Der Begriff “Arbeit” ist in der deutschen Sprache, zumal in Deutschland, ungeheuer aufgeladen. Das beginnt damit, dass die englischen Begriffe “labour” und “work” darunter gefasst sind (danke, Peinhart), geht über die Folklore von Arbeiterparteien und Gewerkschaften und endet in Parolen wie “Arbeit macht frei” und “Nur wer arbeitet, soll auch essen”. Letztere sind es, die auf das Dämonische der Arbeit verweisen:
Die Umwandlung von Natur in Ware/Konsumgut, von Lebendem in Totes ist untrennbar verflochten mit der Organisation der industriellen Zivilisation. Da ist labour von work gar nicht zu trennen, und das Meisterstück haben die Nazis unfreiwillig genial auf den Punkt gebracht: “Arbeit macht frei”. Wer da nicht mehr “Arbeit” leistete, wurde selbst verarbeitet. Wer sich näher mit dem Phänomen befassen möge, sei auf Adornos Begriff “Mimesis ans Tote” verwiesen, nachzulesen in “Dialektik der Aufklärung”.
“Gerechter Lohn”
Die Organisation von Arbeit ist das bestimmende Element der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Wer bestimmt, was produziert wird, wie es produziert wird, wann und von wem, unter welchen Bedingungen, der hat die Macht. Da sind wir noch lange nicht bei einer ‘Entlohnung’ und der Verteilung von Reichtum, die natürlich damit wiederum direkt zusammenhängt. Denn der “Lohn” ist kein Ausgleich für die erbrachte Mühe, sondern ein reines Instrument der gesellschaftlichen Macht. Daher ist der Ausdruck “gerechter Lohn” auch schlicht paradox. Zum Verständnis: Wenn ich von “Macht” spreche, meine ich nicht den unmittelbaren Einfluss mächtiger Personen. Die haben selbstverständlich auch damit zu tun, aber auch sie bewegen sich innerhalb relativ festgelegter Bahnen.
Beginnen wir mit einem Extrem: Der kapitalistischen Lohnarbeit. Ich kann es mir und anderen nicht ersparen, hier deutlich zu werden und werbe um Verständnis: Es ist keineswegs eine linke Kampfparole, sondern schlichte Tatsache, dass solche Lohnarbeit Enteignung ist, und zwar sogar doppelte Enteignung. Kein Arbeiter arbeitet nämlich für sich selbst, und sein “Lohn”, wer auch immer den ausgehandelt hat, ist nur ein Teil dessen, was er an Wert schafft. Niemand stellt einen Arbeiter ein, wenn er an dessen Arbeit nicht mit “verdient”. Ein Teil der Produktivität des Arbeiters wird ihm also immer genommen.
Noch rüder geht es aber zu bei der Enteignung seiner Selbstbestimmung. Wie eingangs erwähnt, ist die Macht über die Gestaltung der Arbeit unmittelbar gesellschaftliche Macht. Dass diese gesellschaftliche Macht nun sogenannten “Arbeitgebern” zugeschlagen wird und die Ausübung dieser Macht als höherwertige Arbeit gewertet wird, die darum mehr Anspruch auf Reichtum begründet, ist vollkommen absurd. Man kann kaum genug Respekt haben vor einer Propaganda, die diesen Unsinn erfolgreich verkauft.
Wer leben darf
Sähe wohl irgend ein Arbeitsplatz so aus wie er heute aussieht, hätten die Arbeiter selbst die Möglichkeit, ihre Gesellschaft, ihren Arbeitsplatz, ihre Zeit und ihren Alltag zu gestalten? Würden dann die Produkte hergestellt und erworben, die heute im Umlauf sind? Würden sie so lange arbeiten, denselben Weg zur Arbeit haben, dort wohnen, wo sie wohnen? Und wenn es nicht so ist, muss dann nicht eine demokratische Gesellschaft zuallererst den Anspruch haben, dass die Menschen die Gestaltung ihrer Lebenswelt selbst bestimmen dürfen? Umgekehrt ist zu fragen: Mit welchem Recht bestimmt eine kleine Minderheit die Bedingungen und eignet sich obendrein das Gros des gesellschaftlichen Reichtums an?
Schließlich: Es wird von Menschen, die kein Eigentum haben, erwartet, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen, um Leben zu dürfen. Das Recht auf Lohnersatzleistungen, die es immerhin gibt, wird selbst von Vertretern einer sogenannten „Arbeiterpartei“ in Abrede gestellt, und das bei einem Entwicklungsstand, der (Lohn)arbeit in einem entsprechenden Umfang längst überflüssig gemacht hat. Tatsächlich ist in aller Regel nirgends mehr genug davon verfügbar, trotz steigender Produktion. Wie kommt es also dazu, dass in dieser Gesellschaft einem großen Teil seiner Mitglieder wieder das Lebensrecht abgesprochen wird, wenn sie nicht aktiv an der kapitalistischen Verwertung teilnehmen können, wollen oder dürfen?
In einem weiteren Artikel werde ich auf die Möglichkeiten einer selbstbestimmten Gestaltung von Arbeit näher eingehen.
Juli 24th, 2012 at 12:31
Ich stimme die in weiten Teile zu aber wann fängt Arbeit an .. wenn ich die Kartoffeln nicht alleine Heim tragen kann und einen bitte mir zu helfen dem ich im Gegenzug eine Menge Ware überlasse über die wir uns vorher geeinigt haben?
Oder wenn ich auch noch Äpfel zu pflücken habe mich aber nicht verteilen kann und einen bitte es für mich zu tun um ihm dafür keine Äpfel weil er von denen schon hat Karotten oder ein Silberstück in eine vorher ausgehandelten menge zu geben ..?
Ich verstehe dich wenn derjenige gezwungen wird mit für einen Scheißlohn zu arbeiten weil er sonst verrecken muss und der Staat dafür sorgt das er verreckt wenn er es nicht macht .
Mit einer Existenz sichernden Grundversorgung und den entsprechenden Rahmenbedingungen kann doch ein fairer Austausch an Leistungen stattfinden..oder ? Soziale Marktwirtschaft + Bodenreform + Besteuerung die einer Kapitalhorung entgegenwirkt + Vermögens-Deckelung wie x-fach besprochen wäre mein Favorit ..
Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang und Kontrolle und die Verpflichtung zu Eigentätigkeit.
666
Juli 24th, 2012 at 12:39
Macht, Arbeit, Macht
Posted by flatter under Politik
24. Jul 2012 12:15
1 Comment
Guter Beitrag, nüchtern, sachlich, wissenschaftlich!
Meinerseits habe ich dem nichts hinzuzufügen, freue mich aber schon mal auf die hoffentlich zahlreichen Kommentare, gern auch Einwendungen, wenn sie denn sinnvoll sind. Punkt.
Juli 24th, 2012 at 12:49
@Lazarus: Die Arbeit, über die man diskutieren kann, betrifft alles, was etwas verändert. Insofern sind deine Vorschläge zum “fairen Austausch” nur die Spitze des Eisbergs. der ist übrigens auch nicht frei von Paradoxie, denn wie sollten die Grundbedingungen jemals fair sein? Die Natur ist nicht fair, ihre beherrschung auch nicht. Es wird niemals dauerhaft ‘faire’ Bedingungen geben. Fair wäre nur einer permanenter eAusgleich. Aber Erzähl mal den Adepten der ‘Marktwirtschaft’ …
btw: ich bin heute viel unterwegs, kann von daher dauern, bis ich antworte.
Juli 24th, 2012 at 12:52
Lazarus09 meint:
Juli 24th, 2012 at 12:31
“Mit einer Existenz sichernden Grundversorgung und den entsprechenden Rahmenbedingungen kann doch ein fairer Austausch an Leistungen stattfinden..oder ? Soziale Marktwirtschaft + Bodenreform + Besteuerung die einer Kapitalhorung entgegenwirkt + Vermögens-Deckelung wie x-fach besprochen wäre mein Favorit ..”
Lazarus, was dir da vorschwebt mag in der reinen Phnantasie recht nett und plausibel klingen, in der Realität stehen dem aber mächtige gesellschaftliche Interessen gegenüber, deren schier unvorstellbare aktuelle gesellschaftliche Macht zumindest eingeschränkt, vielleicht auch gleich ganz ohne Wenn und Aber gestürzt gehörte um so etwas zu verwirklichen.
Unter der Diktatur der heute beinehe unumschränkt herrschenden “Eliten” wird es keinerlei ernshafte, wohlmeinende “Reformen” geben, sondern nur Augenwischereien, Schein-Alternativen, Nebel aller Art.
Denn noch verfügen sie über genügend Mittel und Macht, jederzeit lärmende politische Kasperle auf der öffentlichen Bühne, in den Medien, idiotische, letztlich nur verwirrende Veits-Tänze aufführen zu lassen.(Die herrschenden Gedanken sind immer die Gedanken der Herrschenden, ursprünglich nicht Marx sondern Goethe!!!)
Jüngstes Beispiel: Die so gennannten “Piraten” oder auch “Realos” und “Reformer” in möglicherweise zukünftig relevanten politischen Parteien wie etwa DIE LINKE, Organisationen, ganz zu schweigen von der Korrumpierung von Entscheidungsträgern in den etablierten “Volksparteien” und – klaro: “Gwerkschaften”!
Juli 24th, 2012 at 12:58
der satz – Wer da nicht mehr “Arbeit” leistete, wurde selbst verarbeitet. – bedarf einer ergänzung:
wen man nicht mehr arbeiten ließ, der wurde verarbeitet.
Juli 24th, 2012 at 13:02
Bakunin
Ja ich weiß natürlich ist das weit weg von dem was du hier durchsetzen könntest.
Mein Modell hapert eigentlich schon das ich Kartoffeln über meinen Bedarf zu transportieren habe..eigentlich müssten es jedermanns Kartoffeln sein. Was uns aber ins Zeitalter der Jäger und Sammler zurück katapultiert und mit Zivilisation nichts mehr zu tun hat.
Darum kann die Lösung nur Begrenzung von Besitz und Macht sowie fairem Umgang miteinander sein sowie dem Durchsetzten der Regularien was aber wie man sieht aus diversen Gründen die wir gebetsmühlenartig wiederkäuen nicht funktioniert.
666
Juli 24th, 2012 at 13:04
Wie wahr, wie wahr!
In Wirklichkeit sind Arbeitende die Arbeitgeber, denn sie geben ihre Arbeitsleistung und der Arbeitnehmer ist der Kapitalist, der die angenommene Arbeitsleistung “angemessen” bezahlt!
Der Euphemismus wurde mit Absicht verdreht weil, geben ja seliger ist als nehmen!
Juli 24th, 2012 at 13:05
klaus baum meint:
Juli 24th, 2012 at 12:58
“der satz – Wer da nicht mehr “Arbeit” leistete, wurde selbst verarbeitet. – bedarf einer ergänzung:
wen man nicht mehr arbeiten ließ, der wurde verarbeitet.”….
oder ließ einfach echt imperialistisch verhungern/verrecken wie zum Beispiel der “Demokrat” und angebliche(?) “Hitler-Gegner” Churchill 3, 2 Millionen Bengalen in British-India 1942/43 oder der böse “Faschist” Adolf Hitler über 2 Mio. sowjetischen Kriegsgefangene zwischen den Sommern 1941/42.
Sie waren alle wohl nicht mehr verwertbar, folglich “unnütz”, verschlangen nur “unnütz” Resourcen für “größere Dinge”….
Juli 24th, 2012 at 13:07
Es heisst: “Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.”
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/2_thessalonicher/3/
Dämonisch ist dies dann nicht mehr.
Juli 24th, 2012 at 13:09
@Bakunin (2)
Wir wollen mal nicht übertreiben…
Juli 24th, 2012 at 13:11
der Herr Karl meint:
Juli 24th, 2012 at 13:09
@Bakunin
“Wir wollen mal nicht übertreiben…”
Für Nicht-Wissende, Nicht-Wissen-Wollende erscheint so manches als Übertreibung!
Lernen, Lernen und nochmals Lernen! (Lenin)
Juli 24th, 2012 at 13:13
@ Bakunin
Ich bezog mich beim Nichtübertreibenwollen auf deine Einschätzung “nüchtern, sachlich, wissenschaftlich”.
Juli 24th, 2012 at 13:19
Arbeit heutzutage bedeutet auch noch, dass man sich freut ausgebeutet zu werden. Verlangt man zu viel Lohn ist das unrealtistisch und ein linkes Hirngespinst. Wie Sklaven sich über ein wenig mehr Essen freuten, freuen wir uns über ein wenig mehr Lohn.
Juli 24th, 2012 at 13:32
An den Blog-Boss und die geschätzte feynsinnige Leserschaft: Das genossenschaftliche Modell von Mondragon (Spanien) ist in der Hinsicht von möglicher Organisation von Arbeit nach wie vor interessant. Ob es im gesellschaftlichen Klima und unter den gegenwärtig herrschenden (Macht-)Bedingungen umsetzbar wäre, ist eine andere Frage – aber die kann ja erstmal jeder für sich selbst entscheiden.
Im Netz gibt es zwei PDFs dazu, die ich empfehlen kann:
Hans Nerge, “Fundort Mondragon”
Christian Berger, “Das Mondragon-Modell”
Juli 24th, 2012 at 13:32
Das war schon immer so. Nicht erst heute. Heute sind bloß mehr Menschen mit sich verschlechternden Arbeitsbedingungen bei gleichzeitig steigenden Kosten konfrontiert und können das Dank Internet auch publik machen.
Juli 24th, 2012 at 13:38
@flatter – Opener
Chapeau!
Juli 24th, 2012 at 13:44
@Frank Powers(14): so was in der Art dann mehrere, die dann freiwillig miteinander ‘kooperieren’ – ist auch mein Ansatz – zu selbstbestimmter Arbeit hat aber @flatter noch einen Opener angekündigt, also ‘darf’ ich dazu hier wohl erstmal nichts weiter sagen ;-)
Juli 24th, 2012 at 13:46
@Herr Karl: Herr Müntefering hat nicht die Bibel zitiert und ich werde diese auch nicht kommentieren.
edit: “Nur wer arbeitet, soll auch essen”, sagte Münte wörtlich, und nicht in einem theologischen Kontext.
Juli 24th, 2012 at 13:48
@Wat (17):
Hoppla, mein Fehler. Dann warte ich mal auf den nächsten Artikel + Kommentarbereich. Da wird’s dann spannend.
Juli 24th, 2012 at 13:57
@flatter
Aha, das ist von Münte…
Gut, der ist entschuldigt, der hat ja auch dies gesagt: ““Es sei unfair, die Politik an Wahlversprechen zu messen.”
Juli 24th, 2012 at 14:04
Völlig OT: Ich las eben “Deutschland hilft Juristen beim Aufbau von Flüchtlingslagern” und dachte, es wäre soweit. Tatsächlich war die Rede von Jordanien.
Juli 24th, 2012 at 14:11
flatter meint:
Juli 24th, 2012 at 13:46
“@Herr Karl: Herr Müntefering hat nicht die Bibel zitiert und ich werde diese auch nicht kommentieren.
edit: “Nur wer arbeitet, soll auch essen”, sagte Münte wörtlich, und nicht in einem theologischen Kontext.”
Nein, wirklich nicht, sondern war gedacht als Drohung gegen alle, welche nicht bereit sind, ihre Arbeitskaft dem Kapital zu sprichwörtlich fast schon allen Bedingungen zur Verfügung zu stellen, im Zusammenhang mit dieser unsäglichen “Agend 2010″ aber auch wieder logisch.
Lohnarbeit zu jeden Preis…
Juli 24th, 2012 at 14:14
Hollande hat da ein paar gute Ideen:
“…Arbeitnehmer dürften nicht mehr entlassen werden, sofern ihre Firmen Gewinn machen. Einkommensmillionäre zahlten einen Spitzensteuersatz von 75 Prozent. Und Rentner beziehen künftig eine höhere Grundrente.
Gleichzeitig hat Hollande in Unternehmen, an denen der Staat zu mehr als 50 Prozent beteiligt ist, die Gehaltsunterschiede auf das Zwanzigfache begrenzt. Dort, wo der Staat nur eine Minderheit hält, soll er weitere Aktionäre von einem Lohnlimit überzeugen…”
(NDS)
Juli 24th, 2012 at 14:16
der Herr Karl meint:
Juli 24th, 2012 at 13:13
@ Bakunin
“Ich bezog mich beim Nichtübertreibenwollen auf deine Einschätzung “nüchtern, sachlich, wissenschaftlich”.”
Tja, trifft aber exakt noch immer auf die Masse der Lohnarbeiter zu, wie zu anno Marxens Zeiten, wenigstens in der Sache selbst.
Verbesserungen, Erleichterungen wurden meist schwer erkämft, entsprangen häufig der Furcht der Besitzenden, bei Nicht-Zugeständnissen möglicherweise alles zu verlieren, aber eben immer nur Zugeständnisse auf Zeit, wie aktuell ganz klar erkennbar.
Für die Lohnknechte kann es zeitweilige Siege, Erleichterungen, Verbesserungen geben, aber eben nur immer auf Zeit, bis sich die Kräfteverhältnisse erneut so oder so neigen.
Die Lohnarbeit ist das Grundübel der Zeit, muss längerfristig, peu á peu beseitigt werden!
Juli 24th, 2012 at 14:18
Ich brauch keine Arbeit, ich brauch Geld…
MfG
Juli 24th, 2012 at 14:20
dildoldi meint:
Juli 24th, 2012 at 14:18
“Ich brauch keine Arbeit, ich brauch Geld…
MfG”
Einen dicken Jack-Pot gefällig? :-)
Juli 24th, 2012 at 14:22
@dildoldi
Ein BGE ist möglich!
Juli 24th, 2012 at 14:23
der Herr Karl meint:
Juli 24th, 2012 at 14:14
“Hollande hat da ein paar gute Ideen:”……
Hatte Jesus auch schon…..
Juli 24th, 2012 at 14:26
der Herr Karl meint:
Juli 24th, 2012 at 14:22
@dildoldi
“Ein BGE ist möglich!”
Auch im Kongo, Niger, Somalia, Kenia, überhaupt in allen “unseren” weltweiten, globalen Öl- und sonstigen Rohstoffquellen und Supermakt-Exotic-Früchten Herkunftsgebieten ? (Bedenke: Fehlende Bananen können zu…. :-) … )
Wie viel MWst. bist du bereit dafür zukünftig abzudrücken?
Oder BGE als Gnadenbrot unserer tollen Eliten doch nur ganz exklusiv für – “uns”?
Juli 24th, 2012 at 14:26
@Bakunin
Churchill, Marx, Stalin, Hitler, Müntefering:
Fehler haben die alle gemacht…
(nach G. Polt)
Juli 24th, 2012 at 14:34
Zitat
Wird doch schon beseitigt. Du darfst ehrenamtlich gerne Arbeiten, auch für Großkonzerne. Jahrespraktikanten sind auch immer gerne gesehen. Zur Not subventioniert der Staat die Arbeit halt. Nur Einer hat davon sicher nichts: Nämlich Du! ;)
Juli 24th, 2012 at 14:34
der Herr Karl meint:
Juli 24th, 2012 at 14:26
@Bakunin
“Churchill, Marx, Stalin, Hitler, Müntefering:
Fehler haben die alle gemacht…
(nach G. Polt)”
Hm…. und wo die Sanktionen für deren Fehler?
Bisher hat sich von allen diesen Fehler-Leuten nur der Führer selbst “sanktioniert”, nämlich am 30.April 1945!
Churchill, Mao, Stalin entschliefen friedlich und wohlbestallt, und der Münte lebt noch immer wohlversorgt, “alimentiert”….., und stell dir nur vor: frißt ohne zu arbeiten! :-)
Juli 24th, 2012 at 14:42
Bakunin
…du kennst sicher den von Josef Stalin :
“Wir erlauben es unseren Bürgern nicht, Waffen zu führen – warum sollten wir es ihnen erlauben, selbständig zu denken?” ;-)
Juli 24th, 2012 at 14:42
Das jämmerliche an den bestehenden Machtverhältnissen ist, dass sie in der arbeitenden Bevölkerung auch noch durch eine kranke Moral Zustimmung generieren. Die Menschen begreifen den Status quo als seligmachende Bestimmung, obwohl er eigentlich nicht in ihrem Interesse liegen kann.
Daraus erwachsen recht schizophrene Ansichten. Hat der Bürger eine (prekäre) Arbeit, jammert er darüber, wie gerne er wieder im Bett wäre oder flucht über den Chef. Auf Nachfrage beteuert aber jeder sofort, wie glücklich und froh man sei, eine Arbeit zu haben.
Juli 24th, 2012 at 14:51
Bakunin löse dich mal von den Quark um 1928-45 ..bringt alles hier jetzt auch nicht weiter.
Ich denke es muß erst alles zusammenfallen um aus den Trümmern neu anzufangen, denn Rückregulieren wird nichts da ist der Filz zu hoch. ( Ich glaube flatter auch so verstanden zu haben )
Mitnehmen kannste hier keinen, du predigst tauben Ohren oder bist der Rufer in der Wüste, meine Erfahrung, weil “Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit *” that’s it .. ( das sieht flatter anders ;-P )
Also einstweilen mit Gleichgesinnten den eigen retten und auf die richtige Zeit warten ..? Keine Ahnung .. schwer zu sehen die Zukunft ist,in ständiger Bewegung sie ist ;-)
*weiß nicht mehr von wem der ist
Juli 24th, 2012 at 14:51
Lazarus09 meint:
Juli 24th, 2012 at 14:42
Bakunin
“…du kennst sicher den von Josef Stalin :
“Wir erlauben es unseren Bürgern nicht, Waffen zu führen – warum sollten wir es ihnen erlauben, selbständig zu denken?” ;-)”
Na ja, der Stalin…., ob er das wirkllich gesagt hat?
Es schwirren so viele Zitate durch die Zeitgeschichte, von denen sich schon manches als grober Schwindel erwiesen hat, zunächst oft nur als Gerücht in Umlauf gebracht, später zu einer “Tatsache” stilisiert.
Und in den USA haben die meisten Leute ganz legal Waffen, können sie trotzdem – mehrheitlich – selbstständig denken?
Der allgemeine Zustand der USA spricht hier wohl eine klare Sprache.(wie natürlich auch hier, in “good old Europe” mit weniger legalen privaten Waffenbesitz)
Davon abgesehen gebe ich dir Recht darin, sich nicht zu sehr in die Geschichte, den “alten Quark” zu verbeißen, wir leben ja heute…., auch mit den Lehren ist alles nicht so dolle…., brauchbar….
Juli 24th, 2012 at 14:59
Maxim meint:
Juli 24th, 2012 at 14:42
“Das jämmerliche an den bestehenden Machtverhältnissen ist,”
Falsches, die Wirklichkeit, die eigene Lage verzerrendes Bewusstsein, wie sonst können die nützlichen Arbeitsbienen für die Drohnen einer Gesellschaft bei Lust ud Laune, besonders Arbeitslust für fremden Reichtum, gleißenden Luxus und Herrschaftsausübung der Drohnen bzw. Eliten, gehalten werden?
Juli 24th, 2012 at 15:38
@Maxim(34)
Das ist seit mindestens zweitausend Jahren so was wie Konsens, daß wer essen will, arbeiten soll.
Ich habs nicht so mit den Vorwürfen “von wegen kranke Moral” zumal ja zur “Arbeit einteilen und beaufsichtigen und planen” nach gemeinem Verständnis mindestens schon genau so lange als Arbeit verstanden wird…
Laß(t) uns bitte lieber überlegen, wie ‘wir’ dazu kommen, daß da so was wie genauer geguckt wird, was denn eigentlich alles Arbeit sein soll – es aber bei Lichte betrachtet, gar nicht ist.
Was brauchen wir denn so als Tätigkeiten und wozu und welche sind nur ‘Beschäftigungstherapie’.
Juli 24th, 2012 at 16:14
Beschäftigungstherapie ist aber wichtig oder willst Du eine Welt der Herrenmenschen beschwören?
Juli 24th, 2012 at 16:29
Besonders witzig (und dann doch wieder nicht) finde ich es, wenn auf Demonstrationen “WIR WOLLEN ARBEIT!” skandiert wird – also (im Namen der Gerechtigkeit) doch bitte, bitte verwertet werden zu dürfen.
Wie heißt es doch so schön: “Dumm sein und Arbeit haben, das ist Glück” (Gottfried Benn)
https://aufzeichnungen-eines-gutmenschen.blogspot.de/2012/05/dumm-sein-und-arbeit-haben-das-ist.html
Juli 24th, 2012 at 16:40
@Eike(39)
Vielleicht verstehen wir darunter ja was unterschiedliches, ich meinte damit Tätigkeit, die allein ausgeführt werden (sollen), um so etwas wie einen Geldfluß (dafür) zu rechtfertigen.
Spontan fielen mir da die Löcher von Keynes ein, die aufgebuddelt und wieder zugeschippt würden, nur daß da wer was zu tun hat.
@Duderich(40)
Arbeit hab ich jede Menge, allerdings eben momentan keine Erwerbsarbeit, jebbet also null Knete dafür…
Juli 24th, 2012 at 16:42
Wenn ich nur arbeiten darf wenn ich soll, aber nie arbeiten kann wenn ich will, dann mag ich auch nicht arbeiten, selbst wenn ich muss. Wenn ich aber arbeiten darf wenn ich will, dann mag ich auch arbeiten wenn ich soll, und dann kann ich auch arbeiten wenn ich muss.
So denn: Diejenigen die arbeiten können sollen, müssen arbeiten wollen dürfen. Sonst wird Arbeit zur Strafe, mit den jeweilig schiefliegenden Arbeitsergebnissen. Man schaue sich hierzu nur um.
Juli 24th, 2012 at 16:47
Der rastlose Arbeitsmensch von heute hat tagsüber keine Zeit, sich Gedanken zu machen – und abends ist er zu müde dazu. Alles in allem hält er das für Glück.;-)*
*G. B. Shaw
Juli 24th, 2012 at 17:10
@ Lazarus09
In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, natürlich nur subjektiv, ich habe keine Studie darüber erstellt, dass unsere zivilisatorischen Gesellschaften randvoll zu sind, mit diesen beschriebenen rastlosen Arbeitsmenschen. Die einen knocken sich am Arbeitsplatz durch sinnlose Komplexitäten selbst aus, die anderen lassen ihren Geist bei stumpfsinnigen Handgriffarbeiten verkümmern.
Mir sagte mal jemand: “Du lebst nicht nur um zu arbeiten.” Stimmt, antwortete ich, aber um überhaupt leben zu können, bin ich nun mal auf den Verdienst der Arbeit angewiesen. Allerdings bestimme ich selbst, welche Arbeiten für mich zumutbar sind und welche unzumutbar. Wie blöd wäre ich denn, wenn ich diese Entscheidung anderen überliesse?
Juli 24th, 2012 at 17:32
@Katze(44)
“Wie blöd wäre ich denn, wenn ich diese Entscheidung anderen überliesse?”
Ich bin sehr blöd.
Juli 24th, 2012 at 19:12
Frank Powers (14).. by the way
Ein 133 Seiten Pamphlet + 103 für das andere, ist wohl ein wenig übertrieben bei allem was Rechts ist wenn ich zu jedem Thema diverse Abhandlungen dieser Länge lesen soll käme ich zu nichts anderem mehr ..
Falls du dir das reingerissen hast wäre eine kurze, KURZE, Zusammenfassung oder Beschreibung OK ..mehr nicht ..sorry for this ;-)
Juli 24th, 2012 at 19:40
“…muss (dann) nicht eine demokratische Gesellschaft zuallererst den Anspruch haben, dass die Menschen die Gestaltung ihrer Lebenswelt selbst bestimmen dürfen?…”
Anscheinend nicht, die demokratische Gesellschaft ist dermassen mit dem Fetisch der Arbeit verknüpft, dass es zuerst diesen gordischen Knoten zu zeschlagen gilt.
“…Es wird von Menschen, die kein Eigentum haben, erwartet, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen, um Leben zu dürfen…”
An der Eigentumsfrage (an Produktionsmitteln) kommt man wohl nicht vorbei…aber diese Frage stellt man sich in einer demokratie wohl besser nicht…
Juli 24th, 2012 at 19:54
Wirkliche Demokratie gibt es nur in einer Gesellschaft, in der die Macht der reichen Minderheit über die arme Mehrheit abgeschafft worden ist, und eben dagegen wehrt sich die bürgerliche Demokratie mit Händen und Füßen.(Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein.) Und eben gerade die Herrschaft der armen Mehrheit über die reiche Minderheit erklärt sie selbstverständlich für undemokratisch..was sonst ;-)
Aller Anfang wäre also Enteignung des Bodens aus dem die Besitzenden Geld generieren und natürlich darf mit Geld auch nicht Boden geniert werden können .. die Wechselwirkung Boden Geld Boden muss weg..
Aber das wissen wir alles doch ..die Frage ist WIE kriegen wir’s hin ..
Juli 24th, 2012 at 20:11
mp #47
Eben. Und darum gilt es, die Arbeit als Fetisch zu überwinden. Arbeit in der/für die Gesellschaft müsste neu definiert werden. Und eng damit verbunden ist auch der Fetisch Geld. Auch das “Entlohnungssstem” von Arbeit müsste also neu diskutiert werden.
Geht es nicht in erster Line um den individuellen und gesellschaftlichen Wert des Menschen und seiner Arbeit?
Wenn es um Arbeit geht, ist von Leistungsgesellschaft die Rede – würde bedeuten, Leistung müsste sich bezahlt machen. Klingt ja erst mal nicht so schlecht.
Wer aber bestimmt, welche (Arbeits)Leistung was wert ist? Wer bestimmt, was Leistung ist? Und wie wird sie bezahlt und von wem?
Und eine weitere Frage: Bin ich für die Gesellschaft nur etwas wert, wenn ich etwas Abrechenbares produziere oder produzieren lasse (einschließlich der Vermehrung von Geld)?
Das, was heute aus dem Ruder läuft, ist doch die Reduktion auf Verwertbarkeit (aller und allens) mit dem Ziel, Geld auf der einen Seite einzusparen, um es an anderer Stelle wieder anzulegen (nicht, wie ursprünglich gedacht, zu investieren).
Der Wert aller (Arbeits)Handlungen, allen Seins wird am Geld gemessen. Wer viel Geld hat, muss ein Leistungsträger sein und hat Macht und Einfluss (und kann sich persönliche Freiheiten leisten).
Das ist zwar eine Binsenweisheit, aber eine, die, weil sie ja das Märchen von dem fleißigen Tellerwäscher, der zum Millionär werden kann (o.k., heute muss er wohl noch eine zündende Geschäftsidee haben, mit der er dann an die Börse gehen kann, dann klappts auch; oder SIE ist jung und schön und clever genug… naja ;) ) bestätigt, das Grundübel zeigt.
Und darum ist meiner Meinung nach der Stellenwert des Geldes (neben der angeblich wichtigsten Sinnstiftung durch Arbeit, aber das doch auch nur, weil, wer heute nicht arbeitet, stigmatisiert wird, auch weil er materiell nicht mithalten kann) eines der größten Probleme.
Wenn jeder glaubt, er habe seinen ihm zustehenden Platz in der Gesellschaft dann erreicht, wenn er genügend materielle Güter anhäuft, dadurch einen gewissen gesellschaftlichen Status erreicht (und das geht für Otto Normalbürger in der Regel eben über Arbeit), und das vernünftiger Weise nicht unwesentlich durch eisernes Sparen und eine Kosten-Nutzen-Effektivitäts-Lebens-Arbeitsplanung erreicht werden kann (privat wie gesellschaftlich und betriebswirtschaftlich), muss man sich nicht wundern, wenn jeder, der diesem Nutzen im Wege steht (also alle die, die beispielsweise vom Steuerzahler mitbezahlt werden müssen) als Hindernis betrachtet wird (Außerem möchte man mit den selbst verschuldeten Habenichtsen ja nichts zu tun haben).
Ginge es auch ohne Geld? Oder reichte es, wenn Geld (Karriere seh ich als Einheit dazu) nicht fast einzige Wertschätzung gesellschaftlicher Leistung/Mitwirkung bliebe. Welche anderen Möglichkeiten gäbe es?
Juli 24th, 2012 at 20:32
Im Etymologischen von 1989 steht zum Begriff Arbeit u.a., dass es wahrscheinlich eine Bildung zu einem im germ. Sprachbereich untergegangenen Verb mit der Bedeutung “verwaist sein, ein zu schwerer körperlicher Tätigkeit verdingtes Kind sein”, das von idg. orbho-s “verwaist; Waise abgeleitet ist (vgl. Erbe). Eng verwandt ist die slaw. Wortgruppe von poln. robota “Arbeit” (s. den Artikel Roboter).
Das gemeingerm. Wort bedeutete ursprünglich im Deutschen noch bis in das Nhd. hinein, “schwere körperliche Anstrengung, Mühsal, Plage”. Den sittlichen Wert der Arbeit…
Für mich ist arbeiten etwas tun für mich und/oder für andere oder mit anderen, der kleinste Teil wird “entlohnt”.
So wenig wie möglich aus Fremdbestimmung zu handeln, halte ich für ein erstrebenswertes Ziel.
“Wie kommt es also dazu, dass in dieser Gesellschaft einem großen Teil seiner Mitglieder wieder das Lebensrecht abgesprochen wird, wenn sie nicht aktiv an der kapitalistischen Verwertung teilnehmen können, wollen oder dürfen?”
Arno Gruen erwähnt im Buch >Hass in der Seele< ein Experiment von Stanley Milgram.
Stanley Milgram: The Perils of Obedience, Harper´s Magazine, 1974
„Die rechtlichen und philosophischen Aspekte von Gehorsam sind von enormer Bedeutung, sie sagen aber sehr wenig über das Verhalten der meisten Menschen in konkreten Situationen aus. Ich habe ein einfaches Experiment an der Yale-Universität durchgeführt, um herauszufinden, wie viel Schmerz ein gewöhnlicher Mitbürger einem anderen zufügen würde, einfach weil ihn ein Wissenschaftler dazu aufforderte. Starre Autorität stand gegen die stärksten moralischen Grundsätze der Teilnehmer, andere Menschen nicht zu verletzen, und obwohl den Testpersonen die Schmerzensschreie der Opfer in den Ohren klingelten, gewann in der Mehrzahl der Fälle die Autorität. Die extreme Bereitschaft von erwachsenen Menschen, einer Autorität fast beliebig weit zu folgen, ist das Hauptergebnis der Studie, und eine Tatsache, die dringendster Erklärung bedarf.“
Strg + V ausm Wikipedia:
"Bis heute gilt der Autoritätsgehorsam theoretisch als nur unzureichend geklärt. Obwohl Milgram eine Persönlichkeitsbasis für Autoritätsgehorsam und Verweigerung vermutete, konnte er diese nicht belegen. Stattdessen ging er von zwei Funktionszuständen aus:
einem Zustand der Autonomie, in dem das Individuum sich als für seine Handlungen verantwortlich erlebt, und
einem „Agens-Zustand“, in den es durch den Eintritt in ein Autoritätssystem versetzt wird und nicht mehr aufgrund eigener Zielsetzungen handelt, sondern zum Instrument der Wünsche anderer wird.
Das Experiment zeigte, dass die meisten Versuchspersonen durch die Situation veranlasst wurden, sich an den Anweisungen des Versuchsleiters und nicht an dem Schmerz der Opfer zu orientieren. Die Veranlassung war am wirksamsten, wenn der Versuchsleiter anwesend war, und am wirkungslosesten, wenn die Instruktionen per Tonband oder Telefon erfolgten. Auch die Nähe zum „Schüler“ beeinflusste die Bereitschaft zum Abbruch des Versuches. So gingen ohne Rückmeldung der „Schüler“ praktisch alle Versuchspersonen bis zur höchsten Schockstufe, während beim direkten Kontakt nur noch 30 Prozent die Höchststufe erreichten."
__________
Die Frage
Was brauchst du?
ehrlich zu beantworten, wäre sicher bei den meisten mit einem Haufen Gedankenarbeit verbunden, oder?
Juli 24th, 2012 at 20:40
Es ist einfach schon alles dermassen ill, da hilft Evt nur ne neue technologische Revolution (replikator :) )oder model Lazarus ist aber auch fragil und jet nur im kleenen
Juli 24th, 2012 at 20:53
@Frau Lehmann(49)
Ginge es ohne Geld?
Nein und Ja.
Es ist wie beim letzten Thema/Thread mit dem Staat, ob ‘wir’ diesen brauchen.
Eine hochentwickelte, arbeitsteilige Warenwirtschaft braucht eine allseitig anerkannte Verrechnungseinheit. Diese bezeichnen wir gemeinhin als “Geld”, unabhängig davon wie sie aussieht, aus Metall, Papier oder anderm ist. Wichtig ist einzig, sie muß ‘unverderbbar’ aufbewahrt und angehäuft werden können…
Das Geld selbst ist nichts weiter als die umgewandelte Form der Ware.
Ohne Geld (in egal welcher Erscheinungsform als Verrechnungseinheit) geht es (erst) dann, wenn ‘wir’ uns von der Warenwirtschaft lösen – sonst änderte sich vielleicht das Aussehen von Geld (zb. nur virtuelle Zahlen), aber das wäre nur ein Unterschied wie zb. von bunter zu grauer Knete oder umgekehrt.
So lange wir Warenwirtschaft haben und damit Geld brauchen und auch so lange wir Geld wollen und damit Warenwirtschaft haben, änderte sich mE nichts.
Es änderte sich mE auch nichts, wenn wir direkt für Produkte arbeiten, die aber nur in einem Verhältnis von Aufwand/Zeit zur Menge bekommen… aber das gehört schon wieder ins nächste Thema.
Juli 24th, 2012 at 21:24
@Juliane(50)
“Die Frage
Was brauchst du?
ehrlich zu beantworten, wäre sicher bei den meisten mit einem Haufen Gedankenarbeit verbunden, oder?”
Vielleicht sieht das von der Geschwindigkeit der Antwort her so aus, brauchen sie doch hier zuallererst mal Geld, um was brauchen zu dürfen.
Sie wissen aber dann mE sehr genau, was sie unbedingt zuerst mit dem Geld machen müssen, bevor sie da noch was anderes wollen würden.
Nee, nee, ich denke Geld kleistert hier nur alles über. Menschen wissen schon sehr genau, was sie wie und warum und wofür tuen müssen, weils sies brauchen.
Schwer ist mE ‘nur’, sich davon das heute alles überlappende herauszudenken – darin fehlt einfach die Übung – Menschen sind sehr klug und vor allem sehr abwägend, sonst hätten sie die Kurve zum Geld hin mE niemals erst gekriegt – zurück wird darum nicht einfacher oder uneinfacher, anders eben.
Edit: Zu der Autorität kann ich grad nichts rechtes sagen… sorry
Juli 24th, 2012 at 21:27
Gefunden:
Die haben damit selbstverständlich auch damit* zu tun
*damit haste eins zuviel, höhöhö…
Juli 24th, 2012 at 22:02
Die Sichtweise kann man so vertreten, aber es fehlt was im Gesamtbild: im heutigen System übernehmen Unternehmer ein geschäftliches Risiko, was höher ist, als dass der Arbeitnehmer. Das muss man nicht so organisieren gesellschaftlich, ist aber heute so. Dem gegenüber stehen höhere Renditen.
Man kann gerne das Gründen von Unternehmen der öffentlichen Hand überlassen oder Unternehmer von Risiko befreien durch Übernahme der Haftung. Wie immer man es auch macht, dann muss man niemand für dieses Risiko entschädigen.
Jeder, der schonmal ein Unternehmen gegründet hat und nicht den dicken Investor im Rücken hatte, weiß, dass es vor allem harte Arbeit ist, die einen zum ersten Angestellten bringt und zwar deutlich mehr Arbeit, als der gemeine Arbeitnehmer bereit ist zu leisten.
D.h. Unternehmer sein beginnt mit Selbstausbeutung in besonders hohem Maße.
Ich sehe ein, dass es Auswüchse geben mag, ich sehe ein, dass man Risiken anders verteilen kann, ich sehe ein, dass man die Aufgabe eines Chefs auf mehrere Schultern verteilen könnte, wenn man die Arbeitskraft nicht wie heute bezahlen müsste.
Geht alles, aber im heutigen System bekommt kein Unternehmer den Mehrwert der Arbeit geschenkt. Es gibt höheres Risiko und eine hohe Portion Selbstausbeutung. Ob die Verhältnisse stimmen, manchmal stimmen, oft stimmen, in welchen Fällen stimmen – darüber kann man lange streiten.
Juli 24th, 2012 at 22:15
@oschad(55)
Boah.
Nun mal bitte langsam, welches wirklich höhere Risiko hat er als der Unternehmer a) tatsächlich ggü einem Lohnabhängigen und was prätestiniert ihn bitte dazu b) dann zukünftig sein Eigentum von anderen ganz oder teilweise erarbeiten zu lassen – denn genau das tut er, sobald er den ersten für Lohn bei sich ein- oder anstellt.
Ich streite im übrigen ganz gern mal und auch sehr ausdauernd bei solchen Themen, glaubs mir einfach – willstes mal versuchen? ;-)
Einen Mehrwert kriegt(e) jeder Unternehmer aus der (Lohn-)Arbeit seiner Angestellten schon immer und auch in Zukunft immer geschenkt – auch wenn diese gar nicht wissen, daß sie ihm was schenken – siehe dazu auch bitte @flatters Opener…
Juli 24th, 2012 at 22:30
@oschad: Welch ein Gequatsche von der Stange! Dieses neoliberale Pseudoargument, harte Arbeit! Riisiko! Ich seh sie schon alle halbnackt schwitzen. Das Szenario ist immer das vom Kleinstunternehmer, während die Realitäten von Großkonzernen und Mittelstand gemacht werden. Da haftet niemand persönlich, und das Management macht nicht mehr und nicht weniger Überstunden als der Arbeiter. Hast du ne Anhnung, wie viele Überstunden “Arbeitnehmer” machen? Wie viele krank arbeiten gehen? Was du für eine Verantwortung hast in beschissen bezahlten Jobs wie Pflege und Erziehung? Kann ich nicht mehr hören, den Scheiß.
Juli 24th, 2012 at 23:03
flatter
d’accord …. das mit harte Arbeit Risiko und Überstunden sind wir “Kleinen” mit bis zu 5 Arbeitnehmer als Personengesellschaft haftbar wenn man zu blöd ist eine weniger ruinöse Geschäftsform zu wählen. Wir dürfen als Beibring-Argument herhalten für die Mittelstaendler und AG’s wo sich Vorstände und Anteilseigner die Taschen vollstopfen während sie in St.Moriz feiern. Wir mitarbeitenden “Chefs” sind kaum besser dran als gut bezahlte Angestellte ..wenn’s denn einigermaßen läuft.
Juli 24th, 2012 at 23:08
@flatter: Kleine Unternehmen funktionieren nunmal so und diese bilden in Deutschland mit Abstand den Großteil der Unternehmen. Da werden dann auch keine astronomischen Gewinne im Regelfall gemacht, sondern der Chef kann froh sein, wenn er pro Stunde soviel kriegt, wie seine Abteilungsleiter.
Ich stelle gar nicht in Abrede, dass es auch ganz andere Unternehmen bzw. Unternehmensstrukturen gibt.
Es ist nur genauso lächerlich zu behaupten, dass alle Unternehmen Ausbeuter sind, genauso wie alle Unternehmer normal oder sogar schlecht verdienen. In der Realität gibt es nunmal beides und als Unternehmer ist man von der Wahrscheinlichkeit her eher in dem Feld, was normaler Mittelstand ist, wenn man Pech hat auch auf einer Ebene mit Hartz4.
Ich bin zufällig Kleinunternehmer und kenne mein Geschäft. Reich werde ich davon nicht und unter 70-80 Stunden gehe ich pro Woche nicht nach Hause. Wenn ich dann so ein Pauschalgeschrei von Ausbeutung der Arbeiterklasse höre, kriege ich echt zuviel. Da werde zunächst mal ich ausgebeutet, in der Hoffnung, dass man sich irgendwann mal was aufbaut, was für die Rente reicht.
Der Mittelstand tut Deutschland nicht weh, aber es gibt da 1% ganz oben, der Deutschland ganz massiv weh tut. Wenn man schon treten will, dann bitte in die richtige Richtung. Der Feind ist weder der faule Arbeitslose, noch der mittelständische Unternehmer.
Juli 24th, 2012 at 23:16
Ich bin zufällig Kleinunternehmer und kenne mein Geschäft. Reich werde ich davon nicht und unter 70-80 Stunden gehe ich pro Woche nicht nach Hause. Wenn ich dann so ein Pauschalgeschrei von Ausbeutung der Arbeiterklasse höre, kriege ich echt zuviel. Da werde zunächst mal ich ausgebeutet, in der Hoffnung, dass man sich irgendwann mal was aufbaut, was für die Rente reicht.
Da bin ich bei dir …
Juli 24th, 2012 at 23:44
@oschad: Mann, raff doch mal: Von dir redet keiner. Du bist kein Unternehmer. Vergiss es! Ich bin auch selsbtändig und hab nen Lohnjob, sonst würde die KV mich schon in die Pleite treiben. Bin ich jetzt Unternehmer oder was? Das ist genau die Schiene, auf der das Kapital argumentiert, und du machst da fröhlich mit.
Juli 24th, 2012 at 23:56
@flatter(61): alle großen haben mal klein angefangen und sind nicht gierig gewesen…
Juli 24th, 2012 at 23:58
@flatter: Die Argumentation ist ja auch gar nicht falsch. Was falsch ist, dass das für alle gelten würde und dass es keine Probleme gäbe, die man nicht angehen müsste.
Der große Teil der Unternehmer ist harmlos, das sind keine kritischen Strukturen aus meiner Sicht.
Wenn man aber zum Kapitalisten wird, sprich aus Kapital mehr Kapital machen kann in einer unendlichen Kette, weil die Gewinnmöglichkeiten die Risiken systematisch überwiegen, dann hat man ein Problem.
Das hat mit dem normalen Unternehmer aber nichts zu tun, der 10 oder 50 Angestellte hat. Wie gesagt, das ist aber der Großteil der Unternehmer.
Daher möchte ich doch darauf hinweisen in der Debatte etwas differenzierter zu sein. Wir können uns gerne auf den Begriff “Kapitalist” einigen. Das hätte übrigens auch Tradition, siehe Marx.
Juli 24th, 2012 at 23:59
(58) <—– oschad lesen bitte !!
Juli 25th, 2012 at 00:01
Das hat mit dem normalen Unternehmer aber nichts zu tun, der 10 oder 50 Angestellte hat. Wie gesagt, das ist aber der Großteil der Unternehmer.
Ausdrücklich NEIN …. bis max 5 Angestellte, mit 50 def. nicht mehr !!!
Juli 25th, 2012 at 00:04
Die Grenze liegt in DE wohl bei 15 … jedenfalls wird ab da das Betriebsverfassungsgesetz unruhig.
Edit: Auf Kapitalist einige ich mich dann, wenn jemand ausschließlich von fremder Arbeit leben könnte und dabei ist mir dann völlig wurscht, ob er selbst noch in seiner Hütte mit rumwuselt. Wie gesagt, die Grenze liegt mE in DE bei 15, ab wann jemand nicht mehr Kleinbürger, Kleinunternehmer sondern Kapitalist ist
Ganz genau könnte ich das aber ausrechnen, müßte mich nur mal jemand an die Daten lassen ;-)
Juli 25th, 2012 at 00:22
Wat.(61):
“alle großen haben mal klein angefangen und sind nicht gierig gewesen…”
Sag mal, geht’s noch? Wovon reden wir? “Arbeitgeber” und “Arbeitnehmer”, richtig? Das Kapital hat als Mörder und Landräuber angefangen, vor ein paar Hundert Jahren oder auch gern mal Tausend. Die AGs sind deren Anhang und zugereiste. Der Mittelstand hat sich inzwischen 2-5 mal vererbt. Mir ist furzegal, ob die gierig sind oder nicht, wobei du mir nicht mal erzählen kannst, dass die nicht schon gierig angefangen haben, frag mal Herrn Jobs oder Herrn Gates.
Und ich lasse mir doch nicht Diskussion zerfaseln mit angeblich ungierigen (Ex)-Kleinunternehmern. In meinem Artikel ist nirgends die Rede von “Unternehmern”, schon gar nicht von “gierigen”, und ich soll mir (sage ich das jetzt zum dritten Mal?) die Propagandalügen der Kannegießers hier einschleusen lassen? Die setzen exakt auf der Verdrängungsleistung von Leuten wie oschad auf, die nicht wahrhaben wollen, dass sie selbst bereits (das steht dann auch implizit im Artikel) sich den Mehrwert ihrer Angestellten aneignen. Aber das sind die Guten, und deshalb ist das okay oder wie?
Juli 25th, 2012 at 00:30
Ich muss im Bett rein, morgen einen völlig verantwortungslosen Job im Öffentlichen Dienst abreißen, zu einem Erziehergehalt bei druchschnittlich 20 Überstunden im Monat – halbe Stelle, 26-Stunden-Schicht.
Juli 25th, 2012 at 00:33
Es ist eben nicht ok @flatter, mir als Lohnabhängigem ist nämlich völlig wurscht, ob ich von einem Großen, Kleinen oder Kleinsten ausgebeutet werde – und genau das werde ich, obs den ‘Herrschaften’ nun paßt oder nicht, immer wieder anbringen.
Ich kann nunmal nicht im kleinen gutheißen, was ich im großen ‘beklage’.
Wer das als Rechtfertigung nimmt, damit ja dem Lohnarbeiterdasein entkommen zu wollen und dafür hart gearbeitet zu haben – dem werde ich immer wieder sagen: So ungern ich (Lohn-)Sklave bin, so sehr hält sich meine Achtung in Grenzen, wenn dann jemand lieber (Lohn-)Sklavenaufseher wird.
Edit: Sleep well.
Juli 25th, 2012 at 00:35
Super. Also haben wir jetzt alle gemeinsam alles konkret differenziert gesehen? Was haben wir aber gestaltet? Wurde eine Idee irgendwo umgesetzt? Gibt es einen Hungernden weniger oder einen mehr, in der Zwischenzeit wo wir faseln? Das ganze bitte ruhig auch ICH-bezogen lesen.
Juli 25th, 2012 at 01:00
Konfuzius:
Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden.
Juli 25th, 2012 at 01:05
Stimmt schon. Ich bin selber in so einer kleinen Bude mit 7 Hanseln angestellt. Chefchen macht ‘ne Menge mehr Überstunden als wir, rennt immer nur in der Kante rum, hat einen mäßig höheren (materiellen) Lebensstandard, haftet allerdings auch nur mit wenig Mitteln … GmbH, mehrere Gesellschafter und so. In unserer Branche braucht es auch nicht allzuviele Produktionsmittel um was zu machen, was da sehr von Vorteil ist.
Das Unternehmerische Risiko ist also … sehr überschaubar … und wenn es mal schlecht laufen sollte und die Bude den Bach runtergeht, gehen definitiv erst alle anderen nach Hause. Dafür hat er aber auch nicht allzuviel mehr davon.
Es kam ja schon mehrfach auf, dass Organisation, von was auch immer, effizienter ist, wenn das in kleinen Strukturen abläuft. Da ist das ein schönes Beispiel, finde ich. Unseren Kunden sind eigentlich alle aus “dem Mittelstand” mit etwa 30-300 Leuten, wo das schon ein ganzes Stück anders aussieht, die Chefs definitiv zu einigem Wohlstand gekommen sind und die Arbeitsbedingungen auch gleich ekeliger sind.
@ Wat.: Jetzt bin ich doch neugierig geworden. Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nichts mehr dazuzulernen, weil mein Kopf schon so groß ist, aber: Was verstehst du unter einer Materialwirtschaft? Das Leute Dinge bauen und gegen Geld miteinander tauschen oder was? Und was ist die Alternative? Keine Dinge bauen oder nicht tauschen oder wie? Und hat das dann einen griffigen Namen, wo man das mal nachlesen kann?
Juli 25th, 2012 at 01:11
flatter danke einer der besten deines an guten texten nicht armen blogs
mir sind dadurch 2 oder 3 dinge klar geworden
auch ohne adorno (;
mein favorit:”wer hat, der hat”
Juli 25th, 2012 at 01:15
@eike: Du hast doch in diesem Thread hier nichts geschrieben, oder? Wieviel Hungernde gibt es durch das unterlassen des Schreibens deinerseits jetzt konkret weniger? Wenn ich das allerdings ernsthaft ICH-bezogen lese, stelle ich fest, dass ich noch ein Häppchen vertragen könnte. Es gab also mindestens einen mehr. Gute Nacht.
Juli 25th, 2012 at 01:32
@SurelyNot(72)
Materialwirtschaft? Ich sprach von Warenwirtschaft.
Das ist, wenn Menschen ihre Reproduktion über den Austausch von Waren auf dem Markt realisieren.
Dabei ist dann die einzige Ware, die ich habe, um nach deren (gelungenem) Verkauf, andere Waren einkaufen zu können – meine Ware Arbeitskraft.
Im Kapitalismus gestalten wir so unsere Reproduktion, also daß wir Menschen (eigentlich) von den Produkten der (gesellschaftlichen) Arbeit leben können.
Reproduktion = leben, ernähren, vermehren
Frühere Gesellschaften lebten von Subsistenz, das ist, wenn sie das, was sie zum Leben (Brot, Gemüse und so) brauchen, selbst herstellen. Da konnte oft noch einer alles oder wenigstens vieles.
Das ist heute anders, wir erbringen (fast) alle nur noch Teil-Arbeiten, die dann über den Markt wieder zu einer Gesamtarbeit ‘zusammengesetzt’ wird. Dadurch haben wir aber (leider) keine Identifikation mit dem Produkt mehr, zu der wir mit unserer Teilarbeit einen wesentlichen Beitrag leisten – es ist uns entfremdet. Die Arbeit ist entfremdet.
Da ist es ‘einfacher’ zu meinen, wir würden nur für Geld arbeiten – machen wir aber nach wie vor nicht – wir arbeiten immer zielgerichtet auf ein bestimmtes Arbeitsergebnis (Produkt) hin.
Es geht immer alles anders ;-)
Einzig alternativlos ist, daß unsere jeweilige einzelne Lebenszeit nur begrenzt ist…
Keine Dinge mehr bauen oder herstellen kann ja schlecht die Alternative sein, Essen und Leben wollen und müssen wir.
Dinge anders bauen oder herstellen, besser, anders organisieren, wie wir herstellen und bauen und es dann zu denen kommt oder bei denen bleibt, die das getan haben.
Das “wie ginge es anders” ist was fürs nächste angekündigte Thema von @flatter zur selbstbestimmten Arbeit – da dürfen wir dann ‘spintisieren’, was so geht und gehen könnte.
Juli 25th, 2012 at 02:02
@surelynot Na dann, ist bestimmt ein spannenendes Leben so im Web 2.0 zur Revolution blasen. Ich habe 2 etwas orientierungslosen Obdachlosen auf den richtigen Weg zum Obdachlosenasyl begleitet. Das ist für heute tatsächlich wenig. Was hast aber Du gemacht? Das Du andere so permanent abwerten kannst? Biste wegen Deinem IMM Job so oder weil Du als BWLer erzogen wurdest? Morgen beginnt mein Urlaub, da bringe ich (hoffentlich) 2 Somalis ein wenig Deutsch bei (hoffe ich). Und dafür bekomme ich hoffentlich ‘ne Tasse Kaffee, da auch mein Abend nicht unbegrenzt lang ist. Und was macht IHR sonst so außer in Mittelstandsblogs zu schreiben?
Juli 25th, 2012 at 04:53
was mir immer wieder durch den kopf geht bei derartigen themen ist, dass doch oft vergessen wird dass das ´leiden´ dem leben immanent ist, somit auch den unterhalt für jenes zu erwerben, selten ein zuckerschlecken ist ausnahmen bestätiggen die regel.
dies soll nicht heissen, dass es keine “auswüchse” in der arbeitsorganisation gäbe.
aber es fängt ja schon oft mit den lieben kollegen an, alles zwangsgemeinschaften…
die hölle das sind die anderen…wird man über diese problematik drüber hinweg kommen?…denn dann erst werden wirklich neue organisationformen möglich.
Juli 25th, 2012 at 07:28
Ich denke, es lässt sich relativ leicht berechnen, was ich meine: Zinsen bewegen (bewegten) sich etwa zwischen 2 und 3 %, wenn man vergleichsweise risikolos investiert, setzen wir mal 3% an.
Wenn man Lebenshaltungskosten von jährlich 36.000 Euro ansetzt, so muss man über ein Vermögen von 1,2 Mio. Euro verfügen (bar oder in Produktionsmitteln), damit man in diese Lage versetzt wird. Alles weitere Kapital über 1,2 Mio. Euro erwirtschaftet automatisch einen weiteren Vermögensvorteil. Setzt man die Lebenshaltungskosten dagegen bei monatlich 6.000 Euro für einen gehobeneren Lebensstil an, dann wäre man schon bei 2,4 Mio Euro Kapital dafür.
D.h. so wenig ist das gar nicht bzw. andersherum: ein Großteil der Unternehmen wird darunter liegen.
Auch daher finde ich es gut, wenn man nicht den Großteil der Unternehmer zu unrecht verunglimpft und stattdessen den Begriff des Kapitalisten nimmt, der sein Kapital beinahe risikolos vermehren kann auf Kosten der Arbeitnehmer.
Wie gesagt, von mir aus kann man unternehmerisches Risiko gesellschaftlich anders verteilen, z.B. auf alle, wenn man eine Planwirtschaft hat. Aber solange man die Deppen braucht, die kleine Unternehmen gründen und Risiken eingehen deutlich über dem, was ein normaler Arbeitnehmer tut, solange sollte man gesellschaftlich auch Vorteile für diesen Schritt bekommen können. Nur Nachteile sind ja ein schlechter Anreiz.
Ich halte nur nichts davon Unternehmern, die man heute gesellschaftlich braucht, vorzuwerfen, dass sie ihre Rolle spielen. Ja ich weiß, da gibt es die 200 reichen Familien, die das Land dominieren. Ja, da muss man was machen. Aber das heißt nicht, dass der Blumenladen an der Ecke von einem fiesen Ausbeuter betrieben wird.
So wie ich nicht will, dass man den Großteil der Arbeitslosen beschimpft, so will ich das nicht für die Unternehmer, die selber jeden Tag kämpfen.
Und dann nochmal zur GmbH: die meisten Gesellschaften haben Kapital von Anteilseignern drin, was sie selbst z.B. einer Bank schulden. Risikoloses Aussteigen gibt es dort nicht, denn dann rückt einem die Bank privat auf die Pelle.
Juli 25th, 2012 at 08:57
@Wat.: Ich meinte natürlich Warenwirtschaft, war schon spät gestern. Danke für die Erläuterung auf jeden Fall. Das ginge dann also in Richtung Selbstversorgung, von der ich nicht glaube, dass sie auf einem halbwegs vernünftigen Niveau funktionieren könnte. Das ist dann aber wahrscheinlich eher was für den nächsten Thread.
@Eike:Na dann, ist bestimmt ein spannenendes Leben so im Web 2.0 zur Revolution blasen. Das tue ich nicht.
Ich habe 2 etwas orientierungslosen Obdachlosen auf den richtigen Weg zum Obdachlosenasyl begleitet. Das ist für heute tatsächlich wenig. … aber sehr nett von dir.
Was hast aber Du gemacht? Das Du andere so permanent abwerten kannst? Nicht, dass es dich was anginge, aber … Ich war den ganzen Tag arbeiten, dann habe ich ein paar Stunden an OpenSource-Zeug rumgewerkelt, dann versucht was dazuzulernen und rauszubekommen, was andere Leute zu einem mir unklaren Thema so an Ansichten vertreten. Ach ja … ich habe mir sogar herausgenommen, zwischendurch fast zwei Stunden gar nichts zu tun.
Biste wegen Deinem IMM Job so oder weil Du als BWLer erzogen wurdest? Eigentlich bin ich gar nicht so. Ich mag es nur nicht sonderlich, wenn einer, der über mich gar nichts wissen kann, sich aus einer Position vermeintlicher moralischer Überlegenheit heraus erlaubt, mir erzählen zu wollen, was ich mit meiner Zeit tun sollte. Gehst du, abseits vom Internet, eigentlich auch zu Diskussionsrunden und rufst dazwischen, dass man jetzt aufhören muss zu diskutieren oder ist das nur so eine Art Web-Phänomen?
Morgen beginnt mein Urlaub, da bringe ich (hoffentlich) 2 Somalis ein wenig Deutsch bei (hoffe ich). Und dafür bekomme ich hoffentlich ‘ne Tasse Kaffee, da auch mein Abend nicht unbegrenzt lang ist. Das ist schon wieder sehr nett von dir.
Und was macht IHR sonst so außer in Mittelstandsblogs zu schreiben? Oooch … eigentlich gar nichts. Wenn ich nicht gerade senilen Leuten Aktiendepots aufschwatze, kratze ich mich eigentlich nur am Sack, fahre mit meinem SUV rum, schieße auf (oder fahre über) Katzen und zähle mein Geld. In letzter Zeit aber meistens nur noch die Stapel, das ist sonst so aufwändig. In der Hoffnung dem Feindbild auf die Sprünge geholfen zu haben, wünsche ich einen angenehmen Tag.
Juli 25th, 2012 at 09:28
Ein höchst notwendiger Text, danke.
Bin sehr gespannt, ob sich hier Antworten auf eine meiner Fragen ergeben, mindestens Anregungen. Die Frage ergibt sich aus der originär Marxschen Behauptung, Kapitalismus sei von einem bestimmten “Verhältnis” konstituiert – dem von kommandierendem Kapitaleigner und existentiell lohnabhängigem Arbeiter.
Ich halte an der Triftigkeit dieser Behauptung fest, weil in unserer Gegenwart mit ihrem überquellenden Güterreichtum wieder Armut, Not und Mangel inszeniert werden – offenbar, um die Funktionsfähigkeit dieses Transmissionssystems zu sichern: man muß die Eigentumslosen irgendwie nötigen können, fürs Kapital zu arbeiten, sonst fällt das gesamte Arrangement auseinander. Es klingt etwas simpel, aber es scheint mir dennoch schlicht wahr zu sein. Der Arbeitszwang ist hier ganz schlicht systembildend, also systemerhaltend.
Darum glaube ich nicht, daß wir mit Konstruktionen anderer Wirtschaftsformen, Kooperativen, Genossenschaften etc. weiterkommen, ehe begreiflich geworden ist, wie wir den kapitalistischen Transmissionsmechanismus aufgeben und dennoch eine funktionierende komplexe Industriegesellschaft haben können.
Bin gespannt.
Juli 25th, 2012 at 11:15
KL
Da hast du nicht unrecht, der Teufel liegt im Zins und Zinseszins,Besitzanspruch auf Produktionsgütern und Boden aus dem die Besitzenden Kapital generieren dazu bedarf es Habenichtse die nichts haben als ihre Arbeitskraft nicht einmal einen einen Gratisplatz auf dem Planeten wie jedes Tier es hat. Daraus entsteht der Zwang ( Neutheutsch Anreiz ) zur Sicherung der Existenz für ANDERE zu arbeiten und nicht für sich selbst da der Habenichts schon als Schuldner die Weltbühne betritt…
de facto –> (1)
Juli 25th, 2012 at 11:21
oschad meint:
Juli 24th, 2012 at 23:08
@flatter: “Kleine Unternehmen funktionieren nunmal so und diese bilden in Deutschland mit Abstand den Großteil der Unternehmen. Da werden dann auch keine astronomischen Gewinne im Regelfall gemacht, sondern der Chef kann froh sein, wenn er pro Stunde soviel kriegt, wie seine Abteilungsleiter.”
Es geht doch in dem Ausgangsposting nicht um Kleinunternehmer oder Subunternehmer, die sich mit 80 oder 100 Stunden pro Woche den Wolf drehen, sich oft exessiv selbstausbeuten, sondern um Unternehmen und Kapital, dass für den Proft/Gewinn/Rendite,”Risikoprämie”, etc…fremde Arbeitskraft ausbeutet, d.h. sie unbezahlt Mehrarbeit verrichten lässt als sie letztlich an Lohn zurückgeben, so Mehrwert(noch kein realisierter Profit!) schöpfen.
So und nur so kommt aller kapitalistischer Reichtum zustande.
Dabei spielt es keine Rolle, ob eine Firma 50 oder 50 000 Mitarbeiter hat, immer geht es um die Aneignung unbezahlter Mehrarbeit, also Ausbeutung der Lohnarbeit durch das Kapital.
Dabei spielt es auch weiter keine Rolle, wie am Ende der den Lohnabhängigen abgepresste Mehrwert auf die verschiedenen Kapitaleigentümer verteilt wird, sich in entsprechen Profiten, Profitraten darstellt.
Mit Ausnahme von Monopolen und Oligopolen stehen alle Unternehmen im Wettbewerb miteinander, wobei wiederum die Kapitalgröße ein entscheidender Wettbewerbsfaktor ist, national und international, auf dem Weltmarkt.
Unternehmen jagen sich also im alltäglichen Konkurrenzkampf permanent gegenseitig beim Versuch der Realisierung des abgepressten Mehrwertes zu schließlichen Profiten erhebliche Teile des Mehrwertes ab, so dass wir ein kunterbuntes Bild von Unternehmen erhalten mit den unterschiedlichsten schwarzen oder roten Zahlen, doch immer und überall wurde und wird zunächst unbezahlte Mehrarbeit angeignet, und das ist nun mal die kapitalistische Ausbeuterei.
Kapitalisten, Kapitaleigner, Konzern- und/oder Bankenmanager in gute und schlechte Ausbeuter unterteilen zu wollen ist nur kleinbürgerlicher, im Grunde reaktionärer Schwachsinn, dient objektiv der Aufrechterhaltung, der Vorgaukelung “netter Perspektiven” immerhalb dieses Ausbeutersystems.(Übrigens ebenso in den Hinterhöfen, quasi neokolonialen Hinterhöfen, Gebilden der führenden Industriestaaten, von wo möglichst preisgünstig ÖL, andere Rohstoffen, Früchte, Landwirtschaftsprodukte und gar jede Menge Billig-Importe herkommen.)
Und ob nun z.B. ein tüchtiger “Mittelständler” 3X pro Woche ein Bordell oder aber eine Kirche besucht ändert schon mal gar nichts an seiner ökonomischen, gesellschaftlichen Funktion, seiner Funktion als Charaktermaske dieses Systems, als Ausnutzer, Ausbeuter von Lohnarbeit.
(Nachtrag, Beispiel: Man schaue sich nur einmal kurz an, wie Daimler, BMW, VW, Ausdi, Porsche, aber auch Aldi, Lidl, überhaupt alle diese zur Metro-Gruppe gehörenden unternehmen ihre Zulieferer ausquetschen, rücksichtlos bis zu niedriogen “Margen”, wofür dann die dort angestellten Arbeitnehmer “büßen” müssen, meist ohne Prämien, Gewinnbeteiligungen, guten Tariflöhnen)
Juli 25th, 2012 at 11:26
flatter 67
“Arbeitgeber” und “Arbeitnehmer”, richtig? Das Kapital hat als Mörder und Landräuber angefangen, vor ein paar Hundert Jahren oder auch gern mal Tausend.
Ge-nau so und ich will hinzufügen das jeder dieser “Leister” dafür gesorgt hat das die Tür hinter ihm zu gemacht wird dafür hat er Gesetze gekauft das kein Anderer auf die selbe weise zu Vermögen und Macht kommt. !!!
Guxu ” das schweigen der Quantd’s ” ausgebeutete tote Zwangsarbeiter , ” Welfen -Haus zu Hannover ” Bankhaus bekommen Jüdische Besitzer tot etc, Alles Lupenreine “Leister” ..oder der arme Herr Schleyer und die “Villa Waigner” google ist euer Freund ..so wird Kohle gemacht, oschad , wir sind kleine gaaaanz kleine Fische um uns geht’s in dem Spiel gar nicht !!!
Juli 25th, 2012 at 11:33
Lazarus09 meint:
Juli 25th, 2012 at 11:26
“wir sind kleine gaaaanz kleine Fische um uns geht’s in dem Spiel gar nicht !!!”
Eben eben, “kleiner Mann”, ihr kleinen privaten Absrtrammpler werdet nur demagogisch als nette, Mitleid erhaschende Kulisse vorgeschoben um die wirklichen Abstauber dahinter zu verbergen!
Juli 25th, 2012 at 11:56
KL meint:
Juli 25th, 2012 at 09:28
“Bin sehr gespannt, ob sich hier Antworten auf eine meiner Fragen ergeben, mindestens Anregungen. Die Frage ergibt sich aus der originär Marxschen Behauptung, ”
Sorry, aber Marx und sein Mitstreiter Engels “behaupteten” gar nichts, sondern wiesen wissenschaftlich nach, wie kapitalistischer Reichtum durch Ausbeutung der Lohnarbeit ganz natürlich zustande kommt.
Behauptungen, um die Geheimnisse der kapitalistischen Ausbeutung zu vernebeln, zu verschleiern, Marx und Engels(Engels war selbst lange Zeit Unternehmer!) zu “widerlegen”, stellen allein die professoralen Kulis des Kapitals auf, vom bürgerlichen Klassenstaat oder gleich Einrichtungen des Kapitals(INSM; Bertelsmanstiftung etc…) dafür gut, oft fürstlich bis zur Bahre bestallt…., und un-oder halbgebildete kleine Spießer plappern es dann gern und oft nach, angetörnt, benebelt, besoffen vom pseudo-wissenschaftlichen Gestammle der Herren bürgerlichen Profs, sich in deren “wissenschaflichen Glanze” gern bei jeder passenden Gelegenheit mit-sonnend, Teilabe an deren “Diskursen” erhoffend….
Erbärmliches Gauklertheater.
Juli 25th, 2012 at 12:26
@SurelyNot(79): Klar Selbstversorgung, aber nicht als Subsistenzwirtschaft – wie gesagt, versuchen wir mal im nächsten Thread zu bekaspern.
@KL(80): Ich denke umgekehrt, wenn wir nicht wissen, wie wir das Kapitalverhältnis ‘aufgeben’ können, Reproduktion anders hinbekommen, kommen wir hier nicht ‘nachhaltig’ raus. Die Zusammensetzungsleistung die der ‘Markt’ erbringt, um die ganze Teilarbeit der Arbeitsteilung zu verbinden zur Gesamtarbeit, muß eben ohne die Kapitaleigner gelingen… und ohne dafür einen anderen Kommandeur über die Arbeit zu bekommen, außer uns allen gemeinsam…. iss aber nächstes Thema.
Edit: wie ich zu den Schluß komme, hab ich hier geschrieben:
https://archiv.feynsinn.org/?p=14740#comment-53266
Noch halte ich durch… es schreit aber eigentlich nach “über Lösungsansätze” spinnen.
Edit: Sorry @KL, ich hab mich wohl verlesen – ja, nur Konstruktionen bringen nix, sie machen aber den Kopf für eine Alternative überhaupt ‘frei’, denke ich.
Juli 25th, 2012 at 14:43
@ Erik
Ruhig bleiben! Die Leute hier Planen für die Zeit nach dem Zusammenbruch und dem großen Abschlachten, wenn Staatlichkeit und Wirtschaften in der heutigen Form nicht mehr existieren.
So versteh ich das.
Kann aber auch lautes Pfeifen im dunklen Wald sein, da bin ich mir nicht so sicher.
Beides hat aber seine Berechtigung:
Ersteres wegen Konfuzius/Lazerus #71.
Letzteres, weil man sich wohl ab und zu bestätigen muss, das man angesichts des Mainstreams, der Gleichschaltung kein aus der Art geschlagener Alien ist. Psychohygiene.
Juli 25th, 2012 at 14:49
Bakunin
Eben eben, “kleiner Mann”, ihr kleinen privaten Absrtrammpler werdet nur demagogisch als nette, Mitleid erhaschende Kulisse vorgeschoben um die wirklichen Abstauber dahinter zu verbergen!
So wie bei der ” Bankenrettung” Omis Spargroschen die Triebfeder war ..Muhahahahaa
O-mmaa deine gesparten 2000 € sind Sicher™ Dank sei der Besten “Regierung aller Zeiten™” die mit allen gebotenen Mitteln Schulter an Schulter mit uns gegen die teuflische Krise™ selbstlos verzweifelt ankämpft… Ich geh mal speien
Juli 25th, 2012 at 14:57
Übrigens Bakunin um es mit Heinz Erhardt zu sagen : Ich bin kein kleiner Leut — ich beziehe nur ein kleines Gehalt. ;-)
Juli 25th, 2012 at 19:07
Ich höre gerade(N24)aus der beliebten Reihe Lachen ist gesund:
Merkel sagt die Euro-Krise könne unabsehbare Folgen für die deutsche Wirtschaft haben .. IFO bescheinigt Simmungsabfall … Aber man gibt der Kanzlerin keine Schuld …die Krise beschert Bundeskanzlerin Angela Merkel steigende Beliebtheitswerte ..die deutschen sind mit der politischen Arbeit der CDU-Chefin zufrieden…. Natürlich :D Die Erde ist eine Scheibe, 2+2=3 , und Pornos zeigen die Wirklichkeit ;-)
Letzter Tag heut’ Betriebsferien ..nix wie weg nach Ire :D
Juli 25th, 2012 at 19:15
Schönen Urlaub @Lazarus, hab mich vorhin, als ich die Bilder aus London sah (Erster Durchlauf im Stadion), schon gefragt, warum Du eigentlich noch nicht weg bist. Die Sicherheitsleute mit tausenden Armeern müssen sich da doch außerdem auf den Dächern mit ihrer ‘Technik’ schon tottreten.
Mach noch nen Bild von Deiner Hütte… ;-)
Juli 25th, 2012 at 19:59
[...] flatter macht ich Gedanken zu Arbeit und Macht und ich kann mich gar nicht entscheiden, welchen Absatz ich aus seinem Text am Liebsten zitieren [...]
Juli 25th, 2012 at 19:59
Die Sicherheitsleute mit tausenden Armeern müssen sich da doch außerdem auf den Dächern mit ihrer ‘Technik’ schon tottreten.
..und nicht nur da die wollen und müssen Beijing 2008 toppen … 2016 wird man wohl mir Phaser und Photonentorpedos aber mindestens mit Atomraketen Sicherheit produzieren *abwink* wir machen uns ein paar “ruhige” Wochen in Irland ;-)
Juli 25th, 2012 at 20:25
@Lazarus: I wish you ‘ne angenehme Zeit too.
Juli 25th, 2012 at 21:00
Lazarus09 meint:
Juli 25th, 2012 at 19:59
“wir machen uns ein paar “ruhige” Wochen in Irland ;-)”
Auch ich wünsche dir dort einen angenehmen Aufenthalt und hoffenlich eine vertragbare Menge gutes Irish Beer…, aber halte dich bitte von der IRA fern! Ok? :-)
Juli 25th, 2012 at 22:48
Hey Leute, ihr habt leider was vergessen: Reproduktionsarbeit ist auch Arbeit und diese wird meistens von Frauen gemacht. Und noch nichtmal bezahlt, die werden also mindestens genauso ausgebeutet wie ihr armen lohnarbeiter. ihr solltet das im hinterkopf behalten, auch wenn ihr dann nachher über selbstbestimmte organisationsformen der Arbeit nachdenkt. Windeln wechseln bei Babys und Alten muss auch jemand machen, während ihr fleißig und selbstbestimmt produziert/lohnarbeitet.
fazit: arbeit /= Lohnarbeit
Juli 25th, 2012 at 23:06
@Roger
Reproduktionsarbeit wird von Menschen gemacht, das sind gemeinhein Männer UND Frauen ;-)
Reproduktion = ernähren und vermehren
Kapitalistische Ausbeutung ist, daß Du Deine Arbeitskraft verkaufst, aber Deine ganze Arbeitsleistung ins Arbeitsergebnis gibst, was dem Kapitalisten gehört – der verkauft das Produkt und aus dem Unterschiedsbetrag, was er zahlen mußte und was er dafür erzielt, lebt er selber.
Das betrifft sowohl auf Lohnarbeiterseite als auch auf Kapitalistenseite wieder Männer und Frauen.
Windeln wechseln bei Babies und Alten können nicht nur Frauen, machen auch Männern und das schon ganz schön lange und ohne dafür bezahlt zu werden.
Daß das mehr an den Frauen klebt, das ist ein Problem – aber da müssen die Frauen mal was für ihre Selbstbestimmung tuen – im Zweifelsfall mal ‘streiken’
Sowohl die Emanzipation von den hiesigen Verhältnissen zu selbstbestimmter Arbeit, als auch die Emanzipation der Frauen von den Männern und auch ums gleich vorweg zu nehmen, der Farbigen von den s.g. Weißen – müssen sich alle HOLEN.
Inner Geschenkpackung zu Weihnachten gibts das nicht.
Wir müssen alle Selbstbestimmung lernen und das gemeinsam, wenn wir unseren technischen Entwicklungsstand nutzen und vielleicht noch weiter ausbauen wollen.
Das Patriarchat gibts schon länger als den Kapitalismus. Der Streit geht darüber mW auseinander, ob das gleichzeitig zu beseitigen ‘geht’. Ein anderer als die ‘Betroffenen’ kanns aber mE auf keinen Fall…
Juli 25th, 2012 at 23:12
@ Wat.
Ist das nicht zu kurz gegriffen? Die Beschäftigten haben doch die Arbeit bereits geleistet. Cheffe verteilt nur die Einnahmen, pyramidial von oben nach unten. Dabei wird oben geprasst, während unten entbehrt werden muss. Unternehmer nimmt Kredit auf, pakt ihn in die Bilanz und lässt die Beschäftigten in Form von Gehaltsverzichten diese Kreditsumme tilgen. Den Rest erledigen Endkundenbonitäten.
Juli 25th, 2012 at 23:15
@Katze
Die Endkundenbonitäten sorgen dafür, daß Cheffe “Eigentümer” sein, von seinen Arbeitern und Angestellten hergestelltes, Produkt überhaupt verkaufen kann – da hatta alle Kosten eingepreist, auch den Lohn für seine Beschäftigten und die Kreditzinsen und Tilgung.
Edit: Einnahmen verteilt er überhaupt nicht, er gibt was rüber, daß sich seine Beschäftigten, so sie wieder erscheinen sollen, reproduzieren können.
Juli 25th, 2012 at 23:26
In Irland soll es auch Rabattmarken geben, mit denen man eine Woche Portugal und eine Woche Griechenland anhängen kann. Mach Dich sachkundig. Wäre doch blöd, so ein Schnäppchen zu verschenken.
Der Rückflug geht über die Ukraine. Na ja, wenn man etwas sparen kann.
Juli 25th, 2012 at 23:40
Nochmals @Katze in Ergänzung zu #99
Meine Blogbeiträge sind wohl immer etwas verkürzt, Verständlichkeit erhoffe ich mir trotzdem, sonst müßte ich eine Beispielrechnung aufmachen, die zeigt, daß die Lohnarbeiter für ihre Kapitalisten leben und arbeiten, die Lohnarbeiter die Kapitalisten ernähren (nicht umgekehrt) und deren Eigentum erhalten und vergrößern – außer in den ersten Produktionsumläufen, die er vorfinanziert, zahlt der selber nüscht und auch das holt er sich wieder rein.
Juli 25th, 2012 at 23:51
@ Wat.
Immer mehr Menschen haben immer weniger Geld, während immer mehr Geld bei immer weniger Menschen landet. Cheffe muss seinen Geschäftszweck am Portemonnaie des Marktes ausrichten. Ein Markt des Wettbewerbs selbstverständlich, den viele als Marktteilnehmer gar nicht erst/mehr betreten können. Sonst muss Cheffe letztlich Arbeiter und Angestellte freigeben, das Produkt verwässern oder gar gänzlich den Verkauf einstellen. Was eh die ganze Zeit passiert.
Ich traue der Wirtschaft nicht. Interpretation Wirtschaft: Parasit schafft Wirt.
Juli 26th, 2012 at 00:03
Dat iss ja dat Problem von unsre lieben Kapitalisten – eigentlich müßte das ‘Geld’ aus dem Verkauf der Produkte komplett an die Arbeitenden gehen, daß sie wieder bei ihm einkaufen können, um ihm immer alles komplett abzukaufen.
Jeht aber nicht, weil von dem Verkaufspreis willa ja selber auch leben müssen, er selber arbeiten ja nicht, maximal beausichtigt er Arbeit.
Meistens hat er dafür auch schon einen angestellten Manager.
Außerdem muß aus dem erzielten Preis der Produkte auch das Eigentum erneuert oder ersetzt werden (Maschinen, Material, Kredite).
Alles was er für sich braucht – kann ‘unten’ nicht ankommen. Was ‘unten’ nicht ankommt, kann ihm aber seine Produkte nicht abkaufen.
Katze beißt sich immer wieder fein in den eigenen Schwanz ;-)
Juli 26th, 2012 at 00:18
100 Gecko
3Std Faehre Holyhead – Dublin Port 48£ ;-) um 7am los um 7pm da …nix da Rückflug geht über die Ukraine.*lol*
Juli 26th, 2012 at 01:02
@ Wat.
Ja, irgendwie blöd, diese eigenwillige Geldverteilung. Aber solange es die Betroffenen nicht stört, stört’s mich auch nicht.
Man vernimmt zwar gelegentliches Klagen über Ungerechtigkeiten, aber ich sage mir: Wer beschwert sich denn über Blut und Schweiss, auf einer Galeere?
Juli 26th, 2012 at 06:50
@Bakunin #85
Ich zweifle schon lange, daß “Ausbeutung” – im strengen, nicht im Gewerkschaftersinne – zureicht, um eine Kapitalismuskritik zu stützen. Daß jeder Produzent weniger verzehrt als er herstellt, ist Bedingung für Akkumulation über die Zeit. Meines Wissens war auch nicht “Ausbeutung” der entscheidende Kritikpunkt für Marx, sondern die private Aneignung nur gesellschaftlich produzierbaren Reichtums. Wenige Akteure entscheiden dabei nicht so sehr, wieviel sie von dem gemeinsam erwirtschafteten Kuchen aufessen, jedoch was sie mit dem Erlös anfangen. So können hier asoziale Motive genährt werden, was widersinnig scheint. Da gäbe es auch die Richtung einer Antwort: Sozialisierung der Aneignung. Und das schien doch eine Zeitlang durch Steuer- und Industriepolitik auf passablem Weg. Wenn dieser ‘Konsens’ des Golden Age of Capitalism sich aufgelöst hat – warum denn, und wie müßte das Regime aussehen, mit dem wenigstens dieses Minimum wieder möglich wird ?
Im übrigen halte ich es für sehr unfruchtbar, mit einem Sermon auf Fragen zu antworten, dessen Inhalt ein Schema ist. Marx und Engels haben kaum etwas ‘bewiesen’, es sei denn die Trivialität, daß dem Eigentümer zufällt, was er nicht an seine hands weitergibt. Daß der oben erwähnte Widerstreit überhaupt einer sei, scheint mir schlechthin nicht beweisbar zu sein. Eben darum liegt dort auch eine der Frontlinien der aktuellen Debatten: ist die private Aneignung vielleicht notwendig ? Ich nehme diese Frage lieber ernst und bemühe mich um eine überzeugende Antwort, statt über den Kopf der Fragensteller hinweg meinen Sermon abzuspulen. Auch wenn es dem Eingeweihten trivial sein mag, dem Fragenden muß es das nicht, also sollte man ihn ersntnehmen und eine Antwort suchen, die nicht im Buch steht, sondern an seine Erfahrungen anschließt.
Daß Marx hier nicht simpel Ausneutung und
Juli 26th, 2012 at 07:12
[Ich habe jetzt aufgegeben, den Text zu redigieren. Die edit-Funktion hat mich erst verführt und dann gefoppt. Manches wird angenommen, anderes nicht, einige Änderungen aus dem ersten Edit verschwinden beim dritten wieder - usf.]
Juli 26th, 2012 at 07:17
Aber um wenigstens den letzten Satz zu beenden:
Daß Marx nicht simpel Ausbeutung und private Aneignung als verwerflich oder widersinnig abgetan hat, zeigt sich mir an seiner – mich durchaus schockierenden – Erwägung, eine Aufgabe des Kapitalismus sei wohl die Erziehung von Arbeitssinn und -disziplin, gewissermaßen eine geschichtliche Bildungsarbeit.
Juli 26th, 2012 at 08:53
@KL
Das entspricht ungefähr dem Diktum, dass dem Kapitalismus die historische Aufgabe zugefallen sei, die ‘Produktivkräfte’ zu entwickeln. Das hat er in der Tat in einem Maße getan, dass er eben daran jetzt zu ersticken droht. Sein inneres (fast alle Lebensbereiche wurden ‘warenförmig’ organisiert) wie äußeres (fast alle ‘Landstriche’ sind einbezogen, ‘Globalisierung’) Wachstum ist (nahezu) abgeschlossen, es bleibt jetzt nur das von Wat. in #103 angedeutete Problem, dass die Lohnsummen angesichts der hohen Produktivität nicht mehr ‘markträumend’ sind und eine Abwärtsspirale einsetzt: entsprechend der Lohnsumme (Nachfrage) wird weniger produziert, das wiederum setzt ‘Arbeitnehmer’ frei, die Lohnsumme sinkt erneut usw usf.
So gesehen, und auch vom Problem der Belastbarkeit des Planeten her, ist die Ablösung des ‘markwirtschaftlichen Prinzips, vulgo Kapitalismus, tatsächlich jetzt selbst eine ‘historische Aufgabe’, andernfalls gerade wegen der hohen Produktivität massenhafte Verarmung und Existenzkampf bis auf Blut, vulgo ‘Barbarei’ droht.
To be cont…
Juli 26th, 2012 at 10:23
#109 cont…
Wie in dem bereits verlinkten Aufsatz ‘Subjektlose Herrschaft‘ (Lektüre empfohlen…) dargelegt bringt es aber nichts bzw schrammt am Problem vorbei, sich auf Teilaspekte wie Ausbeutung oder Unternehmer/Kapitalisten als ‘Nutzniesser’ (oder gar ‘Herrscher’) zu kaprizieren. Diese ‘Charaktermasken’ sind schliesslich dem gleichen ‘unbewussten’ Prinzip der Vergesellschaftung unterworfen wie die sog ‘Arbeitnehmer’ auch. Dazwischen Barrikaden aufzustellen und als ‘Klasse’ ggf nur einfach die Seite zu wechseln – von den vermeintlich nur Beherrschten zu den vermeintlich Herrschenden – ändert nichts am Prinzip als solchem, ausserdem ‘hatten wir das schon’.
Die Aufgabe wäre bzw ist vielmehr, die unbewusste Vergesellschaftung durch die berühmt-berüchtigte ‘unsichtbare Hand’ durch eine bewusst gestaltete abzulösen. Und zwar tatsächlich erstmals, denn den Kapitalismus hat sich niemand ‘ausgedacht’, er ist tatsächlich ‘quasi-natürlich’ historisch gewachsen und ‘über uns gekommen’, erst nachträglich konnte er dann analysiert und beschrieben werden.
Zitat:
“An die Stelle der für alles und jedes gültigen allgemeinen Bewußtseins- und Reproduktionsform, von der die Menschen erst gesellschaftlich »gemacht werden«, die jedoch außerhalb ihrer Bewußtheit und damit ihres Zugriffs liegt, muß eine bewußte »Beratung« und organisierte Handlung treten, von der Reiseverkehr, Apfelproduktion, Krankenpflege usw. nach ihren jeweils eigenen stofflich-sinnlichen Notwendigkeiten behandelt werden. Es gibt dann kein allgemeines »Prinzip« mehr (Rentabilität, »Darstellungsfähigkeit« in der Fetischform Geld), das den gesellschaftlichen Ressourcen-Einsatz bewußtseins-unabhängig steuert.
Allgemein könnte gesagt werden, daß das, was bisher bewußtlose Form von Gesellschaftlichkeit war, aufgelöst und durch direkte menschliche Kommunikation in vielfältig organisierter und vernetzter Form ersetzt werden muß. An die Stelle der bewußtlos codierenden »Form« tritt »kommunikatives Handeln« (Habermas) der Menschen, die ihre eigene Gesellschaftlichkeit und ihre gesellschaftlichen Handlungsketten bewußt reflektieren und dementsprechend organisieren. [...]
Längst sind die Konzepte, Einsichten, Ideen und Verfahrensweisen vorhanden, vom Verkehrssystem bis zur Müllentsorgung, die in den einzelnen gesellschaftlichen Reproduktionszweigen den stofflich-sinnlichen Erfordernissen auf der heutigen Höhe von Vergesellschaftung und Produktivkraftentwicklung Rechnung tragen. Aber auf scheinbar unbegreifliche Weise können die von nahezu jedermann geteilten Einsichten nicht in die Tat umgesetzt werden, weil die nach wie vor bewußtlose allgemeine Form, indem sie die »Autopoiesis« des Systems setzt, ihr gespenstisch gewordenes Eigenleben weiterführt und die Menschen daran hindert, ihren Einsichten gemäß zu handeln. Die eigene Bewußtseinsform [unsere Codierung durch die 'Fetisch-Formen' Ware Geld etc] gerät in Widerspruch zu den Inhalten des Bewußtseins [unser eigentlich schon vorhandenes 'besseres Wissen'].” (Quelle s.o.)
Juli 26th, 2012 at 11:43
Peinhart meint:
Juli 26th, 2012 at 10:23
“Wie in dem bereits verlinkten Aufsatz ‘Subjektlose Herrschaft‘ (Lektüre empfohlen…) dargelegt bringt es aber nichts bzw schrammt am Problem vorbei, sich auf Teilaspekte wie Ausbeutung oder Unternehmer/Kapitalisten als ‘Nutzniesser’ (oder gar ‘Herrscher’) zu kaprizieren.”
Das Gerede von einer (angeblich!) “subjektlosen Herrschaft”, einer abgeblich “anonymen” Herrschaft eines Systems über alle(!!!) Menschen gehört schon seit einigen Jahrzehnten zum bekannten ideologischen Arsenal aller dieser bürgerlichen Ideologen, Ideologie – und Meinungsfabrikanten.
Damit sollen in Wahrheit, also objektiv, lediglich die tatsächlich in diesem Ausbeutersystem herrschenden und nutznießenden, abstaubenden Subjekte, also ganz und gar konkreten Menschen mit Gesichtern und Wohnadressen als Organisatoren und Nutznießer und gegebenenfalls bestialischen Verteidiger dieses System praktisch entschuldigt, von aller Verantwortung “letzlich” fei gesprochen, eine Art Absolution erhalten.
Dass dieser ganze verlogene Mist sich zu einem nicht geringen Teil auf ideologische Vorarbeiten von Leuten wie Adornao, Horkheimer oder Michel Foulcoult stützt, macht ihn weder appetitlicher noch wahrer, es ist reinste Apologie der bestehenden Verhälnisse, getarnt hinter einer vorgeblichen “Kritik”.
Fallt nicht auf diesen Quatsch, diese billige Gaukelei herein!
Juli 26th, 2012 at 11:46
Ja nee is klar. Ich empfehle: lesen lernen. Allen Ernstes.
Juli 26th, 2012 at 11:56
Peinhart meint:
Juli 26th, 2012 at 11:46
“Ja nee is klar. Ich empfehle: lesen lernen. Allen Ernstes.”
Man muss nicht sein ganzes Leben nur so in der Art wie der sprichwörtliche Gogol’sche Petruschka “Lesen” und “Lesen”, das Gelesene aber nie verdauen können, sondern alles, was man liest, nicht einfach gläubig und vielleicht zukünftigen Beifall erhoffend in sich aufsaugen wie bekanntlich ein trockener Schwamm Wasser, sondern es immer und immer wieder mit den gesellschaftlichen Realitäten abgleichen.
Das ganze Gerede von “subjektloser Herrschaft ist keine Aufklärung, sondern ideologisch höchst geschickt verpackte Anti-Aufklärung.
Denke doch einfach mal selbst scharf nach, nehm die Welt endlich zur Kenntnis wie sie ist: Also: Warum schrecken herrschende Ausbeuter-Eliten, wenn ihr System, ihre Macht, ihr Reichtum durch neue, revolutionäre bedroht ist, manchmal nur bedroht erscheint, vor keinem betsialischen Verbrechen, einschließlich endloser Kriege, zurück, diese Ordnung zu verteidigen, zu erhalten, wenn sie doch nur arme, hilflose, von einem “abstrakten System” “Getriebene” sein sollen?
Du scheinst noch immer Kritik-Getue noch immer mit wirklicher Krtik, mit wirklicher Erforschung gesellschaftlicher Gegebenheiten zu verwechseln…, Nicht jeder Kritiker ist auch wirklich ein Kritiker, manchmal haben Kaiser in Wahrheit eben keine Kleider…..
Juli 26th, 2012 at 12:12
@Bakunin: Nur so nebenbei: Du hast den Text offensichtlich wirklich nicht gelesen.
Juli 26th, 2012 at 12:12
Lassen wir mal den angesichts des Aufsatzes doppeldeutigen Begriff der ‘Aufklärung’ beiseite: der Vorwurf der ‘Affirmation’ oder ‘Apologie’ kann vielleicht den zirierten Theorien wie zB der Systemtheorie Luhmanns gemacht werden (und wird ja dort tatsächlich auch) – aber wie kommt ein Apologet letztlich dazu, die Aufhebung eben jener Verhältnisse zu fordern, die er doch angeblich gerade entschuldigt? Oder bist du der Auffassung, dass eine solche Aufhebung gar nicht möglich wäre, also eine bewußte Sackgasse darstellt? Oder, von der anderen Seite her, eine ‘Klasse’ sei bereits ein Subjekt?
Juli 26th, 2012 at 12:36
R@iner meint:
Juli 26th, 2012 at 12:12
“@Bakunin: Nur so nebenbei: Du hast den Text offensichtlich wirklich nicht gelesen.”
Warum muss ich gerade DEN noch unbedingt gelesen haben?
Diesen Quark einer angeblich “subjektlosen”, “systemischen” Herrschaft habe ich scin an vielen anderen Stellen gelesen.
Was soll ewig widergekäuter Mist an neuen Erkenntnissen bringen?
Ist es denn für euch alle so schwer zu begreifen, dass sich “systemisch2 verhalten immer auch mit einem ganz konkreten Nutzen verbunden sein kann, dass daher auch immer Systeme verteidigt werden von eben den Leuten, die in von einem bestehenden System Nutzen haben?
Und wie wir wissen, halten sogar noch immer eine Menge Lohnknechte uzu diesen System, segnen es ab in Wahlen. Und warum?Weil sie nur einfach “Blöd” oder dumme kleine Michels sind, willen- und systemhörige Sklaven?
Oder doch, weil es ihnen noch in diesem system gut geht, sie augenblicklich für sich selbst keine nenenswerten Verbesserungen erwarten können?
Was alle “Jebildeten” immer wieder nie begreifen können und oft auch gar nicht begreifen wollen bei aller reinen (nur)Belesenheit, ist, dass die Masse der Bevölkerung eben im Grunde harmlose Opportunisten sind, die das Leben nehmen wie es gar ist, wie es gerade zu bewerkstelligen ist, sich keine Köpfe zerbrechen über “Antizipationen” und “Emanziptionen” aller Art.
Juli 26th, 2012 at 12:55
KL meint:
Juli 26th, 2012 at 06:50
” Meines Wissens war auch nicht “Ausbeutung” der entscheidende Kritikpunkt für Marx, sondern die private Aneignung nur gesellschaftlich produzierbaren Reichtums. ”
Sorry, aber zunächst täte ich schon mal empfehlen, “meines Wissensd durch wirkliches, objektives Wissen zu – ersetzen.
Alles “Meines Wissens” ist leider nur völlig unmaßgebliche Meinung. Willst du wirklich etwas wissen oder nicht, nur den Rest des Lebens immer Meinen?
Noch eine kleine Kostprobe als “”Appetitmacher”: Das gesamte Kapital als auch eine Menge weiterer Schrifen von Marx und Engels sind Beweis und Anklage der kapitalistischen Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, der Lohnarbeit durch das Kapital, und dies allen Lohnabhängigen klar und deutlich zu erhellen war der ganze Zweck des Wirkens dieser beiden Herren.
Sie selbst haben dies an verschiedensten Stellen auch selbt immer wieder bekannt.
Marx und Engels haben keinesfalls nur eine so genannte “Verteilungsfrage” aufgeworfen!
Also, Weiterbilden! :-)
Juli 26th, 2012 at 12:56
@Bakunin
Warum schrecken herrschende Ausbeuter-Eliten, wenn ihr System, ihre Macht, ihr Reichtum durch neue, revolutionäre bedroht ist, manchmal nur bedroht erscheint, vor keinem betsialischen Verbrechen, einschließlich endloser Kriege, zurück, diese Ordnung zu verteidigen, zu erhalten, wenn sie doch nur arme, hilflose, von einem “abstrakten System” “Getriebene” sein sollen?
Eben deshalb, weil das, platt gesagt, tatsächlich die ihnen ‘vom System aufgeherrschte’ Rolle ist. Ihr ‘individuelles Schicksal’ spielt dabei übrigens auch keine Geige.
Warum muss ich gerade DEN noch unbedingt gelesen haben?
Diesen Quark einer angeblich “subjektlosen”, “systemischen” Herrschaft habe ich scin an vielen anderen Stellen gelesen.
Weil es hier, im Gegensatz zu anderem Quark aus der vermeintlich gleichen Ecke, um die Aufhebung der ‘systemischen Herrschaft’ geht, und gerade nicht um ihre Verklärung als ‘Natur’ (bildungsbürgerlich ‘Ontologisierung’).
Ist es denn für euch alle so schwer zu begreifen, dass sich “systemisch2 verhalten immer auch mit einem ganz konkreten Nutzen verbunden sein kann, dass daher auch immer Systeme verteidigt werden von eben den Leuten, die in von einem bestehenden System Nutzen haben?
Oder auch den Leuten, die sich das nur einbilden, wie zB die von dir angeführten ‘zufriedenen’ Lohnknechte… Ich möchte übrigens auch nicht mit Bill Gates oder Hasso Plattner tauschen – ich sehe das Pläsier nicht ein. Deren eingebildeter Nutzen wäre nämlich für mich auch keiner.
Juli 26th, 2012 at 13:02
Objektives Wissen… tz tz tz – ich bin, so lange ich lebe, immer Subjekt, so sicher eine Erkenntnis auch immer zu sein scheint – sie ist mE immer subjektives Wissen.
Juli 26th, 2012 at 13:04
@Wat.: Und ich wollte schon die Stichsäge rausholen und der Objektivität einen Altar bauen.
Juli 26th, 2012 at 13:09
@R@iner: Laß uns eine Leiter bauen, sie da herunter zu holen ;-)
Juli 26th, 2012 at 13:11
Peinhart meint:
Juli 26th, 2012 at 12:56
“Eben deshalb, weil das, platt gesagt, tatsächlich die ihnen ‘vom System aufgeherrschte’ Rolle ist. Ihr ‘individuelles Schicksal’ spielt dabei übrigens auch keine Geige.”
Ja, aber eine systemisch “aufgeherrschte” Rolle, die sie dennoch spielen, im wohlverstandenen eigenen Interesse, im Interesse der Macht, der Herrschaft über andere Menschen, im Interesse beinahe maßloser gesellschaftlicher Privilegien, einschließlich des Privilegs, ungetraft Verbrechen zu begehen.
Daher kannst du nie ein System stürzrn, eine andere Gesellschaft haben so lange du nicht bereit bist die reale gesellschaftliche Macht der heute herrschenden und ausbeutenden Eliten zu beenden, gegen sie zu kämpfen, also gegen ganz und gar fleischliche, konkrete Subjekte – und deren Schildknappen, ob ideologische oder einfach bewaffnete, aus Medien und Bildungseinrichtungen, dem Staatsapparat.(zumindest Teilen davon)
Und das ist keine Frage von nur endlosen Diskussionen, endlosen Bücher- Reinziehens, sondern eine Frage der Praxis, der Organisation.
Was zu tun ist, ist schon längst besten, bestens bekannt, will man sich aber davor drücken, dann, dann, verkriecht man sich völlig gefahrlos hinter Adorno, Horkheimer, Foulcault, z.T. leider auch hinter einem Robert Kurz, den ich innerhalb gewisser Grenzen durchaus schätze, da er immer wieder eine Menge wertvolles Material zusammengetragen hat.(Ich kenne ihn medial schon recht lange, schon vor über 30 Jahren schrieb er oft in KONKRET)
Juli 26th, 2012 at 13:14
“Was zu tun ist, ist schon längst besten, bestens bekannt,…
Achja, dann schieß mal los.
Btw. Mir deucht doch sehr, daß sich da meine Schlußfolgerungen km von Deinen unterscheiden und wir haben sogar die gleichen Bücher gelesen, vermute ich mal.
Juli 26th, 2012 at 13:19
Wat. meint:
Juli 26th, 2012 at 13:02
“Objektives Wissen… tz tz tz – ich bin, so lange ich lebe, immer Subjekt, so sicher eine Erkenntnis auch immer zu sein scheint – sie ist mE immer subjektives Wissen.”(Kennst du eigentlich Imanuel Kant und seiner Taler-Geschichte, in: Krtik der reine Vernunft?
Wenn dein Bankomat nix mehr ausspuckt weil Herr Schäuble oder die Kanzlerin Hartz 4 abgeschafft haben, oder deine Firma gerade Pleite ging ohne dir den noch ausstehenden Lohn zu zahlen, verfügst du dann über kein obkjektiven Wissen über deine gegenwärtige relale Gegesellschaftliche Situation?
Und wenn vielleicht 3 Monate später ein Gerichtsvollzieher in Polizeibegleitung erscheint um dich aus deiner Bude wegen Mietschulden rauszuholen, ist das dann alles nur “subjektiv”, eingebildet, “eine rein persönliche Wahrheit” in dem Sinne, das deine Nachbarn vor ihnen verschon blieben?
Für deine glotzenden Nachbarn wird dein “Abgang” dann sehr wohl eine objektive Wahrheit sein, denn sie werden keiner Watt mehr als Mitbewohnerin im Hausflur begegnen!
Komm zurück auf den Teppich! :-)
Juli 26th, 2012 at 13:19
Und wer hätte jetzt behauptet, dass die Theorie die Praxis überflüssig machte? Nur ist eben eine Praxis, die sich auf eine unzureichende, ‘verkürzte’ Theorie stützt, auch nicht wirklich hilfreich. Siehe ‘Real Existent Gewesener’. Ich schlage wirklich vor, du liest das jetzt tatsächlich erstmal…
Juli 26th, 2012 at 13:21
@Peinhart
“Subjektlose Herrschaft” ist ein gutes Stichwort. Ich verstehe es als Andeutung, daß es keine personalisierte Herrschaft gibt, sondern die berüchtigte der “Verhältnisse”. Das, woraus die Luhmannianer den bitteren Honig ihres Fatalismus saugen.
Mir scheint @Bakunin hier ein Problem nur polemisch zu verwerfen, statt es ernstzunehmen: “Ist es denn für euch alle so schwer zu begreifen, dass sich ‘systemisch’ verhalten immer auch mit einem ganz konkreten Nutzen verbunden sein kann …” – das ist nicht so schwer zu begreifen, wir sehen (und tun) es täglich ! Das ernstlich Problematische darin ist nun, daß das aber mit Freund-Feind-Konstellationen nicht so recht zu fassen ist. Don Alphonso hatte vor der französischen Präsidentschaftswahl mal sehr passend darüber reflektiert, daß es den Luxusbediensteten auf den Millionärsjachten lieber sei, wenn die fetten Enten weiter gemästet werden, statt sie durch Besteuerung zu veranlassen, ein oder zwei Jachten aufzugeben. Wenn das auch übertrieben sein mag, zeigt es doch in die richtige Richtung.
Eigentlich hat @Bakunin genau das doch auch im Blick, wenn er die ‘Masse’ als Opportunisten identifiziert. Nur warum er dann auf meine erste Frage hin ein paar Marxisten-Dogmen abspult, bleibt rätselhaft. Das revolutionäre Element, das Marx in seiner Theorie unterstellte, war offenbar nie stark genug (daher waren es auch nicht Fabrikarbeiter, die den ‘Real-Sozialismus’ dirigierten, sondern erstaunlicherweise Handwerker und kleine Angestellte). Und das Resultat hat ja offenbar nicht überzeugen können.
Wenn so das versprochene revolutionäre Subjekt ausfallen sollte, könnte man Marx wohl allenfalls noch bei seiner These folgen, daß das Bürgertum zwar die historische Mission habe, alle Quellen der Produktivität zu erschließen, nur eben nicht wisse, was es mit dem Resultat anfangen solle. Mir scheint, die Gegenwart drängt der Aktualität einer solchen Diagnose geradezu entgegen. So, wie @Peinhart schrieb: die Warenförmigkeit ist nahezu alternativlos geworden (die letzten Bastionen werden gerade geschleift, denke an Leihmütter, Escortservice, “gold farming”), und der Globus ist dem Kapitalverhältnis untertan.
Es könnte doch sein, daß unsere kapitalistische Oberschicht eben gerade lernen muß, daß die Vollendung ihrer Herrschaft gerade keine schrankenlose Willkür mehr erlaubt. Wenn es keine neue Region zu erobern gibt, keine neuen Arbeitskräfte zu unterwerfen sind (mit Arbeitszwang, Hungerlohn und Verblendung), dann bleibt vielleicht doch nur, das Arrangement des Golden Age global zu restituieren und die Löhne – und Grundeinkommen – so zu bemessen, daß die verdammten Märkte auch geräumt werden.
So, wie der bürokratische Sozialismus vor aller Auge demonstrierte, daß eine Verwaltung nicht herrschen, sondern dienen muß, wenn sie Legitimation haben will, wird das vielleicht auch dem Kapital noch blühen. Aber weil das kaum von selbst kommen wird, interessiere ich mich für die Ritzen, in denen man den Hebel ansetzen muß, um dem Erdrutsch, der da kommt, nachzuhelfen und – ihn etwas zu lenken.
Juli 26th, 2012 at 13:21
@Wat.: Ich denke, daß der subjektive Eindruck der Existenz einer objektiven Wahrheit in Wahrheit eine vom Subjekt unbewußt vorgenommene Projektion seiner erworbenen Eigenschaften auf externe Subjekte – den Objekten also – darstellt.
Wie schon gesagt, hoffe ich letzlich einfach auf gute Eigenschaften bei anderen, weil ich sie bei mir selbst auch vermutet haben möchte. :-))
Juli 26th, 2012 at 13:22
“Komm zurück auf den Teppich!” – Eine Empfehlung, die ich gern an Dich zurück gebe, sonst muß ich doch mal gucken, daß ich mit @R@iner ne Leiter gebastelt kriege.
Juli 26th, 2012 at 13:25
@Wat.: Leiter? Stratosphärenballon!
Juli 26th, 2012 at 13:29
Peinhart meint:
Juli 26th, 2012 at 13:19
“Und wer hätte jetzt behauptet, dass die Theorie die Praxis überflüssig machte? ”
Praxis und Theorie müssen sich ergänzen, sich gegenseitig befruchten.
Weder kann die Theorie der Praxis, noch sollte die Praxis der Theorie zu sehr vorauspreschen.
Für beide Fälle gibt es eine Menge trauriger, weil gescheiterter Beispiele.
Mal ganz konkret: Müsste es zunächst nicht mal ganz einfach darum gehen, Rechte und Interessen der großen Masse der einfachen Arbeitnehmer gegen die immer unverschämteren Zumutungen des Kapitals, seiner Agenten, zu verteidigen?
Müssten dann nicht esrt aus solchen Kämpfen entsprechende Theorien entwickelt werden.
Manches aus der Vergangenheit an Theorien dürfte auch heute noch aktuell sein, anderes müsste neu erkannt, vielleicht modernisiert und dann erneuert umgesetzt werden.
Die Lohnarbeiter sind im Prinzip” auch heute noch Lohnarbeiter wie vor über 100 Jahren, doch inzwischen viel differnziertes, mannigfaltiger, oft viel gebildeter(!) und, damals wie heute, trotzdem noch immer mächtig zersplittert.
Man braucht aber doch einen klaren Standpunkt, wer Feind und Gegner, wer ein (eventuell?!) Mitstreiter sein kann, könnte.
Es gibt auch heute in der Tat eine Menge Theorie zu leisten, aber eben nur in engsten Zusammhang mit einer konkreten Praxis.
Oder ich sags mal ganz ordinär: Wenn die Lohnarbeiter in den wichtigsten kapitalistischen Staaten sich rumschubsen und ausbeuten lassen(wollen) und ansonsten schlafen, brauchen wir keine Theoretiker, sie können vorerst Pause machen bei einem Fläschle Guten Roten! ._)
(Aber in einigen Ecken Europas scheint sich aktuell doch einiges zusammenzubrauen….)
Juli 26th, 2012 at 15:43
“Wenn die Lohnarbeiter in den wichtigsten kapitalistischen Staaten sich rumschubsen… lassen… (wollen), brauchen wir keine Theoretiker”
Was wir wollen, interessiert so und so nicht – es interessiert was sie wollen!
Und das entscheiden sie immer wieder selber – im Moment eben: sich weiter rumschubsen lassen zu wollen.
Ihre Entscheidung, ihr Leben – das kannst Du nur zu ändern versuchen, indem Du (angeblich) der bist, der weiß, was gut für sie ist.
Daß sie darauf erst recht keine Böcke haben, ist mir äußerst verständlich.
… wir brauchen darum auch keine Praktiker und wenn sie welche wollen, egal ob Theorie oder Praxis, dann sagen sie das Dir, nicht Du ihnen.
Juli 26th, 2012 at 15:52
@KL: weil Du in die Historie gingst – Lohnarbeit und Warenwirtschaft ist mE erst dann zu beseitigen, wenn die DA sind, gesellschaftlich umfassend da sind – und mit ihnen die Reproduktion der Mehrheit, der unter diesen Verhältnissen leben müssenden Menschen, nicht mehr gesichert werden kann. (Edit: Und diese Mehrheit sich a) damit nicht zufrieden gibt und b) nicht weiter/wieder unter solchen Verhältnissen leben möchte.)
Ein Kleinbürger, Handwerker, Bauer versteht unter Emanzipation von ihn bestimmenden Verhältnissen was anderes als Lohnarbeit und Warenwirtschaft zu beseitigen, diese wollen das große Kapital eingrenzen.
Juli 26th, 2012 at 15:55
@Bakunin: Wenn ich eine solche Theorie entwickeln würde, schrieest du: “wo sind denn die Herrschenden”? Die kommen nämlich im Roman nicht mehr vor, wenn der nicht zum Kitsch tendiert. Wie soll den Herrschaft subjektiv sein, wenn die herrschenden Subjekte allesamt austauschbar sind? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass sogar die urpsrüngliche Affinität (Kongruenz mag ich nicht sagen) von Interessen und Machtstrukturen sich selbst zerstört?
Erklärbär: Dem Kapitalismus ist zueigen, dass er von reichen Mächtigen im Interesse ihrer Herrschaft und ihres Reichtums stets befördert wurde. Aber eben genau so von der Mittelschicht und der Unterschicht. Alle stricken daran. In jeder Systemkrise riskiert die Oberschicht wiederum alles, was sie erreicht hat. Der Kap. fragt sie nicht, ob er in die Krise rutscht, sie ist ihm immanent. Gäbe es mächtige Subjekte, die das alles steuern, sie würden sicher nicht ganz zufällig das System stets in zyklische Krisen steuern, gelle?
Die Deppen, die sich hinter verschlossenen Türen treffen, Pläne aushecken und Propagandisten kaufen, haben eigentlich kaum einen Einfluss, schon gar keine Steuerungsmacht.
Juli 26th, 2012 at 16:30
@KL
Es könnte doch sein, daß unsere kapitalistische Oberschicht eben gerade lernen muß, daß die Vollendung ihrer Herrschaft gerade keine schrankenlose Willkür mehr erlaubt. Wenn es keine neue Region zu erobern gibt, keine neuen Arbeitskräfte zu unterwerfen sind (mit Arbeitszwang, Hungerlohn und Verblendung), dann bleibt vielleicht doch nur, das Arrangement des Golden Age global zu restituieren und die Löhne – und Grundeinkommen – so zu bemessen, daß die verdammten Märkte auch geräumt werden.
Ich glaube, dass das gar nicht mehr geht, und dass es sich bei der zunehmenden ‘Ungleichverteilung’ auch nicht nur um Willkür handelt, sondern tatsächlich so etwas wie eine Notwendigkeit des Systems. Im mehr im Laufe der Jahrhunderte akkumuliertes Kapital schreit nach Rendite und Verzinsung, gleichzeitig nimmt wie beschrieben der Anteil ‘lebendiger’ (und ‘entlohnter’) Arbeit am trotzdem immer noch weiter wachsenden ‘Markthaufen’ weiter ab. Wie gesagt von aller ‘Raffgier’ und Willkür abgesehen – die Rechnung geht nicht mehr auf, und der Ausweg ‘Waxtum’ verstopft zusehends.
Juli 26th, 2012 at 16:35
@Wat.
Ich bin mir nicht ganz sicher, alle Stichworte richtig zu erfassen, dennoch ein Versuch:
Ich halte es nicht für ausgemacht, daß die Reproduktion der Mehrheit bei lückenloser Durchsetzung von Warenproduktion/Lohnarbeit gefährdet ist. Dazu gehörte wohl noch die berühmte “Anarchie der kapitalistischen Produktion”, in der jeder Eigentümer blindlings versucht, den Lohn zu drücken, bis er bemerkt, daß der ‘Markt’ seine Produkte nicht mehr absorbiert, Überproduktionskrise etc.
Gibt es nicht vielleicht einen Weg, Lohnarbeit und die Keynessche ‘Sozialisierung der Investition’ zu verbinden ? Also der genannten Anarchie zu steuern ? Dann könnte etwas entstehen, in dem wir auch die herkömmliche Lohnarbeit nicht wiedererkennen, aber dennoch nicht sagen können, daß es keine mehr sei. Die radikale Alternative muß ja nicht die Kontraposition sein. Vielleicht sollte man beim alten Hegel nachschlagen, wie sich die Lage fassen läßt, wenn sich konkurrierende Alternativen erschöpft haben und ein neues Prinzip in die Realisierung tritt, das irgendwie die alten Funktionen noch in sich hat, aber jetzt verwandelt, unselbständig, dienend, nicht mehr definierend. Das könnte den Blick schärfen für die subkutan sich abzeichnenden Wandlungen, in denen wir schon stehen: “… der Leichtsinn wie die Langeweile, die im Bestehenden einreißen, die unbestimmte Ahnung eines Unbekannten sind Vorboten, daß etwas anderes im Anzuge ist …”
Juli 26th, 2012 at 16:46
@Peinhart
Das hieße, vermute ich, die aktuelle Tendenz zu verlängern, die Abwendung von den mageren Renditen der ‘Real’wirtschaft und Hinwendung zur Finanzspekulation als ultimative Etappe anzusehen ?
Wenn, könnte das aber auch bedeuten, daß wegen der prinzipiellen Abhängigkeit der Spekulation von Bedürfnissen nach ‘Realgütern’ – ohne die nichts einen ökonomischen Wert hätte, also auch keine Aktie existierte, auf die man wetten könnte – eine immer größere Blase von Finanzspekulation über einem Basisprozeß kreist, von dem sie vielleicht sogar relativ zu entkoppeln wäre. Aber vermutlich geht das nicht, denn die Spekulation beeinflußt die Güterpreise und damit die Voraussetzung ihres eigenen Erfolgs. Spekuliert man Rohstoffe ins Nirwana, geht die Güterproduktion in den Keller, werden weniger Rohstoffe gekauft, sinkt ihr Wert, werden sie weniger interessant (außer beim shorten).
Vielleicht wird das Kapital müde, sinnlos, wenn nicht mehr in reale Reproduktion investiert wird, weil die Rendite zu niedrig ist ? Das könnte dann heißen, daß die Eigentümer ihre Produktionsmittel freiwillig loslassen ? Und denen überlassen, die interessiert sind, damit reale Güter herzustellen ?
Das wäre doch nicht uninteressant …
Juli 26th, 2012 at 16:57
@Wat., @Peinhart
Ich spiele manchmal mit der Frage, ob nicht die Zivilisierung des Kapitalverhältnisses ähnlich wie die der politischen Macht vor sich gehen könnte. Aus den Zeitaltern streitender Häuptlinge ging eine entwickelte Verwaltung organisierter Interessen hervor, die es irgendwann verbot, weiter wie streitende Häuptlinge auf Überwältigung zu setzen. (Der WK II war ja schon nach den Maßstäben des Zeitalters ein gewaltiger Irrsinn, ein Anachronismus. Die flächendeckende Zerstörung von Infrastruktur, Industrie und zivilisiertem Habitus bedeutete nirgends irgend etwas wie eine ‘schöpferische Zerstörung’.)
Vielleicht löst sich der prinzipielle und existentielle Gegensatz von Eigentümern und Nichteigentümern auf, sobald die Funktionsbedingungen der Kapitalverwertung es erfordern ? Vielleicht ist der Angriff des Neoliberalismus seit den 80ern der WK II der Ökonomie ? Ein gewaltiger Irrsinn, ein Anachronismus, der, sobald ausgestanden, als sinnlose Verschwendung und vergeblicher Versuch, die mächtige Tendenz zur Zivilisierung der Verhältnisse zu unterbrechen, gewertet werden wird, über dessen Anlaß und Motive wie über WK II ewig gerätselt werden wird, weil er so sinnfrei war ?
(Die Analogie würde sicher sehr überzeugend, wenn sich die Neolibs im ganzen mit ihrem Angriff zuletzt selbst ihre Basis zerstört hätten, wie die kriegsinteressierten Nationen 39-45. Also wenn als Resultat des Versuchs der Entstaatlichung die Notwendigkeit stabiler staatlicher Organisation auch der Wirtschaft nur noch vom lunatic fringe in Frage gestellt werden könnte, alle reflexionsfähigen Akteure das bei Strafe der intellektuellen Blamage nicht mehr wagten. Mal sehen.)
Juli 26th, 2012 at 17:02
@KL
Ich muß mal eben nachdenken, obwohl ich ja eigentlich nicht so recht einsehe, weshalb ich nun darüber nachdenken soll, wie die Kapitalisten ihr System gerettet kriegen… ;-)
Edit: eines weiß ich aber schon vorher – politische Macht resultiert aus ökonomischer und die Art der Reproduktion bestimmt die Gemeinverfaßtheit und den Überbau, nicht umgekehrt, also nur mal eben so aus “vernünfter Einsicht” ist auch das bei den Häuptlingen nicht entstanden, aber aus der Notwendigkeit ob anderer Reproduktion so ihre Macht neu gestalten zu müssen.
Juli 26th, 2012 at 17:14
So geht’s mir auch. Die Protagonisten behaupten jene Segnungen und Korrelationen, die eine Veränderung angeblich hinfällig machen und negieren alle jene Begrenzungen und Eingriffe, die einen Kap. light ggf. retten könnten. Wer das nicht tut, braucht keinen Kapitalismus. Um schrittweise zu einer Veränderung zu kommen, taugt das auch nicht, denn es weicht erstens schon zu weit vom Mainstream ab und ist zweitens eben relativ paradox, weswegen sich wohl kaum jemand dafür ausspräche.
Juli 26th, 2012 at 17:39
@KL #136
Das könnte dann heißen, daß die Eigentümer ihre Produktionsmittel freiwillig loslassen ? Und denen überlassen, die interessiert sind, damit reale Güter herzustellen ?
‘Loslassen’ tun sie ja schon laufend – Kapazitäten, Standorte, aufgekaufte Konkurrenten, die nur noch ‘abgewickelt’ werden etc. Bisher ist der Prozess noch eher schleichend, wenn er sich dramatisch beschleunigen würde (so dass wirklich ‘in der Breite’ die Versorgung gefährdet ist), dann könnte dies evt das kleine zeitliche ‘Fenster’ sein, von dem flatter hier auch schon sprach. Nur fehlt es an ‘Wissen’ (oder ‘Bewußtsein’) darüber, was dann. Darüber versuchen wir hier ja gerade zu reden, ich glaube aber nicht, dass die Blöd-Zeitung dann den entsprechenden Hinweis auf diesen Thread bringt… ;)
Juli 26th, 2012 at 22:13
@Wat.
Ich habe durchaus nicht vor, darüber nachzudenken, “wie die Kapitalisten ihr System gerettet kriegen” – ich versuche eher, mich der Vermutung zu stellen, daß es weder von der Bösartigkeit/Klugheit der kapitalistischen Charaktermasken noch auch von der Vernunft einiger/aller Eigentumsloser abhängt, wie sich die Chose entwickelt. Darum sage ich mir, man müsse auch die unangenehmen Fakten der Gegenwart daraufhin prüfen, ob man sie vielleicht doch gar nicht abschaffen, sondern nur und höchstens modifizieren könnte. Ich sehe weit und breit nur Tasten und Tappen, wo es um Alternativen geht und da bin ich beim alten Hegel: das Wirkliche hat erst einmal größeres Gewicht als das bloß Mögliche. Man muß sich ihm stellen, kann es nicht wegwünschen. Natürlich konstruiert Hegel in der “Phänomenologie” auch die schöne Konsequenz, daß die aufklärerische Kritik seinerzeit das Sein der Institutionen schon aufgelöst habe, ehe die in re aufgehoben wurden. Darauf suche ich auch zu achten: wo löst sich das kapitalistische Arrangement durch Selbstkannibalisierung auf ? So daß man irgendwann nur noch einen Schubs geben muß, um zu sehen, wie die hohle Fassade kollabiert. Es könnte passieren, wenn die story, die über die Verhältnisse erzählt wird, ein löchriger Fetzen Gerede geworden ist.
Juli 26th, 2012 at 22:24
@flatter
Das anzunehmen, hieße wohl, die erkennbare Weigerung, elementar mögliche Schritte zur Moderation der aktuellen Krise zu gehen, als Zeichen des “running out of options” sogar der herrschenden Schichten zu verstehen.
Das hat allerdings etwas.
Dann wäre ich so vorsichtig, wie man vor sechs Jahren noch hätte sein können und nun nicht mehr sollte. Aber ich bin da unentschieden. Immerhin gab es eine Zeit, da es nicht paradox war, Kapitaleignern ‘marktfremde’ Bedingungen zu diktieren.
Aber ich insistiere auf dieser Analogie natürlich, weil ich wissen will, warum sie untauglich ist – wenn sie es denn sein sollte.
Juli 26th, 2012 at 22:28
@Peinhart
Würde nicht in diesem Prozeß, wenn denn wirklich “Versorgung gefährdet ist”, die kapitalistische Maschine sofort wieder anspringen ? Denn wo dringender Bedarf, da Renditeerwartung.
Ich taste eher in der Richtung, daß die Versorgung gesichert und eben darum ihre Besorgung durch kapitalistische Warenproduktion unterminiert sei …
Juli 26th, 2012 at 23:06
@KL: Rendite realisiert sich aber eben nicht bei dringendem Bedarf, sie realisiert sich wenn, dann bei aktiver Nachfrage.
Das Ding mit dem Geld in der Hand der Käufer, do you know ;-)
Daß dieses System nichts mit der Böswilligkeit/Nichtböswilligkeit der Akteure zu tun, da sind wir uns ja dann einig.
Aber gerade deshalb ist uU ein Modifizieren nicht einfacher.
Abgeschafft könnte es eh nur dadurch werden, daß die, die hier leben, eine andere ‘Variante’ von Reproduktion versuchen wollten – sonst kriegtest Du es gar nicht abgeschafft.
Und Teufel mit Belzebub austreiben, scheint mir doch kein “Abschaffen” – zumal ich da auch noch die praktischen Bilder davon in der ‘Seele’ habe.
Ich würd mal meinen wollen, daß Du die Threads hier in den letzten Tagen zum Staat nicht mitverfolgen konntest, sonst müßtest Du (meine ich wenigstens) wissen, daß ich durchaus bereit bin, mich an “Herumdockterversuchen” zu beteiligen. ‘Wir’ müssen halt die Möglichkeiten ausloten und uns selbst vor allem Klarheit verschaffen, auch über unsere eigenen Gedanken und Wünsche. Die werden nämlich niemals vollständig kongruent zu denen anderer sein können – wichtig ist, wie und auf was könnten wir uns einigen.
Die Versorgung wäre zb. nur dann einigermaßen gesichert, würden wir Eigentumstitel ignorieren (können) und auch dann ist mE nicht zu übersehen, daß hier viel über weite Strecken transportiert werden müßte.
Btw. Mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn der Strom großflächig ausfällt – da red ich nicht mal von den AKWs, die uns deshalb um die Ohren fliegen können – wir haben alle kein Wasser mehr.
Juli 27th, 2012 at 00:33
@Wat.
Sicher, gewiß, darum schrieb ich erst einmal von Renditeerwartung. Ich hielte es aber nicht einmal für unmöglich, daß im Falle eines dringenden Bedürfnisses bei mangelnder Nachfragemacht, vulgo marktwirksamem Einkommen, einige raffinierte renditeinteressierte Eigentümer imstande wären, Staatsorgane zu instrumentalisieren, irgendwie Einkommen herbeizuschaffen, um Nachfrage zu ermöglichen. Das Hamburger Spielzeug des Hartz-4-Supermarkts, in dem Hartzer ‘lernen’, nicht nur zu präsentieren und zu verkaufen, sondern offenbar auch einzukaufen, ist nur die groteske Übertreibung dessen, was möglich ist (ich setze voraus, daß diese preiswürdige Idee nicht im Amt entstanden, sondern dem Amt von einem fähigen Markterfinder implementiert wurde). Denn gewinnen wird hier auch nur wieder die ‘Bank’, d. h. das Cleverle, das dem Amt diese Idee verkauft hat.
Daß ich die letzten Diskussionen nicht verfolgt habe, ist richtig. Aber das bestimmt meine Urteile oder Vermutungen über die Haltung von @Wat. eigentlich nicht, kenne ich ihre Beiträge doch schon seit weissgarnix. Und selbst das bestimmt nicht meine Reaktion auf die aktuellen Statements und Fragen, denke ich. Dazu bin ich zur Zeit wirklich zu wenig in der Diskussion. (Vorteil eines Nachteils ?)
Daß die Versorgung nur dann gesichert sei, wenn Eigentumstitel ignoriert würden, überzeugt mich noch nicht so recht. Diese kapitalistische Verwertungsmaschine funktioniert schon verteufelt gut – in the long run. Unser Problem ist, was in the short run mit uns geschieht. Und so lange the system is working fine in the short run we cannot get a simple change of arrangements, I guess.
Juli 27th, 2012 at 08:20
Das mit dem ‘working fine’ sehen Griechen und Spanier schon nicht mehr so unbedingt, und die ‘Occupeios’ wohl auch nicht. Nur sind Gegenentwürfe vor allem seit dem Zusammenbruch des ‘Real Existent Gewesenen’ desavouiert und weiters noch gezielter desavouiert worden. Vor allem die DDR wird hierzulande benutzt um einerseits das System schönzufärben durch Dämonisierung derselben und andererseits jeden Gedanken an ‘wir könnten auch anders’ im Keim zu ersticken. Eine ‘revolutionäre Stimmung’ wie zB gegen Ende des 1. Weltkriegs ist indes ‘nicht wirklich’ auszumachen, es scheint tatsächlich als säßen wir auf verlorenem Posten…
Bei einem Versorgungsengpass könnte und würde der Staat vielleicht kurzfristig einspringen, das würde aber wohl die Währung endgültig ruinieren. Denn einen ‘Kreislauf’ bekäme die Verwertungsmaschine so nicht mehr hin, das würde endgültig auf Gelddrucken und Hyperinflation zulaufen. Der HIV-Supermarkt ist wohl eine Art Leuchtturmprojekt, für dessen flächendeckende Inszenierung dem Staat aber schlicht die Einnahmen fehlen.
Juli 27th, 2012 at 09:23
@ Peinhart
“…Vor allem die DDR wird hierzulande benutzt um einerseits das System schönzufärben durch Dämonisierung derselben und andererseits jeden Gedanken an ‘wir könnten auch anders’ im Keim zu ersticken….”
Genuso ist es. Ich mache aber in meinem Umfeld im Moment zunehmend die Erfahrung, dass sich ansonsten eher “unpolitische” Menschen wieder verstärkt an die einst real existierende Alternative erinnern. Interessant ist, dass darunter auch ‘ne ganze Menge Leute sind, die (nach ihrer Meinung) auf der Sonnenseite des Kapitalismus leben (“Ich klage nicht, mir geht es ja gut, aber…”). Während die über 60 Jahre andauernde Dämonisierung sozialistischen Gedankenguts im Westen nach wie vor reife Früchte trägt, ticken die Uhren im Osten anscheinend noch immer anders.
Juli 27th, 2012 at 10:59
@Dirk(147)
Wegen der sozialen Absicherung stimmts?
‘Kollektive’ Erfahrungen sind nicht auslöschbar, damit wird mE die DDR, was Soziale Absicherung betrifft ‘immer’ gewinnen und bei individueller Freiheit ‘immer’ verlieren.
Ist eine Abwägungssache, meine ich: Ist soziale Absicherung in beiden zu sehen, ‘gewinnt’ der mit der individuellen Freiheit, ist nirgends mehr individuelle Freiheit, ‘gewinnt’ der, der wenigsten soziale Absicherung hat(te).
Juli 27th, 2012 at 11:08
“Das mit dem ‘working fine’ sehen Griechen und Spanier schon nicht mehr so unbedingt …”
Ich möchte hier trennen: die aktuelle Krise, die vor allem durch politisches Managment immer mehr verschärft wird – schon ihren Ausgangspunkt darin hatte, Aufhebung von Glass-Stegall als Stichwort – und der Möglichkeit einer neuen Great Moderation desselben kapitalistischen Arrangements.
Im politökonomischen Kern hatte der Resozismus nun ja durchaus eine ähnliche Struktur: es gab Lohnarbeit, also gab es Kapital.
Es war offenbar das von Lenin für kurze Zeit geplante Projekt eines Staatskapitalismus, das er für sein Programm der nachholenden Modernisierung Sowjetrußlands ins Auge faßte, nachdem der Kriegskommunismus nicht funktioniert hatte. Nur blieb es eben 70 Jahre lang dabei. Es wäre interessant, die Geschichte des bolschewistischen Projekts einmal entlang der Hypothese zu schreiben, daß hier eine Folge-Modernisierung verpaßt wurde. Zumal für Rußland wird das bittere und grausame Projekt der nachholenden Modernisierung seinen historischen Sinn gehabt haben; Isaac Deutscher, nicht eben ein Freund Stalins, würdigt dessen Leistung in diesem Sinne. Aber auch Deutscher schreibt schon, daß ein innerer Widerspruch nicht bewältigt wurde, als sich die erste Generation der aus bäuerlicher Beschränktheit und Unbildung herausgebrachten Arbeiter, Angestellten, Wissenschaftler unverändert einer kontrollierenden und, trotz wachsenden intellektuellen und kommunikativen Rückstands, dirigierenden Bürokratie gegenüber fand, die alle Lebensräume mit ihren Praktiken verwaltungstechnischer Selbsterhaltung okkupiert hatte. Das wurde bis 1985 nicht angetastet und dann war es wohl zu spät.
Wie aber läßt sich denn nun der Fluß der Steuerung des Angebots durch Nachfrage sichern, ohne daß man in einem damit die ganze Gesellschaft der Anarchie des Marktes (dem Kampf der Privateigentümer um Selbsterhaltung und Vorherrschaft zur Stabilisierung der Rendite) unterordnet ?
Wie kann man andererseits die Ressourcen derart politisch lenken, daß langfristige Reporduktionsziele nicht gefährdet werden, aber die Entwicklung der Güterproduktion dennoch den unplanbaren Wandlungen der Bedürfnisse folgen kann ? Es war in der DDR zuletzt ein grotesker Tanz, in dem die Letztinstanz, das Politbüro der SED, sich die Köpfe um die Herstellung neuer Sorten von Fruchtjoghurt und Brot oder Damenslips den Kopf zerbrach (während es sich um die Valutabilanz und den Erdölimport sorgen mußte). Man lese dazu etwa die offiziellen Protokolle der letzten Parteitage.
Wie ist also das Verhältnis von wirtschaftlich begründeter und politisch legitimierter Macht denn nun auszutarieren ? Wie wird die Oberschicht an der Demokratie interessiert ? Oder unter welchen Bedingungen findet sie sich wenigstens damit ab ? Denn das wäre doch die Minimalbedingung, über den politischen Apparat des Staates Einfluß auf die Verteilung der produzierten Ressourcen zu nehmen.
Juli 27th, 2012 at 11:16
Dirk meint:
Juli 27th, 2012 at 09:23
@ Peinhart
Peinhard:“…Vor allem die DDR wird hierzulande benutzt um einerseits das System schönzufärben durch Dämonisierung derselben und andererseits jeden Gedanken an ‘wir könnten auch anders’ im Keim zu ersticken….”
Dirk: “Genuso ist es.Ich mache aber in meinem Umfeld im Moment zunehmend die Erfahrung, dass sich ansonsten eher “unpolitische” Menschen wieder verstärkt an die einst real existierende Alternative erinnern.”
Dirk, das mag so sein, in einigen Internetplattformen wird mitunter sogar eine richtige DDR-Nostalgie betrieben.
Und es ist klar, dass Leute, welche diesen Staat, seine Gesellschaft hier und da real erleben konnten, relativ immun sind gegen die dümmlichen Verteufelungen.
Wie man dazu aber auch im einzelnen stehen mag, es wird so wenig wieder eine (neue) DDR geben wie es je wieder eine relativ(!) “gute alte” soziale Alt-BRD(keineswegs nur Ironie!) der Ära Schmidt geben wird, dessen Zeit heutzutage mitunter auch ganz schön verklärt wird.
Psychologisch ist das alles ziemlich normal und erklärbar.
Doch fürchte ich wird uns kenerlei Blick zurück in die Vergangenheit einen Ausweg aus den heutigen erhälnissen aufzeigen können, die Lösungswege müssen in den jetzigen Verhälnissen aufgefunden und aufgezeigt werden, nämmlich wo und wann sich am besten Betroffene und Unzufriedene zusammentun, politisch wirksam organisieren könnten.
Trotz meiner zuweilen ätzenden Kritik an der Linkspartei sehe ich diese derzeit noch als einzige realistische Alternative für eine derartige Organisierung an, auch wenn du mich mit einigen von deren moentan führenden Gestalten um jeden Häuserblock im Galopp jagen könntest.
Doch immerhin gibt es in dieser Partei eine sehr große Meinungsvielfalt, viel größer und breiter als in allen anderen Parteien.
Dies kann ein großer Vorteil sein, augenblicklich aber leider eher ein Nachteil.
Ein bischen mehr klare antiapitalistische Linie täte ich mir da schon wünschen, ebenso ein klareres Bekenntnis auch zu den großen Errungenschaften, die es in der einstigen DDR, UDSSR u.v.a. einst embryo-soz.Staaten ebenfalls gab trotz widrigster innen- und außenpolitischer Umstände, die diesem Sozialismus letztlich doch ziemlich wenig Luft zum richtigen Entfalten ließ.(abgesehen natürlich von leider auch schweren Fehlern, demokratischen Unzulänglichkeiten…, von denen einige sicher nicht notwendig waren)
Auf alle Fälle sollte sich die Linkspartei niemals von den verlogenen verkommenen bürgerlichen Medien und Politikern vorführen und gar in eine bestimmte Ecke drängen lasaen, besser immer eine klare linkle Kante zeigen, den Kapitalismus als ein vor allem im Interesse der großen inzwischen besitzlosen Mehrheit ohne wenn und aber zu überwindendes System darstellen.
Denn mit einen Pfund kann doch jede echte linke, sozialistische oder kommunistische Partei doch wuchern: Mehr als 70 Jahre “Realer” unter mitunter heftigsten Anfeindungen(darunter Wirtschfts- und Technlogie-Embargos, Rohstoff-Embargos etc..), permanenten Kriegsdrohungen und Kriegen haben bewiesen, dass es keiner Millionäre, Milliardäre, keines Privateigentum an den wichtigsten Produktionsmitteln bedarf, um eine moderne zivilissierte Gesellschaft zu errichten, eine Gesellschafen, in denen soziale Gleichheit und Gerechtigkeit, nicht zuletzt Bildungsgerechtigkeit in einem beachtlichen Maße verwirklicht waren, von denen wir heute in der “Marktwirtschaft” nur noch träumen können.
Und eben auch dazu kann und sollte sich die “Linke” ruhig bekennen, ganz ohne Scham und Reue, vor allem ohne die geringsten lüsternen Blicke in Richtung “SPD” zwecks “Gestaltung” dieses verfaulten verkommenen Systems.
Also ihr lieben “Linken”, nur den Kopf stolz nach oben, “entschuldigen” müsst ihr euch für gar nichts, es geht heute und jetzt letztlich um die Zukunft! :-)
Juli 27th, 2012 at 11:23
ergänzend:
Analog zu dem Beispiel der Überlastung des bürokratischen Zentralgehirns mit Detailplanung bis zum Kollaps könnte man aus der Gegenwart viele Beispiele anführen, die zeigen, daß die Marktlogik wohl eben die langfristige Reproduktion zu untergraben beginnt – man denke nur an die fortschreitende Kafkaisierung des Hochschulsystems. Jüngstes Schlaglicht ist der Vorschlag der Berliner Wissenschaftssenatorin, an den Universitäten ‘Lehrknechte’ einzuführen. Die braucht man jetzt, nachdem der akademische Mittelbau trockengelegt worden ist. Statt Lehre und Forschung verbunden zu halten, enstehen in den Universitäten dann höhere Fachschulen neben den Zentren der Forschung.
Juli 27th, 2012 at 11:45
@Bakunin: Ich hab meinen Kopf oben, gerade weil ich weiß, welche Scheiße ich/wir da gebaut haben… und, warum ich/wir sie so gebaut haben (mußten), wie ich/wir sie gebaut haben.
Nur das gibt mir sowas wie das ‘Recht’, den Kopf ‘oben’ haben zu dürfen. Ansonsten mach Dich mal ganz klein und am besten auch unsichtbar.
Wir müssen daraus lernen, uns auf die Schulter klopfen, ist mehr als unangebracht und inakzeptable – aber da ist ein ‘etwas’ gewesen, das zeigt, soooo gehts nicht, wenn wir das nächste Mal in eine wirklich freie Gesellschaft aufbrechen wollen. Und das hat dann wieder was (sehr) gutes, wenn wir es als dieses nehmen…
@KL: Die Art wie wir uns reproduzieren, bestimmt die Gemeinverfaßtheit und den Überbau, nicht und niemals umgekehrt – das wurde mit dem Resozismus (das issn Wort, schmunzel) versucht… und mußte an die Wand fahren.
Das “nebenbei entstehen” scheint mir ein Ansatz, wäre da einer gewesen und könnte auch hier einer sein – Parallelstrukturen, nennen wir es meinetwegen so. Aufgesetzte “Stellvertretersysteme” bleiben aufgesetzte “Stellvertretersysteme”, schon wegen der Machtsicherung.
Abgesehen davon, was Menschen (noch) nicht wollen, kannste ihnen auch nicht überhelfen, ohne daß sie es als Zwang verstehen… und wenns sies wirklich woll(t)en, holen sie sich das.
Juli 27th, 2012 at 11:53
@KL #149/151
Natürlich ist ein ‘bürokratisches Zentralgehirn’ zur Detailplanung, noch dazu in der Form eines ZK, ein ziemlicher Unfug. Das heisst aber nicht, dass ‘Planung’ bedürfnisorientierter Produktion unmöglich wäre. Schliesslich machen das ja auch kapitalistische Marktbetriebe in großem Umfang und unter Einsatz erheblicher Ressourcen. Nur eben streng voneinander abgekoppelt und nicht koordiniert. Das bestimmt sowohl die Kapazitäten, die zur Produktion bereitgestellt werden als auch die Forschung und Entwicklung neuer Produkte. Das geht von der Anzahl der kleinsten Unterlegscheibe bis zu den Farben, in denen ein Produkt angeboten wird. Also wirklich bis in’s kleinste Detail. Warum sollte das generell nicht koordinierbar sein, insbesondere unter Berücksichtigung des Subsidiaritätsprinzips und des Standes der Möglichkeiten der Datenverarbeitung sowie Datenerhebung?
Juli 27th, 2012 at 12:00
@Peinhart(153)
Das meine ich auch: Ohne Planung kanns keine sinnvolle Produktion geben, beweist ja schon der Kapitalismus selber, da wird geplant, wo immer geht.
Nur: Wer plant für wen und warum.
Darin liegt mE der Schlüssel. Daß das überregional abgeglichen werden muß, scheint mir bisher auch logisch, aber bitte keine Behörde – vielleicht eine ‘Börse’ – denn eine Behörde, die das übernimmt, kascht sich wieder die PM, muß sie auch…
Juli 27th, 2012 at 12:15
Das ist eins der dicksten Bretter, die da zu bohren sind, wenn’s um Alternativen geht. Wie stelle ich mir z.B. eine solche Börse vor, janz unkapitalistisch?
Juli 27th, 2012 at 12:22
@flatter(155): Wie Du Dir die vorstellst? Keine Ahnung, aber wie ich mir die vorstelle:
Ich melde an, wat ich so haben will und die ‘Produktionskapazitäten’ melden an, was sie so machen können.
Es ist ja mE so, daß zb. so eine große Papierfabrik nicht mal eben nur drei Tambore á 7 Tonnen Karton herstellen kann, wenn die so direkt schon gebraucht werden und dann den Laden wieder runter fährt, weil keine Abnahme mehr da ist, von denen, die da regional was wollen – die wissen, wenn sie die Hütte unter Wärme setzen (was schon mal so und so 1-2 Tage braucht), daß sie dann mindestens x-viel raushauen müssen, daß das in einem Verhältnis von Aufwand zu Nutzen steht – was drüber geht, melden sie da an und sehen da auch, was eigentlich (überregional) tatsächlich gebraucht wird und was sie für Grundmaterial da ran kriegen können. Danach wird dann ausgerichtet, was sie machen (können und wollen)
So könnte das vielleicht gehen.
Btw. so was geht eh wieder nur, wenn Menschen sich verständigen wollen.
Juli 27th, 2012 at 12:33
Wat.
“Abgesehen davon, was Menschen (noch) nicht wollen, kannste ihnen auch nicht überhelfen, ohne daß sie es als Zwang verstehen… und wenns sies wirklich woll(t)en, holen sie sich das”
Aber ist nicht das letztere unser Kopfschmerz ? Viele würden gerne etwas holen, weil sie es wollen. Und ? Sie haben leider, leider, nicht die Mittel. Und die Zeit, sie sich zu verschaffen, fräße ihr Leben auf.
“nebenbei entstehen …” – ich muß etwas nachsinnen, um damit etwas zu verbinden. Was könnte das heißen ? Daß in den Ritzen und Löchern der herrschenden Verhältnisse das Neue keimt, mit Ernst Bloch ? Ja, dann müßte ich mich an die bewegten Phantasien erinnern, die ich vor zwei, drei Jahren aufgegeben habe. Die Bücher mit den Titeln zur Entstehung des Neuen, zu Heuristik, zum Unerwarteten verstauben hier hinter meinem Rücken inzwischen, leider.
Ich finde kein Bedürfnis der ‘Masse’, das über die Verhältnisse hinausdrängte. Die Showbühne funktioniert prächtig, Big Brother, Big Football, Big Sexy Hexy – alles ist da, Bier fließt in Strömen und am Ballermann 6 ist immer was frei. (Nicht, daß mich das persönlich störte, wäre diese Schwungmasse nicht der Ankergrund für die Unveränderlichkeit der Gegenwart, die ich nicht mehr bleiern nennen kann, eher klebrig, zähe, saugend wie Morast.)
Ich suche lieber nach dem, was die Oberschichten zum Einlenken bewegen könnte. Sie machen jetzt die Geschichte. Irgendein stummer Zwang der Verhältnisse muß uns zu Hilfe kommen, nicht Aufklärung noch Massenklugheit wird es richten.
P.S.: Der “Resozismus” stammt von Enzensberger, wenn ich mich recht erinnere. Er hat ihn als “das höchste Stadium der Unterentwicklung” definiert. Schön böse, das.
Juli 27th, 2012 at 12:39
@Peinhart
“Warum sollte das generell nicht koordinierbar sein ?”
Ja, gute Frage. Ich weiß keine Antwort, ich sehe nur, daß es nicht passiert. Und mich zu früh freuen mag ich nicht mehr. Lenin hatte mal sehr große Hoffnungen darauf, daß der staatsmonopolistische Kapitalismus alle Voraussetzungen für die Entfaltung des Sozialismus schaffen werde. Das war kein Treffer.
Noch einmal auf dasselbe Muster hoffen ?
Juli 27th, 2012 at 12:48
@KL(157)
Daß wir kein revolutionäres Subjekt haben, ist ja nun mal Fakt, aber wo steht, daß wir das nicht ‘kriegen’ können ;-)
Drauf warten dauert mir zu lange und es schiene mir auch nicht ausgemacht, ob es so einfach entsteht. Determinismus ist da ja wohl (leider) nicht.
Aber – wir könnten ja mal was dafür tun ;-)
Wie? Ich hatte da mit einigen anderen mal so eine Idee und hab die als “Bochumer Programm” aufgeschrieben – da geht es um keine Forderungen an irgendeinen und für irgendeinen Staat, es ging/geht uns darum, daß sich die Klasse als solche findet.
(Ihr nennt das glaub ich: von Klasse an sich zu Klasse für sich… das ‘Wessikauderwelsch’ kann ich da immer noch nicht richtig)
Hauptschwerpunkt wäre, daß wir uns alle zusammen für Kommunalisierung(en) und Demokratisierungen interessieren und uns darüber finden, etwas gemeinsam ‘machen’ zu wollen…
Oberschichten lenken nur ein, wenn Du sie ‘erpressen’ kannst ;-) Wenigstens mit einer Menge von Menschen, die was anderes wollen – die brauchst Du zu egal, was immer Du willst.
Und die ‘Massen’, also die vielen einzelnen Menschen, wollen ‘Sicherheit’, die ihnen hier keiner mehr richtig geben (können) wird. Aber das werden sie sehen, wenn sie sich die einfordern und das werden sie, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht. Hochwassergefahr läßt sich momentan nur noch ganz gut ignorieren, nicht mehr lange…
Also ran. Menschen zusammen bringen ;-)
Btw. was ich hier sonst noch so gern dazu schreiben würde, paßt besser in den ankündigten Thread zur selbstbestimmten Arbeit. Ich setze in der Kommune als unser direktes Lebensumfeld an… und ‘gehe’ dann mit Kommunen und Genossenschaften bis zur überregionalen ‘Börse’.
Juli 27th, 2012 at 13:13
Wat. meint:
Juli 27th, 2012 at 12:00
“vielleicht eine ‘Börse’ – denn eine Behörde, die das übernimmt, kascht sich wieder die PM, muß sie auch…”
Wozu braucht’s in einer sozialistischen – dh. noch nicht kommunistischen(!, ok?) — (Übergangs)Gesellschaft bei gesellschaftlichen Eigentum an den wichtigsten Produktionsmiiteln, den wichtigsten Handelseinrichtungen und natürlich der vorerst noch immer nötigen und geliebten Banken(natürlich völlig in soz. Staatseigentum) da irgend welche Behörden oder gar “Börsen”, um die Bedürfnisse der Menschen zu erfassen, diese als Bestellungen an die weitgehend vergesellschaftete Industrie und/oder noch immer vorhandene kleinere Privatunternehmen weiterzuleiten, auch Konsumenten-Darlehen günstig auszugeben?
Leben wir noch im Zeitalter von Steintafeln? :-)
In solchen Gesellschaften, zunächst noch organisiert in einem sozialistischen demokratischen Staat, wenn sie sich erst mal weit in der Welt durchgesetzt hätten, täte auch der materielle Mangel(insbesondere bei wichtigen Rohstoffen) schnell wegfallen, der in den Ökonomien des “Realen” als quasi immer Unterabteilungen(!!!) des viel viel größeren und mächtigeren Kapitalistischen Weltmarktes die damaligen Planereien häufig zu Ochsentouren machten, immer und immer wieder objektive Mängel “irgendwie” zu bewältigen hatten.
Ökonomie, Ökonomie, Sozialismus weltweit.., that’s all!
Juli 27th, 2012 at 13:56
Wozu Du die brauchst @Bakunin?
Edit: Weil Staatseigentum kein Volkseigentum ist!!!
Und Volkseigentum nicht dem Volk gehört, wenn sie nicht ohne Staat auskommen können, der das Eigentum schützt. Das macht er nämlich immer, immer, immer für eine Minderheit.
Wenn Du keine neue Herrschaft über Menschen haben willst, also keine neue herrschende Minderheit(!) und die hast Du, wenn Du ‘nur’ gesellschaftliches Eigentum hast, was von einer Planungsbehörde verfügt wird – dann müssen wir etwas finden, daß es uns ermöglicht ohne zurecht zu kommen.
Kommunismus wäre, wenns auch keine Arbeitsteilung mehr gibt, was nun wirklich noch sehr utopisch ist – denn erst dann gibt es gar keine ‘Erniedrigung’ eines Menschen durch einen anderen.
Sozialismus ist aber, daß die Menschen bestimmen wie sie leben wollen und das auch bestimmen können – wenn Du Dir was anderes als das darunter vorstellst, bitte, aber Sozialismus wäre das nicht und würde es niemals draus werden können.
Ökonomie (Realexisitiert habender) Sozialismus weltweit wäre die auch nur neue Weltordnung einer Minderheit über die arbeitende und lebende Mehrheit.
Sozialismus ist das Brechen mit der Reproduktion des Kapitalismus – that’s all.
Daraus ergibt sich dann ein anderer Staat, aber mit Staat andere Reproduktion schaffen – forgett it.
Juli 27th, 2012 at 14:20
Wat. meint:
Juli 27th, 2012 at 13:56
Wozu Du die brauchst @Bakunin?
“Wenn Du keine neue Herrschaft über Menschen haben willst, also keine neue herrschende Minderheit(!) und die hast Du, wenn Du ‘nur’ gesellschaftliches Eigentum hast, was von einer Planungsbehörde verfügt wird ”
Wo habe ich von einer Planungsbeghörde, einer Behörde im bürgerlichen Sinne gesprochen?
Kannst du dir denn jenseits bürgerlicher Behörden keine gesellschaftlichen demokratischen Einrichtungen vorstellen, mit jederzeit rechenschaftspflichtigen, jederzeit abberufbaren Mitarbeitern, Verantwortlichen, welche die Befriedigung, Versorgung der wichtigsten(!) gesamtgesellschaftlichen Bedürfnisse organisieren, so, wie es doch heute in unzähligen Großunternehmen der Industrie und des Handels, in vielen (bürgerlichen)Bundes- und Landesbehörden schon lange üblich?
Und dort sitzen auch schon jene “Proletarier”, die schon beinahe “altgewohnt” weitermachen könnten, kompetent und engagiert wie schon jetz, nur eben dann, im Sozialismus, im gesamtgesellschaftlichen Interesse.
Verstehe doch: Alle Elemente einer neuen, sozialistischen Gesellschaft einschließlich der menschlichen “entwickelten Produktivkräfte”, sind schon heute massenhaft vorhanden, in einer Masse und Qualifikation, von der Marx und Lenin, Stalin und Walterchen doch nur träumen konnten.
Man muss doch diese Elemente nur ausfindig machen, erkennen, und natürlich auch gewinnen, und die Reise in eine neue Gesellschaft könnte schon losgehen.
Was willst du dir hier noch “Ausdenken”?
Der Imperialismis ist der Vorabend der proletarischen Revolution(Lenin), heute aktueller denn je…., keine Spekulationen brauchen wir, keine weltentrückten Sektierereien, sondern Programme, die an Gegebenheiten anknüpfen, die schon längst vorhanden sind.
“Mein” Sozialismus mag in deinen Augen nach Kapitalismus nur so triefen, da sie ja nur erste Schritte, Übergänge darstellen sollen, oder auch nur erster “Notausgang”, aber “Dein” voluntarischer Pol-Pot “Kommunismus” mit allem und jeden und jetzt und sofort, wen willst du damit hinter dem Ofen hervorlocken?
Deine “regierende Minderheit”, wenn sie denn tatsächlich im Interesse der heute besitzlosen Mehrheit Wäre, wer außer einigen durchgeknallten Anarchisten und Spinnern mit Köpfen voller Inhalt reingezogener Bücher, deren Inhalt aber meist nicht mal verdaut, störte sich daran?
Politik ist immer (auch) die Kunst des Möglichen, sagte schon Reichskanzler Otto von Bismark gern.
Wenn nicht auf mich, dann höre wenigstens auf ihn! :-)
Juli 27th, 2012 at 14:31
Arschloch, sorry
@Bakunin, dann verfaß mal schön demokratisch, daß da welche bestimmen…
Und daß ausgerechnet Du mir mit Pol Pot kommst – ich sag doch, Leute wie Du, würden mich lieber aufhängen, als mal zu gucken, wo an ihrer Ansicht was zu ändern wäre.
PUNKT.
Juli 27th, 2012 at 14:42
Wat. meint:
Juli 27th, 2012 at 14:31
“Arschloch, sorry”
Danke, Danke…
“Und daß ausgerechnet Du mir mit Pol Pot kommst – ich sag doch, Leute wie Du, würden mich lieber aufhängen, als mal zu gucken, wo an ihrer Ansicht was zu ändern wäre.”
Na gut…, versuche doch mal den logischen Widerspruch im obigen Satz zu erkennen.
Ansonsten, als unverbesserlicher Menschenfreund sag ich mal: “Der Klügere kippt nach!” (Arno Dübel)!!! :-)
Juli 27th, 2012 at 14:58
@Wat.: Kein Grund zu solcher Aufregung, Pol Pot ist für Bakunin vermutlich ein Menschenfreund, der nur den falschen Ansatz hatte.
Dein Axiom aber, Staat müsse immer Privateigentum schützen, verstehe ich nicht. Meiner schafft das ab.
Juli 27th, 2012 at 15:10
@flatter(165)
Der Staat schützt nicht nur Privateigentum, in dem Gegenbeweis bin geboren ;-)
Also wenn meine Aussagen so rüber kommen, muß ich wohl wieder an meiner Sprache ‘arbeiten’.
Auch ich würde einen Staat wollen, der sich ‘allein’ abschaffen kann. Daß es nicht von Anfang ohne gehen kann, ist mir schon klar.
Ich gucke aber mit den Erfahrungen, die ich so selbst gemacht habe (beide Schreibtischseiten in einem Staat, der sich mal selbst abschaffen hätte können sollen), wie das möglich wäre.
Denn Staat birgt, als ein etwas, das aus bestimmten Bedingungen (Reproduktionsbedingungen) entstanden ist, immer auch etwas, daß er irgendwann ‘nur’ noch existiert, weil er sich selbst vorm ‘Absterben’ schützen will…
Mein Ergebnis: Die Bedingungen, die ihn ‘schufen’ müssen schon mal andere sein – und das ist nicht das demokratische Prozedere, was das ausmalt, es sind die Bedingungen, die das demokratische Prozedere machen.
Einen Staat hinzukriegen, der das Privateigentum abschafft, ist ja eine vergleichsweise leichte Übung – aber wer hat das dann… der Teufel liegt in diesem kleinen Detail ;-)
Juli 27th, 2012 at 15:18
flatter meint:
Juli 27th, 2012 at 14:58
“@Wat.: Kein Grund zu solcher Aufregung, Pol Pot ist für Bakunin vermutlich ein Menschenfreund, der nur den flaschen Ansatz hatte.”
Mit einigen schweren ideologischen Verreckungen könnte man dem Pol Pot sogar gute “Ansätze” unterstellen, nämlich jetzt und sofort, den “Kommunismus” einzuführen, einzuführen unter ökonomischen, unter gesellschaftlichen Bedingungen, wovor Marx und Engels schon in den 40ern des 19.Jahrhunderts warnten (Marx gegen Bakunin: “Kommunismus” slowakischer Mausefallenhändler!), solche Typen wie jenen “Kommunisten” á la Pol Pot gar verspotteten.
Nochmal: Sozialismus ist Übergang, eine Brücke, vom Privateigentum über vorerst staatliches und kollektives Eigentum hin zum schließlichen, allumfasenden Volkseigentum.
Dieser Weg kann je nach Entwicklung länger oder kürzer dauern, aber er muss beschritten werden, trotz vorübergehenden “Herrschaft einer Minderheit”.
Was sollte an deren “Herrschaft” so schlimm sein, wenn sie öffentlich kontrolliert, jederzeit auch abberufen werden kann, dazu noch unterstützt durch verschiedenste neue, nun aber sozialistische Rechstaatsgarantien, garantierte Meinungs- und Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, Diktatur aber ganz klar gegenüber allen, die zur alten Ausbeuterordnung zurückkehren wollen, dafür wühlen, sabotieren, töten, eine Konterrevolution organisieren.
Auch diese Gefahren dürfen nie unterschätzt werden, siehe Chile 1970-73, heute Venezuela, Bolivien…
Juli 27th, 2012 at 15:26
@Bakunin, alle diese Versuche, von Lenin über Stalin bis Pol Pot, ja und auch Allende wollten mit einem anderen Überbau den Menschen das gute bringen, weil nur sie wußten, was gut für die Menschen ist. (Da nehme ich mal Allende raus)
Also erstmal kannste schon mal vergessen, daß Du mit jemandem was machen kannst, den Du für grundsätzlich zu blöde hältst, als daß er alleine was hinkriegte.
Zweitens ist es eine Frechheit sich dabei auf Marx zu berufen, denn der wußte, daß die Reproduktion der Menschen während der gesamten Evolution ihnen genau die Gemeinverfaßtheit und den Überbau ‘gegeben’ hat, die diese Reproduktion ‘verlangt’.
Ich mußte das erst aus der Praxis lernen, weil ich nämlich auch mehr Lenin im Kopf hatte, als meinen eigenen zu nutzen…
… und dann entsetzt war, daß das Marx, den ja alle immer im Munde führten, lange aufgeschrieben hatte.
Ich konnte das in seinen Texten damals nicht mal erfassen, trotzdem ich das gelesen hatte – weil mir die andere Interpretation längst das eigene Denken verkleistert hat(te).
Juli 27th, 2012 at 16:07
sorry, da war ein Fehlkommnentar meinerseits ..bezüglich Allende raus…
Wat, es gilt, Übergänge, Brücken zu finden, keine endgültigen Lösungen für alles und jedes, jeden perönlichen Furz für heute, jetzt und alle Ewigkeit!
Juli 27th, 2012 at 17:12
Aber die Brücke muß eine sein (können) und keine Mauer.
Juli 27th, 2012 at 18:15
@KL
“Warum sollte das generell nicht koordinierbar sein?”
Ja, gute Frage. Ich weiß keine Antwort, ich sehe nur, daß es nicht passiert.
Es würde ja auch den Bruch mit dem Konkurrenzprinzip bedeuten bzw voraussetzen – und dabei alle anderen Kategorien, ‘Markt’ allen voran, mitreissen.
Und mich zu früh freuen mag ich nicht mehr. Lenin hatte mal sehr große Hoffnungen darauf, daß der staatsmonopolistische Kapitalismus alle Voraussetzungen für die Entfaltung des Sozialismus schaffen werde. Das war kein Treffer.
Vielleicht sind sie auch erst mit der ‘Globasilierung’ und einem für immer mehr Menschen sichtbaren Ende des Waxtums aus ökonomischen und/oder ökologischen Gründen geschaffen. Dass es ein Treffer wird, selbst wenn das mit den Voraussetzungen stimmt, ist damit aber leider immer noch nicht gesagt…
Juli 27th, 2012 at 18:23
Am Rande: Ich bin heute durch die Hitze getrampelt und hatte keine Lust länger zu artikeln. Morgen ist WE-Extradienst, so dass ich frühestens So mit dem 2. Arbeitsding rüberkomme. Ist aber sich nicht verkehrt, dem Weile zu geben.
Juli 27th, 2012 at 18:59
@flatter: nö, hat (mir) keine Eile (mehr). Warum sollte ich selbst bestimmen wollen, wie ich arbeite, wenn ich hinterher nicht bestimmen kann, wie ich lebe – Jugoslawien 2.o – wir arbeiten alle in Genossenschaften frei für den Mark bzw. den Staat – Prost. :-(
Juli 27th, 2012 at 19:28
Simmer getz trotzig oder wie, weil irgendwer komische Vorstellungen geäußert hat?
Juli 27th, 2012 at 19:51
@flatter(174): Nein. Ich sehe nur ein, daß es keinen Sinn macht, wenn ich mit dem Kopf gegen eine Wand renne, die wird davon nämlich nicht weicher.
Edit: Da schicke ich mich lieber ‘nachdenken’, denn daran, daß andere zu blöde sind, lags noch nie… muß ich also wieder bei mir gucken – Empathie hat mich bisher eigentlich immer weitergebracht.
Juli 27th, 2012 at 19:54
Mittlerweie ist shepplezüchter ne vollzeitstelle…denno gut ding weile haben….machet ….jut…sowieso
Juli 27th, 2012 at 20:34
Und wenn die Instrumente alle schon vorhanden sind (eine andere Variante der Leninschen Hoffnung, denn doch) ?
So daß
- eine Gesetzgebung, die Zockerbanken vom public bailout ausnimmt,
- eine Fiskalpolitik, die Ungleicheiten der Vermögensentwicklung dämpft,
- eine Gesetzgebung, die gleichmäßige Teilhabe an Lohnarbeit nahelegt (so lange Lohnarbeit unvermeidbar),
- eine Geldpolitik, die Inflation so steuert, daß Hortung vermindert wird
- ein bedingtes Grundeinkommen (z. B. vom 18.-23. Lebensjahr und ab dem 55.)
installiert wird ?
Juli 27th, 2012 at 20:44
Einmal erlaub ich mir noch es zu sagen: Das einzig fehlende ‘Instrument’, sind die Menschen, die das wollen.
Sorry, wollte ja vorerst nüscht mehr dazwischen quaken…
Juli 27th, 2012 at 21:20
Ich habe kein Problem mit irgend einem ‘dazwischen’. Hier gehen sehr entspannt und ungestört mindestens drei Gespräche nebeneinander, schon seit gestern.
Juli 27th, 2012 at 21:40
@KL(179): Nee, ich ertrapp mich immer wieder dabei, Euch in eine andere Richtung ‘zotteln’ zu wollen – und das kanns ja nun nicht (andauernd) sein.
Wenn ihr meinen Gedanken mit den Menschen, die da erstmal was wollen müßten, vorläufig verwerft oder beiseite stellt, werdet ihr schon Eure Gründe haben. So, wie ich sie eben habe, das immer wieder anzubringen.
Ich hab mir bisher überlegt, daß das ja vielleicht auch als ein ‘doofes’ Ansinnen angesehen werden könnte, einem rev. Subjekt ‘nachzuhelfen’. Weil in den alten Bundesländern ja bestimmt gemeint würde, das hätten sie in den 70-ern schon mal versucht. Sehe ich nen büschen anders…
Aber wie gesagt, mir deucht, ihr meint, da eh vorläufig keins zu kriegen und fachsimpelt da eben mal so ohne… einen weiteren Gedanken daran.
Wenn spintisieren so ‘angesagt’ ist, dann ist eben ‘spintisieren’ so angesagt – krieg ich aber die Kurve noch nicht so recht.
Macht mal – Gedanken sortieren.
Juli 27th, 2012 at 23:07
KL meint:
Juli 27th, 2012 at 20:34
“Und wenn die Instrumente alle schon vorhanden sind (eine andere Variante der Leninschen Hoffnung, denn doch) ?
So daß
- eine Gesetzgebung….” etc…
Das ist natürlich einiges weniger, als was ich für einen ersten Sozialismus-Einstieg ansehen würde, täte es aber natürlich begrüßen, wenn schon solche Kleinigkeiten angeschoben werden könnten.
Aber ich fürchte, selbst dafür müsste erst noch eine relevante, außerparlamentarische Bewegung aufgebaut werden — (Hallole Wat, also dafür Menschen finden, begeistern, zum Mit-Kämpfen gewinnen, Leute aus möglichst vielen Schichten und Berufen!) — um solche Dinge zu erzwingen.
Mit den jetzigen EinheitsParteien des Kapitals außer natürlich der Linkspartei wirst du selbst das nicht erreichen, da diese alle gekauft und korrumpiert, abhängig von Staatstöpfen aller Art und Unternehmerspenden unter den unterschiedlichsten Bezeichnungen.
Merke: Das Kapital hat einen sehr guten Riecher, wenn es ihm mal ernsthafter an den Kragen gehen soll!
Juli 28th, 2012 at 00:04
@Bakunin: Und Du hast einen guten Riecher, wenn einer was wollen würde, was nicht nach Deiner Linie geht.
Edit: wie ich einen dafür habe, wenn einer einen bevormunden will.
Daß sich eine Klasse findet, heißt nicht, daß sie schießen lernen, alte Lieder singen und eine Fahne anbeten. Das hieße, sie finden sich, für das, was sie wollen – das kann ganz was anderes sein, als Du willst oder ich will – es geht und ginge nur darum, was sie wollen.
Damit ginge es sicher dem Kapital an den Kragen, aber es ginge auch allen an den Kragen, die besser wissen wollen als sie selbst, was sie möchten.
Ein letztes Mal: Ich möchte gern Menschen dafür begeistern, daß sie (gemeinsam) immer mehr Stücke ihres Lebens unabhängig vom Kapital in die Hände nehmen – ich will sie auf keinen Fall dazu begeistern, das toll zu finden, was ich im Detail toll finde.
… und ich werde alles gegen jene tun, die es wieder so versuchen wollen – also schreibt schon mal in die (neue) Verfassung rein, wie ‘ihr’ mit solch reaktionären Subjekten wie mir umgehen wollt, falls die hier mich ‘übrig’ lassen ;-)
Denn ich bin dann der Feind, der die Macht der Oberschlauen zu zersetzen versuchte.
Juli 28th, 2012 at 08:27
“Das ist natürlich einiges weniger, als was ich für einen ersten Sozialismus-Einstieg ansehen würde …”
Das ist leicht vorstellbar – bei so viel verschiedenem Nachdenken und Entwerfen. Ich versuche mich bottom-up voranzutasten, da es weder mit der proletarischen Revolution noch mit der Umwälzung der Produktionsverhältnisse aus sich selbst so recht vorangehen will.
Wenn Marx aber auch noch vom “Umhäuten” der Gesellschaft spricht, dann nehme ich das als Fingerzeit, die Risse in der alten Haut, ihre abgestorbenen und nur noch wegen des Zusammenhangs mit dem Ganzen fortgeschleppten Teile zu suchen, und die zarten Ansätze, in denen etwas dünnes neues zu wachsen scheint, möglichst zu finden.
Dort wäre denn auch ein andere Metapher angebracht, nicht ein Hebel, um etwas ins Rutschen zu bringen, sondern ein aktiv nachhelfendes Austrocknen der alten Epidermis und ein Nähren und Pflegen der wachsenden neuen. Vielleicht ist dieses Bild das beste; wächst doch die neue Haut unter der alten heran, “subkutan”, wie alles, das echte Überraschung bringt.
Meine Aufzählung der weichen Stellen ist der Versuch, eine provisorische Liste zu fertigen, damit ich weiß, was ich vom Abgeordenten meines Vertrauens fordere – und wenn es den nicht gibt, welcher politischen Bewegung ich mich nähere. Ich sollte meine Liste bei einiger Konsolidierung mal mit dem Programm und der Praxis der Linkspartei vergleichen (andere lohnen sich eh nicht).
Juli 28th, 2012 at 08:35
@Wat.
Bitte weiterzotteln ! Auch wenn ich nicht auf jede Aufforderung eingehe, weil ich neben meinen Tagesgeschäften hier nur lose mitlese und nur gelegentlich etwas schreibe, bleibt doch manches Ärmelzupfen in wirksamer Erinnerung.
Hier wird es heute wohl ein schöner Tropentag, eben das erste Gewitter, später 30°, mehr Gewitter, nachts dann lässige 26°, die Frösche werden auf dem dampfenden Asphalt hocken und schwitzen – allen, die ähnliches vor sich haben, einen dennoch schönen Tag mit einem kühlen Drink in der Hängematte.
Juli 28th, 2012 at 08:44
@Wat.
Das mag so aussehen, dass an die Leute, die das erstmal wollen müssen, kein Gedanke verschwendet wird. Ich kann das jetzt natürlich nur für mich sagen, aber diese Voraussetzung läuft stillschweigend immer mit. Wenn ich die Leute aber von einem ‘Modell’ überzeugen will, dann muss ich erstens mich selbst erstmal überzeugen, und im Gespräch mit anderen, die das prinzipiell auch wollen – nämlich die Dinge selbst in die Hand nehmen statt ihr Schicksal ergeben in die ‘unsichtbare’ zu legen – versuchen, Schwachpunkte und ‘Problemzonen’ und dann Lösungen dafür zu finden.
Zudem laufen die Leute noch in der Form mit, dass jeder von uns weiss, wo es in Diskussionen regelmäßig hakt. Neuralgische Punkte wie Tausch/Austausch bzw Input/Output (an ‘Arbeit’/in ‘Recht auf Güter und Leistungen’) zB sind für mich so welche, für die es überzeugende Vorschläge zu erarbeiten gilt. Vorschläge wohlgemerkt, keine ‘Dogmen’. Aber die sollten wir schon haben, statt an den Stellen einfach nur mit den Schultern zu zucken und zu fragen ‘was wollt ihr denn?’. Denn dann geht es erfahrungsgemäß auch nicht weiter.
Und das hat auch nichts damit zu tun, die Leute für blöd zu halten – man muß sich doch nur an die eigenen Konditionierungen erinnern, wie schwer sie zu überwinden waren und wie sie immer noch und immer wieder an unvermuteten Stellen auftauchen und ihr unhinterfragtes Unwesen treiben.
Denn ich bin dann der Feind, der die Macht der Oberschlauen zu zersetzen versuchte.
Das ist gut, denn die wird es immer brauchen. Ich glaube an kein ‘Ende der Geschichte’, und ich habe den begründeten Verdacht, mich im Zweifelsfall auch immer wieder in der ‘Opposition’ zu befinden und Korrekturen zu verlangen. Wie soll denn das sonst auch gehen mit der ‘Einhegung der Macht’?
Machst wieder mit…?
Juli 28th, 2012 at 08:52
…mit einem kühlen Drink in der Hängematte
Ich erlaube mir, ot einen Vorschlag dazu zu unterbreiten: Mango Lassi. Einen Teil Joghurt ‘Natur’, einen Teil Kefir und zwei Teile Mangosaft in einem Krug verquirlen, kalt stellen. Ungemein erfrischend, und zudem noch mit Nährwert versehen. Denn essen mag man an solchen Tagen ja auch nicht immer unbedingt viel.
Saft kann man natürlich variieren, es sollte aber ein eher ‘sanfter’ mit nicht so viel Säure sein. Beim Einkauf von Mangosaft die tatsächliche Zusammensetzung überprüfen.
Juli 28th, 2012 at 12:32
@Peinhart(186): Oje, klingt das gesund^^ Ein Nachbar hat mir eben ne halbe Melone untergejubelt, ich denke, das erfrischt genug und bringt meinen Organismus ‘ordentlich’ durcheinander, mit so viel Vitaminen kann der gar nüscht anfangen. Ich brauch ganz ungesund “Fleisch” um zu überleben. Bin doch kein Kaninchen, ich hab nen Personalausweis.
“Saft” kommt bei mir aus der Wasserleitung, schmeckt mir, löscht den Durscht und wird frei Haus geliefert :-)
Btw. Eins muß ich mal anmerken: unser Wasser in Deutschland ist ne Wucht und wahrscheinlich wirklich noch das bestkontrollierteste Lebensmittel – wir müssen aber bestimmt auch da was für tun, daß das so bleibt…
@Peinhart, @KL
Ich hab mittlererweile für mich so was wie ein Modell “Wie es gehen könnte” – aber das setzt eben darauf auf, daß sich da Menschen selbst in ihr Lebensumfeld einbringen.
Nun gut, das machen sie immer, aber eben so, wie sie sich ihrs vorstellen, nicht so, wie sie es vorfinden.
Denn Phantasien sind da ja da, wie was sein müßte – das ist stellenweise km von meinen weg, aber daß da keine wären… nee, sie sind da.
Es geht aber ja auch nicht um meine, die krieg ich eh nie, ich kann immer nur kriegen, auf was ‘wir’ uns annähernd einigen, das ist auch irgendwie gut so, denn ich kann ja nun schlecht der Modell-Mensch sein, der alles richtig denkt, meint und macht. Ich würds ja auch nicht toll finden, wenn es ein einziger anderer wäre, nach dem sich alle ausrichten müßten.
Menschen sind doch an allen Ecken ‘unterwegs’, S21, Anti-AKW, Re-Privatisierungen, gegen Privatisierungen, Re-Kommunalisierungen. Da fehlt mE nur die Verbindung der unterschiedlichen Gruppen und Grüppchen und vor allem so was wie eine “emanzipatorische Perspektive”. Das wird doch hinzukriegen sein…
… und wenn alle in den Betrieben ‘nur’ höhere Löhne forderten, schadet auch das schon hübsch ordentlich.
Ich sag mir, mitmischen, entscheiden, rummosern, selbst gestalten, kann ich immer nur da, wo ich auch persönlich anwesend sein kann – Lokal, Kommune (Ort, Stadtteil, Region) – und die Daseinsvorsorge aus der Privatisierung zu kriegen ist ja nun schon vermehrt nicht nur Wunsch, sogar Ziel des Tuns gar nicht so weniger.
Versuchen ‘wir’ doch da mit dem ‘Herauslösen’ anzufangen – und wenns erstmal nur wieder die Stellvertreter auf Kommunaler Ebene entscheiden. Die hab ich aber eher am Haken, als so einen Bundes-Heini, sorry.
… und wenns die Stellvertreter-Onkels nicht bringen, vielleicht haben wir zusammen ja ne ‘bessere’ Idee, wie wir das organisieren. Oder dem wenigstens erstmal zu sagen, wie ‘wir’ das bitteschön gefälligst haben wollen…
Juli 28th, 2012 at 13:25
Mango Lassi ist echt lecker. Es gibt süße und salzige Varianten. Besser als fertiger Saft machen sich allerdings frische Mangos z.B. vom pakistanischen Lebensmittelgeschäft um die Ecke.
Ob die Früchte dann aus genossenschaftlich organisiertem Anbau ohne den Einsatz prekär entlohnter Kräfte oder gar Kinderarbeit stammen, weiß man dann doch eher nicht.
Juli 28th, 2012 at 13:53
@R@iner: Hier gibts nicht mal ein türkisches Lebensmittelgeschäft, ein pakistanisches schon gar nicht. Nicht nur “um die Ecke” nicht – überhaupt nicht. Also der “Türke oder Pakistani meines Vertrauens” müßte sich hier erst mal ansiedeln…
Sporadisch gibts mal einen auf dem Wochenmarkt.
Edit: Wo ist eigentlich @Reinplatzer? Einfach so wieder “Rausplatzen” fänd ich nun keine so tolle Idee ;-)
Juli 28th, 2012 at 13:58
@Rainer
Ich hab’ jetzt alle Ecken durch hier – hinter keiner war zufällig ein pakistanisches Lebensmittelgeschäft… ;)
@Wat.
You’re welcome… :)
Juli 28th, 2012 at 14:07
Dann nehmt halt Spreewaldgurken. :-D
Juli 28th, 2012 at 14:09
Das wäre dann für die salzige Variante oder Ayran… :)
Juli 28th, 2012 at 14:13
Na geht doch. Dann ist es wenigstens aus lokaler Produktion.
Juli 28th, 2012 at 14:14
LOL @R@iner und @Peinhart, mach ich. Da wir grad wieder OT sind, fällt mir bei den Spreewaldgurken ein, daß ich mich da in meiner Esslinger Zeit mal ordentlich unbeliebt bei Leuten von Hengstenberg gemacht habe, als ich ihnen versuchte zu erklären, sie können ihre Dinger ja gerne weiter Gurken nennen, aber bitte nicht Spreewälder Art, dazu gehört nen büschen mehr, als den Spreewald auf der Landkarte zu finden :-P