So wie die Psychoanalyse als Philosophie und Denkmodell großartig, als Therapie aber eine Katastrophe ist, sind Marx’ Analysen des Kapitalismus geniale Wissenschaft, aber völlig untauglich zur politischen Auseinandersetzung. Ein belesener Marxist kann ein erfolgreicher Neoliberaler sein, weil er weiß, wie’s geht und nur in die andere Richtung marschiert. Die gängigen Glaubenskonflikte zwischen Hayek und Keynes durch Marx anzureichern, hebt zwar deren Niveau ganz beachtlich, es bleiben aber Debatten unter Klerikern. Die politische Meinungsbildung beeinflussen sie damit kaum.
Ich bin daher ganz und gar nicht der Ansicht, die offenbar Kollege Burks vertritt, man müsse immer dort Marx zitieren, wo der schon zuerst war, recht hatte und überhaupt als einziger den Durchblick. Keine Frage: Wer Volkswirtschaft studiert – auch jenseits der Akademien -, muss sich mit Marx befassen, sonst kann er es auch gleich lassen. Um aber zu verstehen, was der Kapitalismus mit der Welt anstellt, brauche ich Marx nicht. Um in die Lebenswelt der Opfer vorzudringen, kann ich Marx meist nicht gebrauchen.
Ich weiß nicht, was du bist, aber ich töte dich
Wenn mich ein Tiger anspringt, sehe ich zu, dass ich Land gewinne, so ich noch die Chance dazu habe. Oder ich bin zufällig im Besitz einer brutalen Waffe, die ich zu meiner Rettung einsetzen kann. Es hilft aber überhaupt nichts, wenn mir jegliche Einzelheiten von dessen Organismus bekannt sind. Es ist mir wurscht, wieviel Hunger er haben muss, um Menschen anzugreifen und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass so etwas passiert, ob er Paarhufer oder Zehengänger ist. Ich weiß, dass ich nicht mit ihm spielen möchte, und das bringt mich auf einen Schlag ganz weit nach vorn gegenüber den klügsten Zoologen.
Womit wir bei den Stärken der Tagesschau sind: Die bedient virtuos beide Seiten der vermeintlichen Information: Das wohl-wissenschaftlich klingende Kauderwelsch, weihevolle Worte, die im Hirn des Rezipienten keinen Ankerplatz finden, und das Triviale, das jeder vermeintlich versteht. Daraus wird eine Melange gerührt, die das Gefühl der Informiertheit erzeugt. Analysen dazu gab es schon in den 70 er Jahren, seitdem hat sich daran aber nichts geändert.
Politische Marxisten ficht das alles nicht an. Sie haben gelesen und verstanden und glauben fortan, sie müssten agitieren. Dabei ist ihnen kein Argument abschreckend genug. Erst mal ein paar tausend Seiten Marx wälzen, dann dürft ihr auch mitreden. Mann, bin ich belesen, ey! Dabei ist Marx selbst unter Wissenschaftlern alles andere als unumstritten. Nur ein Hinweis: Was will ich mit einer Werttheorie, die schon am Phantasma der Äquivalenz scheitert? Es gibt keine zwei gleichen Dinge, schon gar nicht gleiche Leistung oder Arbeit. Jede Werttheorie setzt also auf einem Irrglauben auf. Schaut man sich andererseits an, wie real bewertet wird – seien es Produktpreise oder “Lohn”, so braucht man keine langen Ausführungen, um das Spiel zu durchschauen. Lohnarbeit ist Betrug. Furchtbar für treue Marxisten: Jede Lohnarbeit, nicht nur die kapitalistische.
Laber mich nicht voll
Womit wir schon wieder beinahe mittendrin sind in der Diskussion um und über Marx. Das ist jedesmal wie ein Crashkurs Meteorologie, wenn ich wissen will, ob es draußen regnet. Dann will ich keine Vorträge über Starkregen, Sprühregen und Niederschlagswahrscheinlichkeiten. Macht es mir einfach: Soll ich einen Schirm mitnehmen oder nicht? Auch die Antwort “Keine Ahnung” ist mir lieber als der Hinweis auf die dreißig Bände “Regen für Tiefdruckexperten”. Der Blick fürs Wesentliche ist entscheidend, wenn man wirklich kommunizieren will. Die Zuhörer filtern ohnehin eine Essenz heraus. Wer sie erreichen will, muss zusehen, worin die besteht und dass sie wenigstens ein Häppchen dessen mitnehmen, was man ihnen auftischt.
Unter Experten sieht das alles anders aus, aber um drittens einer zu werden, muss man zweitens motiviert sein und erstens interessiert. Dazu bedarf es eines Einblicks in die Welt der Belesenen, der nicht Ehrfurcht oder Abscheu, sondern Neugier erzeugt. Und da muss ich leider feststellen, dass die Marxisten, mit denen ich bislang diskutieren musste, die denkbar unfähigsten Diskutanten sind, die man sich backen kann. Ihr habt ein Problem, Jungs: Ihr habt immer recht und noch nie jemanden davon überzeugt. Es ist offensichtlich: Wer Marx sät, wird Hayek ernten. Eure Sekte treibt die Menschen in die Fänge eurer ärgsten Feinde. Wenn ihr sie in die richtige Richtung lenken wollt, müsst ihr Umwege finden, auf die sie sich von selbst begeben können. Versucht’s doch mal mit Platon, der ist wirklich sexy.
Mai 30th, 2012 at 15:07
Sehr schön. Als ich den Eintrag bei Burks mit leichtem Schrecken gelesen habe, war mein erster Gedanke “für wen ist das hilfreich?”. Die Marx-Exegese erinnert mich eher an Bibelkreise, dazu gesellt sich oft ein oberlehrerhafter Ton wie vom Katheder herab, so dass ich mich mit Grausen abwende.
Schlechter Stil steht jedem gut gemeinten Anliegen im Weg. Der Artikel gestern von Schulmeister ist ein Beispiel, aber auch auf den an sich nützlichen Nachdenkseiten finde ich genug Tabellen und Grafiken, mit denen man die meisten Leute jagen kann.
“Mancher linke Autor schreibt, als hätte er die Möglichkeit (und den Willen), Leser durch eine Armee bewaffneter Soldaten zu zwingen, seine Texte auswendig zu lernen.” (E.A. Rauter)
Mai 30th, 2012 at 16:16
Hallo flatter!
Beginne nicht mit dem Kapital! Lies erst Engels und Lenin, bei letzterem “Materialismus & Empiriokritizismus” (Philosophie)! Und Aufsatz für Aufsatz und nicht alles auf einmal! Engels’ Logik ist präziser und verständlicher.
Schöne besinnliche Stunden bei dem und dem wünscht
georgi
ps: burksi ist ein Angeber, glaube ich, bis er endlich mal loslegt mit seinem Kursus. Und wehe, ich verstehe Marxens Geschreibsel dann immer noch nicht!
pps: Karl Helds Truppe schreibt auch häufig gute Sachen.
Mai 30th, 2012 at 16:23
@ georgi:
Neiheihein! ;-)
Es geht flatter nicht um Marx, sondern um die heutigen Erklärbären.
Mai 30th, 2012 at 16:27
@flatter
“Lohnarbeit ist Betrug. Furchtbar für treue Marxisten: Jede Lohnarbeit, nicht nur die kapitalistische.”
Für den zweiten Satz kriegste (m)ein Bienchen ;-)
Nicht für den Satz mit dem Betrug, das ist es mE nicht. Die Menschen gehen arbeiten und wollen dafür Geld. Da ist nichts mit Betrug. Geld kriegen sie ja…
Ich fürchte also, daß es doch etwas erklärungsbedürftig ist, wo doch ein gerechter Lohn und ein “Recht auf Arbeit” so oft der Wunsch-Hit schlechthin ist.
Allerdings muß ich dafür nicht seitenlang Marx zitieren, ich denke, ich krieg das auch mit ca. fünf Sätzen in Normal-Deutsch hin.
Edit
@georgi(2) – OT -
Wenn Du unbedingt den Marx mit einer ‘Leninbrille’ lesen willst, biste auf dem besten Wege zum Marxisten. Es ist kein ‘guter’ Weg.
Geh mal bitte ins Marx-Forum.de da steht heute ganz oben ein Thread, der mir so richtig schön mit ‘Freund’ Lenin aufräumt.
Wenn Du Lenin als die Zukunft verstanden wissen willst, bist Du mE auf dem besten Wege in die schlimmste ‘Vergangenheit’. ^^
Mai 30th, 2012 at 16:34
Noch was!
Texte, die der Auslegung bedürfen, sind mir schon vornherein verdächtig. Ich will Logik, Konsequenz, Konsistenz und nicht dunkle deutsche Philosophie. Ich will richtige Mathematik, und nicht das, was Wirtschaftswichtigtuer dafür halten.
Mai 30th, 2012 at 16:43
Ich will Marx nicht nur auf Lenins Art lesen. Seine Schriften müssen aber unbedingt, selbstverständlich kritisch, berücksichtigt werden. Das beste, was die Marxisten ablieferten, ist Philosophie, z.B. enthalten in “Materialismus & Empiriokritizismus”. Die anderen, die berühmten Schriften Lenins, wie “Was tun?”, die Aprilthesen, den “Imperialismus als das höchste Stadium des Kapitalismus” etc. behandeln tagesaktuelle Probleme. Sie verwandeln den Leser nicht unverzüglich in einen blutrünstigen Tschekisten.
Mai 30th, 2012 at 16:47
Wer schmeißt denn hier wieder Marx mit dem Verbrecher Lenin in den Topf? Es gibt auch noch etwas jenseits der MLPD. Auch wenn Lenin einiges zu sagen hatte, so sprechen dessen Taten auch Bände. Man kann ja auch versuchen, mit dem Lenin den Ackermann auszutreiben…Ach nee, der ist ja schon weg…
Mai 30th, 2012 at 16:49
@Georgi(6): Die Verlinkung zu Lyzis ist tiefblickend, sorry. Dann meine ich zu wissen, mit welcher Brille Du noch lesen ‘könntest’…
Danke der Nachfrage.
Mai 30th, 2012 at 17:14
@georgi: Danke für die Tips, aber ich hab schon ein bisschen Philosophie studiert und kenne mich halbwegs aus.
Mai 30th, 2012 at 17:18
@Wat.: Das ist ja nicht der einzige provokative Satz. In Zentrum steht die Erkenntnis, dass eine adäquate Entlohnung nicht möglich ist mangels Äquivalenz eben, oder wie ich vor vielen Jahren schrub: Im Tausch ist immer Täuschung. Schon daran scheitert “gerechter” Lohn, was natürlich kein Freibrief für Ausbeuter sein kann, im Gegenteil: Arbeit gegen Geld kann nicht das Muster einer zivilisierten Gesellschaft sein. Klar kann man sich einigen, dass wer mehr Dreck wegschafft, dafür ein Lekkerli haben kann. Das ist aber etwas anderes als Lohnarbeit.
Mai 30th, 2012 at 17:24
Um im Bild zu bleiben: Um eine “brutale Waffe” zu entwickeln, ist es nicht unwichtig, über die Schwachstellen des Tigers Bescheid zu wissen. Und dafür nutze ich die Erkenntnisse der Zoologen.
Hans-H.
Mai 30th, 2012 at 17:39
@Hans-H. Na dann erzähl mal, wie wir den Tiger erlegen können …
Mai 30th, 2012 at 17:46
flatter #10:
Wenn ein “gerechter Lohn” nicht möglich ist, weil eine objektive Bewertung unmöglich ist (bei all diesen Feststellungen stimme ich Dir zu!), folgt daraus was? Wenn alle ungleichen Verteilungen ungerecht, weil objektiv nicht begründbar, sind, ist die einzig gerechte Verteilung Egalität.
Ja oder Ja, wie lautet Deine zustimmende Antwort?
P.S. Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit u.a. mit dieser Thematik.
Mai 30th, 2012 at 18:00
Auch nicht einfach, denn überregional wirst du auch ohne Geld keine Egalität schaffen können. Gerechtigkeit bedeutet vorab ein Einverständnis mit den Zuständen und das Vermeiden großer Ungleichheit. Der Aberwitz an der Äquivalenz (ein Euro ist immer ein Euro) ist ja die Ungleichheit, die schreiende Ungerechtigkeit, die das Geld schafft unter gleichzeitiger Behauptung einer gesellschaftlichen (Rechts- und Chancen-) Gleichheit. Das muss man umkehren: Die Größen sind permanent einander anzupassen und zu korrigieren, darüber ist ein gesellschaftlicher Konsens herzustellen.
Das kann man aber alles erst umsetzen, wenn man sich über eine Angleichung oder die Abschaffung (ich bevorzuge letzteres) des Grundeigentums geeinigt, und die gesicherte Subsistenz organisiert hätte, dann muss das Eigentum an Produktionsmitteln folgen.
Wir könnten aber auch mal ganz unten anfangen: Es darf keinen Arbeitszwang mehr geben. Das würde uns schon nach vorn bringen und eine Menge Dynamik schaffen.
Mai 30th, 2012 at 18:03
Naja. Als die Systemiker die Linke übernahmen, war es damit zu Ende. Wen wunderts. Wen interessieren schon die Menschen, die es betrifft, wenn es um die perfekte denkerische Lösung geht? (Und hoffentlich folgt mir jetzt nicht wieder irgendeiner der ganz besonders Stillen, die das wieder andersrum auf den Teppich bringen. Auch wenn ich den Kerl verstehen kann.). Der schönste Spruch, den ich je genossen hatte, und wo es mir so richtig warm ums Herz geflossen ist, – war der; “Warum nur, warum nur, bin ich nur noch von Extremisten umgeben. Und die schlimmsten sind die, die die Welt aus Büchern erklären”.
Mai 30th, 2012 at 18:04
@flatter(10)
“Das ist ja nicht der einzige provokative Satz.”
Stimmt, aber der, bei dem ich abgehe, wie eine V1, wenn ich mich nicht zusammen reiße ;-)
Insgesamt hat mich Dein Text köstlich amüsiert, auch wenn das vielleicht nun grad nicht Dein Ziel war, ich hab über beide Backen, sorry Wangen, gegrinst.
Btw. Ich atme darum auch noch erstmal tief durch, ob oder bevor auf #13 reagiere…
Mai 30th, 2012 at 18:11
@flatter
Sei nicht so streng zu Marx. Das Hauptwerk von Marx kritisiert die Wirtschaftswissenschaften. Das bedeutet “Kritik der politischen Ökonomie”.
Bereits hier zeigt sich eines jedoch sehr deutlich. Bereits der Untertitel des Buches ist heute nicht mehr verständlich.
Schauen wir uns den Haupttitel samt Untertitel an.
“Das Kapital”
“Kritik der politischen Ökonomie”
Kaum jemand kann heutzutage erahnen worum es in diesem Buch überhaupt geht. Im Buch selbst dominiert dann auch ein sehr schlecht verständlicher Schreibstil.
Trotzdem gibt es wichtige richtungsweisende Einsichten hier und da. Dazu noch mehr.
Mai 30th, 2012 at 18:13
(zu 8:) Lyzis Welt ist Satire. Versteht ihr? Nicht ernst zu nehmen. Die Lektüre seiner und Stalins Schriften lohnen im Ggs. zu Lenins Schriften sowieso nicht. Lyzi würde die GPU mit Sicherheit allein schon wegen seines Zionismus liquidieren. Auch seine Vorliebe für Lady Gaga und die Simpsons weisen ihn als einen Agenten des Imperialismus und als Verräter an der Arbeiterklasse aus. Also alles nicht ernst zu nehmen.
Mai 30th, 2012 at 18:15
Gefunden:
als einziger
mit ihm Spielen [Anm.d.Horstes: hihihi]
————-
Es widert mich an, daß “recht haben” korrektes Deutsch ist.
Mai 30th, 2012 at 18:27
Marx betreibt in seinem Werk dann eine Wertephilosophie auf sehr niedrigem Niveau. Das beginnt bereits beim Arbeitsbegriff (er übernimmt die Arbeitswertlehre von Adam Smith) und zieht sich hin über viele unzulängliche Definitionen allerlei Werttypen. (Tauschwert, Gebrauchswert usw.)
Trotzdem hat Marx sehr viele ökonomische Zusammenhänge richtig analysiert. Er ahnt, das eine Wertfeststellung im Rahmen marktwirtschaftlicher Vorgänge (also über Angebot und Nachfrage) problematisch ist. Er erkennt zutreffend, das die marktwirtschaftliche Bewertung von Gütern, Dienstleistungen (und letztlich auch Menschen) ins Verderben führt.
Damit weist seine Arbeit weit über das gegenwärtige Niveau der Wirtschaftswissenschaften hinaus.
Marx hat die Ursache des Übels erkannt. Es ist die Marktwirtschaft. Marx plädiert letzten Endes für ein rationales Wirtschaften. Ein wegweisender Ansatz.
Mai 30th, 2012 at 18:47
“Wir könnten aber auch mal ganz unten anfangen: Es darf keinen Arbeitszwang mehr geben. Das würde uns schon nach vorn bringen und eine Menge Dynamik schaffen.”
Das mein ich auch.
Und z.B. Einkommen von der Arbeit koppeln.
Mai 30th, 2012 at 18:49
@Juliane(21)
“Und z.B. Einkommen von der Arbeit koppeln.”
Ist es doch schon lange ;-)
Mai 30th, 2012 at 19:32
@Wat
Ui …. das war mitten ins Schwarze. Fast schon peinlich. So viel Ehrlichkeit, gehört bestraft. Theoretisch meine ich …. ;-)
Mai 30th, 2012 at 19:47
@eb(23)
Und doch beschrieb ich nur eine Erscheinung, nicht eine Tatsache.
Jedes einzelne menschliche Leben ist nicht von Arbeit zu trennen.
Wir sind Lebewesen, irgendeiner muß schon das herstellen, was wir essen müssen.
Warum sollte das weranders sein, als jeder selbst?
Frag ja mal nur… mit welchem Recht ein anderer?
Diese, meine Frage richtet sich wirklich an alle, egal wen.
Denn der Hartz4-er kriegt sein Einkommen nur mit Erfüllung seiner Auflagen und der Kapitalist lebt von vornherein von fremder Arbeit…
Oberflächlich also längst Einkommen von Arbeit getrennt.
Mai 30th, 2012 at 19:47
>>> Wenn mich ein Tiger anspringt, sehe ich zu, dass ich Land gewinne, so ich noch die Chance dazu habe. Oder ich bin zufällig im Besitz einer brutalen Waffe, die ich zu meiner Rettung einsetzen kann. Es hilft aber überhaupt nichts, wenn mir jegliche Einzelheiten von dessen Organismus bekannt sind.
Das Bild hinkt sehr (!). Nur wenn wir Einzelheiten von AIDS-Virus verstehen, können wir etwas dagegen tun. Auch wenn wir Einzelheiten in der physikalischen Welt verstehen, können wir zB Newtonsche Physik entwerfen. Usw
Das Problem liegt anderswo: Die Analyse des Kapitalismus von Marx ist grundsätzlich falsch. Dann sind auch dei Einzelnheiten für die Katz
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Der Marxismus und der klassische Sozialismus | für Eilige
Ein Flickwerk aus anthropologischen und ökonomischen Beliebigkeiten
Tot geglaubte leben länger – sagt das Sprichwort. Könnte sich vielleicht auch der Marxismus irgendwann zurückmelden? Nein! Er ist durch sein praktisches Versagen als Utopie nicht mehr attraktiv und wegen seiner theoretischen Fehler hat er sich als Wissenschaft kompromittiert. Völlig nutzlos ist er trotzdem nicht. Er bleibt zweifellos die systematischste und umfassendste Kritik des Kapitalismus, die es je gab. Außerdem sind manche seiner Fehler immer noch aktuell. Zu ihnen gehören auch die typischen Irrtümer jener Menschen, die es zwar gut meinen, aber immer nur Unheil anrichten. Die Beschäftigung mit dem Marxismus bietet uns also die Gelegenheit, auch solche Irrtümer – die es bestimmt noch lange geben wird – besser zu begreifen und aus ihnen zu lernen. >>>
Mai 30th, 2012 at 20:06
@Wat (24)
Ich verstehe dich schon richtig. Aber die Erscheinung, – ist nun mal die Tatsache. Und die Frage ist absolut berechtigt; ….mit welchem Recht ein anderer? Im Moment haben wir Spinner die Ideologien von rechts basteln, und Spinner die Ideologien von links basteln. Und was ist mit dem, von dem du sprichst? Irgendwas, ist einfach verloren gegangen, in diesem unglaublich eitlen Kampf der besten Denker. Das nervt.
Mai 30th, 2012 at 21:32
“Die gängigen Glaubenskonflikte zwischen Hayek und Keynes durch Marx anzureichern, hebt zwar deren Niveau ganz beachtlich, es bleiben aber Debatten unter Klerikern.” yup, jedes deutsche schulbuch über ökonomie ist so aufgebaut; wirtschaftszyklen oder gar kapitalismus werden net in frage gestellt und man hat die alternativlose wahl zwischen schuldenmachen&resourcenverschwendung oder entrechtung&nochmehrschulden&resourcenverschwendung. toll!
im vergleich zu marx also ziemlich unterirdisches niveau und selbst keynes und hayek haben bei mir viele net gepeilt und das war immerhin ein “wirtschaftsgymnasium”, jahre später habe ich mich dann an marx versucht so kurz vorm einschlafen und… nunja
da muss man sich als normalo ziemlich durcharbeiten und wer hat dazu schon bock und muse??
also kurz: wir müssen die leute da abholen wo sie stehen und nicht kreischend davon laufen, wenn diese sarrazin für ökonomen halten und guttenberg für den neuen kaiser, kopf hoch;)
Mai 30th, 2012 at 21:45
der Blick fürs Wesentliche ist entscheidend, wenn man wirklich kommunizieren will.
flatter (10)
Im Tausch ist immer Täuschung.
Zu welchem Kurs willst du arbeitsintensive Güter gegen weniger aufwendige ” tauschen ” … ?
Zwischen zwei Handelspartnern kein Problem .. frei ohne Zwang verhandelbar … das Problem beginnt mit Händlern die an der ” Schaffung ” nicht beteiligt waren sondern Einkommen einzig durch ” Weitergabe ” generieren . Wenn diese Händler in der Lange sind künstlich Überfluss oder Verknappung zu steuern verzerren sie den Markt zu ihren Gunsten .. e voila
Heutige Zustände .. der Handel verdient mehr an der Ware als der Erzeuger ..Perversion H3 der Handel verdient an Waren die er gar nicht besitzt ..
Mai 30th, 2012 at 21:53
In dem Moment in dem Du Güter tauscht @Lazarus verkommen sie zur Ware…
Du kannst Güter nicht tauschen.
Was wir könn(t)en, wäre, uns gemeinsam darüber zu verständigen, was wir brauchen (wollen) und wie wir das (gemeinsam) herstellen (können).
Edit: Und die Zeit der ursprünglichen Akkumulation, daß der einzelne Arbeiter und der einzelne Produktionsmittelbesitzer ein un die selbe Person sind, sind lange vorbei.
Ich will die auch nicht wieder. Mir liegt schon was dran, daß wir die technischen Möglichkeiten, die wir heute in gemeinsam verabredeter Produktion hätten, auch zu nutzen wissen.
Mai 30th, 2012 at 21:57
@Lazarus09 Nr.28:”Heutige Zustände .. der Handel verdient mehr an der Ware als der Erzeuger ..Perversion H3 der Handel verdient an Waren die er gar nicht besitzt ..”
Wusste schon B. Franklin – “Krieg ist Raub, Handel ist Betrug”
trifft nen aktiven Händler, also mich, zwar ins Mark, da die Verhältnisse leider nu ma so sind dass de bescheissen must um leben zu können, ich hätts gern abgeschafft.
Mai 30th, 2012 at 22:11
@Benjamin(27)
“also kurz: wir müssen die leute da abholen wo sie stehen und nicht kreischend davon laufen”
Abholen?
Wohin denn?
Mai 30th, 2012 at 22:21
langlode44
trifft nen aktiven Händler, also mich, zwar ins Mark, da die Verhältnisse leider nu ma so sind dass de bescheissen must um leben zu können
Al-deeer beschissen hat du wenn du über den Zustand oder Beschaffenheit deines Handelsgutes wissentlich die Unwahrheit sagst. ( Blaue Mauritius ist definitiv ne Fälschung du weißt es und verhökerst sie als echt )wenn du eine Marke für 100 kaufst und irgendjemand ist sie 150 wert ist das kein Betrug !
Wenn eine alte gehbehinderte Oma dringend eine Briefmarke für einen 1 Euro braucht und du nutzt ihre Notlage aus um ihr 2 Euro abzuzocken ..bist du kein Betrüger sondern ein Arschloch ;-) du verstehst was ich meine .. solange es freier Wille ist ,ist alles OK .. erst wenn du mit knappen oder künstlich verknappten Gütern handelst was ein hohes Erpresserpotential beinhaltet weil es sich um existentielle Dinge handelt wird es zu Raub und Betrug …
Mai 30th, 2012 at 22:24
@Lutz Hausstein(13) – wenigstens kurz: Es gibt auch keine gerechte Verteilung, mit Egalität nicht und ohne auch nicht.
Verteilung bedarf nämlich eines Verteilers bzw. Verteilenden. Das ist schon die Grundlage von so etwas wie ‘ungerecht’ und nicht nur, weil der fürs Verteilen der Arbeit(-sergebnisse) der anderen auch wie selbstverständlich mitessen möchte…
Verteilen und Planen kann nämlich immer nur der, dem die Produktionsmittel und damit die Arbeitsergebnisse gehören ;-)
Ich hab am Kapitalismus ‘ein büschen mehr’ zu kritisieren als die Verteilung.
Mai 30th, 2012 at 22:29
Biker, nich schon wieder ne schlaue Mauritius, hier kannste ablachen, der Verkäufer hatte Erfolg…
https://www.ebay.de/itm/200742356772?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649
Beim Handel is klar die Frage, wo kommt der Gewinn her. Weil es gibt ihn ja nich.
Du greifst andern untern Arm (Enthornungsgerät), ich tus auch (ausnahmsweise wirds mal bezahlt).
Is meine persönliche Überzeugung, das Geld muss weg, es funktioniert nich…
Mai 30th, 2012 at 22:34
wat.
In dem Moment in dem Du Güter tauscht @Lazarus verkommen sie zur Ware…
Du kannst Güter nicht tauschen.
Dagegen ist doch nichts einzuwenden wen sich beide Parteien frei von Zwängen auf einen für beide fairen “Wechsel-Tauschkurs” einigen..
Pervers wird’s erst wenn Drittpateien auf Grund ihrer “Gottgegebenen” Kapitalmacht mit Hilfe von Zwängen ( Gesetze ) einseitig nach Gusto frei abpressbare Entgelte fordern können …
Mai 30th, 2012 at 22:51
@Lazarus(35)
Was ist daran fair, daß jeder der beiden dem Tausch nur zustimmt, wenn der eine etwas gibt, was der jeweils andere ‘gebrauchen’ kann.
Außerdem kommt ein Tausch, egal welcher, nur zwischen Eigentümern zustande.
Ich muß also etwas ‘abgeben’ können, was ich überzählig habe oder einsetzen muß, um wenigstens das andere bzw. den Rest zu erhalten.
Wird richtig fair, wenn ich dann als einziges MICH habe ;-)
Mai 30th, 2012 at 22:54
Weg mit Marx. Lest Lenin.
PS: Oder wenigstens Žižek.
Mai 30th, 2012 at 22:56
Wat #33:
Der “Verteiler” ist doch schon da. “Er” war schon immer da (außer ganz am Anfang, als wir noch mit der Tromm…, äh dem Knüppel um den Baum gerannt sind) und es ist nicht absehbar, dass er sobald nicht mehr da sein wird. Sobald man eine Organisationsform hat, hat man auch einen Verteiler.
Der Staat verteilt. Mittels Gesetzen. Das Finanzamt verteilt. Das Ministerium für Wirtschaft verteilt. Das Familienministerium verteilt. Die Rentenkasse verteilt. Die GEZ verteilt. Das Marktamt verteilt. Die IHK verteilt. Die regionale Wirtschaftsförderung verteilt. Wir haben inzwischen fast mehr Verteiler als produktive Kräfte. Verteilung durch (unterschiedlich hohe) Einbehaltung von Geldbeträgen und Verteilung durch (unterschiedlich hohe) Ausgabe von Geldern.
Die Frage ist aber, wie verteilt wird. Die entscheidende Frage.
Und dann vielleicht auch noch mit welchen Konsequenzen und im Interesse wessen.
Es gibt eine Vielzahl von sachlich begründeten Argumenten für Egalität. Dass die Funktion des Verteilers nun auch in den Genuss einer egalitären Verteilung käme, wäre unter dem Strich vollständig redundant. Ich sähe da nicht das geringste Problem.
Mai 30th, 2012 at 23:11
@Lutz Hausstein(38)
“Die Frage ist aber, wie verteilt wird. Die entscheidende Frage.”
Das ist die entscheidende Frage für Dich.
… nicht für mich!
Nichts gegen Egalität im Sinne von Gleichheit. Dann ist da aber bitte nicht doch einer gleicher und verteilt.
Ich will mit den anderen über unser(e) Leben selbst bestimmen, ich will keinen, der weiß, was meine Bedürfnisse sind oder was meine Bedürfnisse zu sein haben oder der weiß, wie ich mir die ‘nur’ befriedigen kann.
Liegt bestimmt nicht nur daran, daß ich Frau bin, daß ich den Satz hasse, wie die Pest: “Komm, ich weiß doch, was Dir gut tut.” ;-)
Das weiß ich besser und zwar immer. So wie jeder andere von sich selbst auch.
Ich sehe bei Deiner Problemstellung ein riesiges Problem, die Lösung nannte sich Staatssozialismus, bekannt auch als Realexistierender. Dort wurde viel gleichmäßiger verteilt^^
Und ich erlaube mir zu wissen, daß Versuche, alles ‘nur’ gerechter zu verteilen, genau da (und zwar immer wieder nur da) landen.
Danke, nicht noch einmal.
Wie bereits gesagt, ich habe am Kapitalismus ‘ein büschen mehr’ zu kritisieren als die Verteilung. Das fängt bei Lohnarbeit und Warenwirtschaft an und hört bei fehlender Selbstbestimmung noch lange nicht auf.
Mai 30th, 2012 at 23:11
@Lazarus: “frei von Zwängen” – das ist das Ziel, nicht die Basis. Und da liegt das Problem.
Mai 30th, 2012 at 23:15
-> Wer Marx sät, wird Hayek ernten.
Scheint mir doch was kess formuliert. Irgend wie versagen da meine Lesekünste, ich seh da nur Kritik am Modell, leider keine Lösungsansätze. Menschlichkeit oder auch Miteinander erscheinen mir da gefragt, wobei hier die Deutungshoheit versaut wurde …
Eine Lösung für die Zukunft kann ich nirgends entdecken und auch nicht ableiten ohne Basiskonsenz,
btw. nicht alles was sich Marxist oder Kommunist nennt, muß ein Idiot sein ;-)
Mai 30th, 2012 at 23:33
flatter (40)
deswegen schrieb ich ” wenn ” … das wäre der von mir gewünschte Zustand. Dem ist leider nicht so weil..und da kommt der ganze Scheiß ins Spiel .
Wat.
Das du nur dich hast hängt daran das wir nicht an den Ressourcen der Erde teilhaben dürfen,dürftest du dich niederlassen wo du wolltest und einen Acker bestellen hättest du was … dieses Recht haben wir an ein Gebilde was sich Regierung Staat etc nennt abgegeben und im Gegenzug NICHTS bekommen die Erde ist besetzt und verteilt und jeder, der nicht erbt muss zahlen. Er muss, auch wenn er sich auf einen durchschnittlichen Anteil beschränkt, für seine eigene und unentbehrliche Lebensgrundlage an andere zahlen! Darum bin ich ein Verfechter der ” Bodenreform ” u.A. kein Eigentum an Boden !!
Mai 30th, 2012 at 23:41
@Lazarus(42)
Mey Gutster, sei mir nicht bös, aber ich bin kein kleiner Krauter, mein ‘Bewußtsein’ von dieser Welt ist ein anderes, sorryli.
Was soll ich denn bitte mit ‘nem Acker, dann gehört der mir selber und alleine.
Sorry, ich bin doch nicht blöd und schleuder mich auch noch freiwillig ins ökonomische Mittelalter zurück. ;-)
Wir sind im 21. Jahrhundert und ich würd schon gern von den Möglichkeiten, die wir technisch haben, auch was haben wollen.
Daß ich essen muß, keine Frage, aber ich hab keine Lust mich dazu wieder (allein) in die Subsistenzwirtschaft zu begeben. Edit: Und allein könnte ich nur das.
Ich möchte das alles mit allen zusammen haben und wir einigen uns dann, was wir alle jeweils individuell brauchen und wie wir das gemeinsam herstellen (können).
Das ist möglich.
Wo ein Wille, da ein Gebüsch… odda so.^^
Mai 30th, 2012 at 23:46
@thom(41): Niemand ist mE was er sich dünkt, er ist immer das, was er tut… aber beurteilen tuen das eben auch immer andere ;-)
Mai 30th, 2012 at 23:50
“Ich sehe bei Deiner Problemstellung ein riesiges Problem, die Lösung nannte sich Staatssozialismus, bekannt auch als Realexistierender. Dort wurde viel gleichmäßiger verteilt^^”
Sorry, aber das ist eine Keulen-Totschlagargument a la FDP. Wer für Egalität ist, ist für den realexistierenden Sozialismus, (und ich erweitere jetzt mal die Argumentation vorsorglich für meine marktradikalen Freunde) für Mauer, Bautzen und führende Rolle der Partei. Schmarr´n. Diese Zwangsjacke lasse ich mir nicht anziehen. Wer meine Biographie kennt, weiß auch, dass dies völliger Quatsch wäre.
“Nichts gegen Egalität im Sinne von Gleichheit. Dann ist da aber bitte nicht doch einer gleicher und verteilt.”
Kennst Du noch den alten Gag in der DDR? Sagt der Russe zum DDR-Bürger: Lass uns brüderlich teilen. Der DDR-Bürger zurück: Nee, lass uns lieber Halbe Halbe machen.
Was soll bei Deiner Argumentation das “gleicher”? Rein linguistisch gesehen, welche (wirkliche) Steigerungsform von “gleich” gibt es denn? Gleich ist gleich ist gleich.
Deine möglichen Erlebnisse als Frau sind in diesem Zusammenhang auch wenig zielführend. Denn sie haben mit dem eigentlichen Thema nun gar nichts zu tun. Ich kann und will sie Dir ja keinesfalls absprechen, aber sie haben in einer sauberen Argumentation hier nichts zu suchen.
Bisher kann ich in Deiner Argumentation wenig Konstruktives finden. Keine wirklichen Argumente dagegen, sondern vor allem ein persönliches Unwohlgefühl Deinerseits, ohne dies wirklich belegen zu können. Sorry, aber so kommt es bei mir rüber. Das ist meine Wahrnehmung.
Einen Punkt scheinst Du mir auch noch gar nicht beachtet zu haben. Damit erledigt sich auch deine Abneigung gegen die (vermeintliche) Fremdbestimmung. Jede Form von Ungleichheit ist, wenn wie oben beschrieben, objektive Begründungen nicht vorhanden sind, subjektiv. Gleichheit kann unter diesen Aspekt diesen Kritikpunkt nicht haben. Da gibt es keine subjektive Komponente. Gleich ist gleich ist gleich.
Mai 30th, 2012 at 23:57
@wat: na wohin wohl?? in den gulag *höhö*
aber mal ernst: hier meinen manche, man solle nicht marx lesen, sondern lenin oder wen auch immer, das schreckt die leute erst mal ab, die rote fahne überzeugt niemanden, man muss halt gucken wo das potential ist; egal ob irgendwelche volksweisheiten, bibelzitate, welche der kirche widersprechen oder guter humor (das system kriegt immer nur die schlechten künstler!) etc.. was weiß ich
Mai 30th, 2012 at 23:59
Hab die Kommentare nicht gelesen und bin müde. In mehrerer Hinsicht… ;) aber hier wird mal wieder so ein völlig unnötiges Luxusfass aufgemacht! Kann man (als feynsinnist oder anderer …ist) sich mit den Marxisten oder anderen …isten, die wie man selbst die bestehenden marktradikalen Verhältnisse kritisieren (DER eine absolute gemeinsame Nenner!) nicht erst mal nach der “Revolution” streiten? Muss man diese Spalterei immer wieder von Neuem betreiben? “Näää, der stinkt”… Zwanghaft bis ins hinterste Detail diskutieren, um beim Mitstreiter eigentlich eher unbedeutende Abweichungen von der eigenen Meinung zu finden – und diese dann problematisieren und aufplustern, warum “die” die “schlechteren” und “wir” selbst die “besseren” sind? Judäische Volksfront oder Volksfront von Judäa? Immer diese abgenudelten Abgrenzungsrituale im “linken Lager” aufführen? Cui bono? Divide et impera?
Gibt es momentan überhaupt keinerlei relevanteres, den real existierenden Neoliberalismus kritisierendes Thema, welchem man sich stattdessen widmen könnte? Was wäre wichtiger?
We are the 99 percent? Wirklich…? Solche Debatten müssten die 1 percent erfinden – wenn es sie nicht schon gäbe…!
Good night…!
Mai 31st, 2012 at 00:03
@Lutz Hausstein(45)
Dann versuch es bitte noch einmal und erkläre mir, wie ich Verteilung und Egalität zusammen bringe. Schaffe ich nämlich (immer noch) nicht.
Beanstandet hatte ich im übrigen die Verteilung.
Wer soll denn was und wie für wen verteilen?
Danke.
Mai 31st, 2012 at 00:04
@wat #44, danke, nur mit dem tun klemmt’s halt gewaltig, nur viele Schwätzer seins da …
Mai 31st, 2012 at 00:08
Wat.
Jaja .. war ja nur ein Beispiel ;-)
Mai 31st, 2012 at 00:09
@thom(49): C’est la vie. Auch das eine Beurteilung des Tuns durch andere ;-)
Mai 31st, 2012 at 00:18
Dennis82 (47)
Drum sage ich wir können nur unseren Arsch retten im Rahmen unserer Möglichkeiten…mehr wird’s nicht .
Aber schön das wir ma drüber gesprochen haben ;-)
Mai 31st, 2012 at 00:32
Gern.
Egalität ist eine (mögliche) Form von Verteilung. Die andere ist Ungleichheit in seinen mannigfaltigen Ausprägungen. Etwas anderes ist ausgeschlossen.
Der Staat (in der Gesamtheit all seiner Institutionen) kann und muss verteilen. Die Möglichkeiten sind vielgestaltig. Unter den derzeitigen Bedingungen könnte er in die Primärverteilung eingreifen, durch Gesetze (Mindestlohn, Maximaleinkommen o.ä.). Dies würde jedoch aller Voraussicht nach nur ungleichheitsvermindernd wirksam werden.
Über die Sekundärverteilung (Steuersystem, Sozialsystem) könnte der Staat weiter nivellierend eingreifen. Wie stark, ist von der Ausgestaltung der jeweiligen Gesetze abhängig.
Hast Du jetzt gefragt “was” und “wie”? Ich dachte, das war von Beginn an geklärt. Es geht hierbei um Einkommen sowie um Vermögen. Ausgangspunkt war die Feststellung von flatter, dass ein “gerechter Lohn” (eine Form von Einkommen) objektiv nicht ermittelbar ist. Somit kommt man zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass, wenn Ungleichheit nicht begründbar ist, Gleichheit das Ergebnis, die logische Folge davon sein muss. Denn es gibt nur diese beiden Auflösungen. Ein Drittes gibt es da nicht.
Das “für wen” erübrigt sich. Ein Staat, die Regierung eines gesamten Volkes, hat niemanden zu bevorzugen. Jeder Einzelne ist gleich wichtig. Liberté, Egalité, Fraternité.
Mai 31st, 2012 at 00:58
Lutz Hausstein
Die “modernen” Staaten betreiben zusammen mit Kapital und Wirtschaft die Ausbeutung der Bevölkerungen *
*Wenn’s denn je anders war ;-)
Und die Schafherde findest’s ok denn sonst hätten die 99% die lächerlichen 1% schon überrannt .. dummerweise will jeder von den 99% zu den verhassten Eliten gehören ..da will er hin der kleine Idiot,und darum dreht sich die Idioten-Mühle immer weiter seit Jahrtausenden …. öde ist es
Mai 31st, 2012 at 00:59
@Lutz Hausstein (53)
Oje, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen und aufhören soll mit meinen Fragezeichen im Kopf.
Wenn jeder gleich wichtig ist, wie kann es da überhaupt so etwas wie Lohn(arbeit) geben?
Lohn kann nicht gerecht sein, er ist Lohn!
Und das ist gerade nicht nur eine Einkommensart. Er ist Ausdruck eines Ausbeutungsverhältnisses (Kapital vs Arbeit)
Da kauft einer (fremde) Arbeitskraft ein und kriegt aber dafür die gesamte (fremde) Arbeitsleistung.
Edit: Und von diesem Unterschiedsbetrag lebt er, ohne daß er dafür je selbst arbeiten müßte.
Wie sollte das denn ‘gerecht’ verteilt werden können, wenn dieses Prinzip erhalten bleibt. Und wo kommt da die Egalität her, wenn da weiter einer auf dem Rücken von anderen leben kann?
Mai 31st, 2012 at 01:18
Ich kann (und will) Dich nicht überreden. Ich kann nur versuchen, Dich sachlich zu überzeugen.
Vielleicht lässt Du es nochmal etwas auf Dich wirken. Ich kann nur die Argumente liefern. Ob und was Du daraus entwickelst, kannst nur Du selbst entscheiden.
@ Lazi:
Ist bin nicht multitaskingfähig. Ich bin ein Mann! :-))
Mai 31st, 2012 at 01:34
@Lutz Hausstein(56)
“Ich kann nur versuchen, Dich sachlich zu überzeugen.”
Ginge mir wohl letztendlich nicht anders ;-)
“Vielleicht lässt Du es nochmal etwas auf Dich wirken. Ich kann nur die Argumente liefern. Ob und was Du daraus entwickelst, kannst nur Du selbst entscheiden.”
Mein Fragen wären doch aber eine gute Möglichkeit (D)eine Argumentation noch mal an ihnen zu bringen.
So aus der Luft hab ich sie ja nicht geholt, finde ich…
In Egalität einen Lösungsansatz zu suchen, da würd ich sogar mitgehen. Aber eben das mit der Verteilung von Einkommen führt mE von der Egalität eher weg als hin.
Und wenn Du an der Egalität wirklich schon eine zeitlang als Lösungsansatz knabberst, dann könntest Du ja so evtl./vielleicht/und so meine Fragen in Deine zukünftigen Gedanken einbeziehen. Und sie mir oder Dir oder uns beiden zu beantworten versuchen.
Denn, daß es nicht so bleiben kann, wie es jetzt ist, da scheinen wir doch mehr als einig.
Mai 31st, 2012 at 02:13
Moin,
im Prinzip will ich hier nur lesen, seit der SF sozialdemokratisiert wird, aber: Ich war mit K1 – 3, TüM 1-3, Grundrisse, Unmittelbare Resultate des Produktionsprozesses etc. vor 40 Jahren beschäftigt. Das, was ich hier lese, ist grober Unfug. Behaupte ich. Wer schon bei der Lektüre über die Warenform des Arbeitsprodukts den MEW 23 in die Ecke schmeißt, weil das ja mühsam ist und “hegelian stuff and nonsense” (Joan Robinson), dem möchte ich verraten, dass es immer noch Leute gibt, die sich mit dem Zeug auskennen.
Mai 31st, 2012 at 02:17
@flatter
War nun an einer kleinen ostdeutschen kunsthochschule für theater. ein wichtiger dozent war strammer marxist…oder dialektiker?…auf jeden fall brechtanhänger…ach und büchner fand er auch gut.
ich glaube es ging immer um einen proletarischen blick auf die welt. büchner hätte auch das kapital schreiben können. es ist ein bestimmtes bewußtsein um das es auch hier in diesem blog hier geht. dieses hat in erster linie nichts mit marx zu tun. auch jemand, der niemals marx gelesen hat kann die dort formulierten gedanken nachvollziehen und hat es sich mit sicherheit schon sehr oft gedacht, was dort sehr schlecht formuliert geschrieben steht. marx schrieb einfach nur die formel auf, nach der wir leben, analysierte sie und stellte verschiedene dinge fest. mit den kategorien sexy oder unsexy ist dieser vorgang nicht zu beschreiben. marx ist sicher nüchtern und langweilig wie es allgemein die mathematik ist…manche mögen es trotzdem, auf grund eines faibles für logik. sinnlich ist das nicht. dann doch lieber brecht, büchner, ton steine scherben, frank castorf,john lennon, alfred döblin und von mir aus georg schramm. es geht um dialektik, die wuchtig schrammen in den behaupteten konsens schlägt.
…marx war theoretiker und eben kein künstler.
Mai 31st, 2012 at 02:19
Um mich von der gängigen Lobhudelei mal etwas abzusetzen:
“Es ist offensichtlich: Wer Marx sät, wird Hayek ernten.” Blödsinn!
Und was ist an Platon nun “sexy”? Schwachsinn!
Über Bedeutungen im z.Z. üblichen Blogspeak mag man streiten, jedoch: Auch im generell von mir gustierten Kontext von Ironie und Sarkasmus hätte ich von einem Doktor der Philosophie doch etwas mehr Substanz erwartet.
Mai 31st, 2012 at 02:39
bernd_r?
Soso…^^
Mai 31st, 2012 at 03:38
Horst Horstmann #60 Soso…^^
Ja, Begründungen für die oben erwähnten Sätze waren aus dem Zusammenhang des Artikels, außer einigen offensichtlich unerfreulichen Begegnungen mit als Sektierer klassifizierten, sonst nicht näher genannten, “Marxisten” nicht zu entnehmen. Auch oder gerade in einer pointierten polemischen Glosse ist m.M.n. solide Begründung erforderlich, um die Wirkung beim selbstdenkenden Leser entfalten zu können.
Ich schätze im allg. flatters ironisch-sarkastischen Stil, auch zuweilen seine Schnoddrigkeit, seine scharfe Polemik, die witzigen Sprachspiele etc., aber wenn es mal in bedeutungslosen Unsinn verflacht, sollte man es auch anmerken.
Vielleicht würde es dem Blog, das ich nun schon seit einiger Zeit verfolge, guttun, wenn man sich mehr mit dem Text und Inhalt des Artikels auseinandersetzen würde, statt es nur als Chatroom zu benutzen – obwohl das ja auch OK ist: Ich will ja niemandem hier vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat, das sei ferne von mir!
Mai 31st, 2012 at 06:36
@Wat.
Abholen?
Wohin denn?
Das ist SUPER!!!!!!!!
==============
Deshalb:
Aus den historischen Kämpfen für eine bessere Gesellschaft lässt sich lernen, welche Fehler wir vermeiden müssen. Vor allem dürfen wir nicht Wünsche über Realität, Moral über Logik und Tun über Denken stellen. Wenn man den zweiten Schritt vor dem ersten macht, stolpert man, und der Feind des Fortschritts hat ohne eigenes Zutun gesiegt. Die Vergangenheit meldet sich zurück – wie der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts heute. Wir müssen also den umgekehrten Weg einschlagen, wie schwierig er auch sein mag. Deshalb:
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
Mai 31st, 2012 at 06:45
Marx war Dialektiker. Hier ist die ganze Antwort auf die Frage, was er getan und nciht getan hat.
DIALEKTIK: Nach dem “Umschlag” ändert sich ALLES, auch der Mensch. Was Marx nun getan hat – angeblich was ein Mensch in einer dialektisch funktionierten Welt tun kann -, war nachzuweisen dass der “Umschlag” mit Sicherheit kommt, dass der Kapitalismus unausweichlich explodiert.
(Der ganze ökonomische “Beweis” steht auf der “organischer Zusammensetzung des Kapitals”, diese wächst und wächst und wächst …. und das ist völlig falsch. Die Ökonomie hat von Marx also nichts gelernt. Naja. Der 2. Band des Kapitals ist die erste dynamische Analyse der Wirtschaft/Wachstums. Die Idee an sich ist GENIAL, nur Marx hat die Mathematik nicht beherrscht, so dass er alles vermaselt hat. Tja. Es ist also nicht so einfach. Auch die Nichtmarxisten sehen in Marx den Urvater der späteren makroökonomischen Modelle des Wachstums. … Und nun die Dampflokingeniere Walras und Pareto haben – nach Marx Tod – die Wirtschaft wider als ein statischer Zustand modelliert. Das war ein Rückschritt. Sie können Marx nicht einmal Wasser reichen … aber sie waren richtige Mathematiker. Tja … der Weg der Wissenschaft ist so beschissen …)
Was dann kommt, davon wollte – kosequenterweise – Marx nichts mehr wissen, weil dies angeblich kein Mensch wissen kann. Der dialektische “Umschlag” ist eine totale Barriere auf dem Wege der Geschichte. Sie ist auch eine totale Barriere für das Wissen.
Zusammengefasst: Die Dialektik ist eine Totale Antiwissenschaft, die sich auch noch als die “Wissenschaft der Wissenschaften” präsentiert. Unglaublich
Marx und Hayek? Naja. Am Ende stand bei Marx auch das “Reich der Freiheit”. Die Pariser Komune, der linke Anarchismus, war fast so etwas wie die Marxsche Auffassung der Zukunft/Kommunismus. Und der linke und der liberale Anarchismus sind sich in allen Fragen einig, ausgenommen, was das Eigentum betrifft: kollektiv bzw. privat
Mai 31st, 2012 at 07:04
Marx, eine sinnlose Strapaze ?
Ich denke, die einzig wahrhaft sinnlose Strapaze ist das kapitalistische System selbst für die 99% der Bevölkerung, die davon nicht länger profitieren werden !
Desgleichen für die Umwelt, die Demokratie, die Menschenrechte, usw. usf.
Man kann nur hoffen, daß die 99% der Bevölkerung das begreifen, bevor WK III auf der kapitalistischen Tagesordnung steht !
Mai 31st, 2012 at 08:16
@Testosteron
Ja, der Kapitalismus hat ein gigantisches Problem: Er funktioniert nicht. Er “funktioniert” ziemlich so wie Prometheus mit seinem Stein auf dem Kaukasus.
Und wir wissen heute auch, dass auch Kommunismus nicht funktioniert. Er war nichts anderes als ein moderner Feudalismus. (Mit guten und schlechten Seiten des Feudalismus.)
Und nun?
Mai 31st, 2012 at 09:19
bernd_r
So ist Raffelhüschen Mitglied im Aufsichtsrat der ERGO Versicherungsgruppe ..liberale Auffassung, auch bezüglich der Reform des deutschen Rentensystems
Na Respekt der Herr, ein echter Menschenfreund der da sitzt wo er etwas FÜR ein ein besseres System tun könnte aber auch lieber die alten Pfründe bedient weshalb er ja an diesen Stellen sitzt! Das Problem ist das es Leute gibt die Menschen wie dir zuhören !
Mai 31st, 2012 at 09:29
@bernd_r: Nimm deine Empfehlung mal an und äußere dich zum Inhalt, anstatt hier mit “Schwachsinn” und “Unfug” aufzutrumpfen. Wer so reingrätscht, von dem erwarte ich zumindest irgend eine Substanz.
@Systemfrager:
Du hast ein sehr verkürztes Verständnis von Dialektik, scheint mir. Adorno hat Hegel einer sehr bereichernden Kritik unterzogen, damit kann man m.E. arbeiten. Ich habe deine Kritik am Historismus kurz überflogen, da ist ja was dran, aber dann müsstest du pauschal die gesamte Moderne in die Tonne treten. So streng bin ich nicht mal ich mit Marx, ich kann den auch ohne das Ende Geschichte lesen.
Mai 31st, 2012 at 09:37
@flatter
Ja, die (fast) ganze deutsche Philsosophie ist dialektisch, sie ist so etwas wie die deutsche Mentalität und Folklore. Das ändert nichts an der Tatsache dass sie nichts taugt. Ich würde sogar so weit gehen, dass diese Denkweise Holocaust möglich machte. Aber wie dem auch sei:
Es gibt keine erfolgreiche Wissenschaft, die sich der Dialektik bedient. Und es ist gar nicht möglich so etwas in der Wissenschaft anzuwenden. Die Wissenschaft beruht auf dem Prinzip, das etwas nicht gleichzeitig richtig und falsch ist. Das Wesen der Dialektik ist, das dem so ist (Einheit der Gegensätze).
Und auch das ist mir schon längst bekannt: Wenn der Dialektiker nicht weiter kann, dann will er wissen, dass sein Oponent es zu “einfach” betrachtet, man darf die soooooo tiefe Denkweise nicht “vulgarisieren”, usw … Ales dummes Zeug
Mai 31st, 2012 at 10:31
Doch recht amüsant, dass sich hier Leute über die Auslegung und Bewertung tausendseitiger Werke kloppen und offensichtlich nichtmal unfallfrei eine Seite gelesen bekommen ^^
Mai 31st, 2012 at 11:26
@63: Bisher war es ja selten was ‘Gutes’ von Systemfrager gelobt zu werden…
@Folkher Braun (58)
Ich verrate auch etwas: Es werden eher mehr als weniger und darunter sind immer mehr, die auch über den ersten Bank K hinaus gekommen sind.
Nun würd ich mich ja nicht zu den ‘Auskennern’ zählen, aber daß ich die Analyse immer noch gut gebrauchen kann, beweist mir (fast) jeder Tag.
‘Wir’ haben es aber auch ‘leichter’, ‘wir’ müssen da nichts mehr wissenschaftlich beweisen, ‘wir’ können das in den Tatsachen entdecken ;-)
Mai 31st, 2012 at 13:09
@Lutz Hausstein (53)
Du sprichst die Ungleichheiten an und wie man diese durch deinen Vorschlag mit den zwei Verteilungsmodi (primär, sekundär) wieder eine gerechtere Verteilung von Ressourcen hinbekommt. Das wäre schon mal ein interessanter Ansatz um die sozialen Schieflagen wieder ein wenig zu glätten, aber mir fehlt da ein wichtiger Aspekt.
Was ist mit den schon vorhandenen Eigentumsverhältnissen? Besonders bei natürlichen Ressourcen. Wieso akzeptieren wir es eigentlich als normal, dass z.B. einem Scheich bestimmte Ölquellen gehören, nur weil er und/oder seine Familie zufällig auf dem Stück Boden gelebt haben? Sie haben das Erdöl ja nicht hergestellt oder sonstwas, sondern es war halt schon da und sie haben einfach mal pauschal Ansprüche darauf gelegt.
Wieso haben heute einige Menschen Rechte auf Grundstücke, nur weil es in der Vergangenheit jemand einfach mal so festgelegt hat und somit der-/diejenige das Recht auf Vererbung/Verkauf besitzt.
Oder einfach ausgedrückt, wieso dürfen sich bestimmte Personen/Unternehmen einfach weiterhin an bestimmten Stücken und Ressourcen des Planeten bereichern, nur weil in der Vergangenheit einfach jemand deklariert hat, dass dies sein Eigentum ist und er darüber verfügen kann.
Klar, wenn Ressourcen weiterverarbeitet werden (Wertschöpfung) ist das eine andere Sache, aber dafür müssen diese einem ja erstmal gehören oder zumindest das Recht darauf haben diese zu verarbeiten, doch diese Ressourcen waren einfach da und deshalb sehe ich keinen logischen Grund, weshalb einzelne Personen Anspruch darauf haben sollten, dass diese schon vorhandenen vom Planeten geliefertn Ressourcen aus historischen Gründen Ihnen gehören sollten. Eigentum nur deshalb, weil man zufällig als Erstes da war? Oder weil man die militärische Macht hatte? Oder in die richtige Familie geboren wurde? Wundert mich, dass niemand solch eine Diskussion führt.
Mai 31st, 2012 at 13:40
@Amike
>>> offensichtlich nichtmal unfallfrei eine Seite gelesen bekommen
ich weiß nicht, wenn du da meinst, ich gehe davon aus, dass ich mehr von Marx gelesen haben, als 99 von 100 Kommentatoren bei flatter zusammen genommen
Es ist nicht so, dass ich stolz darauf bin, es ist einfach nur eine Tatsache
Bist du nur so frech oder dumm oder beides?
Mai 31st, 2012 at 13:49
@Systemfrager [66]:
“Ja, der Kapitalismus hat ein gigantisches Problem: Er funktioniert nicht. Er “funktioniert” ziemlich so wie Prometheus mit seinem Stein auf dem Kaukasus.”
Der Kapitalismus gehört abgeschafft, weil er “nicht funktioniert” !
“nicht funktioniert” ist dabei eher noch viel zu moderat ausgedrückt.
“Und wir wissen heute auch, dass auch Kommunismus nicht funktioniert. Er war nichts anderes als ein moderner Feudalismus. (Mit guten und schlechten Seiten des Feudalismus.)”
Ist nicht auch der Feudalismus mit seinen “guten und schlechten Seiten” untergegangen ? Oder habe ich da in der Geschichtsschreibung was verpasst ?
Warum soll es dem Kapitalismus besser gehen ?
Wo hat es denn den Kommunismus bisher gegeben ?
“Und nun?”
Das frage ich Dich …
@Sylvia [69]:
100% Zustimmung !
Mai 31st, 2012 at 13:50
@ Systemfrager: Wenn du so fragst, dann natürlich beides :D
Ich gehe übrigens davon aus, dass ich mehr von Enid Blyton gelesen habe als 99 von 100 Kommentatoren bei flatter zusammen.
Es ist nicht so, dass ich stolz darauf bin, es ist einfach nur eine Tatsache
Mai 31st, 2012 at 13:58
@Systemfrager [74]:
“Bist du nur so frech oder dumm oder beides?”
So langsam wird es unästhetisch mit Deinen Kommentaren, ganz so wie mit dem Kapitalismus, finde ich …
Mai 31st, 2012 at 13:58
Ist es wohl möglich und funktionell, eine privatwirtschaftliche Organisationseinheit zu konzipieren, die sich vollständig nach marxistischen Mustern ausrichtet? Muss man, sollte man dies vor haben, dabei auf die Politik warten, oder kann man quasi gleich los legen? Welche Waren, Produkte oder Dienstleistungen könnten in solch einer Arbeitsorganisation angeboten werden, welche nachgefragt werden? – Aber: Warum sollte man all dies tun?
Mai 31st, 2012 at 14:02
@Amike: :-D
Mai 31st, 2012 at 15:02
Ich denke auch das flatter sich hier intellektuell selbst unterboten hat. Nur seine Aussagen muß man vielleicht so sehen: “Marx hat seine Gedanken einfach schlecht und unverständlich formuliert und deshalb will ich nichts mehr davon hören. Das Gelaber blockiert einen nur. Es hilft niemanden praktisch weiter.”
Vielleicht kann einer der Marx-Experten hier einen leicht verständlichen Artikel zum Thema veröffentlichen und flatter und andere vom Gegenteil überzeugen? Würde doch mal eine interessante Diskussion ergeben.
Mai 31st, 2012 at 15:20
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: es hilft schon, wenn man mal liest, was da steht.
Da steht NICHT: “Ich habe heute Langeweile und diffuse masochistische Anwandlungen, deswegen lade ich jeden, der sich dazu berufen fühlt, mal ein mit mir eine lustige Marx-Exegese zu betreiben.”
Da steht AUCH NICHT: “Schon seit vielen Jahren versuche ich ‘Das Kapital’ zu lesen, aber das Buch ist einfach zu dick und ich bekomme den Deckel nicht aufgeklappt. Bitte helft mir!”
Da steht, dass es ähnlich hilfreich ist, den Leuten zu sagen, dass sie nicht mitspielen dürfen, wenn sie Marx nicht gelesen haben, wie es hilfreich wäre, die Gesamtausgabe gleich direkt zu nehmen und sie ihnen um die Ohren zu hauen (im wortwörtlichen Sinne).
Mann, Textverständnis, neunte Klasse. Das bekomm ja sogar ich hin ^^
Mai 31st, 2012 at 15:38
@Amike
Aber zu wissen, ab wann man bereits mitspielt, das ist doch gerade nicht offensichtlich. Darum geht es doch bei Marx und seiner Kritik. Es erschließt sich einem eben nicht unmittelbar. Die Dinge sind nicht offensichtlich. Man muß darüber nachdenken.
Ich habe selbst Studenten (bekennende Marxisten) an der Uni erlebt. Die waren, als Marxisten, sich dessen nicht mal bewußt das sie durch ihre Ausbildung zum zukünftigen Arbeitssklaven (und das ist Gegenstand der Titelsammelei an den Unis) bereits mittendrin sind. Und das waren “bekennende Marxisten”.
Mai 31st, 2012 at 15:39
Amikes Beitrag #76/#81 weist, wie schon öfter, auf den Kern der Sache.
Stellen wir uns vor, wir würden beobachtet von Individuen einer Parallelwelt. Diese hätten uns gegenüber ein Miteinander namens “Schlaraffia”.
Fehlte ihnen tatsächlich 3000 Seiten unseres Marx, um zu urteilen: “Scheiße nochmal, die Erdlinge haben mächtig einen an der Klatsche” – oder Lenin, Trotzky, pipapo? Das alles jedenfalls ist *nicht* erforderlich.
1.) Was ist denn erforderlich, um Zwecke und Ziele zu beurteilen; was ist und sollte immer der Maßstab sein, den jedes Kind schon kennt?
Und 2.) was wäre diesem zufolge denn authentisches Handeln und umfassender noch: authentisches Mensch-sein im Hier und Jetzt?
My-oh-my!
Mai 31st, 2012 at 16:38
@Systemfrage[70]:Es gibt keine erfolgreiche Wissenschaft, die sich der Dialektik bedient. Und es ist gar nicht möglich so etwas in der Wissenschaft anzuwenden. Die Wissenschaft beruht auf dem Prinzip, das etwas nicht gleichzeitig richtig und falsch ist. Das Wesen der Dialektik ist, das dem so ist (Einheit der Gegensätze).
Du solltest öfter in der Physik reinschauen. Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Beispiel: Vermeintliche Teilchen verhalten sich wie Wellen und umgekehrt. Auch das etwas gleichzeitig sein bzw nicht sein kann, findet sich in der Quantenphysik wieder, sonst ließe sich Schrödingers Katze gar nicht mathematisch beschreiben. Sie ist zum selben Zeitpunkt tot und lebendig: kurz vor dem öffnen des Deckels. Erst der Meßvorgang entscheidet über Tod oder Leben. Bitte sage jetzt nicht, daß Physik keine erfolgreiche Wissenschaft ist.
Mai 31st, 2012 at 17:47
@ 82: Wenn ich nun erneut auf Lesekompetenz hinweisen würde, komm ich wahrscheinlich in den Ruf einen Sprung in der Platte zu haben.
Na gut, “mitspielen” war evtl. auch schlampig formuliert. Will heißen: an politischer Emanzipation teilhaben. Und nicht “Kapitalismus spielen”.
Man muss ja auch bedenken, dass selten Menschen auf einen zukommen und sagen “xyz stinkt mir, ich denke, das hat Gründe, die du mir vllt erklären kannst, hättest du da ne politische Theorie für mich?” Und dennoch ist politische Aufklärung vonnöten, da wir, die wir “uns auskennen”, eben anderer bedürfen – sonst is nix mit Emanzipation, dann gibt’s nur Keilerei im Elfenbeinturm. So wie hier manchmal.
Nur mal so: Ich habe nix von Marx gelesen. Der steht zwar auf meiner Liste, das hat aber mMn noch Zeit. Und ich halte mich trotzdem fähig zur Emanzipation.
Meine Lust Marx zu lesen wird übrigens erheblich größer, wenn mich jemand freundlich darauf hinweist, dass zum besseren Verständnis von Punkt soundso eine Marx-Lektüre angebracht wäre, als wenn sich jemand furchtbar aufbläst und mir erzählt, wer Marx nicht gelesen hätte, könne ja kein Mensch sein, zumindest keiner, der noch alle Tassen im Schrank hat. Und ich bin jemand, der grundsätzlich bereit dazu ist, mal ein Buch mit 1000+ Seiten zu lesen, da finden sich insgesamt bestimmt nicht viele; was aber immer noch kein Grund ist, die anderen auszuschließen.
@ Reinplatzer: Danke :)
Mai 31st, 2012 at 17:55
@Melebert
das hat nichts mit der Dialektik zu tun
Mai 31st, 2012 at 18:52
Zu 21 und 22
Das war meinerseits nur ein sehr grober Pinselstrich.
Es wäre zu benennen, was versteht man unter Arbeit.
Allein die Erwerbsplätze habe ich nicht damit gemeint.
“Der private Mensch hat, braucht oder giert nach Geld; Geld will er, nicht Gelder…
>Sprichst du noch oder kommunizierst du schon?< Wiglaf Droste
Das Zeugs muss/darf/soll/kann anders geschöpft und verteilt werden.
Hat Marx eigentlich dazu auch was geschrieben?
Mit 14 hatte ich mal freiwillig meine Nase in`s Manifest gesteckt, das fand ich damals soo dröge und hab es nie wieder gewagt.
Mir gefällt die Vorstellung, das Geld direkt von der EZB in die Länder und Kommunen fließen zu lassen, ein BGE wäre auch drin (aah, man müsste sich "nur" einigen können).
https://www.youtube.com/watch?v=96DhpjyZzJ4
Zum Grund und Boden hab ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Mai 31st, 2012 at 19:00
Umdenker #73:
Man kann über Vieles sprechen. Was noch keinerlei Bewertung darstellen soll. Dennoch sollte man immer nur einen Schritt nach dem anderen machen. Denn ein solch grundlegender Paradigmenwechsel von immer größer werdender Ungleichheit zu (mehr) Gleichheit ist schon erheblich genug.
Außerdem sollte man nicht außer Acht lassen, dass der Besitz allein ja für den Besitzer noch lange keinen Nutzen darstellt. Der Grundbesitzer eines Landstriches mit einer Ölquelle (um bei Deinem Beispiel zu bleiben) kann sich auch noch so sehr über sein Land samt Öl freuen und darauf Freudentänze aufführen, er hat in dieser reinen Form augenblicklich daraus keinen Nutzen.
Erst, wenn er beginnt daraus Nutzen zu ziehen, indem er das Öl fördert und es verkauft oder das Land verkauft, würde er daraus einen Nutzen generieren. Damit würde er eben aber auch Einkommen generieren und … Siehe oben.
Daraus folgt nun aber nicht, dass eine solche Diskussion unnötig oder nötig wäre. Auch ein wertender Standpunkt ist da noch nicht zwingend. Daraus folgt einzig und allein, dass eine Diskussion darüber an dieser Stelle nicht notwendig ist.
Mai 31st, 2012 at 19:04
@Amike
Ich würde niemanden Marx “Kapital” als Lektüre empfehlen. Das “Kapital” ist einfach ein (formulierungstechnisch) schlecht geschriebenes Buch. Ist leider so. Davon kann sicher jeder selbst überzeugen. Einfach mal ein paar Seiten durchlesen.
Marx nutzt einen Stil der immer wieder ein Nachdenken über einzelne Sätze erfordert. Man kann so etwas eigentlich gar nicht lesen. Man muß es studieren. Wer dann außerdem nicht ein paar Voraussetzungen (aus dem VWL-Bereich) mitbringt, der ist echt aufgeschmissen.
Das sagt freilich noch nichts über den Inhalt aus.
Empfehlen kann ich aber folgendes (um mal ein Gefühl für die Sache zu bekommen):
Michael Heinrich
Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung
Das kann man auch relativ gut lesen. Die ewigen Jagdgründe des Internet werden euch den Weg weisen. Happy hunting!
Mai 31st, 2012 at 19:29
Schön, dass Amike noch einmal darauf hingewiesen hat, was im Text steht. Jetzt noch den Unterschied zwischen Marx und Marxisten nachschauen und schon haben einige einen guten Anfang gemacht.
update.: Und danke für die anschauliche Bestätigung meiner provokativsten Thesen! Erwähnte ich, dass marxisten obendrein grauenhaft humorlos sind?
@Systemfrager: Ich kann deine Aversion gegen Dialektik nicht nachvollziehen. Es lässt sich nicht alles in 0 und 1, wahr und falsch einteilen. Es gibt Dinge, die sich der einfachen Kategorisierung entziehen und kyberbetische Effekte, die in mehrere Richtungen wirken. Dialektik ist ein Versuch, sich dem zu widmen und eine Form der Reflexion zu finden, die nicht nur ‘passend macht’. Wenn du’s nicht magst, dein Ding. Aber es taugt nicht zum Totschlagargument.
Mai 31st, 2012 at 19:34
@flatter
Also, fragen wir uns:
Was spricht für die Dialektik?
Wo war sie praktisch erfolgreich?
Was hätte die Menschheit verloren, hätten sie die deutschen Philosophen nicht erfunden?
PS
Da fällt mir ein, im “Kapital” gibt es keine “dialektische” Methode, da ist Marx ein klassischer Ökonom, deshalb war es verdammt schwierig ihn ze bekämpfen. In der klassischen Ökonomie fühlt sich Marx wie Fisch im Wasser. Da gibts etwas, darüber, wie verzweifelt waren alle, die Marx “wissenscahftlich” zu erledigen wollten:
Die „wissenschaftliche“ Immunisierung des Neoliberalismus gegen Tatsachen
weiter >>>
Mai 31st, 2012 at 19:55
@Amike
@flatter
Für die Mißverständnisse zur Textauslegung ist aber hauptsächlich flatter selbst verantwortlich. Er hat bereits in der Überschrift Marx (und nicht die Marxisten) kritisiert. Auch später bezieht sich flatter noch mal in seiner Kritik inhaltlich auf Marx.
Die weiterhin angedeuteten “Konflikte” mit Marxisten kann der Leser überhaupt nicht nachvollziehen. Von welchem Marxisten ist flatter denn ausgegrenzt worden? Bei welcher Diskussion? Und warum?
Deshalb kann sich ein Kommentator nur sinnvoll auf die Marx-Kritik beziehen.
Und zur Praxis: Man kann gegen das aktuelle System tatsächlich nichts sinnvolles unternehmen wenn man es nicht verstanden hat.
Dafür steht doch schon symbolisch das gescheiterte sozialdemokratische Experiment.
Was glaubt ihr woraus sich die “sogenannten Sachzwänge” denn ergeben?
Mai 31st, 2012 at 20:28
Ich beziehe mich nirgends direkt auf Marx. Hie und da empfiehlt es sich, den im Text befindlichen Links zu folgen, das kann entscheidende Hinweise geben.
Auch in der Überschrift beziehe ich mich nicht auf Marx. Ich beziehe mich auf die Darstellung seiner Werke durch Marxisten. Ich habe mich selbst durch weitaus Schlimmeres gewälzt, sowohl trockener als auch komplizierter, stilistisch schlechter oder inhaltlich kritikwürdiger. Ich dränge aber niemandem auf zu lesen, was ich gelesen habe. Wo steht, dass ich etwas gegen Marx habe oder davon abrate, seine Schriften zu lesen?
Siehe ‘indriekte Rede’. Die wird nur durch Erfassen des Zusammenhangs verständlich. Das ist übrigens auch Dialektik, die (@Systemfrager) ursprünglich die antike Kunst der Rede und Gegenrede ist. Womit wir bei den Kommentaren sind, in denen ich versuche, das zu erläutern. Aber manche wissen eben besser, wie ich es meine und dass es von daher “Schwachsinn” ist. Denn Marx kritisiert man nicht. Nicht einmal Marxisten. Das ist wohl das erste Gebot.
Mai 31st, 2012 at 20:36
@Juliane(86)
“Das war meinerseits nur ein sehr grober Pinselstrich.
Es wäre zu benennen, was versteht man unter Arbeit.
Allein die Erwerbsplätze habe ich nicht damit gemeint.”
Was ‘man’ unter Arbeit versteht, weiß ich nicht, wahrscheinlich sehr verschiedenes, zumeist aber wohl Tätigkeiten.
Ich kann Dir sagen, was ich drunter verstehe: Arbeit(en) ist das, was Eigentum schafft.
Kürzer kann ichs nicht. ;-)
Ob Marx was zu Geld geschrieben hat? Hat er, seitenlang und bücherweit. Meine Kurz-Zusammenfassung: Geld ist die umgewandelte Form der Ware.
Glaub ich Dir gern, daß Dir die Vorstellung gefällt, daß die EZB Geld an Kommunen fließen läßt und es ein bGE gibt.
Allerdings wiederspricht das eben dem, was Geld ist.
Geld ist die Erscheinung, die hier über allem pappt. Das Wesen sind die Eigentumsverhältnisse dahinter, die hebeln viel oder weniger Geld in Scheinen oder Muscheln nicht aus…
Darum ginge das Geld auch nicht direkt zu den Kommunen oder Dir, es ginge über private Banken, die dann Dir einen Kredit dafür geben wollen… wenn sie könnten und das ‘können’ sie nur, wenn sich das für sie besser rechnet, als gäben sie es jemand anderem.
Mai 31st, 2012 at 20:45
@FetteBeute(91)
“Und zur Praxis: Man kann gegen das aktuelle System tatsächlich nichts sinnvolles unternehmen wenn man es nicht verstanden hat.
Dafür steht doch schon symbolisch das gescheiterte sozialdemokratische Experiment.
Was glaubt ihr woraus sich die “sogenannten Sachzwänge” denn ergeben?”
Welches sozialdemokratische Experiment meinst Du, das westlich oder östlich der Elbe?
Mai 31st, 2012 at 20:47
@Wat.
Offensichtlich beide.
Mai 31st, 2012 at 21:05
@Amike
Guck mal hier, vielleicht wäre das ja was für Dich:
https://archive.org/details/Marx-Kapital
Einerseits das Kapital auf 485 Seiten ‘gerafft’ und für lau sogar alles in kleinen ‘Häppchen-Portionen’ zum Hören.
Mai 31st, 2012 at 21:25
Zur Praxis in einem kapitalistischen Staat:
“Der ESM hat mit Europa angeblich nichts zu tun”
<>
Laut Bundesregierung ist der ESM ein völkerrechtlicher Vertrag,
“der bewusst außerhalb der EU konzipiert wurde”. Deshalb lehnt
sie die vom Bundesrat geforderten demokratischen Mitbestimmungs-
rechte ab.
<>
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article106390892/Der-ESM-hat-mit-Europa-angeblich-nichts-zu-tun.html
So viel zum Thema Kapitalismus und Demokratie !
Mai 31st, 2012 at 21:35
Ach Wat, ich mag dich :)
Mai 31st, 2012 at 21:47
Hinweis an alle Blogger:
“Links auf Youtube-Videos können 1000 Euro kosten”
“Ein Urteil des Hamburger Landgerichts eröffnet Abmahnkanzleien ganz neue Möglichkeiten. Deutsche Blogger sammeln innerhalb von 48 Stunden einen fünfstelligen Betrag für das Berufungsverfahren.”
[...]
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article106400450/Links-auf-Youtube-Videos-koennen-1000-Euro-kosten.html
Mai 31st, 2012 at 23:01
Scheisendicken.
Naja, Hamburg ist halt das Bayern Norddeutschlands.
Und nu?
Links nur noch mündlich weitergeben?
Oder kriegen die einen dann auch am Sack?
Mai 31st, 2012 at 23:08
Horst Horstmann
YouTube vermeiden … generell,erst wenn die nur noch 20 Klicks am Tag haben werden die Idioten wach ..
Mai 31st, 2012 at 23:14
Es regnet, sanft aber ergiebig. Petrus is wohl aus seinem zweijährigem Delirium erwacht, geht doch…
“Wir” haben gewonnen, zwei gegen null, glanzlos schreibt die Presse, wen interessierts…
Der Bauer wurde getauscht, gegen nen Springer, der wird das Feld neu beackern, mann o mann…
Drei Tage bezahlte Arbeit hinter mir, lang lang is her…
Der Ölpreis kackt ab, das wird uns interessieren, nich als Audooofaaahrer, ne ganz allgemein…
Mai 31st, 2012 at 23:24
@ Lazarus09:
YouTube wird doch bestimmt selber auch abgemahnt.
(Boykottieren kann man sie aber trotzdem..^^)
Die Paragraffen-SS mag Links eben nicht.
Mai 31st, 2012 at 23:37
@Lazarus09 #67
Guesswork failed! Weder bin ich Raffelhüschen, noch hab ich was mit ihm zu schaffen!
@flatter #68
Meine rüde Kurzabfertigung mit “Blödsinn” bzw. “Schwachsinn” bitte ich zu entschuldigen. Sie entsprang der Verärgerung und vielleicht auch mangelnder geistiger Präsenz zur späten Stunde.
Ich bezog mich aber schon auf den Inhalt und “filterte mir die Essenz heraus”, die ich als Quintessenz des Artikels, speziell des letzten Absatzes, ansah: “Wer Marx sät, wird Hayek ernten.”
Wie man als interessierter Leser von Marx (Kapital 1, Ausgew. Schr. 1+2) natürlicherweise (säen – ernten) bei der Akzeptanz der Lehren von Hayek landen soll, ist mir aus dem Artikel nicht erschließlich. Als Nicht-VWLer kenne ich allerdings Hayek (& Consorten) nur aus sporadischer Sekundärliteratur und habe auch nicht die Absicht, das im Original zu lesen – dafür ist mir das Leben zu kurz. Allerdings bin ich weiter der Meinung, daß die Lektüre von Marx, Engels, Hilferding, Luxemburg und vielen anderen, auch moderneren Exponenten dieser Denkrichtung viel zum tieferen Verständnis des Kapitalismus und Imperialismus beitragen und damit für seine Bekämpfung nutzbar gemacht werden kann. Das muß ja nicht heißen, daß man gleich zum “Sektierer” wird, Leuten im Dialog schroff Zitate um die Ohren haut oder Lesebefehl (“Lies das erstmal, bevor wir weiterreden können!”) erteilt. Diese Bücher sind doch kein Evangelium und der Marxismus ist keine Religion!
Was den wohl eher spaßig gemeinten Spruch “Versucht’s doch mal mit Platon, der ist wirklich sexy.” betrifft, so geht mir auch hier das Verständnis ab, da ich die Lektüre (Apologie, Kriton, Phaidon, Politeia) – im Ggs. zu Homer, Xenophon, Thukydides und Sophokles – eher als quälend empfand. Ich weiß auch nicht, was der Begriff “sexy” in Bez. auf Literatur, Philosophie oder Politik nun aussagen soll. Für Werke wie z.B. Nabokovs “Lolita” o.ä. vielleicht noch angebracht, sonst wahrscheinlich gar nichts, ein Modewort, inhaltsleer.
So, das ist nun meine (Text-)Kritik – in höflicher, wenn auch länglicher Form.
Apropos, kennst Du die (literarische) Satire auf Plato in Robert Neumanns “Mit fremden Federn”? Amüsant!
P.S. Lektüreempfehlung: Vom großen britischen (marxistischen) Historiker (“Industry and Empire”, “Age of …”-Tetralogie), gerade erst angefangen, aber schon in den Bann gezogen:
Eric Hobsbawm, How to Change the World – Tales of Marx and Marxism, 2011
Mai 31st, 2012 at 23:45
bernd_r
Dann hab’ ich da was falsch verstanden ..sorry for this ;-)
Juni 1st, 2012 at 00:47
Vorab folgendes: Ich bin ein Kind der späten DDR und bin, Ihr ahnt es schon, in den frühen Neunzigern als 14 Jähriger in einem Heim in Mitteldeutschland gelandet.
Im Dachgeschoss des Schlosses, so nenne ich es heute noch liebevoll, existierte eine Bibliothek, die aber seit Jahren verschlossen und unbenutzt blieb. Nach etwa einem halben Jahr hat mein Heimleiter mir den Schlüssel überlassen, um die gesamten Inhalte zu katalogisieren, zu verpacken und als Stiftung einer Kreisbücherei zukommen zu lassen.
Hier fand ich das erste mal zu Marx. Ich meine nicht diese unverzeihliche “Mohr und die Raben von London”- Verklärung, sondern gesammelte Werke, Aufsätze u.s.w.. Im Grunde musste ich den Umweg über Lenin nehmen, die Querverweise führten dann durch etliche Regalreihen. Mit Erlaubnis meines Heimleiters habe ich da oben sogar ein Bett aufgestellt bekommen und habe mich irgendwie an Marx festgebissen. Sämtliche Exemplare habe ich vor der Versendung retten können und ich arbeite heute noch daran. Es geht mir nicht darum, Marxismus zu legitimieren sondern einfach nur, historische und philosophische Zusammenhänge zu verstehen. Mir gebe ich da etwas mehr Zeit, ich bin eben ein ungebildetes Heimkind. Ich bin heute noch nicht damit fertig.
Marx kann fesseln, wenn man auch entsprechende Zeit zum Studium seiner doch sehr schwierigen Schreibweise investiert.
Ich will damit sagen, dass Marx nicht nur aus philosophischer Sicht betrachtet werden muss, sondern immer im Kontext mit den historischen Zusammenhängen. Und Marx interpretieren zu wollen und Engels auszublenden funktioniert mE gar nicht.
Und nein, ich bin kein Marxist, sondern interessierter und kritischer Mitbürger.
Juni 1st, 2012 at 01:01
@bernd_r:
Okay, verstanden.
So gesehen, wäre der korrekte Satz gewesen: Wer so Marx sät … – bezogen eben auf diejenigen Marxisten (und die begegnen mir eben flächendeckend, selbst Burks, den ich sehr schätze, fällt dem anheim), schreckt nur ab. Daraus folgt, dass das Auditorium sich eben nicht an die Lektüre macht, sondern sich lieber weiter von der Tagesschau berieseln lässt, in der unser regierungsamtlicher Hayek-Aufguss als Naturgesetz gepredigt wird.
Würden jene ‘Philosophen’ stattdessen etwa das Höhlengleichnis oder das Symposion zur Lektüre empfehlen, hätten sie einen Einstieg zur kritischen Wahrnehmung der offiziellen Verlautbarungen aufgezeigt, der deutlich mehr Erfolgssausichten hätte, dass das irgendwann auch bei der Lektüre von Marx ankommt.
Wie gesagt: Ein kurzer provokativer Text, keine Einführung in VWL oder Philosphie.
Juni 1st, 2012 at 01:34
@ bernd_r, #104:
“Wie man als interessierter Leser von Marx (..) bei der Akzeptanz der Lehren von Hayek landen soll, ist mir aus dem Artikel nicht erschließlich.”
Steht da auch nicht.
Marxens Werk ist trotz seines Umfangs kein Universalschlüssel – weder für die makroökonomische Totale, noch für die individuelle Lebensbewältigung.
Wird es trotzdem als solcher angepriesen, so weckt man falsche Hoffnungen; die dann folgende Ernüchterung/Enttäuschung treibt viele hin zum schnöden, reaktionären Pragmatimus a la Hayek.
Marx gesäet, Hayek geerntet.
Was man von Marx lernt, sollte man nicht mit Marx lehren.
edit:
Ich könnt schwören, daß ich vor 01h00 zu tippen angefangen hatte…
Mystisch.^^
Juni 1st, 2012 at 02:46
@Horst Horstmann #108
Der Sinn meiner (von flatter auch i.d.S. richtig interpretierten) Kritik steckt im wesentlichen Teil der geschickt plazierten Auslassungsklammern (..), nämlich “natürlicherweise (säen – ernten)”. Mir ist nicht klar, was das mit “Universalschlüssel” und “Lebensbewältigung” zu tun haben soll – wo kommt das denn nun wieder her? _Das_ kommt mir wahrlich “mystisch” vor!
Ich preise hier nichts an: der eine schätzt die Lektüre, der andere nicht, so ist das nun mal! Lassen wir’s also einfach gut sein mit den Landwirtschaftsmetaphern und Hinweisen zur Belehrung in Marxismus und den Chatroom schließen!
Gute Nacht!
Juni 1st, 2012 at 11:33
“Und nein, ich bin kein Marxist, sondern interessierter und kritischer Mitbürger.” (106)
Sympathisch!
Juni 1st, 2012 at 11:33
@ bernd_r:
Frag Dich doch mal, warum sich Leute für Marx interessieren, was sie sich von ihm erhoffen, wie er sie beeinflußt.
Immerhin geht es bei Marx nicht einfach nur um irgendeine wissenschaftliche Abhandlung, sondern um ein umfassendes Erklärungsmodell für etwas, was den Leser selbst direkt betrifft, dabei an allen Ecken dem zuwiderläuft, was er so als Realität anerzogen bekommt, ihm aber keinen gangbaren Weg (-> Lebensbewältigung) aus der frisch erkannten Misere zeigt, ihm wahrscheinlich auch gar nicht zeigen kann, eben weil es dem Mainstream diametral entgegensteht.
Sowas polarisiert wie Sau; Marx hat sich da ja schon selber in die Vorstellung einer Diktatur des Proletariats geflüchtet – andere flüchten halt in die entgegengesetzte Richtung.
Daran scheitert doch auch Die Linke immer wieder:
Zwar kann in Anbetracht der Vermögensverteilung gar nicht geleugnet werden, daß die Marktwirtschaft nur einer Minderheit nutzt, aber mangels komfortabler Wendemöglichkeiten kriegt man die Notwendigkeit einer Umkehr einfach nicht vermittelt und bekommt mancherorts noch nicht einmal 5% zusammen, obwohl es eigentlich über 50% sein müßten.
(Kleine Pointe am Rande: Dieter Bohlen war mal DKP-Mitglied…)
Hinzu kommt, daß Marx in seinem Werk nur reflektieren kann, was bis dahin passiert ist.
Folglich werden die Erfahrungen (und Argumente) der letzten 130 Jahre nicht berücksichtigt.
Daher ist es auch taktisch unklug, Marx als zwingend erforderliche, weil angeblich stets passende Grundlage (-> Universalschlüssel) für einen Diskurs über irgendwelche wirtschaftlichen Zusammenhänge vorauszusetzen – und ich hoffe sehr, daß Burks es noch schafft, diese Klippen zu umschiffen.
Damit lockt er bloß Ja-Sager und Trolle an.
“Landwirtschaftsmetaphern”
Heh, die sind doch lustig!
Ich krieg immer das Wiehern, wenn jemand mit zwei Bauern die Welt erklären will.^^
Juni 2nd, 2012 at 17:04
@Wat
Was ‘man’ unter Arbeit versteht, weiß ich nicht, wahrscheinlich sehr verschiedenes, zumeist aber wohl Tätigkeiten.
Die deutsche Sprache ist da leider etwas arm. Im Englischen zB unterscheidet man zwischen ‘labour’ – Erwerbs- bzw Lohnarbeit – und ‘work’, dem, was Marx mal den ‘tätigen Stoffwechsel mit der Natur’ genannt hat und der im Gegensatz zu ‘labour’ nicht entbehrlich oder ‘überwindbar’ ist, sondern ‘lebenstechnisch essentiell’. Auch ein Tier, das Beute macht oder essbare Pflanzen sucht, ‘arbeitet’ in diesem Sinne.
Ich kann Dir sagen, was ich drunter verstehe: Arbeit(en) ist das, was Eigentum schafft.
Das setzt ja schon wieder einiges voraus…
Juni 2nd, 2012 at 22:05
@Peinhard: Dankeschön.
Btw. Ich denke, mein Kurzfassung könnte aber evtl. und so auch zum Nachdenken anregen…, wenn da jemand schon “Arbeit” als etwas eingeworfen hat, über das man sich verständigen ‘müßte’.
Dein Einwand paßt da wie Faust auf Auge oder wars Topf auf Deckel. ;-)
Juni 3rd, 2012 at 19:19
Marktwirtschaft ohne Kapitalismus
“Ich finde die Zivilisation ist eine gute Idee. Nur sollte endlich mal jemand anfangen, sie auszuprobieren.”
Arthur C. Clarke (1917 – 2008)
Was Zivilisation ist, beschrieb der Sozialphilosoph Silvio Gesell (1862 – 1930) in seinem makroökonomischen Grundlagenwerk “Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld” im Jahr 1916. Alle “Gegenargumente” sind Vorurteile und Denkfehler.
Dass eine Menschheit, die bereits Raumfahrt betreibt (und in “God´s own country” schon wieder einstellen musste), sich noch immer im zivilisatorischen Mittelalter befindet und darum – was von den “Verantwortlichen” noch gar nicht gesehen wird – heute vor der größten anzunehmenden Katastrophe der Weltkulturgeschichte (globale Liquiditätsfalle nach J. M. Keynes, klassisch: Armageddon) steht, erklärt der Umstand, dass sich das Paradies (die Marktwirtschaft) nicht von der Erbsünde (dem Privatkapitalismus) befreien lässt, um erst hinterher festzustellen, dass man sich schon im “Himmel auf Erden” befindet:
https://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
Juni 3rd, 2012 at 22:26
@Stefan Wehmeier
“Alle “Gegenargumente” sind Vorurteile und Denkfehler.”
Das nenne ich doch mal ‘ne Aussage, die überzeugt!
Juni 5th, 2012 at 03:13
Hallo flatter, hast du Tucholskys politische Briefe gelesen? Seine Kritik am Marximus? Höchstinteressant! Wie formulierte er es sinngemäss: Eigentlich und rein wissenschaftlich-marxistisch betrachtet, sind die Kapitalisten erledigt, sie wissen es nur nicht, weil sie zu dumm waren, Marx zu studieren… Er schreib auch, Aufgabe des Marxismus sei es, darzulegen, wie es kommen muss, und wenn es dann nicht so kommt, warum es nicht so kommen musste…
Das ist ja das Schlimme am Kapitalismus: Er richtet sich einfach nicht nach den Prognosen von Marx (auch heute nicht, er ist heute auch in keiner Endkrise, sondern erzeugt Krisen, was die Kapitalisten reicher und mächtiger macht – welches aufzeigt, dass er hervorragend funktioniert, er ist nämlich für die Kapitalisten da und nicht als Wohlfahrtsorganisation für ihre Opfer gedacht)Höchst ironischerweise wird der Marxismus dem Anspruch, dass es nicht primär darauf ankomme, die Welt zu erklären, sondern sie zu verändern, nicht gerecht. Was nützt es, den Kapitalismus in typisch verquaster urdeutscher Gelehrtensprache (die immer schon ein Mechanismus aktiv und aggressiv ausgrenzender sozialer Distinktion war)erklären zu können, wenn man ihn nicht überwinden kann? Der alte Dessauer sagte eins: “Habe des Süßen und Sauren viel genossen aber des Sauren war mehr.” Die süsse Frucht der Erkenntnis, die der Marxismus partiell gewiss zu bieten hat, wird durch die Säure der praxisfernen Theorielastigkeit, Unflexibilität und geschichtsdeterministischer Verirrung aufgewogen. Anders formuliert: Der Marxismus hat Licht und Schatten, doch die Schatten sind es, die letztendlich alles Licht verschlucken…
Juni 6th, 2012 at 20:27
@ Systemfrager:
“Ja, die (fast) ganze deutsche Philsosophie ist dialektisch, sie ist so etwas wie die deutsche Mentalität und Folklore. Das ändert nichts an der Tatsache dass sie nichts taugt. Ich würde sogar so weit gehen, dass diese Denkweise Holocaust möglich machte.”
Hitler war also ein (heimlicher) Dialektiker?
Angesichts dieser Diagnose fragt man sich wirklich, warum heutzutage der aus der realen Organisation in _konkurrierende_ Nationalstaaten erwachsende Nationalismus bekämpft wird. Und nicht einfach dialektisches Denken verboten wird.
Schönes Beispiel, wie man Widerspruch und Denken des Widerspruchs verwechseln kann.
“Aber wie dem auch sei:
Es gibt keine erfolgreiche Wissenschaft, die sich der Dialektik bedient. Und es ist gar nicht möglich so etwas in der Wissenschaft anzuwenden. Die Wissenschaft beruht auf dem Prinzip, das etwas nicht gleichzeitig richtig und falsch ist. Das Wesen der Dialektik ist, das dem so ist (Einheit der Gegensätze).”
Jeder Wissenschaftler, so er einer ist, versucht zunächst einmal seinen Gegenstand zu erfassen, oder? Wenn sich die Phänomene z.B. deterministisch fassen lassen, dann wird das eben so gemacht. Ansonsten eben nicht.
Was in anderen Bereichen gemacht wird, das spielt zunächst einmal keine Rolle. OK?
Aber zurück zur kapitalistisch organisierten Ökonomie und ihrer angeblichen, deutschen, dialektischen Fehlinterpretation.
Erinnern Sie sich noch an den Holländer Mandeville, der einst schrieb “private vices are public benefits”?
Das ist eine dialektische Formulierung reinsten Wassers. Nichtdialektiker nennen sie “paradox”, und halten sie dennoch für richtig.
Und Marx-Leser können darin unschwer eine andere Formulierung für das Verhältnis von Tauschwert und Gebrauchswert erkennen.
Mir ist vollkommen unklar, wie man die kapitalistische Ökonomie und Gesellschaft erfassen kann, OHNE den Begriff des Widerspruchs gegenwärtig zu haben.
Schauen Sie doch mal gelegentlich in die Zeitung.
Typischerweise wird aus der Sicht von jeweils einer Seite eines existierenden Widerspruchs heraus geschrieben. Und die jeweils andere Seite zur “ideologischen Einbildung” erklärt, oder sonstwie verteufelt.
Auch flatter schreibt permanent über einen Widerspruch, was sag’ ich, den Grundwiderspruch.
Macht den jedoch deutlich.
Eben deshalb ist der Blog so lesenswert, und umso erstaunlicher sein aktueller Beitrag.
Juni 6th, 2012 at 21:08
@ Ingo Meyer
“Endkrise, Determinismus, überflüssige Gelehrtensprache”
- “Gelehrtensprache”
Wenn eine systematische Untersuchung mehr finden will, als der Alltagsverstand schon weiß, dann muss sie gelegentlich auch auf andere Worte zurückgreifen.
Denn dieses “mehr” muss ja schließlich irgendwie bezeichnet werden.
- “Determinismus”
“Das ist ja das Schlimme am Kapitalismus: Er richtet sich einfach nicht nach den Prognosen von Marx.”
Marx hat Tendenzen beschrieben, also Zuspitzungen in der systemischen Organisation, auf die reagiert werden kann.
Marx hat die Sozialgesetze unter Bismarck von 1883 und 1884 nicht mehr erlebt. Und auch nicht Roosevelts “New Deal”, nach dessen Vorbild anschließend die westeuropäischen Sozialstaaten geschaffen wurden.
Aber glauben Sie denn wirklich, dass die gegen die grundsätzlichen Schilderungen der Theorie sprechen?
- “Endkrise”
Oder vielleicht doch “Endsieg”?
Jedenfalls gibt es den Begriff bei Marx nicht.
Und nicht nur begrifflich, sondern auch tatsächlich, hätte Marx dem wohl nicht zugestimmt.
Gäbe es eine “Endkrise”, dann könnte man seine Hände in den Schoß legen und hoffen.
Stattdessen hat Marx aber die erste Internationale mitgegründet, und anschließend die deutsche Sozialdemokratie z.B. bei seinen “Anmerkungen zum Gothaer Programm” mitberaten (lesenswert).
Und die Pariser Kommune gefeiert, welche ja eigentlich – Ihre Annahmen vorausgesetzt – von selbst hätte kommen sollen.
Hier wären wir also wieder beim falsch verstandenen #Determinismus angelangt.
Der Grund für all die Ambivalenz liegt letztlich in der “Plastizität der menschlichen Natur”.
Remember: Die erste menschliche Klassen-Gesellschaft war eine von Sklavenhaltern und Sklaven, welche der “Gelehrte” Marx sehr wohl studieren musste.
Die deutsche Gesellschaft zwischen 1933 und 1945 hat die Möglichkeit zu einer solchen Regression handgreiflich bestätigt.