Ihr entsetzt euch darüber, dass wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben, es existiert gerade dadurch, dass es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, dass wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt.
Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle Tätigkeit aufhören, und eine allgemeine Faulheit einreißen.
Hiernach müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht.
“Manifest der Kommunistischen Partei”, 1848
März 18th, 2012 at 15:58
Steilvorlage für Latze – den muß er einfach reinmachen! ;-)
März 18th, 2012 at 16:10
Kurz und bündig – so isses.
März 18th, 2012 at 16:11
Als ob es darum ginge, den Leuten das wegzunehmen, was sie sich ehrlich und aus eigener Kraft erworben haben. Es kann sich allerdings nicht mehr um ausschließliches Privateigentum handeln, was über die großzügige (bischen Luxus darf sein) Deckung der Lebensbedürfnisse von sich selbst und der Familie weit hinaus geht, und was in erster Linie mit der Arbeitskraft anderer erwirtschaftet wurde.
Beispiel: Schmuckes Häuschen ist o.k., Villa als grenzwertig zu diskutieren und Burg oder Schloss als feudales Symbol abzulehnen.
So – jetzt kann die Diskussion losgehen…
März 18th, 2012 at 16:26
Das ist sowas von 19. Jahrhundert – wen soll das denn überzeugen … ?
März 18th, 2012 at 16:48
Eine Link zur Quelle wäre vielleicht noch nachreichbar, oder?
Das KM samt Vorwort gibts schließlich auch online, geschätzter Verfassungsfeind! ;)
März 18th, 2012 at 16:55
@KL
“Das ist sowas von 19. Jahrhundert – wen soll das denn überzeugen … ?”
Mich hats schon ;-)
@flatter: Wird ja immer ‘verrückter’ hier, aber das macht diesen bescheu… Sonntag dann doch noch angenehm.
(Z-Angabe hast Dich nicht getraut?)
März 18th, 2012 at 16:58
“Beispiel: Schmuckes Häuschen ist o.k., Villa als grenzwertig zu diskutieren und Burg oder Schloss als feudales Symbol abzulehnen.”
Dem kann ich nur zustimmen. Privateigentum wird zum Problem, wenn die Mehrheit der Menschen ohne selbiges zu besitzen für den Erhalt zuständig sind. Solche Extreme können auf Dauer nicht funktionieren.
März 18th, 2012 at 17:02
@Ninjaturkey: Entscheidend ist für mich nicht die Größe sondern wie Du selbst sagst: “was in erster Linie mit der Arbeitskraft anderer erwirtschaftet wurde.”
Schaffen tuen das andere ja immer mit Ihrer Arbeitskraft und mit ihrem Arbeitsvermögen, erst das ergibt das Arbeitsergebnis/Produkt.
Wenn das einer mit seinen Freunde zusammen gemacht hat, wäre da auch in erster Linie mit anderen erwirtschaftet worden und auch kein Problem.
Problem ist es dann, wenn sich einer die (fremde) Arbeit anderer einverleibt und ihnen selbst dafür nur ihre ‘Lebensmittel’ gibt. Sie aber so arbeiten müssen, weil sie sonst zu keinen Lebensmitteln kämen.
März 18th, 2012 at 17:37
@Wat. und wareluege:
“Z-Angabe” wäre langweilig gewesen. Und sowas von 19. Jhd..
März 18th, 2012 at 18:01
Tja, das sind die Urängste des deutschen Bürgers.
https://images.artnet.com/images_DE/Magazine/features/quest/quest03-20-08-8.jpg
Der Deutsche mag nun mal keine Veränderungen und zieht allemal das halbwegs kalkulierbare Elend dem Aufwand vor, auch nur ansatzweise einmal darüber nachzudenken, was denn von alldem dummen Zeug überhaupt stimmt, mit dem er sich sein trostloses Dasein schön denkt und redet.
Das ist als wolltest du den Hamster davon überzeugen, dass es doch ganz cool wäre, mal nur für sich zu entscheiden ob und wohin er laufen könnte. Da wird es ihm ganz eng ums Herz und er dreht noch verbissener als vorher seine Runden.
März 18th, 2012 at 18:23
willi meint:
März 18th, 2012 at 18:01
“Tja, das sind die Urängste des deutschen Bürgers.”
Wie die “Urängste” nicht nur eines deutschen Bürgers, sondern die aller guten Bürger beschaffen sind, darüber wusste schon vor ca. 500 Jahren ein gewisser Niccolo Machiavelli ganz gut Bescheid.
Er schrieb, dass die guten Bürger eher den Verlust der Eltern verkraften als den Verlust des elterlichen Erbes!
Kommen uns der alten Florentiner und seine damaligen guten Mitbürger nicht sehr modern vor?
März 18th, 2012 at 18:25
@flatter
Volltreffer, alles versenkt mit einem Schuss!
Aaaaber, wer da draußen nimmt Dir das ab? Außer uns paar Figuren finnste da vllt., noch zwei Hände voll, das war’s!
Perlen vor die Zellhaufen!
März 18th, 2012 at 18:25
In der Reichshauptstadt wurde heute eine wesentliche
Maßnahme zur Eigentumssicherung ergriffen. Las ich in
den Nachrichten.
Erste Reaktionen in der Öffentlichkeit – Regen setzt ein…
März 18th, 2012 at 18:29
# Wat. meint:
März 18th, 2012 at 17:02
“Wenn das einer mit seinen Freunde zusammen gemacht hat, wäre da auch in erster Linie mit anderen erwirtschaftet worden und auch kein Problem. ”
Du hättest also kein Problem damit, dass die Nachfahren einer alten Raubritter-Bande, sagen wir aus dem 15.Jahrhundert, heute noch immer ein herrliches großes Anwesen mit fürstlichen Schloß behausen…., weil ja vor Jahrhunderten “gemeinsam mit Freunden erarbeitet”? :-)
März 18th, 2012 at 18:35
@willi: “Ein wirklich leistungsfähiger
totalitärer Staat wäre ein Staat, in dem die allmächtige Exekutive politischer Machthaber und ihre
Armee von Managern eine Bevölkerung von Zwangsarbeitern beherrscht, die zu gar nichts gezwungen
zu werden brauchen, weil sie ihre Sklaverei lieben”
Ein gewisser Huxley soll das mal gesagt haben.
März 18th, 2012 at 18:38
Wollt ihr unser Privateigentum aufheben?
März 18th, 2012 at 18:39
Wenn ihr etwas davon vor uns hinwerft, gern, Herr!
März 18th, 2012 at 20:10
ich hatte neulich pispers zitiert:
>>Das ist das schöne am Kapitalismus: er ist unsere neue Religion, und eine Religion muss man nicht begreifen, man muss daran glauben. Der Kapitalismus ist so organisiert, dass die einen daran verdienen dürfen und die anderen daran glauben müssen:
Daran glauben müssen die, die mit ihrer Arbeit das Geld verdienen, das hinterher denen gehört, die es nicht verdient haben.<<
März 18th, 2012 at 20:17
Hmm … die Wahrheit braucht meist keine langen Texte, guter Beleg dafür … :)
Ergänzend: „Das Humankapital ist das Konsumgut des Kapitals, ein nachwachsender Rohstoff, dazu im Überangebot vorhanden und deshalb besonders preisgünstig zu erstehen … wenn man es sich leisten kann.“
Vertiefend: „Optimierung der Volksausbeute“ …
https://qpress.de/2010/11/02/optimierung-der-volksausbeute/
März 18th, 2012 at 20:20
Das Problem ist, dass der Michel glaubt, die oberen Zehntausend würden um ihre paar Papiergroschen erleichtert. Gemeint ist jedoch das Privateigentum an Produktionsmitteln. Und das ist der eine Teil des systemimmanenten Widerspruchs, denn er ermöglicht die private Aneignung der Ergebnisse der Produktion. Der andere Teil, durch den das Ganze zum Widerspruch wird, ist der gesamtgesellschaftliche Charakter der Produktion. Charly Marx nannte das im 19. Jahrhundert die allgemeine Krise des Kapitalismus… :-P
P.S.: Der Michel glaubt auch, dass mit Privateigentum seine eigene kleinbürgerlich-ärmliche Existenz gemeint sein könnte. Nach dem Motto: Kommunisten verstaatlichen selbst die Frauen. :D
März 18th, 2012 at 20:30
ninja, #3,
wenn man dem Schlossbewohner nun seine Möglichkeit nähme, sich auf Kosten seiner Angestellten zu bereichern und durch hohe Abgaben seinen leistungslosen Wohlstand durch Zinseinnahmen beschneidet, müsste man ihm sein Schloss nicht mehr abnehmen, das würde sich mangels Einkommen irgendwann selbst erledigen.
März 18th, 2012 at 20:39
Tja, 1848
und 2012 genau dasselbe
Und wieder
“Ein Gespenst geht um in Europa …” diesmal aber das Gespens des endgültigen Aus
März 18th, 2012 at 20:52
@21. totschka: Es dürfte wohl keinen Schlossbewohner oder auch nur einen von dessen Vorfahren geben, der sich sein Schloss wirklich selbst erwirtschaftet hat. Und mal abgesehen davon, dass wir Schlösser/ Burgen nur deshalb als so hübsch romantisch wahrnehmen, weil wir sie aus unseren Kindermärchen als Wohnsitz von netten Königskindern kennen, haben die Teile nun wirklich keinen besonderen Nutzen außer den angenommenen Herrschaftsanspruch ihrer Bewohner zu unterstreichen.
März 18th, 2012 at 21:14
Zu 16: Was ist eigentlich “Unser(!) Privateigentum”…!?
Der Michel hat auch das Problem, dass er einerseits den Reichen nix wegnehmen will, weil diese sich ihren Reichtum eben ja verdient hätten! Alles andere wäre ja Neid! Und der Michel ist nicht neidisch! Niiiiieeeemals! Dass die oberen 10% ihren Reichtum nahezu ausnahmslos leistungslos zusammenraffen kann man ihm nicht vermitteln.
Neidgefühle bekommt der im Hamsterrad vor sich hinrotierende Zombie dann lieber gegenüber denen, denen es auch nicht besser geht. Richtig Neidisch ist er auf die, die nicht wie er jede Woche 4x+ Stunden buckeln gehen, sondern es sich “auf unsere Kosten” spätrömisch dekadent, Nektar und Ambrosia schlürfend gut gehen zu lassen. Je mehr sich sein jämmerlicher Verdienst dem Hartz-Niveau nähert, umso neidischer wird er auf die, die sich nicht wie er ausbeuten (sondern lieber vom Sanktionsapparat terrorisieren) lassen.
Für Schlossbewohner gibt’s u. a. den § 35a EStG – da kann man einen Teil der Kosten für für das Personal direkt von der Steuer absetzen. ;)
März 18th, 2012 at 21:37
Das ist schon eine komische Sache. Sinngemäße Zitierung: Der Fortbestand des bürgerlichen Lebensprinzips liege nicht in der Vernunft oder gar seiner Menschlichkeit, sondern in seinen Fesseln aus Tradition und Bindung.
… und das schrieb ein Theologe, Paul Tillich, in großartiger Kritik und Selbstkritik. Ich denke, das passt auch gut zu flatters heutigem Thema (well done;-) und auch, wie kontrastierend substanzlos die Worte des heute Erwählten dazu sich verhalten.
März 18th, 2012 at 22:08
@Bakunin(14): Wenn Du auch das Nachfolgende gelesen hättest, nämlich:
“Problem ist es dann, wenn sich einer die (fremde) Arbeit anderer einverleibt und ihnen selbst dafür nur ihre ‘Lebensmittel’ gibt. Sie aber so arbeiten müssen, weil sie sonst zu keinen Lebensmitteln kämen.”
hätte sich wohl Deine Frage erledigt, denn Du weißt, was dieser Satz bedeutet.^^
März 18th, 2012 at 22:26
@Tочка (21)
Ich denke, es reichte wirklich die private Verwertungsmöglichkeit des Eigentums zu nehmen. Denn jedes Eigentum entsteht nur durch Arbeit und erhält sich nur durch Arbeit.
Den Rechtstitel zur Berechtigung fremde Arbeit nutzen zu dürfen, streichen wir, drin wohnen bleiben dürfen se, arbeiten dürfen se da auch gern ;-)
Wenn ‘die’ in ihren großen Hütten sitzen bleiben und in den Fabriken alleine dastehen, müßten sie die Erhaltung selbst aus eigener Kraft machen, da sie das nicht können, fällt die Bude über kurz oder lang zusammen… reicht also völlig.
März 18th, 2012 at 23:32
Wer hier sagt, “alles 19. Jahrhundert”, liegt so falsch auch nicht – die Verhältnisse im frühen 21. erinnern manches Mal schon an 18-tobak.
Schön geschrieben!
März 18th, 2012 at 23:41
@Reinplatzer: hies der wirklich Tillich? Bei dem Namen rollen sich mir die Fussnägel hoch.
Herzliche Grüße aus dem freistattSachsen
März 19th, 2012 at 00:13
@fremder beobachter: Der Schreiber von 18-tobak hat sich wohl nicht träumen lassen, daß das 2012 (immer noch) so ist.
Gut, wenn er gewußt hätte, daß wir da immer noch Kapitalismus haben, dann hätte er das auch für 2012 ff. gewußt ;-)
März 19th, 2012 at 00:18
War ein paar Tage weg, scheine aber hier nicht viel verpasst zu haben.
Nur die brennende Frage, warum wir nicht schon längst eine Kommune bei flatter im Keller gegründet haben, hat sich geklärt – da steht alles voller Elektroschrott, äh historisch bemerkenswerten Gebrauchsgegenständen.
Etwas OT, aber ihr fehlt mir halt ;). Die Versuchung keine Blogs mehr zu lesen, ist nach so einer Pause groß, man könnte sich ja einfach mit dem ganzen Scheiß nicht mehr befassen. Ich fürchte aber, ich bin inzwischen hoffnungslos verdorben; ich kann mir nicht mal mehr im Familienkreis die Tagesschau angucken, ohne dass mir das Abendessen wieder hochkommt.
März 19th, 2012 at 00:25
[...] [...]
März 19th, 2012 at 01:23
geil gauckler!
März 19th, 2012 at 07:51
@Wat, #27,
so in der Richtung habe ich gedacht.
Mir fallen bei der Thematik auch immer so lustige Sprüche wieder ein, wie z.B.
“Ehrlich spart am längsten.” oder
“Wer den ganzen Tag arbeiten geht, hat keine Zeit, gescheit Geld zu verdienen!”
Damit muss Schluss sein!
März 19th, 2012 at 08:22
[OT]
@langlode #29: dr Dillisch? – Bist noch Muttersprachler? Ich falle ja immer ins breiteste Spätzle-schwäbisch, wenn ich zu meckern habe. Wir sollten mal einen Audio-Podcast nutzen ;-)
[/OT]
Der “frühe” u. “mittlere” Paul Tillich ist durchaus weiterführend für heutige Analyse, in seinem Ansatz, auch seiner Profession. Sein Ansatz ist ungewohnt, die Sprache teils auch oldschool, aber ist das überhaupt je Rechtfertigung gegen Inhalte?
Hier ein weiteres Zitat: “Der utopische Glaube an das Reich Gottes auf Erden ist verschwunden. Man sucht Heilung aus der vertikalen Richtung, vielfach in mystischen Formen. Aber auch hier erscheint der modernisierte religiöse Medizinmann und biegt die vertikale Linie zurück ins Horizontale, indem er dem seelisch Verwirrten verspricht, ihn wieder fähig zu erfolgreichem Konkurrenzkampf zu machen.” (aus: Das ist der Mensch. Eine Vortragsreihe; Kröner 1959)
März 19th, 2012 at 08:32
Es geht uns (hoffentlich) nicht um die Aufhebung (oder gar “Abschaffung”) des Privateigentums, sondern um die Aufhebung des Privateigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Das wäre mir jedenfalls wichtig.
März 19th, 2012 at 08:42
Man mag ehrenhaft kämpfen, aber wenn man den Feind nicht zu erkennen vermag ist alle Mühe vergebens.
Daran mangelt es aber… überall. Das Tabu ist zu stark, die Lüge zu gewaltig, die Angst zu groß und schließlich… die Analyse zu schwierig (WTF???).
Das Problem kann nicht auf der Ebene gelöst werden auf der es erschaffen wurde. Eine geistige Entwicklung ist nötig. Der Humanismus bietet sich an. Das große mißbrauchte Erbe.
Eine Gesellschaft allerdings die sich von privaten Schuldscheinen in Knechtschaft halten lässt ist keiner Erlösung zugänglich.
Da liegt der Gedanke nahe sie so zu halten wie sie es verlangen. Oder hatte hier einer nur schon einmal Erfolg darin einen (Gedanken-)Sklaven zu bekehren?
Wenn ihr aber die Herren des GEldes nicht kennen mögt, so lasst auch ihr Gefolge gewähren.
Schlösser und Produktionsmittel…
so wird das garantiert nix!
Die Kritik muss überwunden werden von einer großen Sehnsucht…
März 19th, 2012 at 09:25
“Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle Tätigkeit aufhören, und eine allgemeine Faulheit einreißen.”
Oh, wie ich diese These liebe, besonders die Zerfetzung derjenigen. Es ist immer wieder schön, wie die Michels und unser Kasperltheater namens Regierung Ursache und Wirkung verwechseln.
Wir Menschen haben bestimmte Grundbedürfnisse, wie Nahrung, Wasser, Unterkunft, Gesundheit, Kleidung, usw. Dazu kommen noch Wünsche nach Luxusgütern, aber die sind erst einmal zweitrangig. Da sich ohne Ersteres schwierig leben lässt, haben wir keine Wahl als wenigstens soviel zu arbeiten, dass unsere Primärbedürfnisse gestillt werden und diese verschwinden nicht einfach so, nur weil man nicht mehr der heiligen Kuh des neoliberalen Kapitalismus huldigt.
Würde man wirklich in das Extrem “Abschaffung des Privateigentums” von heut auf morgen wechseln, verschwinden deshalb nicht unsere Primärbedürfnisse und deshalb bezweifle ich stark, dass plötzlich alle nur noch faul daliegen und auf ihren Hungertod warten.
“Hiernach müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht”
Genau so ist es. Das “Geld für sich Arbeiten lassen” ist aber nicht das einzige Problem unserer aktuellen Religion. Wir sollten uns auch langsam fragen, weshalb die Branchen, welche im eigentlichen Sinne keine Wertschöpfung betreiben, also keine unserer Primär- (eigentlich auch nicht sekündär)bedürnisse stillen, heutzutage die grössten Umsätze und Gewinne aus monetärer Sicht erzeugen.
Finanz-, Versicherungs-, IT-(bin ich selber tätig und wundere mich über hohe Geldflüsse), Marketingbranche, etc… Die Anteile am BIP werden immer höher, dabei bedienen diese Branchen keine Primärbedürfnisse im eigentlichen Sinne. Sie produzieren weder wirklich wichtige Waren, noch bieten sie lebensnotwendige Dienstleistungen und trotzdem ist dort das grosse Geld (Ressourcen) zu holen … WIESO??? Jeder Müllmann, Handwerker, Elektriker, Krankenschwester, usw… ist für die Gesellschaft 1000x mal mehr Wert und wir lassen die meisten in diesen Branchen gerade mal an die Krümmel und von Monat zu Monat leben (natürlich mit Ausnahmen).
Wenn ich lese “die Finanzbranche in Deutschland macht 12% des BIP aus” und dies als Jubelmeldung für den Finanzstandort Deutschland verbreitet wird, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Das ist nämlich besorgniserregend und zeigt, welche falschen Prioritäten wir setzen.
Wir müssen endlich wieder ins Bewusstsein bekommen “was brauchen wir Menschen wirklich und wie schaffen wir es den Standard des Wohlstands für möglichst ALLE stetig anzuheben” um danach die Politik auszurichten und nicht einen bestimmten (noch so sinnlosen) Kurs vorgeben, wo der Grossteil sich so stark dafür verbiegen muss, damit der Kurs der Wenigen die ihn vorgeben – und davon profitieren – eingehalten wird.
März 19th, 2012 at 09:39
@Umdenker: “..IT-(bin ich selber tätig und wundere mich über hohe Geldflüsse)..”
Vielleicht mußt Du dich selbst fragen, was Du da eigentlich tust und was deine Arbeit mit Primärbedürfnissen zu tun hat. Ich verstehe deinen Nick jetzt so, daß Du in deiner Freuzeit (guter Verschreiber, gell?) umdenkst. (Das ist reine Selbskritik, denn ich habe auch schon Software erstellt, die nur den Großen nützt und den Kleinen die Kosten und den Aufwand aufdrücken.)
März 19th, 2012 at 10:06
@Wat.: Volle Zustimmung. Ich hätte auch nicht ca. 1980 geglaubt (habe damals eh nix kapiert), dass wir solche tolle paradiesische Verhältnisse 2012 haben würden. The future was better before it got here, I guess.
März 19th, 2012 at 10:44
@fremder beobachter (39)
“The future was better before it got here, I guess.”
Nee, die war da nicht besser, da war ja Kapitalismus die Zukunft ;-)
Ich muß aber immer was dagegen sagen, wenn man generell Kapitalismus verdammt. Historisch ist der schon wichtig (gewesen).
Dadurch, daß es im Kapitalismus nur immer um mehr und noch schneller und noch schneller Geld- resp. Eigentumsvergrößerung und nichts anderes geht, hat er uns auch angetrieben. Sind wir heute in der Lage, uns mehr als nur die minimalen Bedürfnisse zu befriedigen. Technisch sind wir dadurch ganz weit gekommen.
Nur der Kapitalismus ist eben auch der, der uns wegen seiner Produktionsweise nicht ermöglicht, dieses hohe Niveau auch für alle zu nutzen, hier gehts eben immer nur um die wenigen Eigentumsverwerter.
Alleine mit Argumentation ist da aber wohl nix zu machen, wenn die persönlichen Erfahrungen da nicht andocken, sieht es wohl manchem nur aus, wie eine neue Religion, die da nur behaupten würde, daß Kapitalismus eben ist, wie er ist.
Die Analyse des Kapitalismus liegt seit dem 19. Jh. vor. Genutzt haben wir sie noch nicht wirklich.
Vielleicht haben wir, die diese Analyse kennen und anerkennen, es uns auch immer zu einfach gemacht…
@Linus, der hier ja auch ab und an schreibt, hat gestern auf Wiesaussieht.de eine, wie ich finde, schöne Formulierung dafür gefunden:
“Wer die Wahrheit verordnet, der vernachlässigt den Weg zu ihr. Ohne den selbst gegangenen Weg zur Wahrheit können wir aber nicht beurteilen, was wahr ist und was nicht. Es bleibt beim Glauben. Gehen wir hingegen den Weg selbst, dann kommen wir zum Wissen. Und da brauchen wir niemand mehr, der uns die Wahrheit verordnet.”
März 19th, 2012 at 10:44
Tipp: Der Vortrag von John Holloway (Punkt 7 der NDS von heute) ist lesens- oder wahlweise hörenswert.
Preguntando caminamos – Fragend gehen wir voran
März 19th, 2012 at 10:58
Man sollte sich in diesem Fall nicht all zu lange mit aufwändigen Analysen aufhalten. Sonst kann es für eine sinnvolle Gegenwehr schnell zu spät sein.
Also 75% Steuern auf alle (!) Einkommen ab 1.000.000 (und etwas weniger aber immer noch satt für die hohen Einkommen darunter), und einmalig 20% auf alle Vermögen (auch Grund, Immobilien, Beteiligungen, etc.) . Die genaueren Modalitäten können bei Härtefällen durchaus mit Augenmaß (z.B. Stundung, Ratenzahlung, etc.) gehandhabt werden ohne allerdings auf nur einen Cent zu verzichten. Zahlen muss, wer deutschen Pass u.o. deutschen Wohnsitz u.o. deutschen Firmensitz hat. Der Gesetzgeber und die Finanzbehörden sind aufgefordert, alles wasserdicht zu machen und konsequent einzutreiben.
Klar ist das in vielen Fällen unfair und ungerecht (zumindest nach bislang herrschendem Verständnis). Aber wer ist schon perfekt, und anstatt 99% der Menschen ungerecht zu behandeln, tut mans im Zweifelsfall nur noch mit 1%. Das wäre doch schon mal ein erheblicher Fortschritt.
@39. fremder beobachter: 1980 hab ich geglaubt, 2012 würden wir den Mars besiedeln, Krebs, Krieg und Hunger seien Geschichte und ein jeder könne nach seiner Facon glücklich werden. Statt dessen haben wir GEZ-Haushaltsabgabe, Bundeswehr in Afghanistan und Gauck. Nun ja, die FDP sind wir bald quit – es ist also nicht alles schlechter.
März 19th, 2012 at 11:04
“Wer die Wahrheit verordnet, der vernachlässigt den Weg zu ihr. Ohne den selbst gegangenen Weg zur Wahrheit können wir aber nicht beurteilen, was wahr ist und was nicht. Es bleibt beim Glauben. Gehen wir hingegen den Weg selbst, dann kommen wir zum Wissen. Und da brauchen wir niemand mehr, der uns die Wahrheit verordnet.”
Ganz wichtiger Punkt – nur im Dialog immer wieder schwierig. Wer kritisiert, soll immer gleich ‘das Bessere’ aus dem Ärmel schütteln. Solange aber die Kritik nicht gründlich und nicht nur nachvollziehbar, sondern auch tatsächlich nachvollzogen ist, droht alle ‘Alternative’ in’s Leere zu laufen. Einerseits besteht die Gefahr, nur Symptome zu therapieren anstatt zum ‘Kern’ vorzudringen, andererseits aber auch die, dass die Alternative mit den falschen Kriterien und Kategorien (eben denen des unzureichend kritisierten ‘Bestehenden’) verrissen wird.
März 19th, 2012 at 11:12
@Peinhart: Könnte ich so formulieren, daß wir uns überlegen müssen, wie wir den Menschen am besten nützen, statt sie für uns zu gewinnen?
Mir und meinem Handlungsansatz käme das sehr nahe.
März 19th, 2012 at 11:19
@Wat.: das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ich wollte vor allem auf die Notwendigkeit einer gründlichen und umfassenden Kritik hinweisen, bevor man (vorschnell) über Alternativen nachdenkt.
PS – hattest du im übrigen den hier gesehen…?
März 19th, 2012 at 11:23
@Wat.: Man bewegt sich selbst aber keinen Zentimeter von den bestehenden Verhältnissen weg, wenn man seine Energie in die argumentative Aufkärung anderer über das wie und warum derselbigen steckt.
Das mag meine persönliche These sein, aber irgendwann habe ich dann auch keinen Bock mehr für zwei zu denken, weil mich das von meiner eigenen Evolution abhält.
März 19th, 2012 at 11:29
@Peinhart
Den Pfreundschuh kannte ich, das andere liegt hier noch auf “Wiedervorlage”…
Es ging mir ja auch gar nicht gleich um die Alternative, sondern um den Weg, daß überhaupt eine Alternative als notwendig erachtet wird.
Alle “Alternativen” können doch immer nur Vorschläge sein, was Menschen dann machen, ergibt sich mE aus dem Weg, den sie gehen.
An den Alternativen ist vielleicht einzig wirklich wichtig, daß es sie gibt.
Und auf dem Weg, den sie gehen, sollten wir mitgehen und nicht am Straßenrand stehen und rummosern: Ihr lauft falsch.
Nee, mitgehen und unsere Erkenntnisse und Erfahrungen einbringen – also nützen, statt “gewinnen” und dann für sie machen – sie müssen, wenn das irgendwas mit nicht mehr Unterdrückung von Menschen durch Menschen zu tun haben soll, diesen Weg selbst gehen und nicht vorgesetzt bekommen.
März 19th, 2012 at 11:32
@Luna (36): “Privateigentum” ist bei Marx das an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Der Text ist aus dem “Manifest der kommunistischen Partei” zitiert. Ich habe das jetzt auch kenntlich gemacht.
März 19th, 2012 at 11:39
Alles andere – also ‘Zahnbürste & Co’ – bezeichnet er gemeinhin als ‘persönliches Eigentum’. Darum geht es selbstverständlich nicht, sondern eben um’s ‘geraubte’ (privare, lat.: ‘rauben’) Eigentum, das aus Arbeitsleistungen anderer entstanden ist und ensteht.
März 19th, 2012 at 11:47
Hier auch noch einige warme Sätze vom Bundesministerium für Finanzen zu “Eigentum”.
(@Amike: Bitte vor dem Lesen das Eimerchen bereitstellen!)
März 19th, 2012 at 11:50
Amike (31)
man könnte sich ja einfach mit dem ganzen Scheiß nicht mehr befassen.
Da hab’ ich auch schon dran gedacht .. ich bräuchte eigentlich auch nicht wenn da nicht die Frage wäre welche Welt wir unseren Kindern hinterlassen .. wenn man sieht wie es Kumpels ergeht die Pleite machen müssen nicht weil sie doof sind ,oder sie die letzten Jahre mehr Zeit mit Akquirieren und abschließendem Mahnungen schreiben nach getaner Arbeit verbrachten als mit arbeiten selbst ,sondern weil Kunden ohne Geld eben keine sind …
..und ich seh’ hier wird der Sonstwasblabla ..ismus wieder diskutiert ,Leute es ist egal, es ist immer die Gier der Reichen und die Blödheit der Idioten rundherum die deren Besitzansprüche anerkennen egal ob von Gottes Gnaden oder den ökonomisch-alternativlosen “Lehren” folgend ..
Es ist wie das reden mit dem lahmen Gaul, die devoten Bücklinge nehmen lieber ein mehr oder weniger abschätzbares Elend in Kauf und versuchen sich zu arrangieren als zumindest zivilen Ungehorsam zu üben ..
Erika hat ja nun auch ihren Lurch der jetzt für seine treuen Stasiaktenverwalter Dienste belohnt wird ..fuck all
666
EDIT : selbst die Yanomami Indianer in Brasiliens Regenwald verfügen über ” privates” Eigentum .. die Maßlosigkeit und Unverhältnismäßigkeit ist das Problem !!!!
März 19th, 2012 at 11:52
@Lazarus: Darauf ein Kilkenny °(_)
März 19th, 2012 at 11:56
@Wat, (41): Danke! Auch die nachfolgenden Kommentare sind interessant. Auch wenn die Verhältnisse dadurch nicht unbedingt geändert werden, wenigstens ist dieser Montag für mich ein wenig (intellektuell, sozusagen) gerettet.
Was ich meinte mit “the future was better before it got here” war natürlich auch die Vorstellung einer Zukunft, und zwar das, was jeder Einzelne sich vorstellt. Aber sicher wäre z.B. meine Zukunftsvorstellung von damals keineswegs zu einer besseren Realität geworden…. ninjaturkey (43) hat’s schön gesagt: Die FDP ist vielleicht bald Geschichte. Immerhin. Dafür haben wir aber dann die Grünen. Hat jemand irgendwann, irgendwo erforscht, ob es grundsätzlich einen menschlichen Bedarf für ganz schlechte Politik gibt? (Von den üblichen Gründen für schlechte Politik abgesehen.)
Nun ja, zurück zur Arbeit. Nochmals danke an allen.
März 19th, 2012 at 11:59
Cill Chainnigh heist das Bier gälisch .. ;-)
Guinness gab’s erst genug ;-) mir langt’s erst ma ..
März 19th, 2012 at 12:11
@Lazarus
“EDIT : selbst die Yanomami Indianer in Brasiliens Regenwald verfügen über ” privates” Eigentum .. die Maßlosigkeit und Unverhältnismäßigkeit ist das Problem !!!!”
Nein, das Problem ist, wenn privates Eigentum über fremde Arbeit akkumuliert.
Ich spare mir jetzt die fünf Ausrufezeichen ;-)
März 19th, 2012 at 12:24
Und jetzt alle mal mitschreiben: “Privateiegntum” ist Eigentum an Produktionsmitteln, “Persönliches Eigentum” ist das, was man rechtmäßig besitzt und nicht wieder abgeben muss.
Inwiefern das eine in das andere übergehen kann (siehe Werkstatt) kann man in einem zweiten Schritt diskutieren. Zu klären wäre dann also, wie jemand, der persönliches Eigentum zur Produktion nutzt, ggf. Mitarbeiter am Gewinn beteiligem muss oder wo Produktionsmittel, die aus persönlichem Eigentum entstehen, vergesellschaftet werden, damit nicht doch wieder eine Enteignung durch Mehrwertproduktion stattfindet. Klar muss immer sein, dass das Ziel der Veranstaltung darin liegt, die Unterschiede zwischen Arm und Reich so zu nivellieren, dass man diese Begrifflichkeiten nicht mehr wirklich braucht.
Das aber ist die Krux bei den “90%”: Das die Armen oder diejenigen, die stets näher an der Armut als am Reichtun sind, auf letzteren nicht ‘verzichten’ wollen. Sie wollen auch reich werden, weil sie sich die Vorstellung einer gerechten Gesellschaft haben ausreden lassen.
März 19th, 2012 at 12:27
@Dennis82 / 24:
Ich hatte nur auf eine bestimmte Antwort abgezielt.
März 19th, 2012 at 12:36
In Griechenland stehen die 90% endlich auf und ziehen gegen den Klassenfeind, äh …
März 19th, 2012 at 12:41
Sag’ bloß, die wollen ohne Brot auch keine Spiele mehr…Schön wär’s ja.
März 19th, 2012 at 12:43
# Wat. meint:
März 19th, 2012 at 12:11
“Nein, das Problem ist, wenn privates Eigentum über fremde Arbeit akkumuliert.
Ich spare mir jetzt die fünf Ausrufezeichen ;-)”
Ja, so ist es. Punkt.
Niemand der privat, d.h. ausschließlich selbst über gesellschaftliche Produktionsmittel verfügt einschließlich von Vorprodukten, Rohstoffen, vorgeschossenen Geld etc… stellt Leute zum Arbeiten ein um mit ihnen anschließend den Gewinn ‘brüderlich’ zu teilen!
Hätte er das vor, würde er mit seinen ‘Mitarbeitern’ doch gleich eine Genossenschaft auf absolut gleichberechtigter Grundlage bilden, oder?
Dass nun aber Vermögende, Reiche, Unternehmer sich mit Habenichtsen zusammentun um Genossenschaften aus der Taufe zu heben zwecks ‘brüderlicher’ Teilung des Profits, davon hat zumindest bisher die Menschheit nur in den seltensten Fällen gehört.
März 19th, 2012 at 12:49
BMF hat geschrieben: “Hiervon abzugrenzen ist der Besitz, der nur die tatsächliche Sachherrschaft unabhängig von den Eigentumsverhältnissen umfasst und häufig im Sprachgebrauch synonym verwendet wird, zu unterscheiden.”
Wir sehen a), dass diese Institution schon innerhalb eines relativen kurzen Satzes den Überblick verliert…
“Der Liberalismus leitet das Privateigentum aus dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen und aus dem Naturrecht auf Selbsteigentum des Menschen an Leib und Leben sowie an den Früchten seiner Arbeit ab. Legitimationsgrund des privaten Eigentums ist also vor allem die persönliche Leistung.”
Das sehen b) zB die ‘Leistungsträger’ um Ackermann und Co ganz anders: Ihr Einkommen ist eine Funktion von Angebot und Nachfrage, belästigen Sie sie also nicht mit Leistungsfragen.
“Privateigentum hat sowohl individuelle als auch gesamtwirtschaftliche bzw. gesellschaftliche Funktionen:
Individuelle Funktionen:
- Es soll Erträge abwerfen, indem Zinsen, Dividenden oder Mieten erwachsen und so eine zusätzliche Einkommensquelle geschaffen wird (Ertragsfunktion).”
Eine ‘zusätzliche’ (zu was?) Einkommensquelle – die aber aus wessen Arbeit jetzt gespeist wird…?
Onkel Maschmeyer hat c) gesagt: “Aber im technischen Sinn sind Sie reich, wenn Sie kein Geld mehr verdienen müssen, wenn Sie also genug auf der hohen Kante haben, um von den Erträgen bis zum Ende des Lebens leben zu können.”
Der Überblick ist vollends perdu…
März 19th, 2012 at 12:53
@flatter:
So wird ein Schuh draus…
Ganz große Klasse !
März 19th, 2012 at 12:53
flatter meint:
März 19th, 2012 at 12:24
“Das aber ist die Krux bei den “90%”: Das die Armen oder diejenigen, die stets näher an der Armut als am Reichtun sind, auf letzteren nicht ‘verzichten’ wollen. Sie wollen auch reich werden, weil sie sich die Vorstellung einer gerechten Gesellschaft haben ausreden lassen.”
Das scheint in der Tat mit ein ganz großes ideologisches Hemmnis – könnte man gar von einem kulturellen sprechen? – zu sein um überhaupt eine andere, gerechtere Produktionsweise auch nur sich vorstellen zu können, sich auch nur vorstellen zu – wollen!
Die süßen Früchte der Arbeit ANDERER, ihr Duft ist noch immer all zu oft für viele betörend, verlockend.
Und die gesamte Massenkultur dieser Gesellschaft unterstützt, feiert dies geradezu auf die vielfältigste Weise rund um die Uhr, eine Massenkultur, in der die Ausbeuter, die gesellschaftlichen Parasiten sich pausenlos selbstfeiern – sogar noch unter dem Applaus der meisten Habenichtse.
Auch hier, ganz klarer erfolgreicher psychologischer Klassenkampf – natürlich wieder nur von oben, den Reichen, den Besitzenden.
März 19th, 2012 at 13:00
@Peinhart: Was sie auch völlig außer Acht lassen, ist eben die Unfreiheit, die sich für die meisten aus der Vergangenheit ergibt und die durch persönliche Leistung in der Gegenwart nicht einholen läßt. Aus rein materieller Sicht sehe ich das so: Wer die Vergangenheit nicht kontrollieren will, kontrolliert auch nicht die Gegenwart. Wer die Gegenwart nicht kontrolliert, nimmt auch keinen Einfluß auf die Zukunft.
Wenn man den Text mit einfachen Erkenntnissen aus einer fast beliebigen Geldtheorie vergleicht und weiß, wie sich Schulden zu Reichtum verhalten, dann muß man einfach reihern.
Dass sie das Zinssystem zur Geldvermehrung im Ministerium für gut befinden, zeigt doch klar, woran wir sind und wer die staatlich begünstigten Winner und die ebenso staatlich verdammten Loser sind.
In diesem Zusammenhang von Freiheit und persönlicher Leistung zu reden, ist eine pure Frechheit. Der letzte Absatz ist dann nur noch eine folgenlose Remineszens an das Grundgesetz.
Dem Artikel in der Welt ist nichts hinzuzufügen außer vielleicht: Wenn Maschmeyer auch nur eine Fremdsprache im Ansatz könnte, dann hätte er ein anderes Weltbild. :-))
März 19th, 2012 at 13:12
@Rainer: jeder auf dem Platz, an den Gott ihn gestellt hat. Weiter samma eben immer noch nicht…
März 19th, 2012 at 13:19
@Peinhard(62): Das ist Im Wortlaut die Definition aus dem Lexikon der INSM.
edit: Ich habe ein neues Posting draus gemacht.
März 19th, 2012 at 13:35
@Bakunin: “Die süßen Früchte der Arbeit anderer” – ich fürchte, da irrst du dich. Sie glauben ja im Ernst, sie hätten es “verdient”, wenn sie es denn schafften. Sie allein, jeder für sich. Sie kapieren ja nicht einmal, dass sie selbst für andere arbeiten, dass ihr Lohn nicht dem entspricht, was sie erarbeiten. Ich bin da schon dran verzweifelt, dass das kaum jemand rafft.
März 19th, 2012 at 13:35
Peinhart
jeder auf dem Platz, an den Gott ihn gestellt hat. Weiter samma eben immer noch nicht…
Doch denn erstes war das herrschen des Adels über den Pöbel mit Hilfe der Kirche von Gottes Gnaden !
Heute folgen wir den Alternativlosen Gesetzen der Ökonomie eine etwas andere Religion allerdings mit den selben Zielen .. Nur die 90% “Glauben” eben weiter an egal welche von den Besitzenden verbreiteten Scheißhausparolen dabei geht es nur um das sichern und mehren ihres Reichtums thats all about ..
Das Problem ist doch nicht der kleine Handwerkerbetrieb und seine Mitarbeiter .. Es sind die Leistungslosen Einkommen und Grundrenten derer die über Generationen abkassieren ..aktuell auch nur die nichtgebrauchte Überliquidität der Besitzenden die auf der Suche nach immer höheren Zinsen um den Globus reist und Schaden anrichtet,uns bekannt als Krise ..
März 19th, 2012 at 14:12
@ R@iner: Ich dachte ja erst, die Warnung mit dem Eimer wäre übertrieben, aber da versteht jemand sein Handwerk. Das wird ja von Satz zu Satz schlimmer.
@ Lazarus: Kinder hab ich keine, aber ich gehe mal davon aus, dass die Sintflut definitiv nicht nach mir kommen wird. Wenn ich mir angucke, wie sich das alles verdichtet, dann wird auch der Altherrenverein hier live dabei sein. Es sei denn, ihr habt euch vorher zu Tode geraucht, gesoffen, beim Biken um nen Baum gewickelt oder beim Platinenlöten nen Schlag abbekommen. Und mal ganz abgesehen von der persönlichen Betroffenheit – ich verfolge das nicht, es verfolgt mich, wie flatter so passend schrieb.
März 19th, 2012 at 15:21
@Peinhart: Jetzt müsstest Du genügend Material für deinen Brief haben.
@Amike: Wenn Du noch ein Mal “alter Herren Verein” schreibst, dann…*Au*, mein Ischias…
März 19th, 2012 at 15:38
@R@iner: Ich hatte auch kurz überlegt, ob ich motzen soll ;-)
März 19th, 2012 at 16:29
Das war nicht meine Idee, ich kam nur drauf, weil hier hin und wieder das Alter so hervorgehoben wurde. Außerdem komm ich ja aus dem 18. Jahrhundert, ihr jungen Hupfer :P
Und Wat wollte ich natürlich nicht zu nahe treten, was täte ich nur ohne sie unter diesem Haufen Nerds. :D
März 19th, 2012 at 17:27
Noch was zu den Alten, den gaaanz Alten. Habe heute mit meiner Mutter telefoniert, und sie berichtete mir vom gestrigen Tamm-Tamm der Propaganda-Übertragung. Sie sagte mir, der sei ja sogar noch verheiratet und knabbert schon an der Nächsten. Und das als Pfarrer! *empör*
Ich wollte einlenken, das sei seine Privatsoße, es gehe um andere Dinge. Da fuhr sie mir gegen den Mund und sagte: Nein, es gehe darum, dass sie von uns Untergebenheit verlangten, während sie sich unsere Früchte auf dem silbernen Tablett servieren ließen. Das sei niederträchtig, ehrlos, man müsse alles tun, diese Bagage zu bekämpfen.
Meine Mutter, so muss man wissen, stammt noch aus einer Generation und einfachen Schicht, wo Frauen fast nie ihre Meinung sagen, vor allem nicht nach “oben”. Dass ausgerechnet sie das jetzt tut – zugegeben, bislang nur vor mir – werte ich als allgemeinen Trend, dass da eine ordentliche Breitseite auf unsere Schmarotzerelite und ihre Selbstherrlichkeit zurollt.
So viel Allen dazu, es bringe nichts am Ball zu bleiben. Das tut es unter Garantie, sie gieren sich ins eigene Aus. Wartets ab.
März 19th, 2012 at 17:30
[...] wie ja die neulich zitierte Passage aus dem ‘kommunistischen Manifest’ klingt, als beschriebe sie aktuelle Zustände. Gibt [...]
März 19th, 2012 at 17:32
@Reinplatzer: Meine Mutter hat erst in den letzten Jahren “eine richtige Wut” gekriegt. Sie ist auch über achtzig (und nicht von mir indoktriniert).
Ihr ist einfach klar geworden, daß man immer und überall beschissen wird.
März 19th, 2012 at 17:54
R@ainer: “Ihr ist einfach klar geworden, daß man immer und überall beschissen wird.”
Eben, und irgendwann läuft das Fass über. Ich mutmaße, wir sind an einem Punkt, wo das durch nichts mehr abwendbar ist. Allenfalls beschleunigen und etwas dirigieren, damit das Treten nach unten nicht so garstig ausfällt und nach oben um so heftiger – deshalb freut es mich, dass du und alle anderen hier und sonstwo am Ball bleiben.
Gruß.
März 19th, 2012 at 18:08
Leute .. stimmt man nimmt war was ab geht und das war’s aber auch .. unsere Bekannte erzählte mir vorhin ” In Hessen streiken sie .. siehst’e da wird doch was gemacht..wo du immer sagt die Leute sind zu allem zu bequem ” …
Ich sag : Du die gehören doch zum Spiel drum gibt’s ja seit 20 Jahren Reallohnverlust ..
Sie : jetzt machen die mal was und du hast auch was auszusetzen …. Du aaaler Mieesepeter *miraufdieSchulterklopp*
Heut’ abend fliegen sie wieder nach Deutschland …
666
März 19th, 2012 at 18:23
@lazarus: Da wette ich um ‘ne Dose feine Wurst, dass ich recht behalte ;-)
März 25th, 2012 at 18:45
Amike meint:
März 19th, 2012 at 00:18
“… ich kann mir nicht mal mehr im Familienkreis die Tagesschau angucken, ohne dass mir das Abendessen wieder hochkommt.”
Genau so ist es! Deswegen bleibt der Fernseher seit Jahren hier aus. Und das Essen schmeckt richtig gut!