. Wenn nicht wären wir wieder beim Ausgangspunkt.
Und ob ich das nun Gier nenne, Konkurrenz, Existenzängste oder auch einfach nur Dummheit, selbst bei unerreichbaren Bedingungen wie gleichem Bildungsstand, gleicher Versorgung, etc. wären Menschen immer noch sehr verschieden. Die Akzeptanz zum Beispiel, in einer Gesellschaft zu tragen, dass es Mitglieder gibt, die man selber nicht als hilfreich empfindet, gehört meiner Meinung zur Grundvoraussetzung jeder wirklich fortschrittlichen Gesellschaft. Nicht, dass ich eine kennen würde.
Ich weiß jetzt eben nicht, wie sinnig es ist, die Frage nach Kontroll- und Verteilungsmechanismen konkret an ein Wirtschaftssystem und dessen Gedeih und Verderb zu koppeln. Das ist ja nicht die Frage, ob Staat oder nicht, ob notwendige Kontrolle oder nicht. Die stellt sich (für mich) in jedem denkbaren System.
Juli 21st, 2012 at 12:43
@flatter “Die Kunst dabei ist die, möglichst viel Freiheit zu ermöglichen und den Zweibeiner nicht einfach einzusperren. Völlige Selbstbestimmung wird hier zwangsläufig auf Grenzen stoßen, das Ziel ist aber, diese möglichst weit zu halten, ohne dass wieder alle Dämme brechen.”
Da wer ja fein theoretisch unterwegs sind, kommste doch zum gleichen Schluss wie ich.
Ja und dann? Nennt man es Staat oder anders. ;o)
Das ist so ne Hölzchen-Stöckchen-Diskussion. Ich zumindest dreh mich lustig im Kreis und hab irgendwie das Gefühl ich bin nicht alleine.
Bei so einer grundsätzlichen Frage muss man erstmal grundsätzlich antworten, ansonsten verstrickt man sich doch tutti completti. Red ich schon wirr? *pulsfühl* :o)
Juli 21st, 2012 at 12:56
@benjamin(90) / zur Größe -
den Gedanken hatte ich auch schon öfters. MMN läuft das einfach gegen die menschliche Natur.
Nicht nur sind die Führenden zu weit weg, die meisten Vorgänge orientieren sich gezwungenermaßen halt nicht mehr am Menschen, sodnern der Bürokratie.
V.A. Justiz hat ja nicht mal ansatzweise was mit “Gerechtigkeit”zu tun.
Das Problem ist halt wieder Wirtschaft/ Globalisierung – Konzerne haben ja jetzt schon teils weitreichenderen Einfluß als Nationen. Ncoh kleinere Einheiten könnten dann erst recht gegeneinander ausgespielt werden. Allein deswegen seh ich da schon wenig Chancen.
Juli 21st, 2012 at 12:57
Jetzt vermischen wir die Seiten Gesellschaftskonstrukt und Wirtschaftskonstrukt fast vollends.
Was mE auch gar nicht anders geht – ‘wirtschaften’ betrifft den Kern der Existenz des Individuums, und damit auch den einer (arbeitsteiligen) Gesellschaft. Es ist eine conditio sine qua non, eine unhintergehbare Notwendigkeit. Und die Form, wie das ‘aufgemacht’ ist, prägt auch die Form, in der verschiedene ‘Bestandteile’ einer ‘Gesellschaft’ interagieren. Gegenwärtig über Dinge, das prägendste davon ‘Geld’. Nicht warenförmige Beziehungen haben längst nur noch ‘Randbereiche’ bezogen, wie Familie oder Freundschaft. Es gibt ja den schönen Spruch ‘Bei Geld hört die Freundschaft auf’. Umgekehrt wird vielleicht aber auch ein Schuh draus: wo Freundschaft (‘Gemeinschaft’) beginnt, endet das Geld…
Die Akzeptanz zum Beispiel, in einer Gesellschaft zu tragen, dass es Mitglieder gibt, die man selber nicht als hilfreich empfindet, gehört meiner Meinung zur Grundvoraussetzung jeder wirklich fortschrittlichen Gesellschaft.
Auf jeden Fall. Speist sich aber für mich schon aus dem begründeten Verdacht, dass ich selbst nicht immer und von allen als ‘hilfreich’ empfunden werde. Das muss ich aushalten, weil ich auch selbst ausgehalten werden will…
Juli 21st, 2012 at 13:03
Ein Staat ist die Lösung, viele Staaten das Problem.
Juli 21st, 2012 at 13:10
@Katze aus dem Sack:
seh ich absolut nicht so.
Auf die Möglichkeit, in einen anderen Staat mit MMN besseren Gesetzen auszuwandern, würd ich nicht gern verzichten.
Dann kommt dazu, daß Kulturen und Ansichten eben doch ne Rolle spielen… nichts gegen Amis z.B. – aber ich bin froh keinen Staat mit Leuten teilen zu müssen, die schon eine KV für Kommunismus halten.
Der UN mehr Kompetenzen zuzugestehn wäre vllt nicht schlecht – aber ein Welt-Staat, auf keinen Fall.
edit: auf jeden Fall ein Problem ist die Globalisierung, das ist aber mehr ne wirtschaftliche Frage
Juli 21st, 2012 at 13:21
@flatter
Guck mal, wenn Du Zeit und Lust hast, hier:
Verfassungsentwurf
Mit dem Gesinnungsstaat hatten die sicher nullgarnix mehr am Hut, aber von Warenwirtschaft konnten sie sich wohl genauso wenig trennen.
Ich hab das Dingens inhaltlich nicht mehr so gegenwärtig, allerdings drehte sich damals mE als um Freiheit, Demokratie …. und dritten Weg, odda so.
Irgendwas von der eierlegenden Wollmilchsau, die allen alles bringt und dabei niemandem weh tut, wirds schon sein, sorry.
Aber als ‘Deine’ Arbeitsgrundlage bestimmt nicht zu verachten ;-)
Juli 21st, 2012 at 13:49
Katze
Ein Staat ist die Lösung, viele Staaten das Problem.
Sorry das geht voll vorbei denn Weltregierung braucht kein Mensch, warum sieht man gerade bei der Installation des Zentralen EU Räte-Protektorats.
Garfield
ein Problem ist die Globalisierung
Eben da funktioniert es , ca 500 Konzerne ( kleine Gruppe) versorgt die Welt und schöpft die Kaufkraft ab . Den Zusammenschluss dieser Interessengemeinschaft lassen sie in ihren Medien als Globalisierung™ mit Internationalem Wettbewerb™ feiern und Alternativlos™ erscheinen.
Meiner Meinung nach liegen die Gründe für das Versagen eines “Staates” wie wir ihn hier kennen und verstehen teils an den
1. Besitztiteln und der damit verbundenen konzentrierten Macht
2. Dem Zellhaufen Mensch der immer über seinen Bedarf hortet
Die Frage muss eigentlich lauten gibt es einen Ausweg aus diesem Dilemma …
EDIT : über die Jahrtausende haben sich viele Menschen darüber Gedanken gemacht, das Net ist voll von entsprechenden Zitaten … Ghandi sagt : Die Welt hat genug für jedermanns Bedarf aber nicht für jedermanns Gier … Recht hat er ..oder?
Juli 21st, 2012 at 14:02
“Ich versuche, schrittweise einzusteigen, weil das Problem sehr komplex ist und ich gern ein wenig vorsortieren möchte.”
Erstens wurde hier gleich mit der schwierigsten Frage (wobei die Antwort aus flatters “Sozialliberalen Grundsätzen” bereits feststeht) begonnen und zweitens heisst es “état”, nicht “êtat”.
Flatters “Sozialliberale Grundsätze” sind peinliche Worthülsen. Sasse bezeichnet sich als “linksliberal”.
Juli 21st, 2012 at 14:05
@Lazarus
naja Besitztitel an sich müssen nicht unbedingt schlecht sein…
ohne Staaten gäb’s auch kein “öffentliches Eigentum”.
Das Problem ist, wenn öffentliches zu Privat-Eigentum verhökert wird.
z.B. Wasser als Ware – da denk ich auch erst mal: auf keinen Fall! Wer die Möglichkeit hat, könnte andern dann aber theoretisch auch das Wasser abgraben… allein um das zu verhindern braucht es also auch darauf eben Besitztitel: als öffentliches Eigentum.
Bestimmte Sachen dürften einfach schon grundsätzlich nicht privatisiert werden.
Zur Globalisierung stimme ich dir zu, MMN eins der größten Probleme überhaupt. Aber wie zu lösen, ohne einen Welt-Staat, wüsste ich auch nicht…
[editiert]
Juli 21st, 2012 at 14:08
@Herr Karl: Schön, dass du uns aufklärst. Dein Kommentar ist im Gegensatz zu meinen Worthülsen äußerst bereichernd. Sassevergleiche fallen allerdings unter Godwin’s law und werden fortan nicht mehr geduldet.
Juli 21st, 2012 at 14:10
Gefunden:
Das folgende
eine Verfasste Gesellschaftsordnung
Juli 21st, 2012 at 14:10
Vielleicht müssen wir erst mal definieren was Staat eigentlich ist?
Ich denke ‘Staat’ fängt immer dann an, wenn mehrere Menschen zusammenleben. Nämlich als Instanz, die den Regularien des Zusammenlebens Geltung verschafft, vollkommen unabhängig davon, wie diese Regeln wirtschaftlich ausgerichtet sind.
Da beginnt dann der Denkfehler der meisten heutigen Menschen in demokratischen Systemen.
Ich gebe meine Stimme ab und damit brauche ich nichts mehr zu tun. I R R T U M die Instanz, der ich einen Teil meiner Rechte überlasse, muß ständig von mir kontrolliert werden. Genau das passiert aber in unserer Gesellschaft nicht mehr, bzw. nicht mehr ausreichend und so wird dann aus Demokratie eine Demokratur.
…und mea culpa ‘peinliche Worthülsen’ ist peinlich, weil damit undifferenziert plattgebügelt wird, ohne zu argumentieren!!!
Juli 21st, 2012 at 14:17
@ Garfield
Bessere Gesetze, schlechtere Gesetze. So etwas gibt es nach meinem Verständnis nicht. Es gibt nur Bequemlichkeit, Unbequemlichkeit und jede Menge Scheiss dazwischen. Deswegen würde ich selbst eine Staatengemeinschaft nicht gegen eine andere tauschen. Es gibt nur einen einzigen Grund, das Terrain hier zu verlassen: Nahrungsmangel.
Auf Kulturen und Ansichten mache ich selbst einen grossen Haufen. Ich finde sie inspirierend und erhellend, teile sie aber nicht und mache, wenn es geht, einen Bogen herum.
Eine UN brauche ich auch nicht. Wozu auch? Um mich zu beschützen? Vor wem denn? Vor Arschlöchern, die sich nicht zu benehmen wissen?
Wenn wir mit der Globalisierung schon überfordert sind, sollten wir Raumfahrtprogramme, die nach den Sternen greifen, sofort stoppen – zumindest vorerst, bis der Verstand nachgekommen ist.
Juli 21st, 2012 at 14:22
@96: … du denkst dir den Staat weg, der die ‘Besitztitel’ garantiert, hast aber eben diese immer noch im Kopf und fragst dich dann, wer die denn jetzt garantieren soll (dein Einwand #42 Lazarus gegenüber). Damit landest du unweigerlich wieder da, wo du losmarschiert bist.
Was bitte verstehst du denn unter Besitztitel? Das es irgendwas gibt, von dem ich sagen kann “Das ist meines.”? Das möchte ja bitte auch so sein.
Hypothetisch: Irgendjemand stellt Essen her, was nett ist, weil ich selbst das nicht kann. Das liegt dann meinetwegen so als Haufen rum, von dem sich jeder was nehmen kann. Der muss also irgendwie verteilt werden. Da reicht es doch, wenn einer von all den Anwesenden ein Arschloch ist, als Erster kommt und meint “Das gehört alles mir.” Wenn nicht irgendjemand da ist, der sagt, das geht so nicht, bekomme ich gar nichts ab und verhungere. Das ist doch fies.
Selbst wenn alle einfach so den gleichen Teil bekommen oder das freifliegend ausdiskutieren, ist dass dann immer noch ein Besitztitel bzw. ein Anrecht auf einen Teil. Nur dass der Anteil bei jedem dann gleich groß ist. Es geht also gar nicht, ohne dass irgendjemand “Besitz” garantiert, sonst reicht ein Idiot und alles ist kaputt – auf Kosten aller anderen.
Juli 21st, 2012 at 14:23
Hm … Garfield war schneller.
Juli 21st, 2012 at 14:23
@MindGambler(110)
Du hast zwar Staat in ‘Tüddelchen’ gesetzt, aber was willst Du damit sagen…
“Staat fängt immer damit an, wenn mehrere Menschen zusammen leben” – Staat als das, was wir kennen, kannst Du nicht meinen, wozu sonst die ‘Tüddelchen’.
Meinst Du nicht Staat, dafür aber Gemeinschaft, ok, dann stimme ich zu.
Nicht zustimmen kann ich, wenn Du sagst, daß das nichts mit der wirtschaftlichen Verfaßtheit zu tun hat.
Gerade damit hat das zu tun, hatte das immer zu tun und wird es, ob wir wollen oder nicht, immer zu tun haben.
Wir bilden Gemeinschaften, weil wir (über-)leben wollen/müssen. Das sichern wir mit der Art, wie wir wirtschaften/arbeiten. (@Peinhart hat dazu schon ausgeführt)
Jede, aber auch wirklich jede Gemeinschaft bis runter zur Familie begründet sich darauf. Was es dann da sonst noch so gibt, ist die ‘Begleitmusik’ zu der Art, wie wir ‘wirtschaften’ um zu (über-)leben…
Juli 21st, 2012 at 14:26
Globalisierung ist doch nur ein rosagepinseltes Heuschreckenkonstrukt. Es geht doch garnicht darum Resourcen besser zu verteilen, Handel zu erleichtern. Man schaue sich doch nur die international agierenden Spieler an, denen geht es darum wie kann ich wo, immer mehr, für immer weniger, für mich herausholen. Solange soziale Standards nicht auch globalisiert werden, ist Globalisierung nur ein weiterer Rückschritt Richtung Feudalismus einzelner Konzerne und Banken.
Juli 21st, 2012 at 14:27
MindGambler
Du hast natürlich Recht beschreibst aber den Wunschfall sozusagen die “Gute Absicht ” Realitaet ist dass das deutsche Parlament ein Betrugstheater des Staates ist, der im Grunde gar nicht vom Volk, sondern in Wirklichkeit hinter verschlossenen Türen von einer reichen Minderheit, von den Besitzenden regiert wird. Mit der aktiven Abgabe des Stimmzettels hat der Bürger seinen aktiven Einfluss auf die Politik bereits abgegeben und muss hinterher passiv zuschauen, wie man ihn betrügt und das Fell über die Ohren zieht….
Kontrolle durch die Opposition findet nicht statt,man hat sich arrangiert und spielt Theater um gemeinsam im stillen die Ziele der immer gleichen,den Besitzenden zu bedienen.
Also wie verhindert man diese Deals bei denen jeder außer dem Bürger gewinnt ?
Juli 21st, 2012 at 14:33
Gefunden#2:
in bezug auf
Juli 21st, 2012 at 14:34
‘Du hast zwar Staat in ‘Tüddelchen’ gesetzt, aber was willst Du damit sagen…’
Ich vermute z.B. in einem Schrebergartenverein wird niemand von ‘Staat’ sprechen, aber die selbsgegebene Ordung des Vereins, die gwählten Vertreter, die Aufrechterhaltung der selbstgewählten Ordnung, all das ist bereits ‘Staat’.
Ich hoffe ich konnte mich verständlich ‘austüddeln’.
Juli 21st, 2012 at 14:36
@ Lazarus09
Diese Installation ist noch kein Staat, obwohl man sich das wohl wünscht und zielorientiert darauf hinarbeitet.
Wenn diese Weltregierung dem asymetrischen Kapitalertrag hörig ist, und Du ahnst wohl auch schon, das sie das sein wird, braucht sie wirklich kein Mensch.
Juli 21st, 2012 at 14:40
@Lazarus09 (116) Wenn Du nicht gerade einen bewaffneten Umsturz anstrebst, kannst Du das System bestehende System nur auf zweierlei Wegen ändern:
1. Trete einer Partei bei und versuche diese von innen zu ändern.
oder
2. Gründe eine Partei und versuche es anders zu machen.
Beides sehr steinige Wege und komme mir jetzt nicht mit der Ausrede, aber ich allein kann doch auch nichts machen.
Wegen dieser Ausrede ist das System so wie es ist!
Und glaub mir ich weiß was ‘steinig’ ist. Ich habe in den 70ern/80ern Jahre meines Lebens in Kneipenhinterzimmern verbracht und mich mit lokalen Möchtegerns um Peanuts gefetzt. Aber mir ist auch klar geworden, wenn wir das System ändern wollen, dann geht das nur von innen und ist in einem Menschenleben kaum zu schaffen.
Juli 21st, 2012 at 14:47
MindGambler
Nun wird’s mir zu lapidar fromm
.. es kann nun nicht jeder einer Partei beitreten und ” es anders ” machen wegen des Faktors ” Mensch ” –> Grüne – Linke – Piraten alle Gründungsmitglieder hatten diesen Anspruch es besser zu machen ..der Rest bedarf keiner Erklärung.
Gründe eine Partei .. klar doch, jeder gründet seine Partei, wie heißt übrigens deine ?
Darum die Grundsatzfrage ist der Zellhaufen Mensch staatsfähig ?
Juli 21st, 2012 at 14:48
@ MindGambler
Der 3. Weg: Manipuliere durch gezieltes Networking und umfangreiche Kanalarbeiten die Parteispitzen und garantiere so eine nach innen und aussen gewandte Modifikation zu Deinen Gunsten (siehe Grüne, SPD, Piraten, CDU, FDP und Sonstige). Am Besten gelingt dies, durch monetäre Grösse. Auf nur 1 Partei, braucht man sich dabei dann nicht zu beschränken.
Juli 21st, 2012 at 14:48
@MindGambler(120)
Mir scheint, ich hab ne ‘bessere’ Idee.
Denn Parteien sind hier Stützen der repräsentativen bürgerlichen Demokratie, würden sich sich was anderes auf die s.g. Fahnen heften, böten sie (aus meiner Sicht verständlicherweise) allen Grund sie zu verbieten.
Wir könnten aber versuchen, Arbeit und damit Leben anders zu organisieren – in unseren Kommunen, in Genossenschaften, soweit wie möglich (schon) ohne Markt und Warentausch/ -wirtschaft.
Ich ‘grabe’ so gern und ‘untergraben’ mit legalen Mitteln, die mich sogar zu einen wirklich vernünftigem (anderen) Ergebnis von Gesellschaft bringen (könnten) – da gehe ich freiwillig unter die ‘Nachtaktiven’. ;-)
Juli 21st, 2012 at 14:54
Als ewig Gestriger möchte ich einmal Folgendes:
https://sascha313.blog.de/2011/01/17/staat-machtinstrument-herrschenden-klasse-10379634/
zu bedenken geben.
Juli 21st, 2012 at 14:58
By the way … sämtliche Verfassungen von Staaten sind so ausgelegt das direkte Einflussnahme der Bürger auf ihre Vertreter unmöglich ist..warum wohl.?
Ausdrücklich von den wahren regierenden nicht gewünscht wegen der Planungssicherheit.
* Warum kein Volksentscheid ?
* Keine Direkte Abwahl zu jeder Zeit bei Verfehlungen ?
* Warum keine “Maßnahmen” gegen unfähige oder korrupte Vertreter
Ausdrücklich nicht gewünscht ..warum wohl.?
Niemals wir jemand den Artikel 20/4 GG ungestraft anwenden können,da er nie gegenüber dem Unrechtsregime nachweisen kann das es ein Unrechtsregime ist… Der Artikel ist ein Feigenblatt ..ein Blender ..Bullshit !
Also .. ist der Mensch zu egoistisch zum uneigennützigen zusammenleben?
Juli 21st, 2012 at 14:59
@Andreas Kreuz(124)
Das hatte sich ja @flatter eindeutig in diesem Thread ‘verboten’. Ich konnte das zwar auch nicht so ganz einhalten, weil ich mir sonst nen Knoten ins (Rest-)Gehirn machen müßte, aber darauf zuspitzen, hab ich mir dann doch (erstmal) verkniffen.
Juli 21st, 2012 at 14:59
@Wat(123) Damit rennst Du doch bei mir offene Türen ein. Mit 16,17,18 glaubt jeder noch er könne die Welt aus den Angeln heben. Irgendwann weicht die Illusion von Brathähnchen und Smarties für alle, der nüchternen Erkenntnis, das die humanere Gesellschaft nur von unten zu bewerkstelligen ist.
Das Problem werden aber immer die sein, die nicht aufhören alles in sich hineinzustopfen, ohne sich zu fragen:”Warum werde ich nicht satt?” Zu der Frage:”Werden denn die anderen satt?”, reicht es da eh nicht mehr.
Juli 21st, 2012 at 15:01
@Katze aus dem Sack (111):
Bessere Gesetze, schlechtere Gesetze. So etwas gibt es nach meinem Verständnis nicht. [...]
Deswegen würde ich selbst eine Staatengemeinschaft nicht gegen eine andere tauschen. Es gibt nur einen einzigen Grund, das Terrain hier zu verlassen: Nahrungsmangel.
Politische Flüchtlinge sind nur ein Mythos, wusst ich’s doch.
Auf Kulturen und Ansichten mache ich selbst einen grossen Haufen. Ich finde sie inspirierend und erhellend, teile sie aber nicht und mache, wenn es geht, einen Bogen herum.
Dann viel Glück, daß sie dich auch immer brav in Ruhe lassen.
Eine UN brauche ich auch nicht. Wozu auch? Um mich zu beschützen? Vor wem denn? Vor Arschlöchern, die sich nicht zu benehmen wissen?
Ja – Du vielleicht nicht… mit so ner Einstellung brauchst du mit Gedanken über menschliche Gemeinschaften aber gar nicht erst anzufangen.
Was meinst du, wieviele Kriege (alleine aus wirtschaftl. Gründen) _ohne_ Vermittlung der UN entstehen würden?
Wenn wir mit der Globalisierung schon überfordert sind, sollten wir Raumfahrtprogramme, die nach den Sternen greifen, sofort stoppen – zumindest vorerst, bis der Verstand nachgekommen ist
*Lol* der war gut… was meinst du welche Probleme mit der Raumfahrt noch auf uns zu kommen?
Der Streit um die Ressourcen der Arktis wird nichts dagegen sein…
Der Wettlauf um die Ausbeutung von Helium-3 hat schon begonnen. Schlimmstenfalls könnte ein neuer kalter Krieg daraus werden.
Juli 21st, 2012 at 15:08
MindGambler
….wieso empfiehlst du mit der Einstellung von (127) Parteigruendung (121)…?
Juli 21st, 2012 at 15:10
@Lazarus(129): Darüber rätsel ich auch gerade… ich bitte @MindGambler um ‘Aufklärung’
Juli 21st, 2012 at 15:14
“Vielleicht müssen wir erst mal definieren was Staat eigentlich ist?”
(Mind Gambler)
Genau. Das wäre der erste Schritt. Ansonsten reden hier alle aneinander vorbei.
Juli 21st, 2012 at 15:18
der Herr Karl
..ich denke das haben wir schon auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner :
Interessenvertretung und Überwachungsorgan der Gemeinschaft .. da man ja nicht jeden einzeln fragen kann .
Juli 21st, 2012 at 15:21
@Lazarus: Nicht doch eher: Interessenvertretung, weil nicht jeder einzelne was dazu sagen darf ;-)
Edit: Bin jetzt mal ne Weile -AFK-
Juli 21st, 2012 at 15:23
@Wat.
Es ist doch niemandem damit geholfen,
den real existierenden Umständen nur neue Namen zu geben – oder?
Die Vereinbarungen zum Begriff “Eigentum” sind der Ausgangspunkt,
da kann jede/r auf und nieder huppen!
Juli 21st, 2012 at 15:24
Lazarus09(129) Weil mE das der nächste logische Schritt ist. Die kleine Gruppe, die lokal agiert, macht dies doch nicht im luftleeren Raum. Das umgebende staatliche Gefüge hat immer Einfluß auch auf die kleineren lokalen Verbünde. Von daher kann ich auf lokaler Ebene nur bedingt verändern und erleichtern. Ich weiß das meine Argumentation hier brüchig wird, aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Aber das letzte Verb erklärt auch, man muss Anfangen! Nur, wenn diese Strukturen lokal steckenbleiben, wird das System sie vereinnamen und reglementieren. Somit kann man nur unten anfangen und muss sich dann doch nach oben arbeiten. Damit wären wir dann bei einem Grundproblem: Macht korrumpiert!
Juli 21st, 2012 at 15:26
Also schnell noch…
@Andreas Kreuz, gerade darum gehts mir ja. Den RealExistierenden Umständen nicht (nur) neue Namen zu geben.
Ich habe (für mich) gelernt, daß alleine Enteignung nicht das gewünschte Ziel bringen kann(!). Der ‘Hupper’ liegt in der Aneigung.
Juli 21st, 2012 at 15:28
@Lazarus09
“Interessenvertreter” sind der Grund allen Übels.
Man müsste jeden Einzelnen fragen können. Die staatlichen Einheiten müssten so verkleinert werden, bis eine Teilnahme jedes Einzelnen gewährleistet ist.
Ich habe da die Grösseneinheit “Landeskreis” im Kopf.
jeder Landeskreis ist gleichzeitig Besitzer der jeweiligen Fläche/Bodens. Frank Benedikt sieht es ähnlich.
Juli 21st, 2012 at 15:29
MindGambler
Damit wären wir dann bei einem Grundproblem: Macht korrumpiert!
Also doch Problemfaktor Mensch ..?
(121)Darum die Grundsatzfrage ist der Zellhaufen Mensch staatsfähig ?
Juli 21st, 2012 at 15:34
der Herr Karl
137… sicher,sicher aber als Clan-Chef ;-) ( Großfamilie )weiss ich was dabei raus kommt wenn du fragst “wohin wollen wir dieses Wochenende fahren ”
…. also da muss schon einer die Interessen der Mehrheit wahren und “verhandeln” sonst kommst du nirgends hin :D … und bei Frankie fällt mir was ein ;-)
Juli 21st, 2012 at 15:38
Lazarus09(138) Natürlich ist der Problemfaktor der Zellhaufen. Allerdings die Frage nach Staatsfähigkeit zu stellen, hat sich erledigt. Bei über 7 Milliarden Menschen auf dieser blauen Kugel, stehen wir doch garnicht mehr vor der Wahl ob oder ob nicht.
Nur mit Organisationstrukturen haben wir überhaupt eine Chance, zu verhindern, das uns die Murmel um die Ohren fliegt.
Ob das gelingt ist eine andere Frage, jedenfalls landen wir ohne ordnende Instanzen beim Faustrecht, also in der Anarchie.
Juli 21st, 2012 at 15:40
@MindGambler
Faustrecht ist nicht gleich Anarchie.
Juli 21st, 2012 at 15:40
EDIT .. wobei eben da der Unterschied liegt. Der Vertreter soll die Interessen der Mehrheit vertreten .. im aktuellen Staat werden aber die Interessen der Besitzenden Minderheit bedient.
Darum denke ich schon das ab einer bestimmten Größe das Vertreter Staats-Modell nicht mehr funktioniert ..
Juli 21st, 2012 at 15:42
Herr Karl(141) Für mein Begriffverständnis ist Anarchie wg. des Faktors Mensch immer Faustrecht, weil keine allgemeingültigen Regeln bestehen, somit bestimmt der Stärkere, also Faustrecht.
Juli 21st, 2012 at 15:47
MindGambler
Bei über 7 Milliarden Menschen auf dieser blauen Kugel, stehen wir doch garnicht mehr vor der Wahl ob oder ob nicht.
Nur mit Organisationstrukturen haben wir überhaupt eine Chance, zu verhindern, das uns die Murmel um die Ohren fliegt.
Ich schrieb letztes Jahr
D hat 2,1 Billionen offizielle Schulden, noch Altlasten aus der Bankenkrise, 211 Rettungsschirm-Milliarden, 405 Target Milliarden, 80 Milliarden EZB Nachschusspflicht, ca 300 Milliarden Ausleihungen der BB. Das ist das heute 11.2011. Jeden Tag kommen neue Schulden dazu, Schulden, die entstehen, ohne das jemand in D etwas konsumiert.
7 Milliarden Menschen auf dem Planeten —- Schulden nur Deutschland …. Ein X-Hundertfaches … wir diskutieren Staat und gerechte Verteilung ?
Alter es ist und schon um die Ohren geflogen .. das ist das Problem !!!
Juli 21st, 2012 at 15:47
Irgendwie habe ich gerade das Gefühl es geht garnicht mehr um Staat oder nicht Staat, es geht um die Stellschrauben. D.h. wie kann der Einzelne kontrollieren und beeinflussen, was der Beauftragte (Gewählte) da verzapft.
Juli 21st, 2012 at 15:51
145. Was wieder zur Frage führt was ist Staat …. eine Einrichtung mit Stellschrauben ..?
Juli 21st, 2012 at 15:52
@MindGambler
Du verwechselst Anarchie mit Anomie. Anarchie hat nichts mit Fausrecht zu tun. Dieser Irrtum ist jedoch weit verbreitet.
Juli 21st, 2012 at 15:55
Lazarus09(144)
‘Alter es ist uns schon um die Ohren geflogen .. das ist das Problem !!!’
Und wenn, wir wären nicht der erste und werden nicht der letzte Staat sein, der bankrott geht. Du weisst doch wie so etwas gelöst wird. Die drucken einfach neue bunte Papierfetzen.
Schau z.B. mal nach wie oft Griechenland schon vor die Mauer geklatscht ist.
Juli 21st, 2012 at 16:01
Herr Karl(147) Ja Du hast Recht, hab mich gerade mal ein wenig schlauer gemacht. :-)
Das Problem ist aber in der Anarchie auch wieder der Faktor Mensch.
Juli 21st, 2012 at 16:01
MindGambler
Die drucken einfach neue bunte Papierfetzen.
Das konnten die als sie noch die Hoheit über ihre Währung hatten … das ist aber jetzt vorbei ;-)
Juli 21st, 2012 at 16:04
@MindGambler
Den Faktor Mensch kriegst du nie weg. Das Hautproblem sind korrumpierbare Interessenvertreter.
Juli 21st, 2012 at 16:05
Lazarus09(150) Wenn wir baden gehen, geht der Euro mit. Dann gibt es entweder wieder viele verschiedene neue bunte Zettel oder wieder neue gleiche bunte Zettel für alle.
Juli 21st, 2012 at 16:08
Herr Karl(151)
Yepp, Interessenvertreter! Lass mal überlegen, letztlich ist jeder von uns Vertreter seiner Interessen…..
…muß ich das weiterführen?
Juli 21st, 2012 at 16:21
#145 Dazu müsste erstmal der Kontrollwillen vorhanden sein. Das hieße, es müsste nicht nur eine transparente Information seitens der Vertreter geben, sondern auch einen Informationswillen seitens der Vertretenen. Also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was wir erleben.
#142 “Der Vertreter soll die Interessen der Mehrheit vertreten .. im aktuellen Staat werden aber die Interessen der Besitzenden Minderheit bedient.”
Der Vertreter soll ja nicht nur den Mehrheitswillen durchsetzen, sondern gleichzeitig Minderheiten schützen, wo sie geschützt werden müssen. Da liegt ja die Problematik begraben. Reine Mehrheitsinteressen wären nicht so schwer zu vertreten. Nur sind Interessen keine homogene Masse und wo ich heute Mehrheit bin, bin ich morgen bei was anderem Minderheit.
Natürlich kommt man dann zu dem Schluss, dass sich Interessen am eindeutigsten vertreten ließen, wenn die Einheiten so klein wie möglich wären. Aber in so vielen Bereichen unseres Lebens sehe ich diese kleinen Einheiten auch als Problem, weil kaum eine Entscheidung wirklich nur für diese Einheit gültig wäre. (edit: und zumindest ich lande dann früher oder später wieder bei dem, was ich Solidarität nennen würde und Verantwortlichkeit weit über den eigenen Tellerrand hinaus)
Juli 21st, 2012 at 16:34
MindGambler
(152) Aber diesmal wird erst jedes Volkseigentum in Privathand verscherbelt die dich dann unter anderem als Grundversorger direkt erpressen ( Wasser,Energie etc.) deswegen hat’s heuer die massiven Probleme wenn GR selbst drucken könnte wäre die Krise halb so schlimm .. aber das ist ein anderes Thema, nur insoweit relevant das es zeigt wie die Vertreter der Gemeinschaft also des “Staats” gegen den Wählerauftrag agieren zum Schaden der Allgemeinheit und zum Wohle ihrer Puppenspieler ..
Juli 21st, 2012 at 16:41
Genau der Tellerand ist ein Problem. Es gibt Dutzende von in sich gerechten ideologischen Denkschulen und Systemen. Allen ist aber gemein, das sie den homo sapiens sapiens voraussetzen um zu funktionieren. Also den weisen, gescheiten, klugen, vernünftigen Menschen. Und genau dieser Zellhaufen bringt jedes System zum Kippen. Der Unterschied ob das System Bestand hat oder nicht, liegt eigentlich nur in der Geschwindigkeit in der es kollabiert, je nachdem ob es Kontrollstrukturen hat oder nicht. Im Zweifelsfall verschluckt sich das System an den eigenen Kontrollstrukturen. Also nimmt homo sapiens sapiens die Hände aus den Hosentaschen, klopft sich den Staub aus den Klamotten und fängt von vorne an.
Sisyphos läßt grüßen.
Soviel von meinem ‘Senf’, vielleicht später mehr. Bye
Juli 21st, 2012 at 16:54
MindGambler
Das macht es so öde, an dem Punkt waren wir auch schon x-mal fall and rise Zyklen think-tank Arschlöcher .. blabla alles bekannt für den der sehen will ..ist aber weg vom Thema was ja meint was kann Staat leisten wenn er denn das machte was er soll und wie kann man sicherstellen das er es macht !
Und da sag ich es wird nicht werden … das Problem sind die Frösche, Idioten ..nenne sie wie du willst.
Es gibt ein paar Leutz die begriffen haben das es nicht funktioniert wie’s jetzt läuft und versuchen das in ihrem Dunstkreis zu bessern ..aber zu wenig, der Mehrzahl der Hirne ist’s egal den hey, jeder kann Millionär werden … ;-)
Juli 21st, 2012 at 17:10
Hey Lazarus, lass den Kopf nicht hängen, Wundmale lecken und weitermachen. :-)
Nu bin ich aber wirklich weg bis vielleicht später, ‘muß mal eben schnell die Welt retten’ :-)
Der MindGambler
Juli 21st, 2012 at 17:15
MindGambler
I don’t need a hug ;-)
Juli 21st, 2012 at 17:38
@SurelyNot #112
Hypothetisch: Irgendjemand stellt Essen her, was nett ist, weil ich selbst das nicht kann. Das liegt dann meinetwegen so als Haufen rum, von dem sich jeder was nehmen kann. Der muss also irgendwie verteilt werden. Da reicht es doch, wenn einer von all den Anwesenden ein Arschloch ist, als Erster kommt und meint “Das gehört alles mir.” Wenn nicht irgendjemand da ist, der sagt, das geht so nicht, bekomme ich gar nichts ab und verhungere. Das ist doch fies.
Vielleicht ganz gutes Beispiel, weil es hier um stoffliches geht, nicht um das Abstraktum ‘Geld’. Ad 1) was will der Knilch mit dem ganzen Essen? Verkaufen? Fällt flach, weil wir im Zweifelsfall einfach neues machen. Selber tatsächlich alles fressen kann er aber auch nicht. Ad 2) wozu brauchst du ‘irgendjemand’ – du bist doch da. Und paar andere auch noch, wenn ich dein Szenario ernst nehme.
Der ‘Besitztitel’ wird erst in dem Moment wirklich interessant – und dann eben auch gleich problematisch – wenn nur einer überhaupt die Ressourcen hat, um Essen herzustellen. Und davon kann er mehr herstellen, als er braucht (Überschussproduktion) während die anderen gar nichts herstellen können und also aufgrund des Besitztitels in Abhängigkeit geraten. Das ist genau die Sch… in der wir stecken.
Selbst wenn alle einfach so den gleichen Teil bekommen oder das freifliegend ausdiskutieren, ist dass dann immer noch ein Besitztitel bzw. ein Anrecht auf einen Teil. Nur dass der Anteil bei jedem dann gleich groß ist. Es geht also gar nicht, ohne dass irgendjemand “Besitz” garantiert, sonst reicht ein Idiot und alles ist kaputt – auf Kosten aller anderen.
Nochmal – woher soll der Idiot die Macht haben, das gegen den Willen aller anderen tun zu können? Die hat er im Moment genau durch die Art von Staat, unter der wir gegenwärtig leiden und die genau das tut: ‘Besitztitel’ garantieren, die über das Maß des tatsächlichen Bedürfnisses / eines gerechten Anteils hinausgehen. Brötchen sind nicht knapp, werden aber durch Besitztitel künstlich verknappt.
Juli 21st, 2012 at 17:44
ganz ehrlich….frönt euch der Visionen, aber da sie niemand teilt, wird nix davon wahr werden. Im besten Falle dürften Eure Kinder den Flakhelfer machen. Im schlimmsten Falle gehen die einfach so drauf….da es keinen interessiert, was los ist.
Juli 21st, 2012 at 17:55
Sollen wir ihn jetzt wegen Defätismus erschiessen oder wegen Süntaks…? ;)
Juli 21st, 2012 at 17:56
Peinhart
Am Ende landen wir immer wieder beim aggressiven Besitz und erpresserischen Eigentumsrecht.
Besitz beschränken heißt Macht beschraenken … wie eike schon meint Die Visionen können wir uns abschminken allein deswegen weil ja keiner der besitzt sich freiwillig von den so erträglichen Zuständen trennen wird …
Man wird sich wohl die besitzende Minderheit vom Hals schaffen müssen …
Juli 21st, 2012 at 18:06
Wie oder ob so etwas “ohne eine verfasste Gesellschaftsordnung” möglich sein könnte, scheint gar nicht das Problem zu sein. Jede Form menschlichen Zusammenlebens – welch eine Binsenweisheit – verfügt über Regeln, mögen sie nun schriftlich abgefasst, liberaler oder autoritärer sein.
Mir scheint, das eigentliche Problem ist der Grad und die, sagen wir, “Qualität” der Indentifikation der beteiligten Individuen. Was den NATIONALstaat (ups!) angeht, so hat das ja leider – also im negativen Sinne – bis dato immer “toll” funktioniert. Ganz miese “Qualität” also.
Ein anderes Problem scheint mit die Grösse eines Staatsgebildes zu sein. Je bevölkerungsreicher und je ausgedehnter das Territorium, desto “abstrakter” wird die Sache für den Einzelnen. Es sei denn, man bezieht sich auf “patriotische Werte”, entwickelt also eine Form der Realitätsflucht und nennt sie dann “wir.”
Wie dem auch sei, interessantes Thema.
Juli 21st, 2012 at 18:08
Aber mal im Ernst – kann durchaus sein, unsere Käuzchenrufe verhallen, ohne dass Taten darauf folgen. Vielleicht hören auch nur ein paar Kinder sie und rufen weiter. Wenn die Idee, dass es auch anders gehen könnte, wenigstens nicht auf immer in der ‘Alternativlosigkeit’ untergeht. Wäre es das schon wert.
Im übrigen interessiert das in Griechenland oder Spanien inzwischen schon eine Menge Leute. Und zwar erfreulicherweise auch immer mehr in Justiz, Verwaltung und den sog. ‘Ordnungskräften‘. Es bröselt und bröckelt, und zwar mehr als wir in der vermeintlich festen Burg Deutschland vielleicht mitbekommen (sollen). Die Felder, aus denen ‘wir’ unseren Ertrag holten, brennen schon so langsam…
Juli 21st, 2012 at 18:13
Man wird sich wohl die besitzende Minderheit vom Hals schaffen müssen …
Es reicht völlig, ihre ‘Titel’ nicht mehr anzuerkennen. Ich bin nicht rachsüchtig, schon aus Egoismus. Denn bei dem einen Finger, der auf die mit Titel zeigt, zeigen drei auf die zurück, die sie immer noch anerkennen…
Juli 21st, 2012 at 18:30
Ad 1) was will der Knilch mit dem ganzen Essen? Verkaufen? Fällt flach, weil wir im Zweifelsfall einfach neues machen. Selber tatsächlich alles fressen kann er aber auch nicht.
Der wurde einfach immer gehänselt und will jetzt, dass die anderen alle verhungern. Oder er erinnert sich oder liest irgendwo, wie das früher war, als es noch Besitz gab und manche über andere bestimmten durften, findet das cool und will das auch.
Ad 2) wozu brauchst du ‘irgendjemand’ – du bist doch da. Und paar andere auch noch, wenn ich dein Szenario ernst nehme.
Genau. Erst rede ich wohlwollend auf ihn ein und wenn das nicht klappt, sammle ich Gleichgesinnte. Dann sind wir irgendjemand. Und weil der Typ Schiss bekommt, sammelt der auch welche um sich, die er zum Beispiel mit der gehorteten Nahrung besticht. Und ein paar Wochen später, laufen alle mit Brettern mit großen Eisennägeln rum, um sich auf den Kopp zu hauen …
Der ‘Besitztitel’ wird erst in dem Moment wirklich interessant – und dann eben auch gleich problematisch – wenn nur einer überhaupt die Ressourcen hat, um Essen herzustellen. Und davon kann er mehr herstellen, als er braucht (Überschussproduktion) während die anderen gar nichts herstellen können und also aufgrund des Besitztitels in Abhängigkeit geraten. Das ist genau die Sch… in der wir stecken.
Ja. Und weil es neben Nahrung, die Boden braucht und Kleidung, die Tiere oder Boden braucht und Fahrrädern, die ein Bergwerk brauchen, noch 1000 andere Sachen gibt, die man nicht mal einfach so herstellen kann, kann auch nicht jeder alles haben und alles herstellen. Also müssen zwangsläufig mehrere gemeinsam etwas haben. Lass das eine Dorf guten Boden und das andere Dorf ein Bergwerk haben. Bei unserer menschlichen Natur gibts bald nur noch ein Dorf, dass hat dann erstmal beides. Zumindest wenn keiner drüber steht und aufpasst. Was vernünftiges Verhalten von Menschen angeht, bin ich echt Pessimist.
Also: Der Besitztitel ist problematisch, weil er einen Haufen Ärger macht. Sieht man ja die ganze Historie durch fast überall. Daran vorbei kommen wir deswegen aber noch lange nicht.
Nochmal – woher soll der Idiot die Macht haben, das gegen den Willen aller anderen tun zu können?
Nochmal – Bretter mit Näglen und ein paar andere skrupellose Birnen.
Brötchen sind nicht knapp, werden aber durch Besitztitel künstlich verknappt.
Ja. Deswegen müsste da jemand einschreiten – sowas wie … hm … ein Bund von Leuten, die der Meinung sind, in ihrem Territorium sollten Brötchen niemals knapp sein und die Mittel haben, dass auch umzusetzen.
Edit: Ich find’s doch auch scheiße, wie es gerade läuft. Aber einfach zu sagen, jedem gehört alles und wenn dann noch alle vernünftig sind, dann geht es schon irgendwie gut – lasst uns das jetzt mal machen, funktioniert doch genauso wenig.
Juli 21st, 2012 at 18:39
Dieser Artikel liest sich wie ein recyceltes Manifest für “soziale Marktwirtschaft”. -.-
Niemand bezweifelt seit der Entdeckung des Individuationsprinzips, dass die persönliche Freiheit ein hohes Gut und schützenswert ist.
Ebenso bezweifelt niemand die Notwendigkeit, menschliches Leben zu erhalten.
Es ist eine Illusion zu glauben, es gäbe allgemeingültig bestimmbare Kriterien für die Bedrohung des Staatswesens. Weder ist der Staat auf Dauer von Linksaußen noch von Rechtsaußen bedroht.
Dies wird nur dann so empfunden, wenn noch immer ideologische Grabenkämpfe aus dem vorletzten Jahrhundert ausgetragen werden.
So wie es nicht selten in diesem Blog geschieht.
Der Staat ist nichts weiter als eine Sammlung von Ordnungsfaktoren, welche das weitgehend friedliche sowie fruchtbare Zusammenleben von Menschen ermöglichen.
Wird der Staat in seiner Substanz zerstört, bricht die Gesellschaft in chaotischen Zuständen auseinander bis sich wieder neue ordnende Kräfte etablieren.
Die wesentliche Aufgabe bei der Entwicklung eines tragfähigen commen sense, eines allgemein akzeptierbaren gesellschaftlichen “Zustands” im Sinne von Staat, ist es, die bedeutenden Prinzipien der aktuellen Gesellschaft zu bestimmen.
Für diesen Zweck sind die im Artikel angeführten Grundsätze nicht ausreichend, um die Notwendigkeit des Staates im 21. Jahrhundert zu begründen.
Vor 100 Jahren wäre eine solche Argumentation innovativ und weitsichtig gewesen.
Heute sind diese Aussagen nichts weiter als abgedroschene Phrasen des “fluffigen” Beisammenseins.
Unser Staat bricht zusammen, weil es eben gerade nicht mehr gelingt, einen gemeinschaftlichen Zustand angesichts fortschreitender Indiviudalisierung zu erkennen. Die allgemein übliche Terminologie scheitert an diesem Problem.
Mit anderen Worten: Wir wissen gegenwärtig gar nicht, was Staat ist. Uns fehlen die Worte.
Andernfalls hätten wir keine Staatskrisen.
Sofern es nicht gelingt, einen Staat zu etablieren, hat die Gesellschaft nicht nur ein großes Problem. Wenn jedoch ein friedliches sowie fruchtbares gemeinschaftliches Leben möglich ist, war der Staat die Lösung.
Juli 21st, 2012 at 18:40
@SurelyNot
Dann lies vielleicht nochmal meine #93.
Juli 21st, 2012 at 18:47
Wird der Staat in seiner Substanz zerstört, bricht die Gesellschaft in chaotischen Zuständen auseinander…
Dieser Staat ist gerade dabei, sich selbst zu zerstören, weil seine wirtschaftliche Grundlage – die Geldvermehrung – erodiert. Entweder wir versuchen wenigstens, zu gestalten…
…bis sich wieder neue ordnende Kräfte etablieren.
…oder werden auch weiterhin gestaltet.
Juli 21st, 2012 at 18:56
@Auceza(167)
Höre doch bitte, bitte endlich mal damit auf “wir” zu sagen, wenn Du Dich selbst meinst.
Ich meine durchaus zu wissen was Staat ist, von einigen Mitdiskutanten hier habe ich das auch schon mitgkriegt, daß diese da auch eine sehr konkrete Definition dafür haben. (Edit: Und die unterscheidet sich km von Deiner, sorry, Schmusewolle)
Nochmal, ich meine nicht nur zu wissen, in dem Fall weiß ich es sogar.
Ich weiß im Ggs zu Dir, was Staat (immer) ist.
Ich versuche mich aber nach wie vor an @flatters Bitte zu halten, das nicht schon in diesem Thread ‘abzuarbeiten’, es wurde aber schon mehr als einmal, nicht nur von mir, @Peinhart und @Andreas Kreuz ‘kräftig umrissen’.
Juli 21st, 2012 at 19:01
@Auceza: Ich frage mich immer öfter, was du gelesen hast, ehe du kommentierst. Von einer Martkwirtschaft steht Null Komma garnix im Artikel und von einer “Bedrohung des Staates” schon erst recht nicht. Wer zur Hölle soll im übrigen versuchen, “die Notwendigkeit des Staates im 21. Jahrhundert zu begründen“? Ich jedenfalls nicht.
Der Artikel beweist auch weder die Existenz von Nudelmonstern noch die Möglichkeit einer friedlichen Marsmission. So what?
Juli 21st, 2012 at 19:08
Wo ist eigentlich @Bakunin?
Juli 21st, 2012 at 19:17
@Auceza(167)
Was ist denn das für eine absurde Betrachtungsweise?
Ließe sich der Staat vom “Rest” abtrennen
und irgendwo anders hin “transplantieren”
und das würde weiter funktionieren?
Juli 21st, 2012 at 19:44
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14740#comment-53013
Bedrohung des Staates = “Staatsfeinde überall
Die Vorstellung eines solchen Staatsgebildes hat Feinde von ganz links bis ganz rechts, von linken Anarchisten bis hin zu neoliberalen Ausbeutern und Sozialdarwinisten.”
soziale Marktwirtschaft = “Ich will mich dem Problem mit meinem sozialliberalen Programm annähern, das ich einmal so formuliert habe:…”
Warum wird das Thema überhaupt diskutiert??? Weil es um das Staatswesen beziehungsweise die strukturelle Begründung des Staates im 21. Jahrhundert geht:
“Vorab: Es wird noch mindestens ein weiterer Artikel zum Thema erscheinen. Ich versuche, schrittweise einzusteigen, weil das Problem sehr komplex ist und ich gern ein wenig vorsortieren möchte.”
Wenn dieses Blog kein aktuelles, politisches Blog wäre sondern das Blog einer historischen Fakultät zum Thema “Staatswesen im 19. Jahrhundert”, hätte ich sicherlich anders formuliert.
Juli 21st, 2012 at 20:08
@ https://archiv.feynsinn.org/?p=14740#comment-53012
Re: “Ich weiß im Ggs zu Dir, was Staat (immer) ist.”
Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Juli 21st, 2012 at 20:08
175: Blabla. Was ich als “sozialliberal” definiere, ist mit einer Marktwirtschaft kaum zu haben, geschweige denn mit dem, was als “soziale Marktwirtschaft” etikettiert wird. Ich empfehle sinnentnehemendes Lesen.
Im nächsten Beispiel einfach alle wörter lesen, auch die wichtigen: Die Vorstellung hat Feinde. Das bedroht nicht den Staat, sondern lehnt die Idee ab.
Diskutiert wird hier etwas in der Regel, weil ich es schreibe und es andere interessiert. Die lesen das dann meist auch.
Juli 21st, 2012 at 20:20
So, neues Posting.
Juli 22nd, 2012 at 00:25
Schaut hier mal rein, alle Fragen werden gnadenlos Richtig beantwortet, hier traut sich ja nicht einmal einer nen Kommentar abzugeben so Richtig sind die Ausführungen, dennoch ist das letzte Wort noch nicht geschrieben, wieso nicht, naja mehr Blogs, mehr Meinungen, mehr Ziele, also, Endlos, Sinnlos, Ziellos geht es weiter im Karussell einer Verblendeten o. Verbildeten Gesellschaft.
https://politikprofiler.blogspot.de/2012/07/die-iphone-ariemanie-noch-ein-neues.html
Installiert euch BALABOLKA ,-) und setzt dies auf Stufe II .0 dann ist das Tempo auch Hörens-würdig, da Entweder zu viel Information oder zu wenig Zeit im Zeitstrom bleibt.
Gruß
Zuerst kommt Input und wenns gut läuft kommt garnichts mehr, wenns schlecht läuft kommt Output…also dem Zeitgeist nach, läufts ganz schlecht, sehr schlecht…Sammelt euch, also im Geiste meine Ich und kommt zu Besinnung !
Juli 22nd, 2012 at 11:45
Lindner macht jetzt auch auf “sozialliberal”:
“Mittelfristig will Lindner die FDP stärker sozialliberal öffnen…”
https://www.derwesten.de/politik/doktor-lindner-und-die-wunderheilung-der-fdp-id6655926.html
Juli 23rd, 2012 at 17:35
@ Seba Den Artikel finde ich gut, aber diese ganzen Verlinkungen auf Eso und Trutherszene (z. B. halbseidene gestalten, wie Andreas Popp) gefallen mir gar nicht. Da landet man schnell bei der schwarzen Sonne.
@ Herr Karl: Das hat er wahrscheinlich gesagt, nachdem er vorher mit Brüderle auf nen Schoppen gewesen ist und nachdem er auf dem WC ‘nen Kolumbianer gefrühstückt hat, um wieder einen “halbwegs klaren Kopp” zu haben. Er fand sich bestimmt prima als Kabarettist :D
Juli 23rd, 2012 at 22:40
@ flatter (82): Dass diese @Amike auch immer so neugierig sein muss. Tz. Ganz hervoragend passt dazu natürlich, dass sie den ganzen Spaß hier verpasst hat. Tja, Pech gehabt.
Ein Verfassungsentwurf also. Auch wenn ich nun nicht wieder episch schillernd ausufern möchte, so recht helfen kann ich dir dann wohl auch nicht. Find es wahnsinnig spannend und interessant und wenn du ihn auf den Tisch legst, werd ich ihn lesen und ggf. kritisieren. Mehr tun kann ich allerdings nicht. Falls dir doch was einfällt, sag an, wenn es soweit ist.
Irgendwo schreibst du auch was von “rückwärtsgewandt”. Ist eine Verfassung das denn nicht immer? Sie versucht ja bestenfalls vergangene Fehler zu beheben und es “besser” als zuvor zu machen. Und sowas scheint ja auch deine Intention zu sein. Oder siehst du da mehr Potential?
So, damit hätte ich auch meine alte Tradition bereits abgehakten Threads hinterherzukommentieren mal wiederbelebt. Aber ist ja nun kein tagesaktuelles, sondern eher ein allgemeines Thema, da passt das schon.
Juli 23rd, 2012 at 23:05
@Amike: Ich habs aber (noch) gelesen, ätsch. Du kannst ihm da bestimmt helfen, oder weißt Du nicht, was Du gern hättest? Zum Ausformulieren sind dann ja mehrere da. Ich liebe ‘Schwarmintelligenz’ :-)
Juli 23rd, 2012 at 23:17
@ Wat: Dit hab ich ja auch angeboten. Ich dachte da eher an die fehlende Ressourcen, sowas wie nen Verfassungs- oder Staatsrechtler kann ich nicht mal eben aus der Westentasche zaubern. Aber geht ja evtl. auch ohne. Wir sind ja ein unheimlich intollügenter Schwarm hier :)
Juli 23rd, 2012 at 23:18
Tach auch Amike. Nen ganzen Verfassungsentwurf alleine machen, das würde ich zwar bringen, aber dann heut mir Wat. eins aufs Maul ;-)
Das wäre wohl eher ein Projekt für viele mit Wiki und allem drum und dran.
Ich bin aber durch die Diskussion schon einen Schritt weiter und werde den nächsten noch tun. Es deucht mich nämlich sinnig, die ‘Arbeit’ gleich einzuflechten und eine ganz andere Form von “Verfassung” anzudenken, mal sehen. Auf jeden Fall sollte ne Präambel drin sein, man lässt sich ja nich lumpen ;-)
Juli 23rd, 2012 at 23:19
“Verfassungs- oder Staatsrechtler” sind die letzten, die ich für so etwas gebrauchen kann. Ich meinte eher Zeit, Infrastruktur etc.. So etwas bräuchte z.B. ne Handvoll Moderatoren. Ich kann aber schlecht delegieren, ich hab nämlich kein Team.
Juli 23rd, 2012 at 23:20
@Amike, ich weiß ja nicht, wie weit Du schon mit dem Lese-Nachholen bist – aber einen Thread weiter war ‘uns’ flatterle der Meinung, wenn da Verfassungsexperten mitmachen, kann da nüscht vernünftiges bei rumkommen, odda so
(Ich hab doch den Link hier zum Verfassungsentwurf des Runden Tisches der DDR 1990 verlinkt, den ich dann im nächsten Thread noch mal als ‘Beackerungshilfe’ empfahl)
Edit
@flatter so hoch hau ich nicht, aber das Schienbein schaff ich locker *feix*
Juli 23rd, 2012 at 23:21
@ flatter: Nana, sei mal nicht bange, die Wat hat genausoviel Angst vor dir wie du vor ihr :P
Ich bin ja ohnehin beeindruckt von dem Vorhaben. Und dann noch mit Präambel!
Ab und zu überlege ich ja schon, dass es sich wohl genau so anfühlt, wahnsinnig zu werden oder in eine Sekte zu geraten. Aber mit der Plausibilität haste echt nen Punkt. Der Rest der Welt hängt da ziemlich hinterher. Sollte sich mal mehr anstrengen, die Welt, bald kann sie nicht mehr mithalten.
Juli 23rd, 2012 at 23:25
@ Wat: Ich hab alles gelesen. War so eine Art Balsam auf meine Wunden, ich durfte einem mehrtägigen absurden Theaterstück beiwohnen. Es heißt “Besuch bei der Familie” und der gedruckten Version ist vermutlich ein bekanntes Nietzschezitat über einen Abgrund vorangestellt ^^
Naja, dass die meisten Verfassungs- und Staatsrechtler da nicht viel taugen, ist mir schon klar. Gibt ja evtl. auch Ausnahmen. Vllt würde sich einer ja schon dadurch qualifizieren, sich überhaupt mit solch “linken Spinnereien” abzugeben. So eine “wasserdichte” Verfassung zu entwerfen ist ja nun keine leichte Aufgabe, da wäre Sachverstand (wenn er nicht gleich mit der Gesinnungskeule kommt) doch nicht zu verachten.
Juli 23rd, 2012 at 23:34
Mein Beileid…
Ich tröste mich einstweilen damit, daß die Arbeit an so einem Dingens die Gedanken schärfen.^^
Juli 23rd, 2012 at 23:50
Gedanken schärfen ist gut, danach ist mir zur Zeit auch.
Und Beileid der Familie wegen ist übertrieben. Ich bin ja froh, dass ich eine hab. Um mal die Überleitung zum Staat zu schaffen: auch wenn ich das soziale Konstrukt in seiner aktuellen Verfasstheit getrost als beschissen bezeichnen kann, reicht meine Vorstellungskraft dafür, dass ich sehe, dass eine Existenz ohne das Konstrukt sehr viel schlimmer sein könnte und wohl auch wäre. Wenn ich Glück habe, finde ich allerdings (gemeinsam mit anderen) einen Weg, irgendwann in einem (für alle Beteiligten) besseren, funktionaleren Konstrukt leben zu können. Und soziales Konstrukt kann hier sowohl Familie als auch Staat meinen.
Du siehst also, ich muss mich in dem Punkt auf flatters Seite schlagen, in meinen Augen geht nix ohne Staat (der Begriff aber offen gedacht) oder Familie (auch der Begriff offen gedacht). Vielleicht fehlt mir aber auch nur die Phantasie, dir da in eine Utopie zu folgen, die gänzlich ohne Staatsgebilde auskommt. Ich habe in den letzten Tagen einige Zeit mit Menschen verbracht, mit denen ich definitiv in diesem Leben keinen Konsens darüber finden würde, wie Zusammenleben gestaltet werden könnte. Nichtmal annähernd. Und ich bin auch wirklich dankbar dafür, Angelegenheiten, die mich existentiell betreffen, nicht mit diesen Menschen aushandeln zu müssen und wünsche auch niemandem sonst, dass er das muss. Müssten wir aber alle, wenn wir dein (in meinen Augen sehr unkonkretes) “Modell” übernehmen. Andererseits hab ich sonst immer den Eindruck, dass wir sonst arg nah beieinanderliegen, deshalb wundert mich die krasse Divergenz an dem Punkt. Aber wir waren uns ja immerhin schonmal einig, dass so ein “Dingens” Arbeit erfordert, vielleicht kommen wir mit Arbeit allerseits doch noch auf einen gemeinsamen grünen Zweig.
Juli 24th, 2012 at 00:09
@Amike
Nichts ist unmöglich… nee, nicht (Auto).
Ich hatte ja selbst geschrieben und bin auch davon überzeugt, daß es Bedingungen gibt, die einen Staat unabdingbar einfordern. Da rüttel ich nicht dran, da stimme ich dann auch mit Euch insofern überein, daß ihr meint, einen Staat zu brauchen.
… mal eben so ohne Staat auskommen, iss nich
… und mit Staat Bedingungen schaffen wollen, daß dieser sich dann selbst von alleine mal erübrigt, iss (leider) auch nicht – das wäre wieder das 70-Jahre Programm mit dem sich darin entwickelnden Gesinnungsstaat.
Was wir hier ja schon mehrmals angesprochen haben, ist, daß hier zuallerst mal die Entscheidungsstrukturen umgekehrt werden müßten – von Kommune über Land zu Bund zu Europa…
Aber wenn das sich die Menschen nicht selbst so einfordern, ich denke, dann wird auch das nichts und verkrustet ruckzuck zu der alten Sauce, die da von (Europa) und Bund über Land zur Kommune nur noch geschriebene Reste über läßt…
Solchen Gedankenansätzen muß immer schon so was wie Leben innewohnen, so einhauchen, wenn das noch gar keiner will, würde nicht angenommen. Wenigstens als Phantasie “wäre ja schön wenn” sollte das mal schon rumkrepeln. Edit: denke ich.
Juli 24th, 2012 at 00:24
@ Wat: In all den Punkten komm ich mit dir auch gerne und problemlos überein.
Ist doch seltsam. An irgendeinem Punkt stellen wir fest, dass wir auseinandergehen. Sobald wir dann aber suchen, wo konkret unsere Wege in unterschiedliche Richtungen führen, wird’s schwammig. Entweder ich hab nen blinden Fleck, oder es liegt an der Unschärferelation. Oder an der Uhrzeit. Ich glaub, ich geh ins Bett.
Schlaf gut, liebe Wat und träum schön von Ciabatta ;)
Juli 24th, 2012 at 00:24
Ich verstehe dein 70-Jahre Programm nicht. Der Kommunismus meinte ja gerade ‘subsidiär’ sein zu wollen und wurde zentralistisch. Die haben aber genau wie anderen vergessen, die Kontrolle zu kontrollieren. Ich kenne kein Konzept, das das je umgesetzt hat.
Juli 24th, 2012 at 01:14
@flatter(194)
Ja, das meinte ich bisher auch so zu ‘merken’, daß Du diese Metapher nicht verstehst, liegt nicht an Dir, wollte hier aber auch keine innerlinke Schlacht schlagen, mit denen, die das eben (noch) nicht so sehen (können).
Ich komme aber eben nicht umhin mehr dazu zu sagen, als “70-Jahre-Programm”:
Kommunismus meinte bis zu (dem richtigen, echten) Bakunin und dann Lenin vor allen Dingen, daß sich das die arbeitenden Menschen selbst holen (müssen). Stichwort: Emanzipation von sie bestimmenden Verhältnissen.
Letzter und auch später der Kumpel in China haben aber ‘Zusammenbrüche’ bzw. Aufstände gegen Krieg und Hunger genutzt um ihre Idee von K. zu verwirklichen, also der Geschichte vorgreifen zu können und durch geschaffene Fakten, Menschen dann schon auf den richtigen Weg zu bringen.
Aus Sicht der Machtübernahme haben sie großartiges geleistet – aus Sicht der Emanzipation der Menschen von sie bestimmenden Verhältnissen, haben sie jeden auch nur sich entwickelnden Keim erstickt (ersticken müssen zugunsten des Machterhalts, mit Böswilligkeit hatte das mE nicht mal was zu tun)
Sie waren da genauso in einer Endlosschleife wie ‘unsere’ Kapitalisten heute, dreist, wenn sie gewollt hätten, sie wären nicht herausgekommen, ohne daß der ganze Laden den Bach runtergeht.
Dadurch, daß sich eben nicht wirklich eine “proletarische Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl” in Bewegung gesetzt hatte, sondern (nur) eine Vorhut mit den fortschrittlichen Ideen, mußte es eine neue Herrschaft werden – die Menschen in ihrer großen Mehrheit wollten ja was anderes oder einfach nur nix.
Sie (die wenigen schon fortschrittlichen Kräfte) hatten gar keine andere Wahl, als es unter diesen Bedingungen zentralistisch zu organisieren, aber genau das hinderte auch wieder die Möglichkeit, daß sich da Menschen mehr tatsächliche Bestimmung holen – Du kannst aus so einem Zentralverwaltungsgebilde nicht mal eben was heraus lösen, ohne daß Dir der ganze Laden um die Ohren fliegt.
So eine Übergabe von Teilen an die Bevölkerung geht aber auch nicht mal eben, wer schätzt denn da ein, ob sie (die bisherige nicht fortschrittliche Mehrheit) das schon können oder wollen?
Menschen wollen nämlich wenn, blöderweise immer gerade das, was elementar aber noch von den anderen bestimmt werden muß… oder es wäre so ein Schnulli, daß sies auch gar nicht brauchen…. bis in alle Ewigkeit.
Ich weiß, daß Du weißt, daß Kommunismus und Staat ein Widerspruch in sich sind. Jedenfalls hast Du so was mal vor Monaten geschrieben…
Kommunismus und als meinetwegen Unterstufe Sozialismus ist schon das Brechen mit der alten Reproduktion. Was Du dann noch mitnimmst, kann jede Menge sein, aber die Arbeitsorganisation (Edit: Reproduktionsorganisation in der die Arbeiter die nicht bestimmenden Menschen sind) ist es definitiv nicht.
Es gibt kein Konzept, was Sozialismus und Kommunismus umsetzen kann, kann es auch nicht geben – weil Sozialismus mit sich emanzipierenden Menschen schon anfängt und die machen sich von dem Moment an ihre Konzepte immer wieder selber – keine Minute früher und nicht anders, als sie dann meinen, daß sie so oder so leben wollen.
Das kann sich km von dem unterscheiden, was ich mir so heute als praktikable und plausible vorstelle – einzig zählt, sie wollen sich einigen und sie finden eine Möglichkeit sich zu einigen.
Ansonsten bleiben sie in der Dauerschleife Kapitalismus – Staatssozialismus und das ganze Retour.
Sie müssen sich aus den Verhältnissen selbst ‘frei schwimmen’, auf diesem Weg machen sie dann irgendwann Revolution, aber dadurch, daß sie die einzigen sind, die das tatsächlich entscheiden können, wann der richtige Zeitpunkt ist, sind sie auch die einzigen (die große bewegte Mehrheit), die dann entscheiden, was sie wie haben wollen…
Nicht Du, nicht ich und auch nicht große Manitu ;-)
Juli 24th, 2012 at 02:21
Wat. meint:
Juli 24th, 2012 at 01:14
@flatter(194)
“Nicht Du, nicht ich und auch nicht große Manitu ;-)” etc…..
Ein ausführlicher, sehr guter Beitrag, besonders, weil du viel Wert auf die objektiven Gründe legst, die den einstigen Realen Soz. letzlich in eine Sackgasse führten, die zunächst nur einen einzigen “Ausweg” offen ließ: beschämende Rückkkehr zum Kapitalismus/Imperialismus.
Wäre es tatsächlich ein Sozialismus wirklich emanzipierter, wirklich mitlregierender (siehe Lenins “Köchin”!), mit-entscheidender Menschen gewesen, wie viele Eier wären dann wohl z.B. dem Großen Dicken bei seinem Einheits-Gesülze 1989 vor den Ruinen der Frauenkirche in Dresden an den Kopf geflogen?
Doch die regierenden “Realen” in der DDR und anderswo haben ihm und vielen anderen vermeintlichen Heilsbringern einer angeblichen “Marktwirtschaft” in langen Jahren ihres “Aufbaus des Sozialismus”, des verkündeten und in Wahrheit nur erträumten “weltweiten Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus”) ein dankbares Publikum herangezüchtet, sehnsüchtig nach einem Messias gierend, der alle Konsumfreuden des “Westens” aus der Portokasse spendiert….
Doch das ist inzwischen Geschichte.
Die Masse der Lohnabhängigen, weitgehend Besitzlosen in dieser Gesellschaft, wie kann/könnte sie sich von der geistigen Vormundschaft der herrschenden Eliten befreien, so lange diese die gesamte ökonomische Macht in ihren Händen halten, folglich auch den ganzen “Überbau” der Gesellschaft?
Die Masse strampelt doch einfach mit, auf ein auskömmliches Dasein hoffend, aber eben in diesen Verhältnissen, ohne jegliche Vorstellungen, dass es auch anders ginge….
Gewerkschaften und “Volksparteien” sind völlig korrumpiert, von den Medien ganz zu schweigen, das Internet ein beinahe öffentliches Pissoir, wo jeder seine oft armselige geistige Notdurft verrichtet, und die so genannten “linken” Parteien, meist alles Ansammlungen von ideologisch aufgepumpten Spinnern, Wirrköpfen, Nostalgikern, Sektenstiftern, manchmal sogar halben Psychopathen, aber bis heute kaum relevante Organisationen von Lohnabhängigen, tatsächlich mit beiden Beinen im Leben stehenden normalen Menschen, die aus diesem System wirklich bewusst(!) heraus wollen.
Daher die gegenwärtige fast schon absolute Versteinerung der bestehenden Verhältnisse, deren devote Hinnahme, alle möglichen Flickschustereien innerhalb des bestehnden System, unter weiterer Hinnahme, Akzeptanz der realen Diktatur einer winzigen, aber unheimlich reichen und mächtigen Elite.
Müsste nicht eine zukünftige Gesellschaft von wirklich emanzipierten Menschen nicht schon heute in entsprechen Organisationen oder Parteien ein wenig vorweggenommen werden?
Wäre dies schon unter den heutigen Verhältnissen möglich?
Jedenfalls brauchen wir nach allen Erfahrungen gerade des 20. Jahrhunderts keine neuen großen “Manitus” jeglicher Art oder “Farbe”! :-)
Juli 24th, 2012 at 02:59
Bevor ich jetzt in die Heia düse @Bakunin ;-)
Mag schwer verständlich für Dich sein, aber die Menschen brauchen keine Organisation, sie müssen selbst eine werden – besser – sie brauchen keine Partei, sind müssen eine sein.
(nicht die Rechtsform)
Ob sie dafür eine, viele oder keine Organsation haben, dürfte ziemlich wurscht sein.
Es ist möglich, daß sie sich in ihrem Tuen organisieren… was vor 150 Jahren ging, geht heute auch.
Wenn sie sich dazu allerdings eine Organisation schaffen (oder mehrere, wurscht) muß/ müssen diese aber eben so frei sein, wie die Gesellschaft in die sie mal wollen – eine solche Organisation nimmt nämlich mE die erstrebte Gesellschaft in sich vorweg. Also mit demokratischem Zentralismus wäre da mal nix, um in einem Sozialismus zu landen…
Schlaf gut.