Wie nicht anders zu erwarten, hat das BVerfG heute dem “Europäischen Stabilitätsmechanismus” eine Absage erteilt. Wie ebenfalls nicht anders zu erwarten, wird das in den Medien in dieser Deutlichkeit nicht kommuniziert. Hier nur zwei der klaren Bedingungen, die das Gericht an Gesetze zum “Rettungsschirm” geknüpft hat:
“Als Repräsentanten des Volkes müssen die gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestages auch in einem System intergouvernementalen Regierens die Kontrolle über grundlegende haushaltspolitische Entscheidungen behalten.
Aus der demokratischen Verankerung der Haushaltsautonomie folgt jedoch, dass der Bundestag einem [...] Leistungsautomatismus nicht zustimmen darf, der – einmal in Gang gesetzt – seiner Kontrolle und Einwirkung entzogen ist.
[...]
Daher dürfen keine dauerhaften völkervertragsrechtlichen Mechanismen begründet werden, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten hinauslaufen, vor allem wenn sie mit schwer kalkulierbaren Folgewirkungen verbunden sind. ”
Wir sind hier nicht auf dem Basar
Mit derm Urteil sind dem “ESM” oder “EFSF” (European Financial Stability Facility) gleich drei unüberwindliche Hürden in den Weg gestellt worden:
- Erstens darf die Bundesregierung nicht ohne ausdrückliche Zustimmung des Bundestags haushaltspolitische Entscheidungen treffen, schon gar nicht in diesem Ausmaß.
- Zweitens darf nicht einmal der Bundestag einer äußeren Einrichtung Mittel in einer Weise übertragen, die ihm seine Kontrolle über den eigenen Haushalt nehmen (“Leistungsautomatismus”). Genau das aber ist der Kern des ESM, der nicht nur von vornherein Mittel in dreistelliger Milliardenhöhe fordert, sondern quasi beliebig mehr fordern dürfte.
- Drittens kann schon gar nicht eine Regierung hingehen und – mit oder ohne Zustimmung des Parlaments – gleich für einen unbestimmten Zeitraum oder in unbegrenztem Maße Gelder von irgendwem verwalten lassen, der weder eine Legitimation hat noch in seinem Tun kontrolliert werden kann. Kurzum: Wir sind hier nicht auf dem Basar, auch wenn Ackermann ein Zelt aufgeschlagen hat.
Freiwillige Geiselhaft?
Dass die Kanzlerin das achselzuckend hinnimmt, so tut, als sei nichts gewesen und ernsthaft erzählt, Deutschland gehe es “so gut wie nie zuvor“, zeigt nur, welches Verhältnis sie zum Grundgesetz und zur Realität hat: Beides interessiert sie nicht. Was mit Hartz IV geht, geht sicher auch mit dem ESM, man kann bindende Urteile ja einfach ignorieren. Wozu nehmen wir es auch den Armen, wenn es dann bei den Spekulanten gar nicht ankommt? Für ihren „uns geht’s super“-Spruch sollte man sie übrigens nur noch “Frau El” nennen. So merkbefreit ist noch nie ein Mensch zuvor durchs Weltall marodiert.
Wie man das Problem legal lösen könnte, zeigt Heribert Prantl auf, allerdings fragt man sich, wie der sich das so vorstellt. “Nach der Krise” soll das Volk abstimmen, ob es “Europa” künftig ermächtigt zu tun, was es aus gutem Grund heute nicht darf? Wann wäre das überhaupt, “nach der Krise”? Die nimmt gerade mal Anlauf, und was dabei herauskommt, könnte von Europa verdammt wenig übrig lassen.
Und wenn es denn doch anders kommt: Haben die Völker Europas dann nichts Besseres zu tun als ihr höchstes Gut auf einen wurmstichigen Lobbyisten-Kutter zu laden? Sollen die dann wieder und wieder abstimmen, bis es endlich passt? Oder hätten wir nicht vielmehr gute Gründe, ganz woanders anzufangen und unsere Verfassungen darauf zu trimmen, dass der ‘Souverän’ nicht weiter von Geldsäcken und Spekulanten in Geiselhaft gehalten wird? Dass wir endlich den Primat des Politischen herstellen? Dies schlägt Robert von Heusinger vor, und ich kann ihm da nur nachdrücklich zustimmen.
September 7th, 2011 at 16:48
>>Wozu nehmen wir es auch den Armen, wenn es dann bei den Spekulanten gar nicht ankommt? <<
Eine gar treffliche Chrakterisierung gegenwärtiger Weltordnung a la Deutschland.
September 7th, 2011 at 17:07
Der spon schreibt, das mit dem esm stimme garnicht oder wäre zumindest stark übertrieben.
Die Frage ist doch, warum die aufklärerischste aller Redaktionen das Thema nicht schon vor Monaten ausgerollt hat. Arschkrampen!
September 7th, 2011 at 18:06
Uns SpOn verschweigt natürlich die Existenz des Direktoriums, das mit den laufenden Geschäften des ESM befasst ist und somit die eigentlich zentrale Entscheiderinstanz. Die wäre also lediglich von den Finanzministern (oder sonstigen für die Finanzen der Einzelstaaten zuständigen Personen!) eingesetzt, die wiederum Teil einer Regierung sind, die wiederum vom Parlament ‘kontrolliert’ würde. Das ist nicht das, was das Verfassungsgericht noch als “Haushaltsautonomie” durchgehen lässt. Aber was weiß SpOn schon vom Grundgesetz, das sind ja nur Auftragsschreiber.
September 7th, 2011 at 18:10
Der anempfohlene Herr v. Heusinger legt einen Artikel entsprechend den gültigen Standards 10:1 bzw.10:0 vor. Er wählt 10:1; zehn Teile Zustandsbeschreibung und ein Teil „Lösung“.
Als Lösung wird vorgeschlagen, zum Primat der Politik gegenüber dem Monster Kapitalmarkt zurückzukehren.
Zitat: „Was verraten diese Ziffern? Sie legen die Hilflosigkeit der Anleger offen, die sich nach nichts intensiver sehnen als nach einem starken Staat, der die selbstzerstörerischen Kräfte der Finanzmärkte einhegen möge.“ – Zum Zergehen auf die Zunge: die Sehnsucht der hilflosen Anleger…
Griff in die nostalgische Hausaputheke: Nachkriegsdeutschland, Zinsen niedrig, Kapitalverkehrskontrollen, feste Wechselkurse.
Das alles, Herr v. Heusinger, wurde Zug um Zug aufgegeben, weil schon damals der Sack mit dem Geld zu platzen begann. Wenn Sie den Rückgriff auf die damaligen Regeln empfehlen, so entspricht das bildlich einer Situation, in der schwergewichtige Männer schwergewichtige Säcke mit 500-Euronoten ins Casino schleppen und Sie denen ein Schild entgegenhalten mit dem Hinweis, dass im hiesigen Casino nur mit 5-Cent-Münzen gespielt werden darf.
Besser noch: Sie schicken ein zierliches Fräulein mit dem Schild zu den Männern, und das „hegt“ die Schwergewichte dann „ein“.
September 7th, 2011 at 18:16
@flatter
Ich begreife die Kritik und die Überschrift nicht. Die bisherige Griechenland- und Euro-Hilfe sind vom Verfassungsgericht bestätigt worden und zukünftige Euro-„Rettungs“-entscheidungen brauchen eindeutig die Zustimmung des Parlaments und seiner Ausschüsse, was bisher nicht so eindeutig gesehen worden ist. Da nennt das Gericht Grenzen künftiger Euro-Politik, errichtet aber keine „unüberwindlichen Hürden“, wie du behauptest. Die Bundesregierung kann allerdings kein Projekt für ein europäisches „Wirtschaftsministerium“ vorantreiben ohne Verfassungsänderung. Das war aber auch vorher schon klar. Man sollte doch nicht mit irreführenden Überschriften und Informationen arbeiten, auch wenn es um die Kritik einer Politik geht, die das Interesse der Besitzenden und Vermögenden vertritt.
September 7th, 2011 at 18:47
@per adersberger: Lesen hilft, ggf. dem Link folgen. Der ESM sieht keine Kontrolle durch die nationalen Parlamente vor. Mir war das vorher klar, wie ich das auch im verlinkten Artikel schrieb. Die Planung sowohl der Bundesregierung als auch der EU-Funktionäre, die im ESM dokumentiert ist (dafür verlinke und zitiere ich das hier alles) ging dennoch an jeder parlamentarischen Kontrolle vorbei. Irreführung ist das, was dort getrieben wird, die Überschrift da oben ist hingegen buchtäblich richtig.
September 7th, 2011 at 18:55
Helminka meint:
September 7th, 2011 at 18:10
“Der anempfohlene Herr v. Heusinger”…
Es “anempfehlen” sich Legionen von Kapitalismus-Rettern, und immer wieder mit den Köpfen zurückgewandt in die späten 40er bis frühen 70er Jahren, als der Kapitalismus auf einem menschlichen Leichenberg von ca. 60-70 Millionen Toten und ungeheuersten Zerstörungen nochmals richtig “aufblühen” konnte.
Tja, was soll unter solchen “idealen” Bedingungen denn dann noch schwer sein, “Wirtschaftswunder” zu kreieren?
Im Abschluß seines Artikels sagt Herr Heusinger sogar eine grobe Unwahrheit, nämlich mit der Behauptung, die USA wären Dank NEW DEAL aus der schwerste Wirtschaftskrise herausgekommen.
Das stimmt nicht!
Die Wirtschaft der USA dümpelte bis zum “erlösenden” Angriff der Japaner im Dezember 1941 mit nach wie vor riesigen Arbeitslosenzahlen und bitterster Armut von Millionen von Amerikanern recht depressiv vor sich hin.
Erst der (selbstprovozierte) Kriegseintritt verschaffte den USA endgültig den erhofften echten “BOOM”.(zuvor schon ein wenig “vorgeheizt” durch viele Kriegslieferungen an England)
In Europa kam es dagegen ab 1933 zu einer leichten Erholung, die aber bereits 1937 wieder endete, besonders die deutsche Exportwirtschaft war auch damals erheblich davon betroffen, was aber durch die andersweitige fieberhafte Aufrüstung kompensiert werden konnte.
Ja: Es gibt für den Kapitalismus eben keine besseren “Konjunkturspritzen” als “zünftige” Kriege mit vielen vielen Zerstörungen, besonders auch ziviler Art, das “schafft” “Booms”….
Oder wäre auch mal zur Abwechselung eine totale Entschuldung denkbar, so dass dann das “Spiel” wieder vom Neuen beginnen könnte?
September 7th, 2011 at 19:20
Kehren wir Finanzgenies doch mal wieder zur Praxis zurück. Was besagt nun dieses Urteil, nachdem in diesem Land mittlerweile ohne ein gültiges Wahlrecht gewählt wird (oder hab ich da was verpasst?), ALGII-Berechtigte rechtswidrig verelendet werden, die Industrie fröhlich Vorratsdaten anlegt u.v.m. Und alles natürlich gegen die ausdrückliche Rechtsprechung des BVG. Mal ehrlich, was nun?
September 7th, 2011 at 19:40
Was für eine Hürde!1 Der Bundestag!!1
Da zittern die Ackermänner ja richtig!!!11!
https://img01.lachschon.de/images/116168_merkel_und_das_gg-medium.jpg
September 7th, 2011 at 19:48
Alles gut und schön mit der Entscheidung des Gerichtes, nur wer erzwingt die Durchsetzung?
In diesem konkreten Fall dürfte es eh egal sein, da der Zusammenbruch der Geldsysteme nicht mehr aufzuhalten ist. Das Gericht hat Recht gesprochen, der Schein ist gewahrt, das mehr oder weniger interessierte Volk kann diskutieren, wieder etwas Zeit gewonnen.
Der Joseph wird mit den Zähnen knirschen aber den einzig richtigen Schritt, das Insolvenzgericht anrufen, wird er nicht.
Alle Schulden auf null, lieber Bakunin, das müssen wir tun, die anderen machen das nicht, ein paar Schuldner brauchen se ja dennoch.
September 7th, 2011 at 20:06
Hermesbürgschaften 2009
laut Spiegel:
113 Milliarden Euro.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,599497,00.html
Und das Jahr für Jahr.
Der Wirtschaftskriegswehretat wird durch das Parlament kontrolliert?
Ihr Heuchler!
September 7th, 2011 at 20:15
Das Dumme ist nur, dass die Einheitspartei CDU/CSU/SPD/FDP/GRÜNE und mittlerweile auch die LINKE jeden Europa Schwachsinn durchwinken wird. Ohne Ahnung und Verstand, siehe Lissabonner Knebelvertragswerk. Die Parteien, und damit auch die Institutionen Bundestag und Bundesrat sind das Problem, wie Prof. Schachtschneider schon richtig formulierte. Denn die Parteien sind das Gegenteil von Demokratie, und genauso regieren sie auch das Wahlvieh. Es wird einen totalen Ausverkauf deutscher Interessen und Vermögen geben bis nichts mehr da ist. Versaille war ein Schiss dagegen. Und wir werden niemanden haben der diesen Vertrag zum Ausverkauf einseitig aufkündigt.
September 7th, 2011 at 21:01
»…Lissabonner Knebelvertragswerk… …Versaille war ein Schiss dagegen…«
@12. EuroTanic: Da verstehst Du etwas miss. Europa macht ziemlich genau das, was seine Schwergewichte – allen voran Deutschland – wollen. Wenns mal wegen des renitenten Volks daheim eng wird, strengt man das Gleiche eben auf europäischer Ebene an (bekommt ja eh keiner mit), und verschanzt sich dann hinter europäischen Zwängen. Merke: wenn die Regierung wirklich nicht will, dann macht die Regierung auch nicht. Es gibt genug (durchaus sinnvolle) eigentlich verbindliche europäische Vorgaben, die bis heute nicht in nationales Recht übernommen wurden.
September 7th, 2011 at 21:10
Das heutige VVG-Urteil sollte man nicht so ernst nehmen. Da sind nur ein paar notorische Euro-Skeptiker abgewatscht worden. Das wird jetzt von den Mainstream-Medien als grandiose Bestätigung für Merkel interpretiert.
Die zentrale Frage, die sogar noch über der sehr wichtigen Frage der Zähmung der Finanzmärkte steht, ist die Beteiligung der Europäer am Produktivitätsfortschritt. Solange in Europa eins von drei Kuchenstücken immer größer wird auf Kosten der zwei anderen Kuchenstücke, die immer kleiner werden trotz wachsendem Gesamtkuchen, solange funktioniert keine Rettung.
Hat die SPD das kapiert? Reichensteuer ist da nämlich keine hinreichende Lösung.
Frau Merkel ist schon abgewählt! Ich möchte aber nicht, dass es mal soweit kommt, dass man sich fragen muss, ob Steinbrück das kapiert hat.
Denn wenn da jetzt demnächst bei der SPD die falschen Weichen gestellt werden, dann geht’s wirklich abwärts. Denn dann sind die nächsten 10 Jahre verlorene Jahren und dann kommt wieder die CDU an die Regierung und dann sind nochmal 8 Jahre verloren. Danach ist die Welt eine andere und funktioniert total nach dem Prinzip “Survival of the fittest”.
Wer jetzt die Welt noch retten will, der muss Steinbrück verhindern! Sägt den Mann ab, strengt euch an!
September 7th, 2011 at 21:20
@ninjaturkey
“Es gibt genug (durchaus sinnvolle) eigentlich verbindliche europäische Vorgaben, die bis heute nicht in nationales Recht übernommen wurden.”
Jaß Welche denn?
September 7th, 2011 at 21:52
Deutschlands Ausverkauf!
Ist das nicht deprimierend, wenn 1.000.000 erklärt wird, dass eine Währungsunion nur funktionieren kann, wenn alle Regionen sich an das vereinbarte Inflationsziel halten, d.h. gemäß ihrer Leistungsfähigkeit konsumieren.
Und dann diese klagen.
Eurotanic soll dass, was produziert wird deiner Ansicht nach, via Werkstor direkt zur Müllverbrennungsanlage transportiert werden.
Ist ja besser als es an Menschen zu liefern z.B. Osteuropa denen es dreckig geht und zu verschenken(Transfer).
Wer soll deiner Ansicht nach, wenn die Produktion sinkt und sich der Einkommensverteilung anpasst, in Arbeitslosigkeit und Hartz IV geschickt werden.
Was bedeutet das für die Einkommen?
Also ich sehe keinerlei Wohlstandszuwachs dadurch?
Oder erklär mir was ich mißverstanden habe.
September 7th, 2011 at 22:05
@Salve “vereinbarte” ist zentrale Planwirtschaft
Unsinn wird nicht durch 1.000.000 Wiederholungen besser
Reichtum kann es in unserem System nur durch Armut anderer geben. Also ist der “Osten” ein Produkt des Westens.
Es gibt in unserem System keinen Wohltandszuwachs für alle!
September 7th, 2011 at 22:44
@EuroTanic
Tja, das Drittel, dass sich jedes Jahr einen Wohlstandszuwachs weit über den 1,1% Produktivitätswachstum gönnt (Arzte 15%, Apotheker, Banker, Vorstandsvorsitzende 20%, oberes Management, Vermögensberater, gut verdienende Selbständige, etc.), die sind natürlich Fans der Ungleichheit, das ist ja mal klar!
Natürlich gibt es die Möglichkeit eines Wohlstandszuwaches für alle! Die Politik muss es nur einsehen und nicht den Ergeiz entwickeln, Deutschland zum Niedriglohnland zu machen.
Z.B. Ärzte, die 15% Honorarerhöhung fordern, schädigen das System doppelt. Erstens, weil sie überproportionale Zuwächse auf Kosten der anderen bekommen. Zweitens, weil dadurch die Lohnempfänger weniger in die Krankenversicherung einzahlen. Dieses System funktioniert nicht auf Dauer! Das ist schon rein mathematisch nicht möglich.
September 7th, 2011 at 22:45
An sich ein guter Artikel, aber …
https://www.flegel-g.de/2011-09-07-Urteil-BVerfG-Euro-Rettung.html
“Studenten, Arbeiter, Angestellte lernt volkswirtschaftlich richtig denken, sonst nützt alles nichts.” Heinrich Färber
Juristisch wenigsten eine Ahnung zu haben ist auch nicht schlecht.
Ich hoffe diese entwürdigende Theater hat bald ein Ende,
September 7th, 2011 at 22:50
Oder: jetzt stellt man auf einmal fest, dass die Niedriglöhner ein Rentenarmutsproblem erzeugt haben. Ist doch logisch. Wären die Arbeitnehmer seit den 80 Jahren jedes Jahr mit 1,1 Prozent Lohnsteigerung (real) beteiligt worden, würden heute 41 Prozent mehr in die Rentenkassen eingezahlt jedes Jahr. Damit könnten auch die Renten heute 41 Prozent höher sein. Wir hätten niemals nie ein Rentenproblem bekommen. Wer rechnet diese einfachen Zusammenhänge bitte mal in der Tagesschau dem sicherlich sehr interessierten Publikum vor? Das ist doch nicht so schwer, das nachzurechnen.
Übrigens ist diese Rechnung China-neutral. Mal selbst überlegen, warum die Konkurrenzfähigkeit zu China et. al. hierbei keine Rolle spielt!
September 7th, 2011 at 23:45
@Saschirulo: “Juristisch wenigsten(s) eine Ahnung zu haben” … jaja, ich bin dumm und kann nicht lesen.
Die verlinkte Polemik zeugt von “Ahnung”, aber nicht von Wissen.
Ausdrücklich zitiere ich den Passus – Lesen hilft auch Juristen – der es ausschließt, dass Regierung oder Parlament ureigene Kompetnzen abtreten. Dies aber (muss ich hier ein Tonband laufen lassen?) sieht der ESM vor. Es wird dabei nicht helfen, dass der Haushaltsausschuss dem zustimmt, und ich bin schon nicht der Auffassung, dass der das selbstverständlich täte. Dazu noch einmal: Nicht einmal die Zustimmung des Ausschusses sähe der ESM vor. Wichtiger aber noch: Der Bundeshaushalt geht jährlich durchs Parlament, und wenn dieses nicht die jährlich aktuellen (!) Mittel für dergleichen absegnet, kann der Ausschuss das nicht eigenmächtig tun. Noch einmal ein doppeltes Nein in diesem Urteil gegen den ESM.
Vielleicht sollten sich die “juristisch” Ahnungsvollen gelegentlich wieder einmal deutlich machen, was ein Gesetz ist.
September 7th, 2011 at 23:53
Und noch einen oben drauf: Dass die gesamte Bankenabgabe (“Euro-Rettung”) das Gegenteil dessen ist, was das Lissabon-Klopapier aussagt, muss das BVerfG nicht kümmern, das sich berechtigterweise dafür als nicht zuständig erachtet. Der EuGH hingegen muss sich bei Gelegenheit entscheiden, ob er diesen Schwachsinn kassiert oder eine neue Logik installiert.
Man kann sich ja nicht genug vor die Birne hauen, dass auf der juristischen Ebene jetzt ‘geklärt’ werden muss, dass das Treiben der politisch (Un-)Verantwortlichen ein Mix aus Willkür und blankem Irrsinn ist.
September 7th, 2011 at 23:59
@ Flatter
Entschuldigung, der Kommentar mit Link war nur als Ergänzung gedacht.
Ich hab doch geschrieben, daß ich den Artikel gut finde.
Immer qool bleiben, halten zu Gnaden.
September 8th, 2011 at 00:03
@Saschirulo: Du schrubst “An sich ein guter Artikel, aber …” ;-)
Mir ist nur wichtig, dass die Dinge im Zusammenhang bleiben. Noch eine Ergänzung: Wenn die abgestellten Haushaltsmittel nicht ausreichen, um so etwas wie den ESM zu bedienen (was bei dessen Dimensionen sicher der Fall ist), bedarf es jeweils eines Nachtragshaushalts, und für den gilt:
“In der Bundesrepublik Deutschland muss ein Nachtragshaushalt wie ein originäres Budget vom Finanzminister aufgestellt, vom Kabinett verabschiedet, vom Haushaltsausschuss beraten und vom Parlament beschlossen und – soweit es den Bundeshaushalt betrifft – vom Bundesrat angenommen werden. Die gesetzliche Grundlage bildet Art. 110 Abs. 3 Satz 1 Grundgesetz.”
September 8th, 2011 at 00:22
@ flatter: ja war mein Fehler.
bin über net news express auf den Artikel gestoßen.
Ich setz ein Lesezeichen.
“Artikel 125
(ex-Artikel 103 EGV)
(1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; …”
Den Rest kann sich der/die interssierte Leser/-in selbst im Netz raussuchen.
Was mir so sehr den Kopf zerbricht, ist der Umstand, daß “die” ihre eigenen Verträge/Gesetze nicht einhalten oder kapieren. Und da ich kaum Ahnnung von Jura habe, weiß ich nicht welche Rechtsmittel dagegen helfen. Ich weiß aber, daß mir mein Verstand sagt, daß “die” uns alle ganz gewaltig verarschen.
Wir brauchen eine Verfassung für Deutschland!
September 8th, 2011 at 10:10
>>Dass die Kanzlerin das achselzuckend hinnimmt, so tut, als sei nichts gewesen und ernsthaft erzählt, Deutschland gehe es “so gut wie nie zuvor“, zeigt nur, welches Verhältnis sie zum Grundgesetz und zur Realität hat: Beides interessiert sie nicht.
Sie hat in der Debatte ja auch erklärt, Schuld an dem ganzen Schlamassel sei Rot-Grün, weil die der Aufnahme Griechenlands zugestimmt hätten. Merke: ohne die Griechen wär das alles nicht passiert, keine Immobilienblase in den USA, keine Lehman-Pleite, keine sytemische Überproduktionskrise, kein gor nüscht. Entweder ihr blasst tatsächlich kein Schimmer, oder sie nimmt das von allen anderen an und lügt, was die Kappe hergibt. Man wähle, was einem sympathischer ist…
September 8th, 2011 at 10:14
>>Deutschlands Ausverkauf!
Definiere ‘Deutschland’… ansonsten ist das eine Aussage der Klasse ‘Deutschland geht es so gut wie nie zuvor’.
September 8th, 2011 at 10:35
[...] feynsinn.org/?p=10034 [...]
September 8th, 2011 at 11:30
@ Peinhart, #26: Sie verhält sich eigentlich wie jede andere in die Ecke gedrängte [...] bzw. jeder Politiker: sie schiebt Schuld und Verantwortung auf andere, d.h. den vermeintlichen Gegner. Könnte als normal angesehen werden. Das liegt am Gefühl der Ertappt-seins und dem daraus folgenden Mangel an Argumenten.
@Saschirulo, #25: Eine Verfassung.
Da sagst Du was! Ich staune immer wieder oder immer noch, dass es in der Politik anscheindend niemanden gibt, der das auch so sieht. Mich als in einem Anschlussgebiet Geborenen und noch dort hausenden stinkt das doppelt an. (Mal davon abgesehen, dass der Prenzlauer Berg auch nicht mehr das ist, was er mal war. :-)
September 8th, 2011 at 11:38
Aus der Pressemitteilung des BVerfG:
“Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts hat entschieden, dass das zur Griechenland-Hilfe ermächtigende Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz und das den Euro-Rettungsschirm betreffende Gesetz zur Übernahme von Gewährleistungen im Rahmen eines europäischen Stabilisierungsmechanismus (Euro-Stabilisierungsmechanismus-Gesetz) nicht das Wahlrecht aus Art. 38 Abs. 1 GG verletzen. Der Deutsche Bundestag hat durch die Verabschiedung dieser Gesetze weder sein Budgetrecht noch die aushaltsautonomie zukünftiger Bundestage in verfassungsrechtlich unzulässiger Weise beeinträchtigt.
§ 1 Abs. 4 des Euro-Stabilisierungsmechanismus-Gesetzes ist allerdings nur bei verfassungskonformer Auslegung mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Vorschrift ist dahingehend auszulegen, dass die Bundesregierung vor Übernahme von Gewährleistungen im Sinne des Gesetzes verpflichtet ist, die vorherige Zustimmung des Haushaltsausschusses einzuholen.”
Quelle
Hmm…
September 8th, 2011 at 11:58
Peinhart meint:
September 8th, 2011 at 11:38
“Hmm”? Nix da, HMM!
Wenn auch die “Politik” und das BVG in der “EURO-Krise” ..”versagen”(!), wenigstens unsere unübertreffliche patriotische DEUTSCHE ARBEITSFRONT Vereinigung in Gestalt der IG Metall weiss Rat!
Bitte hier lesen:
https://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58137
September 8th, 2011 at 12:16
Wenn sich mal ein paar der in der linken Spalte immer verlinkten Blog-Schreiber zusammentun würden und eine Partei oder Initiative gründen würden für eine Wende zum Besseren… Aber das wird niemals geschehen.
Stattdessen wird tagein tagaus gepredigt, dass es in der Parteienlandschaft keine Alternativen gibt, weil alle gleich sind. Der daraus logisch resultierende Handlungsschritt wird aber nicht vollzogen, oder er wird Anderen angetragen, die doch bitteschön verstehen und handeln sollen.
Das einzige schlüssige Fazit, das ich daraus ziehen kann, ist, dass die Blogschreiber dem Untergang an sich gleichgültig gegenüberstehen – Hauptsache ist ihnen nur, dass sie diejenigen waren, die immer davor gewarnt haben.
Worin unterscheidet sich diese Haltung dieser Schreiber gegenüber ihren Lesern nun von der Haltung der Politiker gegenüber dem Volk?
September 8th, 2011 at 12:21
@Bakunin: Beim Überfliegen deines verlinkten Textes wird mir speiübel, obwohl es mich nicht wundert. Werde das mal an Gewerkschaftsmitglieder weiterleiten. Vielleicht treten ein paar aus oder schreiben einen gepfefferten Brief. Wie hoch werden die verzinsten Streikkasseninhalte aller Gewerkschaften inzwischen wohl sein? 3, 5 oder 10 Milliarden?
September 8th, 2011 at 12:31
@flatter
“Es wird dabei nicht helfen, dass der Haushaltsausschuss dem zustimmt, und ich bin schon nicht der Auffassung, dass der das selbstverständlich täte.”
Der Trick soll wohl darin bestehen, dass es sich um Bürgschaften handelt. Entscheidend wird es sein, was passiert wenn die Bürgschaften fällig werden. Dann muss D leisten. Wenn es das aus dem laufenden Haushalt nicht kann, muss es Kredite aufnehmen. Dazu ist ein Kreditermächtigungsgesetz nötig, dass vom Parlament verabschiedet werden muss. Was passiert, wenn dieses die Zustimmung verweigert?
Mir ist es völlig schleierhaft, weshalb das BVG mit dem Haushaltsausschuss kommt. Der ist nur dazu da, zu kontrollieren, ob das, was die Regierung tut, vom Haushaltsgesetz gedeckt ist. Den Haushalt verändern kann der Ausschuss doch gar nicht.
Und sollte das Parlarment irgendwann den zur Vertragstreue notwendigen Krediten nicht zustimmen, müsste die Regierung die Zahlungsunfähigkeit erklären. Ich gehe davon aus, dass vorher andere Länder, die dann ja auch ihren Bürgschaftsverpflichtungen nachkommen müssten, ihre Zahlungsunfähigkeit erklären. Am Ende werden dann die vereinigten Staaten von Europa ausgerufen, die dann als Rechtsnachfolger der Einzelstaaten für alle Verbindlichkeiten haften.
September 8th, 2011 at 13:24
@Edith
“Wenn sich mal ein paar der in der linken Spalte immer verlinkten Blog-Schreiber zusammentun würden und eine Partei oder Initiative gründen würden für eine Wende zum Besseren… Aber das wird niemals geschehen.”
Also man soll ja nie “NIE” sagen…
Aber…
Um eine Organisation zu gründen, müßte man sich ja wohl erst einmal darüber einigen (können), wie denn eine Wende zum Besseren gelingen soll(te).
Abgesehen davon, scheint es mir doch auch gewaltige Unterschiede in der Ansicht zu geben, was denn das/etwas Besseres wäre.
Also erst Inhalt, dann Verpackung.
Zumal wenn der Inhalt klar ist, es vielleicht nicht einmal eine oder eine neue Verpackung bräuchte.
Ist mE also schnell und gut gebrüllt Löwe, anpacken/umsetzen aber doch etwas anderes.
… immer auf andere zeigen, ist auch nicht so mein Dingens – wenn, dann alle, also auch Du. ;-)
“Worin unterscheidet sich diese Haltung dieser Schreiber gegenüber ihren Lesern nun von der Haltung der Politiker gegenüber dem Volk?”
Schrieb ich gerade, wenigstens ich habe nicht die Absicht auch nur irgendjemandem etwas vorzusetzen oder für ihn zu erledigen, mit dem er naturgemäß eh nicht voll einverstanden sein kann, weil er ja nicht gefragt wurde und nicht selbst mitmacht ;-)
September 8th, 2011 at 13:25
(OT) Und weil es so schön eklig ist, verlinke ich hier noch das zugehörige Pamphlet der ig-Metall: “Perspektiven der deutschen militärischen Schiffbaukapazitäten im europäischen Kontext”
Gibts dann bald wieder die Wochenschau?
Die Torpedos sind alle – Was tun?
September 8th, 2011 at 13:43
@ wat, “wenigstens ich habe nicht die Absicht auch nur irgendjemandem etwas vorzusetzen oder für ihn zu erledigen, mit dem er naturgemäß eh nicht voll einverstanden sein kann, weil er ja nicht gefragt wurde und nicht selbst mitmacht ;-)”
Und genau daher wird sich auch nichts ändern an den Verhältnissen auf absehbare Zeit.
September 8th, 2011 at 13:57
@Edith: Ich wäre eher für direkte Demokratie und dem Auftrag an die Massenmedien als Aufklärer zur Meinungsbildung tätig zu sein als für noch eine Partei. Frag’ doch Leute, die so 20-30 Jahre jünger sind, anstatt hier rumzunörgeln.
September 8th, 2011 at 13:59
@Edith
“Und genau daher wird sich auch nichts ändern an den Verhältnissen auf absehbare Zeit.”
Warum auch, Du willst ja gar keine Veränderung – sonst würdest Du ja selbst mitmachen wollen ;-)
Soll ich Dich evtl. zu einer Veränderung, die ich für mich als richtig empfinde, zwingen?
So richtig schön so mit Knarre vor der Brust und so?
Nee, meine Gutste, da such Dir mal nen anderen Doofen.
Wenn Du eine Veränderung willst, dann dreh Dich selbst – dabei treffen wir uns bestimmt – und bereden mit den anderen, die auch selbst etwas verändern wollen, was und wie wir das machen!!!
September 8th, 2011 at 14:02
@Wat.: Zustimmung meinerseits. Man kann nicht nach Veränderung rufen und gleichzeitig in die alten Fahrwasser springen.
Kennste den?
September 8th, 2011 at 14:16
@R@iner: “Kennste den?” Jetzt ja…
Bei Organisationsdebatten wächst mir immer ‘ne Feder.
Jebbet genug Organisationen von Parteien bis Gewerkschaften, wenn ‘die’ dann nicht machen, was sie soll(t)en, es da auch keine Mitglieder gibt, die dem ganzen mal anderen Inhalt geben, bringt die x-te Neugründung wohl auch nicht(s)/viel.
Aber Grundvoraussetzung ist sowieso, daß Menschen Veränderungen wollen.
Woran sieht man, daß sie diese wollen?
Sie werden selbst aktiv (Punkt)
September 8th, 2011 at 14:21
@wat
Politik ist gerade deswegen da, weil sich nicht jeder um alles kümmern kann. Wenn jeder Bürger ein vollwertiger Kommunalpolitiker sein müßte, um in allen Fragen möglichst kompetent mitzuentscheiden – von der möglichst ökologischen Sanierung des Kita-Bodens bis zur Wahl der Begrünung der Verkehrinseln -, dann kommt niemand mehr zu etwas anderem.
September 8th, 2011 at 14:28
@wat,
hast recht mit Organisationsdebatten…..
Ich hoffe wir bringen mal sowas, was Mrs. Mop, dauernd dokumentiert auch mal auf die Reihe.
Salud
carlo
September 8th, 2011 at 14:28
@Edith
“Politik ist gerade deswegen da, weil sich nicht jeder um alles kümmern kann.”
Falsch!
Politik ist dazu da, daß sich nicht alle selbst darum kümmern können und dürfen.
“dann kommt niemand mehr zu etwas anderem.”
Aber na klar doch, vor allem wird dann das gemacht, was die einzelnen Bewohner einer Kommune auch wirklich wollen und für richtig und wichtig halten.
Du weißt doch auch, was in Deinen Kühlschrank muß, wann Du einen Bus brauchst, aus welcher Energie Dein Strom sein soll, wie oft das Trinkwasser kontrolliert werden soll, was den Kindern in der Schule vernünftigerweise an Wissen beigebracht werden soll(te).
Dafür brauchst Du einen anderen, der Dir erklärt, daß dieses und jenes nun gar nicht wichtig ist oder aus Geldmangel das Trinkwasser lieber nicht kontrolliert wird?
Erstaunliches Exemplar unserer Spezies wärst Du dann.
Unterschätze Dich nicht so – Du kannst das selbst viel besser – Du kennst Deine Ansichten nämlich immer.
Das kriegt ein anderer nicht einmal hin, wenn er Dich ganz besonders mag ;-)
September 8th, 2011 at 14:35
@carlo: Und nicht vergessen: Am 15. Oktober ist Weltrevolution!
September 8th, 2011 at 14:43
@ wat
Ich kann nicht alle 250.000 Mitbewohner meiner Stadt fragen, wann sie welche Bus-Verbindung brauchen und daraus einen Fahrplan für mehrere Linien machen – daher überlasse ich diese Auswertung anderen.
Ich kann auch nicht Lehrpläne für alle Schulklassen machen, daher überlasse ich das anderen.
Usw.
Wenn ich die Sachen gut machen soll, die ich kann, dann brauche ich die Kapazitäten dafür, und diese sollen dann bitte auch andere für ihre Sachen erhalten.
September 8th, 2011 at 14:52
Ganz locker bleiben @Edith ;-)
Du sollst sie ja nicht alle alleine fragen…
Für solch aufwendigeren Sachen steht heute schon in fast jedem Haushalt ein PC, über den trägt jeder ein, was er denn so will.
Da jebbet dann hundertpro nen paar unbezahlt freiwillige Hobbybastler, die daraus verschiedene Empfehlungen machen, die ihr dann auswählen oder wieder allesamt in die Tonne kloppen könnt, weil da noch keine Mehrheit mit zufrieden war.
Wo steht, daß Du Lehrpläne machen sollst – aber Dir ist vielleicht während Deines bisherigen Lebens aufgefallen, was Du gutes in der Schule gelernt hast, was aber absolut fehlte, was Du gern gehabt hättest, weil Du es heute dringend bräuchtest, usw.
Es geht nur darum Kapazitäten zu vereinen, jeder von uns ist nämlich eine für sich.
Wir ergänzen uns – wenn wir das denn wollen.
Ohne ständige Konkurrenz gegeneinander, dafür in einem Miteinander, finden wir auch Lösungen, die dem entsprechen, wie wir unser(e) Leben gestalten oder einfach nur leben wollen.
Du kannst selbstverständlich auch weiter alles immer anderen überlassen, aber wundere Dich dann nicht (weiter), daß das mit dem, was Du für lebenswert hälst, immer weniger zu tun hat ;-)
September 8th, 2011 at 14:54
@Edith: Dem allgemeinen Wachstumswahn erliegen eben die Politiker. Denen werden seit Jahren aus Gründen der Fachkompetenz von den Lobbyisten die Gesetze in schriftlicher Form mitgeteilt. Der frühere Wirtschaftsminister Glos erzählte einmal in einem Interview, wie viele seiner Kollegen Alkoholiker wären, wie viele Selbstmord begangen hätten und wie wenig Zeit man hätte, sich in ein Thema einzuarbeiten.
In den usa laufen seit Obama die Abstimmungen so, daß morgens um 9 Uhr eine Schrift von über 400 Seiten auf dem Tisch liegt, über deren Inhalt dann um 14 Uhr abgestimmt wird. Willst du wirklich, daß das noch jemand der klaren Verstandes ist mitmacht? Was bliebe nach fünf Jahren von deinen Ideen übrig, wenn du dich auf ein solches Diktat einlassen würdest?
Ich mache jetzt eine Kürbissuppe. Wer will, kriegt was ab. Zwei Nachbarn bekommen schon…
September 8th, 2011 at 15:05
@R@iner
“Ich mache jetzt eine Kürbissuppe. Wer will, kriegt was ab. Zwei Nachbarn bekommen schon…”
LOL, sowas kommt mir sehr bekannt vor.
Dat geht hier irgendwie ohne Sonderabsprache immer ringsrum.
Ich hab auch keine Böcke, wenn ich backe, den selben Kuchen eine Woche lang zu essen, also geht der über die Flure, irgendwann steht mal wieder jemand bei mir vor der Türe mit seinem Kuchen oder seinem Mittag.
Im Dezember ist der run am schli… nee, schönsten.
Ich mag das, ist noch aus DDR-Zeiten übriggeblieben.
Heute Vormittag war ich mal neuen TV einrichten, gestern wars ne PC-Rettung hier im Haus.
Wie ich das liebe, herrlich… und trotzdem kann man das Brett hinter sich zu machen, wenn man sein Ruhe will.
Deine Kürbissuppe verweigere ich jetzt nur, weil mir Dein PC leid tut :-P
Guten Appetit Euch!
September 8th, 2011 at 15:09
“Es geht nur darum Kapazitäten zu vereinen, jeder von uns ist nämlich eine für sich.
Wir ergänzen uns – wenn wir das denn wollen.
Ohne ständige Konkurrenz gegeneinander, dafür in einem Miteinander, finden wir auch Lösungen, die dem entsprechen, wie wir unser(e) Leben gestalten oder einfach nur leben wollen.”
(Wat., September 8th, 2011 at 14:52)
Dagegen kann man nun wirklich nichts sagen, ganz meinerseits…
September 8th, 2011 at 15:10
@Wat.: Machen wir hier auch so. Ich bin hier der PC- und Elektrik Fuzzy. Dafür gibt es dann Tips in Bereichen, von denen ich keine Ahnung habe. Ich habe aber auch lange gebraucht, um dem wirklich Sinn abzugewinnen, weil man auch ‘Nein’ sagen können muß. Alle anderen können sich ja weiterhin von jeglicher Solidarität ‘freikaufen’ oder gleich nach Vater Staat rufen.
Der PC wäre nicht direkt betroffen, aber der Scanner möglicherweise. Und ob eine zweidimensionale Kürbissuppe schmeckt, weiß ich nicht.
September 8th, 2011 at 15:20
@R@iner
Nein-sagen lernen, das war für mich schwer. Ich hatte immer vermutet, da einen angeborenen Gen-Defekt, einen Sprachfehler zu haben.
Aber es geht und ist ab und zu notwendig.
Bis auf bei einigen ganz alten Leutchen hier im Haus gibts für gewöhnlich ‘nur’ Hilfe zur Selbsthilfe.
Irgendwann sollten es die anderen nämlich auch mal allein packen (können) und sie packen es und sind dann berechtigt Stolz wie Bolle auf sich.
So mache ich mir von Zeit zu Zeit selbst ein Freude, wenn sich andere freuen…
September 8th, 2011 at 16:11
“Wir ergänzen uns – wenn wir das denn wollen.”
Das gilt auch für mein “Modell”, in dem ich mich nicht um alles kümmern kann. Selbst wenn jeder zu allem eine kompotente Meinung hätte, müßte es Auswerter geben, die aus den ganzen Meinungen die beste Kompromiss-Handlung herausfinden, und Organisatoren, die die Umsetzung organisieren.
Und lest mal ein paar Bücher über die ’68er-Kommunen (und wie es da zuging), die mindestens so sehr hinter Euerem Modell standen wie Ihr selbst. Wenn Ihr es besser macht, dann müßte dazu vielleicht mehr Information nach außen, dass die Leute anfangen daran zu glauben, dass Alternativen möglich sind.
September 8th, 2011 at 16:25
@Edith: Du erwartest zu viel von diesem und anderen aufklärenden Blogs. Es gibt bereits in Deutschland Leute, die sich zur Gruppenfindung zusammentun. Es gibt in Europa eine Anzahl von Ökodörfern, die unterschiedliche Ziele verfolgen und sich unterschiedlich weit von ‘zivilisatorischen Errungenschaften’ entfernt haben. Definiere doch einfach, was du für dich möchtest, was du bereit bist aufzugeben und was du in einer Gemeinschaft geben könntest. Wenn das Ergebnis als Vorbild dienen kann, weil es funktioniert, dann kannst du andere überzeugen. Du scheinst aber – viel gibst du nicht Preis – nach einer Veränderung von außen zu rufen, welche dir erlaubt, dann so zu sein, wie es dir in den Sinn kommt.
September 8th, 2011 at 16:27
Voll krasse Schlafraubkrise
https://www.fr-online.de/panorama/schuldenkrise-raubt-buergern-den-schlaf/-/1472782/10814608/-/index.html
Betroffen sind Bürger mit einem um 7,0 Punkte gesunkenem
Durchschnittsangstniveau.
September 8th, 2011 at 16:31
Ich rufe nicht nach Veränderung von außen, weil ich nicht den großen Alternativentwurf parat habe, mit dem sich die Probleme garantiert überwinden liessen. Ich nehme aber interessiert Anteil an Entwürfen, die andere umsetzen und möchte darüber dann gerne mehr wissen.
September 8th, 2011 at 16:47
@Edith: Nur um es klarzustellen: Den Stein der Weisen habe ich auch (noch) nicht gefunden. Vielleicht habe ich aber trotzdem den einen oder anderen Linktipp für dich. Was interessiert dich denn?
@Helminka: Wenn ich etwas über Ängste wissen will, dann lese ich den Bericht einer Krankenkasse oder rede mit den Leuten auf der Strasse. Die ‘Studie’ ist erheiternd. Meine Laune ist soeben kurzzeitig um 4,24% gestiegen.
Loriot: Die Angst der Kleinsparer.
September 8th, 2011 at 18:10
@Edith
Mein Modell?
Ich hab da gar keinen Plan gehabt, ich würde das auch nicht als Modell ‘verkaufen’ wollen, was ich da zb. von ‘meinem’ Haus erzählte.
Es hat sich einfach so ergeben.
Es reichen dazu Menschen mit Kontaktfreude ohne Angst vor anderen Menschen.
Ok, einen Vertrauensvorschuß müßte man schon für jeden einzelnen anderen ‘übrig’ haben.
Der Rest, der kommt von ganz alleine.
… sich einfach akzeptieren, tolerieren und wenigstens ein klein wenig andere Menschen mögen…
Ich glaub, hätte irgendwer verkündet, so müsse ich das machen, hätte es mir allein deshalb nicht behagt.
September 8th, 2011 at 18:19
@Wat.: Die eigenen Mauern sind die höchsten. ;-)
September 8th, 2011 at 18:29
@Rainer #59
Haste das selbst erfunden, finde dieses Zitat nirgendwo? Find ich aber ziemlich coolen Satz, der in seiner Kürze eigentlich viel aussagt.
September 8th, 2011 at 19:23
@Umdenker: Ich weiß es nicht mehr, ob er von mir ist. Jedenfalls kam der Moment, als ich in der Lage war, ihn zu verstehen. Und Wats Vorschlag, sich in Toleranz zu üben und anderen einen Vertrauensvorschuß einzuräumen, läßt sich so auf ein Minimum an Worten reduzieren.
September 8th, 2011 at 19:25
@R@iner: Ist Dir gut gelungen ;-)
September 8th, 2011 at 19:35
@ Wat
“Der Rest, der kommt von ganz alleine.
… sich einfach akzeptieren, tolerieren und wenigstens ein klein wenig andere Menschen mögen…”
Damit sitzen wir in 50 Jahren immer noch schimpfend auf die böse Umwelt in unserer Kommunen-Trutzburg.
Mich interessieren z.B. Linktipps für ein menschen- und umweltfreundliches globales Wirtschaftssystem der Zukunft.
Also nicht Korrekturen am Kapitalismus, sondern Modelle für das, was danach kommen könnte. Erdacht und verfaßt unter dem Eindruck auch dieses Jahrhunderts. Nicht Marx & Co., die von Globalisierung wenig wußten.
September 8th, 2011 at 19:47
@Edith
Diese gibt es bestimmt, @R@iner hat sich ja angeboten, da vielleicht einige Linktips zu geben.
Von mir wirst Du kein Modell bekommen.
Ich werde einen Teufel tuen und einen Weg als den einzigen Weg beschreiben.
Da findet sich bloß wieder ‘Einer’, der das mit Gewalt durchdrücken will.
Nein.
Bin ich Stur wie ein Esel.
Ich hab mal in einer Variante gelebt, wo der Weg so fest vorgeschrieben war, daß der Trampelpfad daneben schon den Systemkollaps bedeutete.
Meine Lehre daraus ist, wir gehen gleich einen Weg gemeinsam – ‘einigen’ uns höchstens darauf, was wir absolut nicht mehr wollen.
Trotz dem, was wir nicht mehr wollen, ergibt sich allein daraus, daß das ja nicht mehr möglich ist uns anständig leben zu lassen…
Ich versuche, so weit es möglich ist, Menschen dazu zu bringen, überhaupt erst einmal nachzudenken, was ihnen besonders wichtig ist – und – was sie selbst dafür tuen wollen.
Daraus können wir dann Schritt für Schritt unser Leben(smodell) machen…
Nicht erst Modell und dann loslaufen, das ist Käse – kannst ja nicht heute schon festlegen (vielleicht noch für Generationen) was wir übermorgen wollen, was ist, wenn sich beim Laufen herausstellt, daß da irgendwas klemmt.
Deshalb ist mir das selbst(mit)machen so wichtig.
EDIT:
Mir ist zum Beispiel sehr wichtig, daß die Macht einiger Menschen über die vielen anderen Menschen endlich aufhört. Die Variante ohne kapitalistische Ausbeutung kenne ich schon, ich hätte gern eine Variante ohne kapitalistische Ausbeutung und ohne Bevormundung.
Wenn ich aber etwas ohne Bevormundung will, kann ich doch nicht gleichzeitig bestimmen, was dann andere machen müssen.
Was ‘man’ machen könnte, ist sich zu überlegen, wie man dahin kommt… Da bin ich grad bei.
Läuft so unter der Rubrik “Mitbestimmung, Kommmunalisierung, Demokratisierung”.
Wenn die Suppe etwas garer ist, werd ichs hier mal aufschreiben – dauert noch etwas.
September 8th, 2011 at 19:54
@Edith: Ich finde Silvio Gesell nicht uninteressant. Bezogen auf das Geld, findest du eine Leseprobe von Hermann Benjes “Wer hat Angst vor Silvio Gesell” hier und einen Vortrag auf youtube hier.
S.a. Regiogeld.de.
Manche treten das aber in die Tonne, weil sie sagen, daß der Zinseszins nicht das Problem sei.
@Wat.: Im Prinzip stimme ich dir dort zu, wo du Gleichheit forderst und keine – ich nehme mal an vor allem nichtfachliche – Autoritäten mehr akzeptierst. Das ‘Problem’ war und ist ein menschliches, zu dem aber mindestens zwei gehören. Wenn ich es so sagen darf, dann orientierst du dich wohl ein wenig an Kants großer Hoffnung, dem Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Ich hoffe inzwischen auf eine Art ‘kritische Masse’, die es zu überwinden gilt.
September 8th, 2011 at 21:50
@ R@iner
Silvio Gesell ist ein gutes Stichwort, stimmt… Ich hatte mich in den ’90ern mal mit seinen Schriften beschäftigt, war aber auch auf viel Gegenrede zu seinen Thesen gestossen. Ich muss mit dem über die Jahre gewachsenen Background da wohl nochmal rangehen.
Danke für die Anregung.
Ich lese übrigens gerade “Superkapitalismus – Wie die Wirtschaft unsere Demokratie untergräbt” von Robert Reich. Klappentext: “Warum ist der Kapitalismus so stark und die Demokratie so schwach geworden? Lässt sich die Demokratie wieder stärken, und wenn ja, wie?”
@ Wat
“Von mir wirst Du kein Modell bekommen.
Ich werde einen Teufel tuen und einen Weg als den einzigen Weg beschreiben.”
Es ist von einem Weg hier doch gar nicht gefordert, der “einzige” sein zu müssen. Er muss halt die diversesten Lebensentwürfe ermöglichen.
Und jedes Modell muss natürlich im Laufe der Zeit neuen Bedingungen angepaßt werden, das ist doch klar. Ewiges fordert auch niemand.
September 8th, 2011 at 21:57
@R@iner: Nicht Kant, der Rauschebart, der mit seiner Emanzipation und nicht das, was später daraus gemacht wurde.
Auf der Basis Emanzipation der Menschen suche ich einen Weg.
Es scheint mit der (einzige) Ansatz zu sein, daß mal jeder nach seiner Facon selig werden könnte.
Ansatz wohlgemerkt.
September 8th, 2011 at 22:33
@R@iner
Vielleicht hilft hier einlesen:
https://www.praxisphilosophie.de/schmkmrx.pdf
September 8th, 2011 at 23:11
@ Wat.
Klar kann schon jetzt jeder nach seiner Facon seelig werden, aber leider eben nicht alle. Und damit das so bleibt, arbeiten wir alle fleissig dran und gehen Jobs und dümmlichen Tätigkeiten nach, die im ganz Kleinen, das ganz Grosse hier überhaupt erst möglich gemacht haben.
Ein dickes Dankeschön also von mir an alle. Das sie diesen verschissenen Zoo hier weiterhin durch ihre eigene tatkräftige Unterstützung am Laufen erhalten, während sie darüber sinieren wie es wohl bequemer laufen könnte. Weiter so. Bei nächster Gelegenheit zerpflücke ich vielleicht mal diese tollen Beschäftigungen, mit denen sich meine Mitmenschen ihre Lebens- und Arbeitszeit vertreiben. Für Geld. Wofür denn sonst.
Ich sehe meine Ansätze in der Arbeitswelt verborgen. Weil wir eben nicht mehr aus Flüssen, Seen und Bächen trinken können, ohne sonst was zu bekommen. Regenwasser? Wohl bekommt’s. Weil wir eben keine gesunde Nahrung mehr essen, die man in längst vergangener Zeit nur vom Boden auflesen brauchte, ohne das jemand sofort die Hand zur Bezahlung aufhielt oder schweren Mundraub anzeigte. Und warum müssen Mediziner eigentlich extra einen Eid ableisten, dessen Inhalt und Sinn doch eigentlich ein Selbstverständnis im Umgang mit allen Menschen darstellen sollte?
Diese Gesellschaft hier beruht doch auf dem Basis-Prinzip: Stifte erst Chaos, und dann schaffe Jobs, damit Menschen in diesen Arbeitspositionen das Chaos wieder teilweise versuchen können zu begrenzen. Slappy Sticky!
September 8th, 2011 at 23:22
Ich meinte denn doch:
Alle sollen mal nach ihrer Facon selig werden können.
Sorry, mistake on my part.
September 8th, 2011 at 23:26
@ Wat.
Ich ergänze mal meinen Part dazu: Alle werden nach ihrer Facon seelig werden dürfen, weil wir Anderen es ihnen ermöglichen.
Das läuft hier nämlich, in dieser Welt, auch irgendwie ganz anders.
September 8th, 2011 at 23:33
@rainer 45/
Kein schlechter Vorschlag, also als alter Esel geh ich am 15. Oktober auch mal wieder auf die Gass,…..;-)
September 8th, 2011 at 23:35
@Katze, irgendwie ist es wohl schon etwas spät für mich, ich krieg hier Dein geschriebenes nicht so recht auf die Reihe…
Wenn ich “Alle” sagen, meine ich die einen und die anderen nur insofern, als daß ich sowohl mal der eine, als auch mal der andere bin… und jeder von den anderen “Alle” auch.
September 8th, 2011 at 23:51
@ Wat.
Demnach bin Ich dann Du und Du bist ich, während wir beide zusammen quasi auch immer die jeweils Anderen sind?
September 8th, 2011 at 23:56
@Katze
LOL
Nee, ich kann und will gar nicht Du sein und Du kannst gar nicht ich sein.
Ich bin nämlich einzigartig, alle anderen, also auch Du, allerdings auch. :-P
So wie ich mit anderen Dir ermögliche nach Deiner Facon selig zu werden, so ermöglichst Du mit anderen mir und den anderen, daß wir jeweils nach unser Facon selig werden können.
Das müßte doch mal irgendwann hinzukriegen sein…
September 9th, 2011 at 00:03
@ Wat.
Worin liegt denn diese angebliche Einzigartigkeit begründet? Und vor allem: Worin eben nicht?
Uns verbindet in Gemeinsamkeit schliesslich mehr miteinander, als uns in Einzigartigkeit voneinander trennt.
September 9th, 2011 at 00:15
@Katze
Wir sind uns in unseren Grundbedürfnissen so was von gleich, noch gleicher geht nicht.
Das würde ich so beschreiben:
Wir müssen alle erst satt sein, es warm haben, uns zugehörig fühlen (können)
Danach sind wir wahrscheinlich so unterschiedlich, wie es manchmal nur sein kann – auch da werden sich Gemeinsamkeiten finden.
Und trotzdem sind die Gemeinsamkeiten, die sich dann finden lassen, sicher einzelnen Persönlichkeit(smerkmal)en und individuellen Interessen ‘geschuldet’.
September 9th, 2011 at 00:33
@wat und katze
geh mer doch zusammen auf die demo am 15en…..
September 9th, 2011 at 00:38
@carlo: klar, zusammen an unterschiedlichen Orten.
September 9th, 2011 at 01:36
@ Wat.
@ carlo
Diese Persönlichkeit ist lediglich Ausdruck dessen, was uns dazu veranlasst hat, uns an das System überhaupt so ‘individualisiert’ anzupassen, wie wir es ja getan haben. Die Arten und Weisen bestimmte Dinge in Geschicklichkeit zu begreifen, anders zu begreifen, ist genau das Merkmal, von dem wir uns jeweils sehr stark unterscheiden. Dies trifft für den Start, den Weg und das Ziel (von wegen der Weg ist das Ziel) zu. Welches Ziel? Welcher Weg? Wie beginnen (der Start)?
Carlo, mein Lieber. Ich glaube nicht, das eine Demonstration heute noch sonderlich beeindruckt. Ich stehe zudem vor folgendem Problem: Auf der Demonstration kann es sein, sofern Agent Provokateur mit von der Partie ist oder der schwarz uniformierte Block einen Abarbeitungsauftrag erhalten hat, dass es durchaus zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommen kann, bei denen auch Friedliche und Unbeteiligte zu Schaden geraten (man hört, liest und sieht ja soviel davon). Ein weiteres Problem, das in dieser Form auch nur mich betrifft (wir haben alle unsere kleinen ‘einzigartigen’ Problemchen): Was man nicht will das ich ihm tu, das fügt mir dieser niemals zu.
September 9th, 2011 at 06:04
[...] dazu berichtet das Politikblog feynsinn.de am [...]
September 9th, 2011 at 06:34
@Katze
Ja und, was willst Du (mir) nun damit sagen? Weil diese Persönlichkeiten in der Lage sind sich ‘individualisiert’ diesem System anzupassen, einem System, das ein verschissener Zoo ist (sagtest Du weiter oben), sind Persönlichkeiten zu verneinen?
Soll ich sie leugnen, als was grundsätzlich ‘schlechtes’ begreifen.
Nein, wenn Individuen so in der Lage sind sich anzupassen, dann können sie genau so gut ein System ändern.
Spätestens dann, wenn die Grundvoraussetzungen, die jedes Individuum zum Leben braucht, nicht mehr durch das jetzige Lebensumfeld ‘gewährleistet’ sind.
Achso, was Deine Sätze an @carlos angehen: Es kann auch morgen ein Baum auf Deinen Kopf fallen oder Dein Bett zusammenbrechen… ;-)
September 9th, 2011 at 09:34
Guude @ all
Wer ist denn hier Überrascht ? Verfassungsrichter werden letztlich von der jeweils amtierenden Regierung eingesetzt !!
Das Höchste Gericht hat die Beste Regierung aller Zeiten auf eigenen Wunsch zum Retten bis zum Abwinken verurteilt ,nun gibt es kein zurück mehr hat man die einen gerettet muß man die anderen auch .. nun steht definitiv fest die Krise™ beendet sich nur durch die totale Zerstörung der Lebensgrundlage von Millionen Bürgern.
Wählen braucht nun eigentlich keiner mehr man wird den Kurs beibehalten die Abgeordneten der Regierungsparteien können eh nur formell absegnen was sie in faktischen Ohnmacht nicht mehr verhindern können Kanzlermehrheit hin oder her man fühlt sich dem großen europäischen Wirtschaftsraum verpflichtet.
Die Feigenblatt Hürden sind Augenwischerei weiß man doch das die Staatsgewalt nicht vom Volk sondern von Interessenvertretern der Konzerne und der Finanzmächte ausgeht deren gekaufte Fraktionsvorsitzenden anweisen egal was unter dem Argument der Geschlossenheit™ und Linientreue™ durch zu winken..
Demokratie wie sie die meisten verstehen bleibt eine Illusion, und es bleibt der 90% Theorie.
Griechenland war nur der Test zum „Beibringen von Akzeptanz „ und installieren der Mechanismen .. denn da geht es eher um „Kleingeld“ die großen Brocken kommen noch … was wirklich gebraucht wird ist ein staatliches Entschuldungsmittel und die Hoheit über die eigene Währung …davon werden wir aber immer weiter entfernt zum Wohle der “Märkte” dank dem Verband zur Wahrung der Interessen von Kapital und Wirtschaft genannt Regierung .
September 9th, 2011 at 10:32
Lazarus09 meint:
September 9th, 2011 at 09:34
Guude @ all
“Wer ist denn hier Überrascht ? Verfassungsrichter werden letztlich von der jeweils amtierenden Regierung eingesetzt !!
Das Höchste Gericht hat die Beste Regierung aller Zeiten auf eigenen Wunsch zum Retten bis zum Abwinken verurteilt ,nun gibt es kein zurück mehr ….”
Traurig aber leider wahr, wie du es vollkommen richtig in deinem Kommentar beschreibst.
Auch ICH hatte ein deratiges “salomisches Urteil” erwartet.
Diese “Hürden” sind nur erbärmliche Feigenblätter zum Weitermachen wie bisher.
Die Verschuldung MUSS irgendwie weitergehen, wie sonst sollen denn überhaupt noch im heutigen Kapitalismus weiterhin gigantische PROFITE “generiert” werden?
WER kann denn überhaupt noch bar für alles zahlen?
Apropos bezahlen: Bei den Hermes-Bürgschaften des Bundes für unsere Exportwirtschaft braut sich langsam auch einiges Ungemach zusammen, drohen Millardenausfälle!
Verfassungsgericht hin oder her, es läuft weiter wie geschmiert……
September 9th, 2011 at 10:51
Die Katze aus dem Sack meint:
September 9th, 2011 at 01:36
“Carlo, mein Lieber. Ich glaube nicht, das eine Demonstration heute noch sonderlich beeindruckt.”
Ich fasse die letzten Beiträge mal GROB zusammen:
DAS ist doch überhaupt nicht wichtig, DARAUF kommt es doch gar nicht an!
Wichtig ist doch, dass DU etwas “getan” hast, DICH “veränderst”(???), DICH dabei auch möglichst wohlfühlst……., DU “Zeichen” gesetzt hast….., “sehet”, ICH “verwirkliche mich” schon mal hier und jetzt….
Nun musst du nur noch HOFFEN & GLAUBEN, nämlich das dein “Beispiel” “Schule macht”, möglichst viele ebenso wie DU so zur “Seligkeit” wie DU dabei selbst zu gelangen erhoffen!
DIE “Veränderung” der “Gesellschaft” beginnt immer in DIR selbst!
Und unterstehe dich dabei, anderen “Vorschriften” machen zu wollen, wie wir aus dieser kapititalistischen Schei… HERAUSKOMMEN könnten, weitere weltweite Verbrechen dieses Systems verhindern, abstellen könnten….,gar mit Zusammenschlüssen, Organisation von Gleichgesinnten…., dass wäre ja schon wieder der Anfang vom Ende der “Freiheit”, der erneute Anfang fürchterlicher gegenseitiger “Massenvergewaltigungen”(menschlicher Freiheit) der Menschen untereinander….., “da” wollen wir doch gleich mal vorerst alles belassen wie es ist und “UNS” …. “verändern” bis…..??? (nicht wahr?)
Die ganze Welt dreht sich immer um den – EINZELNEN, hast du das nicht kapiert, darfst du dich zum “Abschämen” in die “Stalinismus”-Ecke begeben.
Zuerst immer der EINZELNE…, geht es ihm gut…., sind schon mal “Dämme gebrochen”…, flackert in irgend einem Kaff dieser Gesellschaft bereits ein Lichtlein der Freiheit….
Noch viel Spass bei eurer “ermutigenden”, “konstruktiven” Diskussion! :-)
(Die tatsächlich Mächtigen und Herrschenden machen inzwischen mal ganz und gar unbeeindruckt weiter wie gehabt….)
September 9th, 2011 at 12:06
Bakunin: Dahinter steckt der esoterische Spruch “Willst Du die Welt verändern, ändere zuerst Dich selbst.”
Adorno sagt dazu in “Studien zum autoritären Charakter”: “Das Argument, bevor die Welt geändert werden könnte, müßten die Menschen geändert werden, gehört zum alten, anti-utopischen Rüstzeug. Es führt zu einem circulus virtiosus, da unter den bestehenden äußeren Bedingungen ein solcher innerer Wandel nicht erwartet werden kann und diejenigen, die dieses Argument vorbringen, seine Möglichkeit nicht einmal einräumen, sondern, dem Schema de Zynismus folgend, die ewige und innerste Verderbtheit der menschlichen Natur unterstellen.”
September 9th, 2011 at 12:06
Bestimmt war es die Agenda 2010 und nicht die Senkung der Löhne (Lohnnebenkosten) 2006, und die Erhöhung der Subventionen, die der deutschen Industrie diesen Exportschwung verliehen hat.
https://www.who-owns-the-world.org/wp/wp-content/uploads/2008/08/bofinger-entstaatlichung-wsi-mitt.pdf
Es gibt keine Institution in der Währungsunion, die den Standortwettbewerb beaufsichtigt.
Müssen wir das Grundgesetz ändern.
Was bedeuten würde erst mal würde die Arbeitslosigkeit in Deutschland wieder steigen und in unseren Nachbarländern sinken.
September 9th, 2011 at 12:21
altautonomer meint:
September 9th, 2011 at 12:06
“Bakunin: Dahinter steckt der esoterische Spruch “Willst Du die Welt verändern, ändere zuerst Dich selbst.”
Stammt nicht auch von Adorno oder Horkheimer der Satz, dass es in einem falschen Leben kein richtiges geben könne? (Habe es mal vor langer Zeit so irgendwo gelesen)
Ich möchte nun aber keinesfalls den Eindruck erwecken, dass die Menschen sich nicht ändern, weiterentwickeln dürfen, nicht “Lernen, Lernen und nochmals Lernen”(Lenin) müssten.
Jede Organisation, ihre Stärke, Wirksamkeit hängt entscheidend von den Leuten, ihren durchaus auch individuellen Wissen, Können, Stärken ab.
Die totale Schwäche, Ohnmacht, Hilflosigkeit der heutigen Gewerkschaften mit ihrem Funtionärsunwesen/Bonzentum ist ja gerade auch darauf zurückzuführen, dass Millionen ihrer Karteileichen(passive Mitglieder) eben keine Stärke, Willen, gesellschaftspolitischen Ziele besitzen, in stumpfer KLeinbürgerlichkeit gefangen verharren, folglich vor der Macht des Kapitals nur noch kriechen können – was auch sonst bei so einer Verfasstheit?
Individuum und Organisation, Individuum und Gesellschaft sind keinesfalls Gegensätze, bedürfen, bedingen einander, nur muss eben jeder die für ihn passende, “richtige” Gesellschaft, Organisation finden.
September 9th, 2011 at 12:23
# Salve meint:
September 9th, 2011 at 12:06
“Was bedeuten würde erst mal würde die Arbeitslosigkeit in Deutschland wieder steigen..”
DAS meinst du doch nicht ernsthaft?
September 9th, 2011 at 12:44
@Bakunin: Du solltest mal langsam damit beginnen, dich damit abzufinden, daß andere beim Lesen deiner Beiträge auch nicht genau wissen, was du eigentlich willst oder sogar – für dich sicher sehr schwer verständlich – sich mit der Hand vor den Kopf schlagen.
Wenn ich mal zusammenfasse, was du so zu schreiben pflegst, dann würde das wesentlich kürzer ausfallen, als dein sarkastischer Kommentar.
Von dir würde ich mir höchst ungerne vorschreiben lassen, was ich wie zu tun oder zu lassen habe. Noch weniger gefällt mir deine rigorose Denkweise, die sich praktisch immer nur auf alles rational erfassbare bezieht.
Konkret: Kotz halt mal aus, was für dich das Ideal wäre, das Du für anstrebenswert hälst und wie man dahin kommen könnte.
Ich befürchte allerdings, daß flatters Einschätzungen deiner Meinungsabgaben mindestens tendenziell richtig sind.
September 9th, 2011 at 13:02
R@iner
Meiner Meinung nach drückt Bakunin größtenteils das aus was eben 90% nicht hören wollen,nämlich das sie im großen und ganzen Demokratie hin Demokratur her Ohnmächtig sind. Wir werden wieder Willen bewirtschaftet wie eine Herde Schafe und die 90% machen sich ihre eigene Realität in der sie besser leben können.
Habe ja gerade wieder ein top up in Sachen schlechte Erfahrungen und Vorurteile in USA bekommen.Auch da redet sich jeder alles schön,Abenteuerliche Begründungen wer an dem ganzen Debakel Schuld sein soll … Ja Leute ob ihr’s hören wollt oder nicht die Verdummungsmaschinerie leistet ganze Arbeit.
Zum Thema was können wir ändern,außer zu versuchen unseren Mitmenschen für die Vorgänge soweit wir können die Augen zu öffnen wenn sie es denn wollen
REIN GAR NICHTS !!!
Eine Demo beeindruckt keinen mehr außer sie geht mit einem Millionenschaden einher,allerdings rufen dann 90% der Schafe nach ihrem Schlachter in Form von schärferen Gesetzen etc ..der ganze Honig..
Sooo weit weg ist Bakunin gar nicht …..
September 9th, 2011 at 13:07
@Lazarus: Und wie geht die Story weiter? Wer oder was hindert uns daran, den Quatsch nicht mitzumachen? Die Bewegungen in Spanien, Griechenland und anderswo sind nicht einfach nur ein bißchen demonstrieren gehen. Das zu sagen, wäre infam.
Genauer: Was wäre, wenn morgen alle Politiker und Feudalherren tot umfielen?
September 9th, 2011 at 13:14
R@iner meint:
“September 9th, 2011 at 12:44 ”
Erstrebenswert wäre für mich der Aufbau einer politischen Organisation(Das Wort “Partei” kommt mir etwas schwer aus der Feder auf Grund einer Menge bisheriger negativer Erfahrungen.(Aber wer weiss…?)- möglichst auch international- welche sich zum Zweck setzt den Kapitalismus so bald wie möglich zu beseitigen, eine Organisation vorwiegend aus Berufstätigen möglichst vieler Berufe, Altergruppen, aber möglichst ohne Esoteriker oder Dogmatiker, Sektierer aller Art.
Dass diese Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort und auf einmal stattfinden kann, dürfte klar sein, ebnsowenig die sofortige Abschaffung des “Geldwesens”.
Der Anfang müsste mit der Vergessellschaftlichung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel und des Bankensektors gemacht werden, ebenso des Grund und Bodens, der Naturschätze.
Anschließend Beginn einer gesellschaftlichen Planung der Produktion
Kleineigentum an Produktionsmittel könnten allmählich über das Genossenschaftswesen auf längere Sicht vergesellschaftet werden.
Dazu natürlich ein demokratisch verfasster sozialistischer Staat, einschließlich einer freien und unabhängigen Rechtssprechung, frei gewählten Volksvertretungen vun unten nach oben.
So “in etwa” stelle ich mir was vor.
Die Grundfrage aber ist: Kapitalismus JA oder Nein?
Wer ihn weiter will, hat in so einer Organisation oder Bewegung nichts verloren.
KLarer vermag ich es augenblicklich nicht zu sagen ohne Gefahr zu laufen, in krude Utopien abzusaufen.
September 9th, 2011 at 13:26
R@iner
Und wie geht die Story weiter? Wer oder was hindert uns daran, den Quatsch nicht mitzumachen?
Wir selbst R@iner das ist das schlimme die 90% der ignoranten Konsum und Spass-gesellschaft ..du erinnerst dich das du nicht genug für eine echte Änderung zusammen bekommst ?
Wir das heißt die 90% werden durch nicht handeln den Druck im Kessel soweit ansteigen lassen bis er sich in irgendeiner Katastrophe entlädt..danach würde dann unsere Zeit kommen ..ein Neuanfang mit besseren Regularien etc .. bis dahin geht das Elend seinen Gang
September 9th, 2011 at 13:36
@Bakunin: Na gut. Dagegen möchte ich nichts sagen.
@Lazarus: “Wir selbst..” Darauf wollte ich hinaus. Gerade deshalb sollte man aber die Leute nicht verdammen, wenn man weiß, wie ‘Realität’ an sich geschaffen und gefestigt wird. Geistige Emanzipation, Eigenverantwortung und Toleranz werden nur selten gelehrt, wären aber die Pfeiler, auf der eine aufgeklärte Gesellschaft stehen sollte.
Was soll also falsch daran sein, an diese Fähigkeiten zu appellieren, sind wir doch inzwischen praktisch bar jeglicher Vorbilder, an denen man sich orientieren könnte
Wieso soll ein Aufruf zu einem freundlichen Miteinander deshalb lächerlich sein?
September 9th, 2011 at 13:40
@ Bakunin [September 9th, 2011 at 10:51]
Die Reichen würden, in weiten Teilen sicherlich auch ein vitales Interesse haben, die aktuellen Zustände mit ihrer finanziellen Schwungmasse in eine andere Bewegung zu versetzen, würden sie insgesamt verstehen, das ein gesellschaftlicher Niedergang auch ihre, bisher wohlbehütete Existenz, erheblich in Gefährdung bringen kann. Die Einen schreien und lassen schreien, nach mehr Sicherheitsoptionen, Polizei und härteren Strafen, die Anderen haben verstanden, das, wenn man Menschen etwas vorenthält, was man lieber für sich selbst erhalten will, irgendwann welche kommen werden, um ihnen alles zu nehmen. Zwischen diesem Schwarz und Weiss, gibt es selbstverständlich jede Menge an Verständnisgrauzonen mehr, entscheidend dabei ist für mich nur eine einzige Fragestellung: Muss ich denn wirklich, aus dem Systemzwang heraus, jeden Scheiss mitmachen?
Mir zum Beispiel liegt es fern, Menschen zu verändern. Goethe hat wohl mal sinngemäß notiert: “Wer Menschen behandelt wie sie sind, macht sie schlechter. Wer sie hingegen nimmt, wie sie sein könnten, macht sie und sich selbst damit besser.” Als Kind wurde mir soetwas nun mal eingetrichtert. Mich wundert es nicht, das auch derart Sinn, Einlass in mein Verständnis genommen und meine Betrachtungsweisen mit einigen solcher Dogmen versehen hat. Spiderman-Comics habe ich auch gelesen: “Aus grosser Macht, folgt grosse Verantwortung.” Na und? Weg mit der grossen Macht, dann braucht sich auch niemand mehr vor falschen Verantwortlichkeiten drücken.
September 9th, 2011 at 13:53
Die Katze aus dem Sack meint:
September 9th, 2011 at 13:40
@ Bakunin [September 9th, 2011 at 10:51]
“Die Reichen würden, in weiten Teilen sicherlich auch ein vitales Interesse haben, die aktuellen Zustände mit ihrer finanziellen Schwungmasse in eine andere Bewegung zu versetzen, würden sie insgesamt verstehen, das ein gesellschaftlicher Niedergang auch ihre, bisher wohlbehütete Existenz, erheblich in Gefährdung bringen kann.”
Die Reichen ticken doch in ihrer großen Masse nicht anders als der große Rest der Masse: Was ich heute habe zählt und macht mich zufrieden, ich lebe nur einmal…, “will etwas vom Leben”.., nach mir(außer noch den eigenen Kindern) die Sintflut!
Von denen brauchst du nichts erhoffen, und so lange sie(die Reichen und Mächtigen) die REALE MACHT in dieser Gesellschaft haben und sie auch noch protzig tatgtäglich vorleben wird ein großer Teil der übrigen Massen ihnen folgen, gehorchen, sie wenigstens im Westentaschen-Format nachäffen(Auto-Kult etc..)…
Der “Dampf” für eine wirkliche Veränderung kann nur von denen kommen, die wirkliche gute Gründe haben für Veränderungen, ob bei uns oder anderswo, am besten natürlich immer gemeinsam!
September 9th, 2011 at 13:59
@ Bakunin
Was erwartest Du also konkret von mir?
September 9th, 2011 at 13:59
R@iner
Was soll also falsch daran sein, an diese Fähigkeiten zu appellieren
Nichts, allerdings verändert der Appell nichts,du kennst die Situation in der du mit deinem Gegenüber sprichst und der an einem Paukt angekommen bar aller seiner Argumente an dir vorbei schaut oder durch dich durch … “A fatal exception 0E has occurred at 0048:C00688F8 own arguments ” * Press CTRL+ALT+DEL to restart ? Und danach .. abschweift und von all dem nicht’s mehr hören will ?
Wieso soll ein Aufruf zu einem freundlichen Miteinander deshalb lächerlich sein?
Nicht lächerlich …naiv! 90% deiner Mitmenschen werden versuchen aus ihrem netten Gegenüber einen Vorteil zu ziehen wenn sie einen Moment das Gefühl haben “Oberwasser ” zu haben …!
Wiederspreche mir…
September 9th, 2011 at 14:04
Bakunin
Die Reichen ticken doch in ihrer großen Masse nicht anders als der große Rest der Masse: Was ich heute habe zählt und macht mich zufrieden, ich lebe nur einmal…, “will etwas vom Leben”.., nach mir(außer noch den eigenen Kindern) die Sintflut!…gute Gründe haben für Veränderungen, ob bei uns oder anderswo, am besten natürlich immer gemeinsam!
Genau so sieht’s aus ,sie unterscheidet nichts außer der Möglichkeit ob ihres Vermögens Leute Institutionen zu kaufen die ihre Interessen bestmöglich vertreten .. Beim Michel langt es eben nur für die Gewerkschaft ..einem korrupten Lockspitzel der Gegenseite !
September 9th, 2011 at 14:06
@Lazarus: Ich widerspreche dir gerne. Habe gerade etwas passendes auf Telepolis gefunden.
“Schuldenbremse in Spanien sorgt für Empörung”
«Bei den Protesten zeigt sich ein tiefer Graben zwischen der Demokratiebewegung und den großen Gewerkschaften
Nachdem der Kongress die Verfassungsreform zur Einführung einer verwässerten Schuldenbremse schon in der letzten Woche beschlossen hat, fand sie erwartungsgemäß am späten Mittwoch auch im Senat die nötige Mehrheit. In trockenen Tüchern ist das umstrittene Vorhaben damit längst nicht. Die Proteste, zu denen nun auch die großen Gewerkschaften aufgerufen hatten, zeigen Erfolg.
Im Senat nahmen etliche Abgeordnete aus Protest nicht an der Abstimmung teil. Die Vereinte Linke (IU) erklärt, ihr fehlten nur noch drei Unterschriften von Parlamentariern, damit es noch zum Referendum kommt. Ohnehin werden die Proteste gegen die bisherigen Sparpläne deutlicher, inzwischen gehen Lehrer, Schüler und empörte Eltern gegen Einschnitte im Bildungswesen auf die Barrikaden.
Immer mehr Menschen in Spanien empören sich über die beiden großen Parteien. Diese Empörung zeigte sich nun auch immer deutlicher bei den beiden großen Gewerkschaften. Deshalb hatten die Arbeitskommissionen (CCOO) und die Arbeiterunion (UGT) schon am Dienstag zu Protesten dagegen aufgerufen, eine Schuldenbremse in der Verfassung zu verankern…»
Lies doch bitte den kompletten Artikel. Was die mit Respekt und sachlicher Aufklärung seit dem 15. Mai hinbekommen haben ist doch super. Oder?
Ansonsten halte ich es wie die Katze: Ich möchte niemanden befehligen und auch von niemandem herumgeschickt werden. Da gibt es dann ‘dein’ fettes Fuck U.
September 9th, 2011 at 14:07
# Die Katze aus dem Sack meint:
September 9th, 2011 at 13:59
@ Bakunin
“Was erwartest Du also konkret von mir?”
Auf keinen Fall Suizid! :-)
Aber zum Beispiel in deiner Umgebung etwas Aufklärung darüber, dass die Masse der Menschheit ohne Ausbeutung außer den Reichen und Mächtigen und deren wollbestallten Lakaien auch anders und vor allem besser leben könnte als heute, sogar in einer Welt des Friedens, ohne ständige “Missionen” , “humanitären Aktionen” für “Menschenrechte”.
Danach könnte eventuell Organisation stattfinden…
MEHR aber ist gegenwärtig nicht drin!(siehe auch 93, falls du zustimmen kannst)
September 9th, 2011 at 14:45
R@iner
…da bin ich bei dir R@iner aber das ist mehr Bestätigung als Widerspruch denn die dort agierenden Aktzionisten haben es geschafft das innerhalb ihres Dunstkreises alles auf die Füße kommt und dafür auch mein Respekt ..allerdings bleibt die Masse unberührt und die Presse handled die Aktionen in gewohnter Manier der Durchschnitts Spanier will eigentlich auch wie der Michel seine Ruhe und glaubt den in “Neusprech” formulierten Schmarn nur zu gern*. Trotz aller Aufklärung die sicher ein Fortschritt darstellt wird sich nichts verändern da “Freiwillig” von den Profiteuren und ihren Vasallen kein “Change” zu erwarten ist…warum auch,das Jahrmillionen alte Prinzip ,der mit dem höchsten Drohpotenzial setzt seinen Willen durch !! That’s it folks
Ansonsten halte ich es wie die Katze: Ich möchte niemanden befehligen und auch von niemandem herumgeschickt werden. Da gibt es dann ‘dein’ fettes Fuck U.
Vollste Zustimmung !!
*Die beiden großen Gewerkschaften mussten – wie zuvor schon am 1. Mai – am Dienstag aber auch feststellen, dass sich die Mobilisierungsfähigkeit erneut in Grenzen hielt. Die Proteste fielen deutlich schwächer als die aus, welche die Empörten seit Mai gegen die Sparpolitik der Regierung
September 9th, 2011 at 14:55
@Lazarus: Das letzte Zitat hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist die Rede davon, daß man sogar aufruft, die Gewerkschaften wegen der Kollaberation mit Regierungsbeschlüssen zu Einsparungen im sozialen Sektor zu verlassen.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Indignados mobilisieren die Leute. Die Gewerkschaften eben nicht mehr.
September 9th, 2011 at 15:19
R@iner
Ne,ich weiß nicht .. Auch hier kollaboriert die Gewerkschaft ;-) kommt es etwa zu Massenaustritten?
Nein .. ebenso in Spanien, die Gewerkschaftlich Organisierten sind bestenfalls an mehr Geld interessiert ..das war’s der Rest ..egal.Es zeigt eben gerade das weder die Gewerkschaft noch ihre Mitglieder ein Interesse an Problemen haben,es ist ein im Verhältnis kleiner Kreis der sich engagiert wie hier auch .. es reicht aber nicht ..darauf will ich hinaus. Das sind eben nur Flöhe auf dem Neo-Lib Köter und auch wenn er mit Flöhen übersät ist, nervt es zwar hindert aber nicht übermäßig am Tagesgeschäft. Erst wenn’s richtig heftig mit Entzündung zur Blutvergiftung kommt dann verreckt er der Köter … aber bis dahin ..
Ich befürchte es wird nur durch einen gewaltigen Schlag eine Veränderung geben ..leider ..
Ansonsten verstehe ich dich schon,sicher wie gesagt alles gute Anfänge und durchaus bewundernswert .. aber eben nicht genug .. der Köter kratzt sich nur und weiter geht’s
September 9th, 2011 at 15:25
Wenn man sich ansieht, wie die Linke Jahrzehnt um Jahrzehnt untereinander streitet, während andere Kräften die Geschichte lenken… erscheint es doch am besten, handlungsfähig zu sein über die Minimalpartizipation hinaus, mit einem Einkommen ein angenehmes Leben zu führen und dann seinen Teil zu tun, das System von innen heraus zu verbessern. Mahatma Ghandi hat das auch nicht anders gemacht, der hat immer wohlsituiert gelebt, ohne korrumpiert zu sein. Sein Vater und Großvater waren Premierminister…
September 9th, 2011 at 15:31
Lazarus09 meint:
September 9th, 2011 at 15:19
“Ich befürchte es wird nur durch einen gewaltigen Schlag eine Veränderung geben ..leider ..”
Z.B. ein “Schlag”, gegen den die Geschichte vom September 2008 nur ein Kinderspiel war.
September 9th, 2011 at 15:45
@103 -Aktzionisten- , ausrutscher oder?
Die ganze Diskussion, dreht sich letztendlich darum ob ein besserer Mensch moeglich ist. Das ist laecherlich und lenkt von loesbaren Aufgaben ab. Sozialismus ist gegen unsere “Natur”
September 9th, 2011 at 15:49
Edith
Klingt vernünftig ;-)
September 9th, 2011 at 15:51
@Lazarus (&Bakunin): Zuänchst mal ein Hinweis: Ich sehe die Entscheidung zum ESM völlig anders als ihr. Nix is mit Rettung. Die Stellen jetzt einen Eimer mit Geld hin und sagen den Banken: “Nehmt”. Karlsruhe hat nun entschieden, dass alle folgenden Eimer diesem prozedere folgen müssen. Der Eimer wird aus Berlin losgeschickt, jedesmal mit einer neuen Zusage. Nix ist mit “Sachzwang” der EU. Das Murren, das es jetzt schon gibt, wird sicher nicht leiser werden – auch und gerade bei den “90%”.
Dann mal zu diesem “90%”-Ding von dem 1%er: Die relevanten, weil politisch wie auch immer Aktiven machen 100%, das ist Mathematik. Es gibt immer 100 100stel. Die Schafherde dazwischen hält im Zweifelsfall niemanden auf. Sie ist nur eine wunderbare Einrichtung für unsere Schafe im Wolfspelz, die immer sagen können: “Die Schafe sind schuld, sie stehen mir im Weg”.
September 9th, 2011 at 15:53
mp
Aktionisten .. of course ;-) Bist du hier der Spell Checker…? Muhahahahaa
Ansonsten nicht ganz unrecht ..
September 9th, 2011 at 15:54
mp meint:
September 9th, 2011 at 15:45
@103 -Aktzionisten- , ausrutscher oder?
“Sozialismus ist gegen unsere “Natur”
“copy right” bei Hans-Werner Sinn, Hans-Olaf Henkel oder Friedrich Hayek?
(Hans-Olaf Henkel hat sich ja laut Heiner Geissler schon als Baby selbst die Flasche gegeben! :-) .. )
September 9th, 2011 at 16:03
flatter meint:
September 9th, 2011 at 15:51
@Lazarus (&Bakunin):
Diese vom BVG aufgestellten Hürden könnten welche sein unter der Voraussetzung, dass wir tatsächlich ein Parlament freier, unbestechlicher Abgeordeter hätten.
Dem ist aber nicht so.
Und eine kleine Schar wackerer Abweichler wird in so einem Parlament gar nix verhindern, zumal in solchen Fragen fast immer “parteiübergreifend” Einmütigkeit herrscht, die Regierung zur Not auch auf “oppositionelle” Abgeordete zurückgreifen kann.
Und gerade so werden diese wenn auch gut gemeinten Hürden zu pseudo-demokratischen Feigenblättern, da ja nun diese “Schirme” und Bürgschaften vom “Parlament” demokratisch durchgewunken…..(siehe nur EUR-Einführung, Lissabonvertrag, Hartz 4 u.v.a.m…)
September 9th, 2011 at 16:15
@Bakunin: Du verweigerst konsequent die Einsicht, dass Rückschritte auch Fortschritte sein können, indem durch solche die Widersprüche offener zutage treten. Sollten weitere ‘Rettungsschirme’ aufgestellt werden, muss das jedesmal (ich wiederhole mich doch wohl nicht?) neu öffentlich verhandelt und bestätigt werden. Das ist das Verdienst des BVerfG, nicht mehr und nicht weniger. Dies durchkreuzt alle Pläne, einen Automatismus zur Plünderung der europäischen Steuerzahler zu installieren, dessen Wirken sich in Hinterzimmern abgespielt hätte. Lass sie das ruhig so entscheiden, eine schärfere Säge gibt es doch gar nicht.
September 9th, 2011 at 16:17
Copyright bei Geschichte™, da die Menschen unterschiedlich sind von Geburt an und im wesentlichen nicht erziehbar folgt daraus, dass ein vollkommenes soziales Zusammen nur unter Zwang geben kann.Dies widerspricht sich dann.
“…es steht nicht bei uns ob wir gut oder börse sind.”Sokrates (bei Aristoteles)
Schoenes WE!
September 9th, 2011 at 16:21
flatter meint:
September 9th, 2011 at 16:15
@Bakunin: “Du verweigerst konsequent die Einsicht, dass Rückschritte auch Fortschritte sein können,..”
Du meinst, auf diese Art wären nun die Abgeordneten öffentlich gezwungen dafür Farbe zu bekennen, wenn sie die Mehrheit der Steuerzahler und Bürger so zu Gunsten von Anlegern und Banken immer wieder bluten lassen?
Das wäre dann wirklich ein Fortschritt(ohne voraussichtlich etwas wirklich zu verhindern), könnten sich deren Wähler anschließend weniger herausreden!
September 9th, 2011 at 16:21
flatter
Ja,soweit so gut oder schlecht.Für mich eben Feigenblatt Hürden eine Blendgranate für’s Volk wie ja auch Bakunin nochmal schreibt:
Wenn tatsächlich ein Parlament denn freier, unbestechlicher Abgeordneter wäre is er aber nicht .. das weißt’e doch auch ..
Die Trägerin der Richtlinenkompetenz die Linientreue und Geschlossenheit verlangt führt den von dir angenommen Weg in Absurde selbst ohne Kanzlerette kommen die nötigen Abnicker aus dem Lager von SPD und Grünen oder Linken weil man sich ja im Grunde dem europäischen Wirtschaftsraum andient….egal welcher Coleur ..
September 9th, 2011 at 16:25
Lazarus09 meint:
September 9th, 2011 at 16:21
“oder Linken weil man sich ja im Grunde dem europäischen Wirtschaftsraum andient….egal welcher Coleur ..”
LINKE! Lies dir mal Gisys letzte Rede vor dem Bundestag durch, die belustigten Reaktionen von CDU/CSU/SPD/FDP/GRüne darauf…, meine schlimmsten Erwartungen mal wieder bestätigt, nur noch – peinlich!
Zum BVG-Urteil noch eine andere Stimme:
https://www.duckhome.de/tb/archives/9478-Eurorettung-Bankenrettung-Demokratieabbau.html
September 9th, 2011 at 16:29
flatter
neu öffentlich verhandelt und bestätigt werden
Pro forma ja ..genau so wie S21 und der Heiner ..
Ein Rückschritt kann kein Fortschritt sein weil der zu verbessernde Ist-Zustand schon ein Rückschritt gewesen wäre.
flatter ich teile deine Meinung nicht ,das Feigenblatturteil soll nur Seriosität und “Alternativlosigkeit” wenn denn erwartungsgemäß durchgewinkt wird vermitteln…und damit dem Bürger ein Gefühl von Recht und Demokratie geben.
Von Allerhöchster Stelle abgesegnet sozusagen .. du kennst das Prinzip : Ich würde ja, wenn’s nach mir ( uns Deutschland )ginge ,kann aber nicht anders denn hier steht’s von höchster Stelle ..blabla?
666
September 9th, 2011 at 18:48
Bakunin
Jo Bakunin ..Duckhome schreibt weit ausholend das selbe wie ich oder du.
so folks face the reality .. NOW
für uns Normalbürger ändert sich nix .. bestenfalls hat das Gericht medienwirksam den Status der Besten Regierung aller Zeiten a bisser’l aufgewertet..
September 9th, 2011 at 18:52
@ mp
Was mich betrifft, so hatte Sokrates mit seiner Einschätzung tatsächlich recht: Es liegt bei meinem Gegenüber, was es von mir bekommt. Gibt es mir Böses, gebe ich böse hoch 2 zurück. Gibt es mir Gutes, gebe ich gutes hoch 2 zurück. Wer das entscheidet was für mich gut oder böse ist?
ICH! ICH entscheide das für mich, und niemand anderes sonst.
September 9th, 2011 at 19:20
Die Katze
Und so soll’s auch bleiben wenn’s denn nach uns ginge ..gehts aber nicht. Drum mit Respekt Katze wie schaffst du das in Deutschland bei deiner Einstellung ?
Selbstständig bist’e denn was für ein Arbeitgeber wollte dich haben ( das soll ein Kompliment sein )aber der Staat und seine Organe na,na,na … Allein die ganzen Zwangsmitgliedschaften ,IHK ,Berufsgenossenschaft etc.. Man Scheiße ist’s heuer überall aber man kann noch was dran machen wie hoch die steht …drum was machst du immer noch Teutschland ?
EDIT : meint es denn irgendeiner mit dir GUT …? besonders … Heutzutage ..? Wenn er nicht gerade zu deinen engsten gehört. Tse tse tse
September 9th, 2011 at 19:45
“@R@iner meint:
September 9th, 2011 at 13:36
@Bakunin[#93]: Na gut. Dagegen möchte ich nichts sagen.
Ich aber – Besser, ich habe Fragen und meine Aussagen dazu:
Darf man/ich auch aus der Geschichte lernen?
Der einzige gute und wirklich neue Ansatz, wenn er denn mal umgesetzt würde, wäre der internationale.
Da ich mit dem Modell @Bakunin nun mal wieder aus eigener Erfahrung nicht einverstanden sein kann(!), wird er nun wieder fragen, ob ich überhaupt gegen Kapitalismus bin.
@Bakunin – noch einmal nur für Dich und zum Mitschreiben: Ja, ich will den Kapitalismus endlich (wieder) loswerden, aber diesmal so, daß der nie wieder einen Menschen behelligt.
Es wäre nett, wenn Du Dein altes Parteilehrjahr mal beiseite packst und endlich mal selbst denkst.
Nee, habe keine Lust mich für diese klaren Worte zu entschuldigen.
Alles was Du außer des Internationalen ‘utopierst’, war nämlich genauso schon da, mehrmals als Import/Export-Variante und einige Male als Eigen-Variante.
Gibt es auch mal was neues, so richtig schön mit Erfahrungsauswertung? Nee, von Dir scheints nicht.
Tip: Kapitalismus mußt Du mit einen Mal abschaffen (im System), sonst kommt Dir nämlich schon inländisch der Markt immer wieder entgegen.
Haste von dem immer noch nicht genug?
September 9th, 2011 at 19:47
@ Lazarus09 [September 9th, 2011 at 18:48]
Was wäre ein gutes Schachspiel, in dem man sich ereifern kann, ohne die vielen namenlosen Bauern?
Ich habe mich ja damit abgefunden, dass mir über die Steuern und Abgaben Geld aus den Taschen gezogen wird, welches mir auf der Aktiva-Seite zum Leben und ausgeben fehlt. Schaue ich mir nun an, wofür das Geld von anderen ausgegeben wird, welches ich unter Einsatz meiner Lebenszeit angeschafft (?) habe, kriege ich das Kacken. Die geben mein Geld denen, die eh schon genug haben, damit die dann denen Arbeit geben können die kein Geld haben. Ideologie: Wer kein Geld hat, muss Arbeiten, wer viel Geld hat kann arbeiten lassen. Welche Arbeit? Scheissegal! Hauptsache Arbeit und von der Strasse weg.
Ich will doch selbst entscheiden, wenn ich schon gezwungen werde, Geld für die Gemeinschaft zu erwirtschaften, wohin ich dieses Geld dann gebe. Auf gar keinen Fall würde ich es denen in den Rachen stopfen, die jetzt schon zuviel davon haben und ihr schäbiges Maul nach ständig mehr aufreissen. Aber was willste machen? Sind nunmal grösstenteils nicht die hellsten, welche sich in den Parlamenten dieser Länder gemütlich gemacht haben. Sicherlich ein wesentlicher Grund, warum sie dort und später dann in Aufsichtsräten und Verbänden landen, und nicht an Orten und Plätzen, wo sie keinen weiteren Schaden mehr anrichten können.
September 9th, 2011 at 19:55
@ Lazarus09 [September 9th, 2011 at 19:20]
Das Katerchen aus dem Beutel hat früh gelernt, sich diesem Slapstick aus Selbstverständnissen anzupassen, und hat diese harmonische Situation währenddessen dazu verwendet um zu lernen, statt in ihr zu schwelgen.
Es gibt nur einen einzigen Grund, was mich noch hält. Vor dem Tod meines Vaters kümmerte ich mich nur um das wohl der Familie, so wie sie es bei mir taten. Nun ist nur noch meine Mutter am Leben, um die ich mich sehr intensiv kümmern muss.
Warte ab mein Lieber. Es wird der Tag kommen, ab da widme ich diesem ganzen Treiben hier, meine vollste und absolute Aufmerksamkeit. Versprochen.
September 9th, 2011 at 19:58
@Katze: Bis dahin, viel Kraft beim kümmern – unterkriegen läßt Du Dich eh nicht. ;-)
September 9th, 2011 at 20:01
@ Wat.
Ein Blatt macht noch keinen Wald.
September 9th, 2011 at 20:04
@Katze: Viele Blätter aber einen Baum und viele Bäume einen Wald.
C’est la vie.
September 9th, 2011 at 20:05
Mal abgesehen von den sprachlichen Verwirrungen a la Verfassungsgericht und Grundgesetz – denn es gibt leider nur ein Grundesetz, aber keine Verfassung (da empfiehlt es sich doch, die eigene Sprache mal zu überprüfen – ist dieser Artikel ganz gut.
Mir fehlt nur noch der Hinweis, daß die BRD seit Schröder einen Schattenkanzler hat.
Momentan heißt dieser Ackermann und kommt passenderweise aus der Schweiz.
September 9th, 2011 at 20:14
Die Katze
Sag mir Bescheid..vielleicht kann man was zusammen machen ;-)Der Feind meines Feindes ist mein Freund Muhahaha
Wat.
Du willst den Kapitalismus los werden .. komplett ?
Ich will jetzt nicht sonstwo ausholen bin aber der Meinung das die Dosis das Gift macht wie bei allem.
Um ein Währungssystem in irgendwelcher Art wird man nicht herum kommen will man nicht in Güter/Leistungs Tauschhandel verfallen .. wertschöpfender Fleiß muss auch Anerkennung finden. Regulierung und Begrenzung .. man kann alles zum Schaden oder zum Wohl einsetzen.
Aber das führt hier jetzt zu weit ..
666
September 9th, 2011 at 20:59
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 19:45
@Bakunin – “noch einmal nur für Dich und zum Mitschreiben: Ja, ich will den Kapitalismus endlich (wieder) loswerden, aber diesmal so, daß der nie wieder einen Menschen behelligt.”
S E H R G U T !
“Es wäre nett, wenn Du Dein altes Parteilehrjahr mal beiseite packst und endlich mal selbst denkst.”
Ich war nie Mitglied einer Partei und habe folglich auch keine Parteilehrjahre absolviert – doch einiges aus der Geschichte des 20.Jahrhunderts gelernt, darunter:
Wenn man auf einmal alles haben will bekommt oft gar nichts oder verliert es sehr bald.
Will heißen: Auch in den Sozialismus musst du erst mal die Menschen so mitnehmen wie sie sind, vollkommen pigmentiert mit den Merkmalen der alten ausbeuterischen Klassengesellschaft, innen und außen.
Folglich musst du zumindest am Anfang mit ihnen auch noch recht bürgerlich umgehen, reale Leistungen honorieren, Faulheit zumindest mit weniger Geld oder sonstiger Vergünstigungen “abwatschen”…, müssen sie allmählich lernen ANDERS zu leben und zu arbeiten, sozialistisch, dem Allgemeinwohl verpflichtet.
Du musst also auch noch im Sozialismus eine Menge Kompromisse eingehen, auch wenn sie nicht immer schmecken, doch anders geht es nicht.
Alles oder Nichts ist auf alle Fälle die falsche Alternative.
Und wenn du dich auch ewig über die DDR und deren Entwicklung mokieren magst, warum mokierst du dich eigentlich NIE über die “grandiosen Leistungen” des deutschen und übrigen vornehmlich westeuropäischen Proletariats seit August 1914 und/bis/über 1939-1945 hinaus bis zum heutigen Tage? Siehe aktuel alle gerade laufenden Kriege mit ihren nach Zehntausenden zählenden Opfern(für dich nur “Konflikte”?)….., und von WEM bis heute letztlich finanziert, na von WEM?
Wiegen deine “Mauertoten” und “SED-Opfer” die unzähligen Toten und Geschändeten dieser beiden imperialistischen Weltkriege plus ALLER imperialistischen Kriege seit 1945 bis heute wirklich auf?
W O stehst du eigentlich wirklich?
Überlege und rechne selber!
September 9th, 2011 at 21:30
@bakunin #93
“Der Anfang müsste mit der Vergessellschaftlichung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel …”
Das ist Quark.
Die Vergesellschaftung der Vergesellschaftung.
Denkst Du manchmal, wenn Du die Tastatur quälst?
September 9th, 2011 at 21:38
# Hannes meint:
September 9th, 2011 at 21:30
@bakunin #93
“Das ist Quark.”
“Die Vergesellschaftung der Vergesellschaftung.”
“Denkst Du manchmal, wenn Du die Tastatur quälst?”
Warum machst du dir überhaupt die Mühe mir zu antworten wenn du nicht mal die geringste Ahnung davon hast gesellschaftliche Produktionsmittel von persönlichen, d.h. nur von einer Person(und evtl. noch mitarbeitenden/mithelfenden Famiölienangehörigen) zu handhabenden Produktionsmitteln zu unterscheiden, einfache Warenproduktion von kapitalistischer?
Wer “quält” sich hier denn wirklich was bzw. “Quark” ab? :-)
September 9th, 2011 at 21:41
Es gibt privates Eigentum an PM.
Es gibt einen gesellschaftlichen Charakter der PV.
Es gibt einen antagonistischen Widerspruch zwischen diesen beiden.
Irgendwie hat Dir jemand Sh*t in die Unterlagen geschummelt..
September 9th, 2011 at 21:44
@Bakunin
“Ich war nie Mitglied einer Partei und habe folglich auch keine Parteilehrjahre absolviert – doch einiges aus der Geschichte des 20.Jahrhunderts gelernt, darunter:”
Und warum betest Du das dann beinahe komplett runter.
Bevor dann Deine Begründungen kommen…, die wären sogar damals mit weitgehendem Kopfschütteln quittiert worden.
“Wenn man auf einmal alles haben will bekommt oft gar nichts oder verliert es sehr bald.
Jo, vor allem könnte es schwierig werden, etwas genauso haben zu wollen, wie es vor längerer Zeit mehrere Millionen Menschen los werden wollten.
Kannst beruhigt sein, sie wollten damals nicht alles los werden, sie wurden es bloß.
Du willst ihnen aber gerade das an die Backe kleben, was für viele nicht mehr so recht erträglich war.
Egal, gibt ja noch ein paar Millionen auf der anderen Seite der Elbe, vielleicht lassen die sich ja einreden, daß das ‘hübsch’ wäre.^^
“Will heißen: Auch in den Sozialismus musst du erst mal die Menschen so mitnehmen wie sie sind, vollkommen pigmentiert mit den Merkmalen der alten ausbeuterischen Klassengesellschaft, innen und außen.”
Nee Herzchen – diesmal wird wohl keiner kommen und uns das importiert vor die Nase setzen.
Diesmal müssen/dürfen wir das selbst machen.
Und die Menschen, die Du dann erst mal so nehmen mußt (mußt Du im übrigen immer, es bäckt Dir keiner andere) waren die, die in einer Mehrheit genau das, was Du ihnen dann nur langsam entziehen willst, loswerden wollten.
Das meinte ich u.a. auch mit: Denkst Du auch mal.
September 9th, 2011 at 21:51
Hannes meint:
September 9th, 2011 at 21:41
“Es gibt privates Eigentum an PM.
Es gibt einen gesellschaftlichen Charakter der PV.
Es gibt einen antagonistischen Widerspruch zwischen diesen beiden.”
Gesellschaftliche Produktionsmittel sind kombinierte PM, die nur von VIELEN zur gleichen Zeit in Bewegung gesetzt werden können.
Anders dagegen PM, die nur einer Hand oder nur einigen wenigen Helfern bedürfen um in Gang gesetzt zu werden.Kleineigentum an PM.
Zwischen beiden besteht ein himmelweiter Unterschied – quasi Mittelalter und Neuzeit/jetzt.
Der Antagonismus besteht in dieser Gesellschaft vor allem zwischen den gesellschaftlichen Produktionsmitteln in noch immer privater Hand von Einzelnen, Eigentümern, deren eigentlichen Nutznießern dieser eigentlich schon überholten Eigentiumsform und den gesamtgesellschaftlichen Interessen, insbesondere der der Lohnabhängigen. Compris?
Daher ist die Vergessellschaftung der Kleineigentümer im Sozialismus auch nicht sofort soooo wichtig, kann über genossenschaftliche Formen allmählich! endgültig vergesellschaftet werden, aber nur eben sehr sachte, langsam, vorsichtig…., da eilt zunächst gar nichts…..
September 9th, 2011 at 21:54
@bakunin
Gute Nacht!
(Wenn Dein Buch über diese Theorie käuflich ist, ich es gelesen habe, ich noch lebe, du auch – dann reden wir darüber..) ;-)
September 9th, 2011 at 22:06
Also machen wir wieder erst ne Bodenreform und zwingen dann die Bauern wieder in die LPG.
Ja, wir können die Bodenreform auch weglassen und gleich alle Bauern…
Allen Handwerkern gehts mit den jeweiligen PGH genauso.
Ich fasse es nicht.
Aber gegen die/Deine Gehirnblockade ist echt alles aussichtslos.
September 9th, 2011 at 22:06
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 21:44
@Bakunin
Die Fehler und Irrtümer des realen Sozialismus wird wohl kein Mensch bei Verstand wiederholen wollen, aber was hindert daran, auch von vergangenen Erfolgen zu lernen?
Warum sagen denn heute immer mehr “Ossis”, viel mehr noch als kurz nach 1990, dass nicht ALLES in der DDR schlecht war?
Du willst doch nicht behaupten, das sind alles senile Nostalgiker?
DIE haben inzwischen wohl eine Menge über den Kapitalismus gelernt, viele wahrscheinlich mehr wie DU! (sorry, ist nicht böse gemeint)
Oder warum ist gar Stalin in Russland und anderen Nachfolgestaaten der UDSSR noch immer so populär? Alles nur Deppen? Oder hat auch dort der Kapitalismus die Menschen schon vieles gelehrt?
Oder frage mal die rassistisch-faschistoid gehetzten Roma und Sinti in CZ, Ungarn, Rumänien, wie toll die sich heute im Kapitalismus fühlen!
Oder Leute in Polen, die keine Arztkosten mehr aufbringen können in Fällen schwerer Krankheit…
Ganz zu schweigen von den Hundertausenden von Prosttuierten, die seit 1990 ganz Europa bis nach Vorderasien ganz und gar “freiheitlich” überschwemmen….
Ob DAS ALLES die Menschen 1989/90 wirklich alles so wollten?
September 9th, 2011 at 22:12
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 22:06
“Also machen wir wieder erst ne Bodenreform und zwingen dann die Bauern wieder in die LPG.”
Wo habe ich was von “Bodenreform” oder gar “zwingen” von Bauern in Genossenschaften gesagt?(In “kom” Polen gab es praktisch gar keine kollektivierte Landwirtschaft, schon vergessen?, Warum auch immer…?)
Das ließe sich jedoch auch alles ohne Zwang machen, auf Grund von deren eigenen Erfahrungen…, aber eben langsam, sachte…
Wir leben doch heute nicht mehr 1950 oder 1960!
Andere Zeiten, andere Menschen….
Aber glaube mir: Falls noch zu unseren Zeiten je das Glöcklein des Sozialismus schlagen sollte, werden sich die Millionen weder an deine noch an meine Worte mehr erinnern…, sie werden dann tun, was sie glauben tun zu müssen… Also ganz locker bleiben, fast immer kommt alles anders als man denkt! :-)
September 9th, 2011 at 22:16
@Bakunin
Meine Güte – hast Du sie mal gefragt, was denn das war, was nicht schlecht war?
Sie brauchten sich keine Sorgen um ihre Existenz machen, jedenfalls taten es die allermeisten nicht.
Sie hatten Arbeit und ihr Auskommen.
Der Umgang der Menschen war ‘netter, kollegialer’.
Und jetzt frag, was das andere war, nur aus langeweile sind se dann ja doch nicht mal meckern gegangen… :
Es fehlte an Bananen, an Reisemöglichkeiten, die Aktuelle Kamera kannte nur Erfolgsmeldungen, aufs neue Auto haste 15 Jahre gewartet und der Natschalnik war im allgemeinen ein Depp, der nicht arbeiten konnte und nicht wußte, wat er fürn Scheiß erzählte.
Hab ich was vergessen?
Bestimmt.
Zumal nur wenige von den fehlenden, bemängelten Sachen damals etwas war, was mich aufregte, meine Umgebung regte sich da aber schon heftig drüber auf.
Und Du willst… ach, wat red ich.
EDIT
Sie werden hoffentlich auf niemanden hören und sich auch nicht gefallen lassen, wenn ihnen einer was vorsetzt, was sie schon einmal nicht mehr so wollten oder einer wieder draus machen will, was sie so nicht mehr wollten.
Aber wie gesagt – die Mehrheit von uns hats ja noch nicht erlebt – ich hoffe sie behalten auch weiter keinen Bedarf.
September 9th, 2011 at 22:18
@139:”Oder warum ist gar Stalin in Russland und anderen Nachfolgestaaten der UDSSR noch immer so populär? Alles nur Deppen?”
Ja was denn sonst? Weißte, hier über “90%” schwadronieren und dann mit solchen Müllsprüchen über einen nicht überbietbar brutalen Diktator und sein unfassbares Mörderregime kokettieren, das ist echt das Letzte. Selbstverständlich formulierst du das in dieser Waschlappenart – du hast nicht gesagt, dass …; du hast ja nichts relativiert.
Das ist genau dieselbe Rhetorik, mit der die Nazis unterwegs sind, das ist vollkommen austauschbar. Der eine ist halt Schalker, der andere ist Dortmunder. Du hast natürlich einen guten Grund in bezug auf den Genossen Stalin nicht deutlicher zu werden. Du riskierst ja hier kein Hausverbot.
September 9th, 2011 at 22:26
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 22:16
Begreife es doch endlich: Es wird nie wieder eine DDR geben, kann es gar nicht geben, nur einen hoffentlich neuen, besseren, sich auf einer höheren Stufe bewegenden Sozialismus.
Geschichte wiederholt sich nicht, höchstens als Farce…, aber wer gäbe sich dafür denn her?
September 9th, 2011 at 22:30
@Bakunin
“Begreife es doch endlich: Es wird nie wieder eine DDR geben, kann es gar nicht geben, nur einen hoffentlich neuen, besseren, sich auf einer höheren Stufe bewegenden Sozialismus.
Geschichte wiederholt sich nicht, höchstens als Farce…, aber wer gäbe sich dafür denn her?”
Du!
Ich kann das nur hoffen und wünschen und alles ‘meinige’ tun.
Aber ich sehe hier eben einen in Kommentariat der mir seine Vorstellungen aufschreibt und die so klasse findet, daß er nicht mal verstehen will, warum ich die so sch… finde.
September 9th, 2011 at 22:44
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 22:30
@Bakunin
“Geschichte wiederholt sich nicht, höchstens als Farce…, aber wer gäbe sich dafür denn her?”
“Du!”
Nur weil ich nicht mit dir übereinstimme?
Sagte ich nicht bereits, dass das was du oder ich wollen letztlich ohne Belang sein dürfte, wenn die große Masse erst mal in Bewegung kommt?
Du glaubst halt alles sofort machen zu können, ich glaube eher, dass es erneut eher Schritt für Schritt gehen könnte…, aber wie es wirklich wird weisst weder du noch ich.
Vielleicht endet auch alles in einer Welt, wie es in manchen Hollywood-Filmen der 70er und 80er Jahre dargestellt wurde?
Alles ist möglich….
September 9th, 2011 at 22:52
@Bakunin
Du wurdest gebeten, hier mal Deine Vorstellungen zu umreißen…
Das hast Du getan.
Sie beschreiben das, was ich persönlich schon erlebt habe.
Wenn Du Deine Meinung für so ohne Belang halten würdest, würdest Du sie nicht aufschreiben und noch anderen jeden rückständigen Shit in der Auseinandersetzung vorwerfen, der Dir wahrscheinlich mal an den Kopf geworfen wurde.
Nee, min Jung.
Es geht nicht darum, daß Du eine anderen Meinung hast als ich, die hat flatter et al auch.
Es ging mir darum wenigstens zu versuchen, Dir auch inhaltlich Deine Maske vom Gesicht zu reißen.
Den wirklichen Theoriekauderwelsch hab ich dabei nicht einmal anfassen müssen…
Amen.
September 9th, 2011 at 23:06
@all
Also das läuft hier ja wohl komplett aus dem Ruder, einen zweiten Stalin braucht keiner genauso wenig wie einen zweiten Hitler,Mussolini etc .. genauso wenig wie eine DDR 2.0 obwohl mir die was die angestrebten Überwachungsaktivitäten angeht in der jetzigen Deutschland AG verwirklicht.
Wir reden hier über Mitbestimmung,gerechter Einkommensverteilung ,Leistungsfreie teilhabe an den Ressourcen der Erde ..
Wir brauchen keine modernen Großgrund-Besitzer die nach Gutsherrenart entlohnen,keine korrupten aalglatten Karrieristen die vorgeben die Gemeinschaft zu vertreten .. und ganz besonders und hier flatter kommen meine 90% Arschlöcher denen alles an der Hose vorbei geht solange es sie nicht selbst betrifft,froh sind wenn ihnen das Denken von der Boulevard Presse abgenommen wird und sich alle morgen ihre Meinung aus der Blöd holen um ausgefiltert diese Scheiße direkt am Hirn vorbei wie das Evangelium weiter verbreiten ,die im vorrauseilenden Gehorsam hündisch ergeben brav in ihrem Einflussbereich auf Minderheiten herum trampeln und sich dabei als was ” besseres” fühlen.
Ich bin das Gutmensch geseiere einfach Leid .. Neben 90 % deiner geliebten Mitbürger kann einer verrecken ohne das die irgendwas unternehmen weil sie sich ausschließlich um sich selbst kümmern.
Ich weiß das die meisten mein Menschenbild nicht teilen ,damit kann ich leben … ich habe zu hauf Erfahrungen gemacht die Belegen was ich sage.
Bevor irgendeiner irgendwas in diesem momentanen System ändert muss er die Gleichgültigkeit und den Egoismus der Konsum und Spaßgesellschaft bekämpfen… That’s it
September 9th, 2011 at 23:10
Wat. meint:
September 9th, 2011 at 22:52
@Bakunin
“Du wurdest gebeten, hier mal Deine Vorstellungen zu umreißen…”
Du meinst die konkrete Frage von R@iner und meine kurze Erläuterung?
Falls ja, richtig, so in etwas stell ich mir das vor, da andere, bessere Formen bis jetzt noch nicht das Licht der Welt erblickt haben.
Ich gehe einfach von dem aus was heute ist und bekannt.
Sollte die Zukunft neue, bessere Lösungen bringen, warum nicht?
Nun aber mal gute Nacht, war ja genug “Weltrettung” für heute!
September 9th, 2011 at 23:14
Wat.
Es ging mir darum wenigstens zu versuchen, Dir auch inhaltlich Deine Maske vom Gesicht zu reißen
Du sei mir nicht böse, ich frage mich gerade mit welchem Anspruch du hier antrittst ..
Willst du deine Meinung als einzig vertretbare jedem aufs Auge drücken ? Ich denke du möchtest keinem Weisungen geben und auch keine erhalten …oder ?
Wenn deine Argumente überzeugend sind wir er seinen Standpunkt überdenken,wenn nicht dann nicht ..
Du stellst an andere Ansprüche die du selbst nicht einhältst und erfüllst ..
September 9th, 2011 at 23:30
So mal in die Runde geschreibselt, Ihr wisst schon, was Ihr da wollt ? Wenn die Fettschicht der Gesellschaft an den Unkosten beteiligt werden soll, so wir dies, egal wie man sich das Vorstellt, zu erheblichen blauen Augen führen. Es wird sich keiner was wegnehmem lassen, insofern wird die Macht aus Gewehrläufen sprechen. Ich für meinen Teil sehe es als unrealistisch an, auf die Menschen zu hoffen. Erst wenn der Kessel so richtig unter Dampf steht und der Ressourcenmangel oder besser die ungleiche Verteilung derselben so richtig auf die 60% der Bevölkerung Weltweit durchschlagen, dann währe Götterdämmerung. Und ob die dann zu bekehren sind, da hab ich meine Zweifel. Der klügere gibt nach, ergo werden wir die Dummheit als Gegner haben. Dies ist aber der mächtigste aller.
@Lazarus09 , sein Weltbild erscheint mir eines der realistischsten, insofern, beibehalten !
(Wer Rechtschreibfehler findet, egal nach welchen Regeln, darf Sie behalten)
September 9th, 2011 at 23:37
@Lazarus
Welchen Anspruch ich habe?
Zuallererst einen ganz egoistischen, ich suche Antworten, auf die Fragen, die ich habe.
Dabei treffe ich logischerweise auf Menschen, die eigentlich immer anderer Meinung sind, das ist ok, warum sollen Antworten nicht von da kommen, irgendwie müssen sie ja zu ihrer anderen Meinung gekommen sein.
Dabei läßt sich nicht umgehen, daß ich auch meine Vorstellungen hier aufschreibe.
Daß ich mit zwei Systemen in den Knochen durchaus andere Vorstellungen habe, halte ich mal für nicht unverständlich.
Sollten sie (meine Vorstellungen) unverständlich sein, kann ichs nur zu erklären versuchen. Gelingen kann mir das nur, wenn ich mich klar ausdrücken kann und mir jemand zuhört.
Mit Hr. Bakunin boxte ich mich genau deshalb, weil er zwar immer beteuert, dieses und jenes nicht zu wollen, aber in der Auseinandersetzung jedes Klischee bedient (es kann nur noch Absicht sein), daß mir ne Feder wachsen läßt.
Wenn ich möchte, daß (mir und anderen) niemand etwas vorschreibt, dann muß ich sagen dürfen: Stop, da ist einer, der verkleidet sich nur, der will diktieren!
September 9th, 2011 at 23:45
@Wat., siehs dem Bakunin ein wenig nach, baut er seine Sicht doch vorrangig auf Papier …
September 10th, 2011 at 17:06
@mp (108):
“Die ganze Diskussion, dreht sich letztendlich darum ob ein besserer Mensch moeglich ist. Das ist laecherlich und lenkt von loesbaren Aufgaben ab. Sozialismus ist gegen unsere “Natur”
wer sowas beim heutigen stand der verschiedenen wissenschaften (neurobiologie, -physiologie, -psychiatrie, psychotraumatologie etc.) noch vertritt, macht sich
a) der denkfaulheit
b) der ignoranz
c) dem nachbeten haltloser ideologischer konstruktionen
schuldig. warum? hauptsächlich
darum.
September 12th, 2011 at 11:11
Bevor die Kämpfe innerhalb eines Grabensystems eskalieren, Zizek, Auf verlorenem Posten, lesen. Neu in De von Z. Gewalt, Sechs abseitige Reflexionen.
Anlesen: https://linksunten.indymedia.org/en/system/files/data/2011/05/1940828445.pdf
September 12th, 2011 at 13:01
@alter nihilist, danke für den hinweis auf zizek.
September 12th, 2011 at 13:06
@mo, du hast recht gegenüber mp. trotz aller resistenz vieler menschen gegenüber veränderungen bedarf es der utopie der möglichkeit, dass menschen sich verändern, sich humanisieren.
wer die spannung zwischen utopie und ihrer hoffnungslosigkeit kassiert, dem ist vielleicht wirklich nicht zu helfen.