Sahra Wagenknecht in einem interessanten Interview der FR:
Wenn die Leute den Eindruck haben, trotz Börsenabstürzen und Schuldenkrise diskutiert die Linke über Mauerbau und Castro, bekommen sie natürlich Zweifel an unserer Zurechnungsfähigkeit.
Damit bringt sie das Problem der Linken auf den Punkt, das im Wesentlichen drei Ursachen hat: Die Wahrnehmung der Partei in den neoliberal geprägten Medien, die Schwäche der Partei, ihre wesentlichen Inhalte deutlich zu kommunizieren und das Faible einiger Funktionäre (aber auch Grüppchen) für Rotfront-Romantik. Letzteres wird sich wohl nicht ändern lassen, wenngleich zu hoffen ist, dass sich wenigstens die Parteispitze mittelfristig gewisser Abenteuer enthalten würde. Es hilft auch niemandem, dass geschichtlich betrachtet sozialistische Kampfrhetorik einmal ein gutes Recht hatte. Diese Zeiten sind nämlich vorbei, und weder Arbeiterlieder noch Klassenkampf-Parolen sind mehr zeitgemäß. Das gilt umso mehr, als dass der Klassenkampf ja nach wie vor geführt wird. Man muss ihm aber völlig anders begegnen.
Cui bono?
Es muss darum gehen zu erklären, wer wie welchen Einfluss nimmt und was daraus resultiert. Das ist der Klassenkampf von heute. Die ihn von oben führen, haben ein Heer von Kommunikatoren, deren Parolen kraft ihrer Wiederholungen Wirkung zeitigen. Diese Parolen sind allzu angreifbar, aber nur, wenn man sie mit der Wirklichkeit konfrontiert, der Gegenwart. Eine “Geschichte der Klassenkämpfe” oder abgehalfterte Ikonen der jüngeren Geschichte sind da wenig hilfreich. Und sogar das Festhalten am Guten der DDR kann nur so gelingen.
Was die schräge Macht einer ‘sozialistischen’ Nomenklatura an gesellschaftlicher Freiheit übrig gelassen hatte, wo ist das hin? Was sich DDR-Bürger eingerichtet hatten, ihre Treffs, ihre Rituale, ihre Kultur, was ist davon übrig? Es wurde überrollt von einer Gesellschaft der Konsumenten und Einzelkämpfer. Diese Entwicklung und der Verlust, der damit verbunden ist, müssen anschaulich dargelegt werden. Noch besser wäre natürlich ein Neuaufbau von Strukturen jenseits von Konkurrenz und Vermarktung. Das ist ein Thema, mit dem man nur gewinnen kann. Wer dazu alte Fahnen braucht, dem ist nicht zu helfen.
Heute links- warum?
Dass die Linke als solche eine tendenzielle Bedrohung für die neoliberale Konkurrenz darstellt, liegt in der Natur dieser Polarität. Sie wird so wahrgenommen und es gibt gute Gründe, das Bild der furchtbaren Bedrohung zu überzeichnen. Der Kanal, der dafür immer offen ist, ist die “Mauer und Stacheldraht”-Nummer. Wann immer das Thema aufkommt, begibt sich der Bürger der Mitte in die Arme der rechten Bewahrer. Die Antwort darauf muss die sein, mit den ‘linken’ Themen nach vorn zu kommen, die nicht nur mehrheitsfähig sind, sondern von der Mehrheit längst getragen werden. Wagenknecht spricht einige an, vor allem in Form der Kritik an den Grünen. Deshalb braucht die Linke ‘zurechnungsfähige’ Frontleute, die in der Lage sind, sich damit besser durchzusetzen als das Personal, das derzeit dort dilettiert.
Die aktuellen Wahlen zeigen dabei, dass die Linke trotz aller Fehler und Anfeindungen erstaunlich stabil dasteht. Während die “Mitte” allmählich zu einer Partei zusammenwächst, sogar die SPD völlig grundlos Stimmen der anderen zurück gewinnt und verzweifelte Halbgescheite sich im Braunen wälzen, lässt sich ein linker Wählerstamm auch nicht von schlechter Presse in die Flucht schlagen. Dies sollte ein guter Anlass sein, sich aus den Grabenkämpfen zu lösen, die immer nur den anderen nützen. Erklärt den Leuten, warum ihr heute links seid, und zwar so, dass sie es verstehen. Dann ist alles möglich.
September 4th, 2011 at 23:27
Schuss, Treffer, genau da wo`s hin muss.
Komm grad vom Stammtisch, zieh mir das ganze morgen früh noch mal rein, dann sicher mehr.
Nur kurz, liebe Frau Wagenknecht, die Banken. also die Geschäftsbanken, nicht verstaatlichen und wie auch immer demokratisch kontrollieren (das funktioniert ja nicht mal mehr bei Sparkassen), schliessen, die werden nicht gebraucht, einfach schliessn.
September 4th, 2011 at 23:36
Erklärt den Leuten, warum ihr heute links seid, und zwar so, dass sie es verstehen.
Warum ich links bin?
Hm, daß ich das erklärt habe, ist bestimmt bald 20 Jahre her. Ich versuche Zusammenhänge zu erklären, wie ich sie (bisher) verstehe – auch völlig ungefragt ;-)
Ich hatte dabei nicht den Eindruck extra noch erklären zu müssen, daß und warum ich links bin.
Zumal ich den Eindruck habe, bei den ganz jungen Menschen ist dieses rechts/links eher was, um nicht zuhören zu wollen…
Das beste ist, wenn ich höre: Ach, wenn doch mehr so denken würden.
Ich hab dann (leider bisher) immer nur die Antwort: Wenn Du/sie auch so denken, sind wir schon mal mindestens zwei.^^
Dann ist alles möglich.
Das ist es zwar immer, aber dann ist eben auch alles positive für Menschen möglich ;-)
Btw. feyner Artikel, ich hack darum auch nicht auf Partei und Führung vs selber machen rum…
Partei ist mE wichtiges Nebengleis, wichtig, aber Nebengleis – Hauptstrecke sind immer noch wir selber.
Ja, wer meint für ihn ist das(!) der richtige Weg, meinetwegen auch in Partei, immer noch besser als nix machen.
September 4th, 2011 at 23:48
@Wat.: Dass du das kannst, weiß ich. Ich richte mich aber in der Tat hauptsächlich an “Mitglieder” (und andere, die oft meinen, “links Sein” sei ja völlig selbstverständlich, und jetzt müsste man den Leuten nur noch ins Gesicht eifern, dass man recht hat und wo man sich gefälligst einzureihen hätte).
September 4th, 2011 at 23:59
Achso, sorry @flatter, ich wollte mich da nicht als besonders hervorheben… weia.
Daß ‘ne olle Tante, die nie groß körperliche Kraft hatte und immer nur ‘ne gut bewegliche Schnute, im Quackeln geübter ist, liegt wohl in der Natur der Sache.
Nee, noch mal ganz kurz auf dieses rechts/links – bei jungen Leuten kommt das wirklich nicht gut, wenn man das selbst gleich sagt – so jedenfalls meine bisherige Erfahrung.
Hast Du da andere? *staun*
Da lief es irgendwie bisher besser, wenn ich meinen Senf zu einer oder mehreren Sachen abgab, dabei merkte, daß der Gegenüber nachdenklich wird, sogar bejahend nickt und dann halb erschrocken, nachdem er merkte, daß das nicht die Zeitungsmeinung ist, fragte: Sie sind doch links, stimmts?
Da sag(te) ich denn schon freundlich, ruhig und lächelnd:
“Klar, ich bin doch ein Mensch” ;-)
September 5th, 2011 at 00:10
“Bei jungen Leuten kommt das wirklich nicht gut, wenn man das selbst gleich sagt … Hast Du da andere?”
Kommt drauf an, wer “jung” ist und wie die druff sind. Nee, ich schrub ja einst – und wurde dafür auch abgewatscht – “Ich will nicht links sein”, und es geht mir auch überhaupt nicht darum, “links” richtig, besser oder überhaupt zu erklären. Was du beschreibst, ist das, was ich mir optimal vorstelle. Ich erkläre meine Meinung und hoffe, dass ich in einer Diskussion zu einer praktikablen Vorstellung von einer ‘guten’ Gesellschaft komme. Die wird vermutlich irgendwie als “links” einsortiert werden. Darum knüpfe ich auch da an, wo dergleichen auf dem Türschild steht.
September 5th, 2011 at 00:49
Gefunden:
den Faible
September 5th, 2011 at 00:53
Es sind doch manchmal Kleinigkeiten, bei denen man gar nicht so unbedingt ein Gespräch sucht, nur eben so einen menschlichen Kontakt…
… den anderen dann mit einem guten Gefühl nicht allein zu sein zurück läßt.
Das bedeutet vielen mehr, als sie vielleicht sich selbst eingestehen würden.
Einfach mal an der Supermarkt-Kasse zu einer abgehetzten Verkäuferin, die mal wieder zwischen Auspacken und Abkassieren hin- und herrennt, die sich dann auch noch entschuldigt, daß man warten mußte, ein aufmunterndes, leises: “Für das Gehalt müssen sie nicht schneller sein” entgegnen.
Wetten, diese Kassiererin vergißt den Tag nie ;-)
Einfach einmal öfter mensch(lich) sein.
Achte Deinen Mitmenschen, wie Du selbst geachtet werden möchtest – oder – wie es in den Wald hinein hallt, schallt es auch wieder heraus…
Gut’s Nächtle.
September 5th, 2011 at 02:49
“Für das Gehalt müssen sie nicht schneller sein”
Das ist gut – und das ist links. Das merk’ ich ich mir!
September 5th, 2011 at 03:16
Horst, 6: also eine Korinthe. In Quälitätsmedien gibt es oft genug “das Klientel”.
—
Es kommt aus den beschriebenen Gründen selten gut an, wenn man so ein Gespräch damit beginnt, die Partei “die Linke” namentlich zu erwähnen. Die gehört sowieso mal getunt.
Wenn’s allein um die Themen geht, sind die Ohren viel offener.
September 5th, 2011 at 03:37
@ chao:
Auch lecker, aber am schönsten sind immer noch “einzigste” und die, Angewohnheit das Komma stets ein Wort zu früh zu setzen.
September 5th, 2011 at 03:41
Horst nun, driften wir aber ab ! ;-)
September 5th, 2011 at 03:55
Zum Artikel:
Meine Beobachtung ist eine Andere. Ich halte nichts davon, bei der Linken die Schuld für ihre Außenwirkung zu suchen. Diese Partei wird seit einigen Monaten von den Mainstream-Medien (insbes. Fernsehen) verschärft aus der veröffentlichten Meinung und Berichterstattung herausgehalten. Wenn dann um die Partei oder in ihr etwas passiert, was diese Medien-Meute als bööse definiert, dann wird darüber berichtet. Wenn es nicht die Geschichten mit dem Castro-Brief, der Mauer, dem Kommunismus oder dem Antisemitismus wären, hätte man sich was Anderes gesucht, und sei es nur, dass sie mit dem falschen Finger popeln.
Dem Sellering aus MeVo wirft man allen Ernstes “Anbiederung an Ostdeutsche” vor, und dass er ein “Ostdeutschen-Versteher” sei (das werfen sie dem Ministerpräsidenten eines ostdeutschen Bundeslands vor), aufgrund seiner Äusserung, dass die DDR nicht zur Gänze ein Unrechtsstaat gewesen sei.
Auch immer wieder ulkig zu hören, was für Vorwürfe diese Journaille dem Kretschmann macht.
Zum Rechts-/Links-Schema:
Der fundamentale Unterschied ist nun einmal Ungleichheit vs. Gleichheit, oder eben auch (wie hier neulich jemand schrieb) Gewinner und Verlierer vs. Chancen für Alle. Und mir fällt einfach kein Grund ein, warum ich diesen Umstand irgendwie verschweigen oder übergehen sollte.
September 5th, 2011 at 04:07
@ chao, #11:
Ok, dann eben was zum Thema…
*schmoll*
Wenn man die “Wir-Gefühl”-Keule rausholt, sollte dieses “Wir” ohnehin mehr betreffen und ansprechen, als nur die Sympathisanten irgendeiner Partei.
Eigentlich geht des doch um eine moralische Frage, aus deren individueller Beantwortung dann erst die Frage nach der politischen Umsetzung entsteht.
Wer aus Zeitmangel (oder Faulheit?) gleich die Parteienfrage stellt, überspringt die Erörterung dieser moralischen Standpunkte und verpaßt die Chance, Gemeinsamkeiten zu finden und Gegensätze zu verstehen.
Da macht @Wat. schon genau das Richtige: lieber mal ein bißchen Mensch sein, das ist und bleibt halt unser kleinster gemeinsamer Nenner.
September 5th, 2011 at 06:38
>>> Es muss darum gehen zu erklären, wer wie welchen Einfluss nimmt und was daraus resultiert. Das ist der Klassenkampf von heute. Die ihn von oben führen, haben ein Heer von Kommunikatoren, deren Parolen kraft ihrer Wiederholungen Wirkung zeitigen. Diese Parolen sind allzu angreifbar, aber nur, wenn man sie mit der Wirklichkeit konfrontiert, der Gegenwart.
Das ist gut. Man muss erklären wie der Kapitalismus bzw. die freie Marktwirtschaft funktioniert – und dann Vorschläge machen. Marx mit seinen kardinalen Fehlern ist wenig hilfreich. Das Problem der Linken war aber, dass sie mit der Ratio nie etwas anfangen konnten, sie sind Teologen, die in einer primitiven Welt leben, wo die guten und die bösen Geister kämpfen. Gut sind wir, die anderen sind das Böse … Mit solchen (Gut-)Menschen lässt sich nichts erreichen und schon gar nicht eine bessere Realität
September 5th, 2011 at 07:56
Tja, und die anderen Parteien reden über pädophile Mohammedaner im Cyber die unsere FREIHEIT potenziell gefährden und deshalb brauchen wir mehr Sicherheit und blablabla
Was unterscheidet nun einen seriösen von einem populistischen Politiker?
Richtich! Ein Haarschnitt von Starcoiffeur Udo Waltz.
Und den Rest kann man kaufen, aber wer kauft schon die Katze im Sack, wenn man die alten Amigos…
ACH WAS DIE LINKE ICH EINFACH UNWÄHLBAR! WIE OBEN ERWÄHNT! ALLES CASTRO UND CASTOR UND MAUER UND STACHELDRAHT UND DIE RUSSEN!
Ernsthaft: Ich bin auch NICHT links!
Ich will lediglich eine WIRKLICHE Gewaltenteilung (etwa Wirtschaft als Machtfaktor berücksichtigen), dass man über die realen Probleme spricht und nicht über den schwarzen Mann und ich will nicht von der Merkel gestresst werden und wenn das links ist, dann bin ich halt links mir auch egal
September 5th, 2011 at 07:59
Zitat: Was sich DDR-Bürger eingerichtet hatten, ihre Treffs, ihre Rituale, ihre Kultur, was ist davon übrig? Es wurde überrollt von einer Gesellschaft der Konsumenten und Einzelkämpfer. Diese Entwicklung und der Verlust, der damit verbunden ist, müssen anschaulich dargelegt werden. Noch besser wäre natürlich ein Neuaufbau von Strukturen jenseits von Konkurrenz und Vermarktung. Das ist ein Thema, mit dem man nur gewinnen kann. Wer dazu alte Fahnen braucht, dem ist nicht zu helfen.
Das trifft es absolut und es ist schade, dass so vieles verloren ging! Der Verlust von Gemeinsinn, Kollegialität, Freundschaft und Solidarität ist durch nichts zu ersetzen.
Den alten Fahnen trauert wohl keiner nach, der in der DDR geboren ist und realistisch denkt.
September 5th, 2011 at 08:22
“sogar die SPD völlig grundlos Stimmen der anderen zurück gewinnt”
Die SPD profitiert nicht von ihrem Profil, sondern davon das sie nicht in der Bundesregierung sitzt. Die CDU und FDP sind abgestürzt.
September 5th, 2011 at 08:37
OT – ein fast des Feynsinns verdächtiger Kommentar zu jüngsten Einlassungen zur ‘Schuldenkrise’. ;)
September 5th, 2011 at 08:44
Und hier gleich noch einer on topic…
September 5th, 2011 at 09:56
Keine Partei wird in den erlauchten Kreis des geschäftsführenden Personals dieses Systems aufgenommen, ohne dass sie vorher ein Bekenntnis zum Kapitalismus abgelegt hat. Dort wo die LINKE mitregiert, ist heute bereits zu sehen, dass sie sich von den mitregierenden Parteien kaum unterscheidet.
Das nennen dann bürgerliche Kreise/Wähler “Regierungsverantwortung”, andere “Verrat”. Um an die Stimmen beider Lager heranzukommen, bedient sich die LINKE des Vorbildes der einstigen Grünen, als diese noch die Fundis in ihren Reihen duldeten. Im Angebot bleiben deshalb “sozialistische Kampfrhetorik” mit “Rotfrontromatik” UND symptombezogene Therapie am Krankenbett des Kapitalismus-.
September 5th, 2011 at 10:22
altautonomer meint:
September 5th, 2011 at 09:56
“Keine Partei wird in den erlauchten Kreis des geschäftsführenden Personals dieses Systems aufgenommen, ohne dass sie vorher ein Bekenntnis zum Kapitalismus abgelegt hat.”
Ja so ist es…., sagte bzw. schrieb JUTTA DITFURTH schon vor vielen Jahren.
Aber wen von allen diesen billigen und in aller Regel kleinbürgerlichen Politikastern interessiert das schon beim ansteckend-angenehmen korrumpierenden Geruch der fetten staatlichen Fleischtöpfe?
Ob Parteien oder Gewerkschaften, vor den Trögen, vollgestopft aus reichlich abgesaugter, brutalst abgepresster Mehrwertmasse kriechen sie ALLE hemmungslos auf dem Bauche…., und verraten kontinuierlich damit auch ganz logisch und konsequent alle JENE, welche für die Erwirtschaftung dieser Mehrwertmassen immer und überall gerade zu stehen haben – bis hin zu ALG und Hartz 4, drohender Altersarmut.
“Systemfrager”, deine angeblichen “kapitalen Fehler” liegen keinesfalls bei Marx sondern vor allem bei jenen, die dieses Ausbeutersystem mit ihrer unterwürfigen Lohnarbeit noch immer weiter stützen, trotz jederzeit drohender Armut und weltweiter permanenter ungeheuerlichster Verbrechen dieser Ausbeuterordnung!
September 5th, 2011 at 11:21
“Dieses Ausbeutersystem mit ihrer unterwürfigen Lohnarbeit noch immer weiter stützen“, das mache ich auch, und stelle dir vor, ich bilde mir ein, ich könnte sonst mich und meine Tochter nicht menschenwürdig über die Runden bringen. Ist vielleicht mal ein Punkt, Herr Bakunion: Wen willst du mit einer derartigen Haltung noch erreichen? Das einnert mich an den Typ, der bei der Demo gegen Golfkrieg I ein Schild hochhielt, auf dem stand: “Love and Peace sofort!”.
September 5th, 2011 at 11:30
@flatter #22: Ich hatte bei der Demo gegen den Golfkrieg II einen gesehen, auf dessen Schild “Kein Krieg jetzt!” stand.
Deinen Artikel find’ ich gut, das Interview indessen “fahrig”. Die Einwürfe von Frau Wagenknecht mit ihren Beispielen zu bestehenden Ungerechtigkeiten/Ungereimtheiten schwächen es ab und die persönliche Kritik an anderen Politikern, und sei sie auch noch so schwach vorgetragen, hätte sie meiner Meinung nach nicht nötig.
September 5th, 2011 at 11:35
flatter meint:
September 5th, 2011 at 11:21
“Herr Bakunion: Wen willst du mit einer derartigen Haltung noch erreichen? ”
Natürlich alle jene ach so “Anständigen”, welche sich ja mal darüber Gedanken machen könnten und sollten, WER den heutigen Mächtigen, Reichen, weltweiten imperialistischen Kriegsbrandstiftern all die materielle Gewalt verschafft, mit denen ein so großer Teil der heutigen Menschheit so fürchterlich drangsaliert, ausgebeutet, oft sogar in angestifteten “Bürgerkriegen” oder bei Aufstandsversuchen, gerechtfertigten Revolten abgeschlachtet wird.
WER, auf wessen Kosten wird dieses Treiben denn finanziert wenn nicht auf Kosten jener, die immer nur sich selbst “anständig durchbringen” wollen, insbesondere gerade auch in den ach so “westlichen Demokratien”?
September 5th, 2011 at 11:37
@Bakunin
Menno, auch Du und ich unterstützen das System, allein dadurch, daß wir hier leben… tz tz tz.
Immer Dein: Die Bösen, die anderen, die…
Fällt Dir nicht mal etwas anderes ein?
Vielleicht überlegen und nicht ‘jeden’ gleich mit Worten erschlagen, daß er gar nicht mehr wagen sollte, irgendetwas selbst zu denken?
Diese Moral-Appelle scheinen mir doch wenig zielführend.
Die Frage ist: Was kannst Du selbst tun?
Du kommst dann regelmäßig mit der Überwindung dieses Systems, daß alles andere eh keinen Zweck hat, aber in einer zurechtweisenden Art, daß einem schon allein deshalb die Lust auf ein anderes System vergehen könnte – wenn da schon wieder einer antanzt und sagt, wie andere leben sollen…
Du willst Menschen gewinnen, nehme ich mal an – also versuchs mal mit nett, höflich, verständnisvoll – das schließt hart-sein in der Sache nicht aus – aber soweit mußt Du in einem Gespräch(!) erst einmal kommen ;-)
Btw. Mecker nicht mit Systemfrager, dieser will nur auch nur ein System nach Maßfertigung – da unterscheidet ihr Euch insofern nicht sehr.
September 5th, 2011 at 11:42
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 11:37
@Bakunin
“Menno, auch Du und ich unterstützen das System, allein dadurch, daß wir hier leben… tz tz tz.”
Natürlich, weil wir ja so müssen Dank einer Mehrheit der kapitalistischen und zumeist lohnabhängigen Untertanen….
Aber müssen wir uns deshalb auch noch selbst auf die Schulter klopfen, uns mit Unschuldmiene rechtfertigen wie einst unsere Vorfahren, “nichts gewusst” zu haben?
Für mich sind “linke” Heuchler sofort daran zu erkennen, dass sie von vornherein, geradezu reflexhaft jeden Gedanken an Abschaffung des Kapitalismus, Sozialismus mit Unmengen an ablenkenden Gelaber abzuwürgen versuchen, zur Not, als allerletzte billige schäbige Keule natürlich “Mauer & Stacheldraht”, “Stalin”….., natürlich immer in der Pose eines “Denkenden”…., endlos und drei Tage “Fragenden”….., während gleichzeitig alle Sauereien und Vorbereitungen der Herrschenden und ihrer Lakeien national und international zu noch viel größeren Ungeheuerlichkeiten ihren ungestörten Fortgang nehmen…
September 5th, 2011 at 11:50
@Bakunin
“Aber müssen wir uns deshalb auch noch selbst auf die Schulter klopfen, uns rechtfertigen wie unsere Vorfahren, “nichts gewusst” zu haben?”
Wir können uns selbstverständlich auf die Schulter klopfen.
Daß wir gemeinsam das gleiche ‘Los’ haben, da aber auch gemeinsam herauskommen könnten.
Menschen, die Du schon abgeschrieben hast, wirst Du nicht erreichen (können).
Ich habs Dir hier aber schon einmal geschreibselt: Du wirst diese Menschen für Deinen ‘Generalstreik’ brauchen.
Und wir brauchen dafür einen nicht zu unterschätzenden Mut, Mut uns auf andere einzulassen.
Also such Gemeinsamkeiten mit ihnen und nicht immer noch mit der größten Lupe die ‘kleinsten’ Unterschiede ;-)
September 5th, 2011 at 11:53
@Wat.: Ich bewundere deine Geduld.
@Bakunin: Schon mal erfolgreich eine wg überlebt?
September 5th, 2011 at 11:54
@Bakunin: Wenn du glaubst, die flächendeckende Verweigerung jeder Lohnarbeit sei die Voraussetzung für jede relevante Veränderung, ja noch die fürs ‘Mitreden’, dann setz dich doch bitte – wie ich schon mehrfach vorschlug – auf eine Friedhofsbank und warte, bis du dran bist. Was du hier kommunizierst, ist maximal kontraproduktiv. Du stellst Forderungen, die andererseits nicht einmal debattiert werden können, weil die Armleuchter (die Nichterleuchteten, vermulich also alle außer dir) ja doch bloß buckelnde Faschistenmännekes sind, die für deine Revolution erst mal mit dem Bulldozer zur Seite geräumt werden müssten. Und weißt du, wie das rüberkommt? Wie ein mühsam übertünchter Stalinismus.
September 5th, 2011 at 11:57
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 11:50
@Bakunin
“Menschen, die Du schon abgeschrieben hast, wirst Du nicht erreichen (können).”
Ich habe sie keinesfalls abgeschrieben(bis auf alle diese “linken” Heuchler!), gerade deshalb sollte man ihnen, d.h. der Masse der Lohnabhängigen aber immer und überall die Wahrheit sagen, ob sie ihnen gerade gefällt oder nicht.
Ohne diese MASSE zu gewinnen läuft natürlich gar nichts, da hast du völlig Recht!
Aber vergiß niemals: Auch sie alle tragen eine Verantwortung für diese Welt und ihre Zukunft, ob sie so oder so werden wird.
September 5th, 2011 at 12:03
@Bakunin
Die einzige Verantwortung an die Du appellieren kannst und ‘darfst’, ist Deine eigene!!!
Sie fängt bei Dir an und hört genau bei Dir auf.
Einem anderen Menschen, Du meinst einem Lohnabhängigen, kannst Du erst dann eine ‘Wahrheit’ sagen, wenn er Dir zuhören will.
Da Du ihm zuallererst die Ohren abschlägst, dürfte das für ihn schwer möglich sein…
September 5th, 2011 at 12:07
flatter meint:
September 5th, 2011 at 11:54
“Und weißt du, wie das rüberkommt? Wie ein mühsam übertünchter Stalinismus.”
Na endlich, ich ahnte es ja immer! Stalinismus!
DAMIT ist natürlich das deutsche(und übrige internationale) abhängige Lohnvolk seit August 1914 endgültig entschuldigt, hat seine wohlverdiente Absolution als unverwüstliche Knechte des deutschen und übrigen Imperialismus/Militarismus/Faschismus erhalten.
“STALIN” macht’s möglich, entzückend!
September 5th, 2011 at 12:12
Du kannst ja nicht mal “die Wahrheit” von deiner unterscheiden. Das ist eine gute Voraussetzung für Stalinismus und jede andere verbohrte Ideologie. Das abhängige Lohnvolk muss sich in der tat nicht vor dir rechtfertigen – solange du noch nicht der Vorsitzende des obersten Sowjets bist.
September 5th, 2011 at 12:14
# Wat. meint:
September 5th, 2011 at 12:03
@Bakunin
“Da Du ihm zuallererst die Ohren abschlägst, dürfte das für ihn schwer möglich sein…”
Ohren abschlagen? Nein, nur vielleicht, mit etwas Glück öffnen!
Wer nicht hören will, muss und wird am Ende so oder so fühlen, oft aber schon materiell leiden….., ein noch verächtlicheres Wesen in dieser “Gesellschaft” sein als noch glücklicher “Arbeitsplatzbesitzer”….., Millionen gehören schon seit Jahren zu diesen nun Fühlenden….., und täglich werden es mehr!
September 5th, 2011 at 12:19
@Bakunin
Könnte Dir vielleicht auch mal in den Sinn kommen, daß so Typen wie Du, Menschen wie mir, ständig die Beine weg zu hauen versuchen?
September 5th, 2011 at 12:21
flatter meint:
September 5th, 2011 at 12:12
“Du kannst ja nicht mal “die Wahrheit” von deiner unterscheiden.”
Die Wahrheit erkennen schon Kinder oft recht gut, vorausgesetzt, sie werden daran nicht von Erwachsenen/Eltern und Medien, Schulen vorsätzlich gehindert.
Dafür braucht es keine “Meinungsführer”, Ideologen.
Und wenn du dich so sehr am “Stalinismus” hochziehst so wäre dir einfach mal zu empfehlen, nach seinen konkreten historischen Voraussetzungen zu fragen, wie und warum er sich allmählich herausbilden konnte, was ihn begünstigte.
Und: Gibt es diese Voraussetzungen heute noch immer?
September 5th, 2011 at 12:27
# Wat. meint:
September 5th, 2011 at 12:19
@Bakunin
“Könnte Dir vielleicht auch mal in den Sinn kommen, daß so Typen wie Du, Menschen wie mir, ständig die Beine weg zu hauen versuchen?”
Beine? Welche?
Wo ist dein wahrer Standpunkt, deine Haltung?
September 5th, 2011 at 12:41
@Bakunin: hier.
September 5th, 2011 at 13:11
# Wat. meint:
September 5th, 2011 at 12:41
@Bakunin:” hier.”
Lassen wir doch mal dieses ganz “hochpolitische”, meinetwegen auch ideologische Geseiere und fragen uns:
Was spräche eigentlich dagegen, dass überall in Deutschland die festangestellten Lohnarbeiter zusammen mit den Leiharbeitern mal endlich Front machen würden gegen diese menschenunwürdige Leiharbeit?
Wäre das nicht eine lohnende “Tagesaufgabe” für alle Gewerkschafter, Betriebsräte und sonstigen auch nichtorganisierten Lohnarbeiter?
Könnte das nicht eine gute Gelegenheit für alle Lohnabhängigen sein, gemeinsame Interessen zu erkennen UND für diese auch GEMEINSAM einzutreten?(“Learning by….”)
Schafft nicht auch gemeinsames Handeln unter Umständen ein gemeinsames Bewusstsein?
Wenn die Lohnarbeiter nicht selbst für ihre Interessen eintreten, wer sonst solltes es tun? Der liebe Gott?
Oder doch wieder jene “eloquenten” Oberschwätzer,”Vertreter”, die am Ende wie üblich zu den unwürdigsten Kreaturen dieses Systems mutieren?
Abstrakte, von wichtigen aktuellen Fragen abgehobene ideologische Debatten allein führen jedenfalls nach aller Erfahrung zu gar nichts, selbst die bestgemeinte Aufklärung bedarf interessierter Zuhörer, Adressaten.
Der Sozialismus/Kommunismus ist eine nach wie vor gute Sache, wofür es sich einzusetzten lohnte, doch müssen sich zu diesem Bewusstsein die Massen der Lohnabhängigen erst mal selbst heranarbeiten, durch eigene Erfahrungen lernen, zunächst ganz praktisch, anschließend selbstverständlich auch noch theoretisch.
September 5th, 2011 at 13:14
Horst -Herr Schmoller-, #13: auf den kleinsten gemeinsamen Nenner können wir uns einigen, der ist auch nicht gerade klein, Wat. & flatter incl.
Du nennst es moralisch; tatsächlich geht es nicht um Parteien, sondern allein um (ethische) Standpunkte.
Entweder man versteht miteinander umzugehen, ohne die da unten zu misshandeln, oder eben nicht.
Wenn nicht, dann fliegen einem irgendwann die Ohren um die Ohren.
Alles mündet in den Begriff “Menschenwürde”, das ist die oberste Instanz. Und eine Sache der Praxis, nicht der Theorie.
September 5th, 2011 at 13:28
@Bakunin
Leiharbeit ist mE für sich nicht mehr oder weniger menschenunwürdig als Lohnarbeit mit Festvertrag.
Es ruiniert mE die Lohnhöhe und die Arbeitszeiten, nicht der (ständige) Arbeitsplatzwechsel.
Daher wäre dann mein Herangehen, Lohnarbeiter (sind ja beide) dazu zu ermuntern um höchste Löhne und Verkürzung der Arbeitszeiten zu kämpfen und ihnen in ihrer Umgebung den Rücken zu stärken – sprich – eine Zugverspätung, einen geschlossenen Einkaufsmarkt, einen Lieferengpaß ‘freudig’ zu begrüßen, statt rumzumeckern: “wat die denn wollen, schließlich haben die ja noch nen Job und mit dem Zirkus bringen sie ‘meinen’ in Gefahr”.
Es fängt immer mit uns selbst an…
September 5th, 2011 at 13:32
chao meint:
September 5th, 2011 at 13:14
“Du nennst es moralisch; tatsächlich geht es nicht um Parteien, sondern allein um (ethische) Standpunkte.”
Die Tasache allein, dass es verschiedene Parteien gibt, sagt uns bereits, dass es in dieser Gesellschaft Menschen mit recht verschiedenen Interessen und eben dadurch bedingt auch verschiedenen moralischen Standpunkten gibt.
Es gibt in einer Klassengesellschaft einfach keine wirklich allgemein-menschliche Moral, lediglich in Form von Lüge und Heuchelei, rein PRAKTISCH jedoch tagtäglich vor aller unserer Augen widerlegt, ob in Wirtschaft oder Politik……
September 5th, 2011 at 13:34
@39: “Was spräche eigentlich dagegen, dass überall in Deutschland die festangestellten Lohnarbeiter zusammen mit den Leiharbeitern mal endlich Front machen würden“…
Na was wohl: Da die Lohnarbeiter ja nicht die Arbeit verweigern und ergo seit 1914 kleine Faschisten sind, spricht schlicht alles dagegen. Du nimmst dein eigenes Gelaber nicht ernst, warum dann ich? Und am Ende kommt dann die theoretsiche Nachschulung durch Kader wie dich? Da schreie ja ich sogar nach dem Kapitalismus und will meine Ausbeutung zurück. Capisce? Nö. Macht nix, weiter agitieren!
September 5th, 2011 at 13:38
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 13:28
@Bakunin
“Leiharbeit ist mE für sich nicht mehr oder weniger menschenunwürdig als Lohnarbeit mit Festvertrag.”
Das ist im Prinzip natürlich völlig richtig.
Leiharbeit ist aber in der Praxis eine WAFFE des Kapitals gegen ALLE Lohnarbeiter.
Woraus folgt, dass dem Kapital zumindest und zunächst doch mal diese Waffe aus der Hand geschlagen gehörte!
Andere Widerstandsformen sind natürlich ebenso in Betracht zu ziehen, klar, aber als einzelner Lohnknecht bist du da ziemlich hilflos und schwach…., da muss schon eine kritische Masse zusammenkommen.
Aber…, ich sage dir da aus ganz persönlichen Erfahrungen…., es gibt unter den Lohnabhängigen so viele Kriecher, Schleimer; “Vorwärts-Kommen”-Wollende….., nicht einfach, Solidarität aufzubauen, die schlimmsten Feinde und Verräter kommen halt oft gerade auch aus den eigenen Reihen, leider.
September 5th, 2011 at 13:41
flatter: Ich möchte auch auf die Gefahr hin, bei einigen Kommentatoren in Ungnade zu fallen, Bakunin in Schutz nehmen. Schließlich war es Oskar Lafontaine, der immer gern den Generalstreik in .de herbeifabulierte. Ich habe sogar mal gelesen, dass für die Linke ein juristisches Gutachten angefertigt wurde, das zu dem Ergebnis kam, dass ein politisch motivierter Generalstreik nicht verfassungswidrig sei.
Das Interview mit Sarah Wagenknecht (Ausnahme beim Thema Libyen) und auch diese Diskussion haben einen gewissen Geruch von Standortnationalismus. Sie erinnert mich an den Ruf “Nazis raus”!, den die “Bunten” und Bürgerlichen auf ihren Antifa-Happenings auch gerne mitgrölen. In autonomen Zusammenhängen ist aber Konsens, dass Rassismus in Gestalt “staatlich geordneter Rückführung” weiterhin virulent ist, auch wenn die letzte Glatze von der Strasse gejagd wurde. Das erledigen die Exekutioners von CDUSPDFDPGRÜNE viel gründlicher und organisierter. Was ich damit sagen will: Autonome Praxis beschränkt sich nicht darauf, für das System die Drecksarbeit zu machen, damit der Rassismus aus der Mitte der Gesellschaft weiterhin ungestört sein Unwesen treiben kann.
Deshalb hören soziale Gerechtigkeit, Menschenwürde und ethische Standpunkte (chao 40.) (Thema:Niedriglohn, Hartz IV, Ein-Euro-Jobs, Rentenkürzungen)nicht an den nationalen Grenzen auf und sind ist für mich auch keine eurozentristischen Themen.
Wer tagtäglich am materiellen Existenzminimum herumdümpelt, mag einen für mich durchaus verständlichen, verkürzten Blick auf die Situation haben. Aber die Beseitigung der absoluten Armut in den Entwicklungsländern und deren Ursachen (strukturelle Gewalt) darf neben der relativen Armut (in .de) trotzdem nicht aus den Augen verloren werden.
September 5th, 2011 at 13:43
@Bakunin
Wenn Du immer nach der kritischen Masse schreist, aber nicht den kleinsten Finger rührst, daß da einer und noch einer und noch einer dazu kommen, kann das keine kritische Masse werden.
Und wenn Du nicht selbst dabei ‘mitmachst’, wird Dir niemand Dein Anliegen als ehrlich Deins abnehmen (können).
September 5th, 2011 at 13:43
Dein bester und wichtigster Artikel seit langen. Du sprichst mir aus der Seele. Was mir nur zu denken gibt, sind die Fehler die die Linke macht, da wo sie “mitregiert”.(ich hasse dieses Wort)
Gutes Beispiel zum Linkenbashing von gestern Abend: In der “Aktuellen Kamera” wurde aufgezählt wieviel Prozent Wählerstimmen die einzelnen Parteinen in MV bekamen. “Die Linke konnte ihr Ergebniss halten” sagten sie. Das ist doch völlige Irreführung, sie konnten sich doch sogar steigern, auchwenn es nur wenige Prozentpunkte waren, so macht dieser Satz doch deutlich wie in den Medien mit den Linken umgegangen wird.
September 5th, 2011 at 13:48
flatter meint:
September 5th, 2011 at 13:34
@39: “Was spräche eigentlich dagegen, dass überall in Deutschland die festangestellten Lohnarbeiter zusammen mit den Leiharbeitern mal endlich Front machen würden“…
Na was wohl: Da die Lohnarbeiter ja nicht die Arbeit verweigern ”
Wo habe ich gesagt, die Lohnarbeiter müssten die Arbeit gleich verweigern um der Leiharbeit ein Ende zu bereiten?
Arbeitsniederlegungen sind immer ein Mittel, dass erst später in Anwendung kommen kann, glaubhafte Drohungen damit können mitunter auch bereits Wirkung zeigen.
Nur sieht es in der Tat mit dem Bewusstsein der Masse der Lohnknechte nicht gerade rosig aus…., daher wird’s wohl auch mit der Leiharbeit weitergehen, trotz allen verlogenen heuchlerischen Getue mancher Politiker, Gewerkschafter und Teilen der Medien.
Du hast also vorerst wohl allen Grund, auch weiter auf dein WILHELM II- ADOLF I – ADENAUER/BRANDT/KOHL/MERKEL – und Honecker -Proletariat stolz zu sein…., fürchte ich augenblicklich mal!
September 5th, 2011 at 13:54
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 13:43
@Bakunin
“Wenn Du immer nach der kritischen Masse schreist, aber nicht den kleinsten Finger rührst,..”
— um nicht von manchen(nicht allen!) von euch geradezu belobigten deutschen und “migrantischen” Proletariern veraten und verkauft zu werden, da sie ja “nur anständig” im Kapitalismus über die Runden kommen wollen?
Alles leicht und schön geredet, viel schwerer getan!
September 5th, 2011 at 13:56
@altautonomer: Da musst du mir jetzt aber mal erklären, wo du B. in Schutz nimmst und was deine Ausführungen mit seinen gemein haben – vor allem da, wo ich mich uffreesch. Wenn ich seine Ansichten aufs Internationale übertrage, sind dort die Lohnknechte ja auch bloß Faschisten.
Wenn man nicht bereit ist, Schritt für Schritt voranzukommen, da bin ich ganz bürgerlich, dann hat man immer einen guten Grund, den ersten schon nicht zu tun. Man setzt sich dann am Ende für die historischen Gelegenheiten ein, in denen man mit maximaler Brutalität zurückschlägt und dann das eine System mit einem anderen überwindet. Dabei ist der elitäre ‘Kommunismus’, der sich selbst ins Recht setzt und den Blick für die Menschen verliert, um die es geht, nur eine abscheuliche Karikatur des Kapitalismus’, den er überwinden soll. Alte machtgeile Männer, die darüber wachen, dass nur die Richtigen ans Ruder kommen. Dafür lohnt es sich dann, das Volk zu knechten. Bei der Geleghenheit sei einmal danach gefargt, was denn diese Supersozialisten je dazu beigetragen haben, die Lohnarbeit zu überwinden?
September 5th, 2011 at 13:58
@Bakunin: Dass du nicht lesen kannst, wundert mich nicht. “Mein Proletariat” – wo hast du den Schwachsinn schon wieder hergezaubert? Lass es gut sein, das führt zu nichts.
September 5th, 2011 at 14:01
flatter meint:
September 5th, 2011 at 13:58
@Bakunin: Dass du nicht lesen kannst, wundert mich nicht. “Mein Proletariat” – wo hast du den Schwachsinn schon wieder hergezaubert? ”
“Dein” Proletariat…., meinte ich einfach – Polemisch!
September 5th, 2011 at 14:03
Huhu, entschuldigt bitte das OT.
Kann mir mal kurz einer sagen, warum WGNX schon tot ist?
War die letzte Woche offline und stelle nun ebenso verwundert wie verärgert fest, dass Strobl offenbar den Blog schon vor dem angekündigten Termin zugemacht hat…
September 5th, 2011 at 14:10
flatter meint:
September 5th, 2011 at 13:56
“Bei der Geleghenheit sei einmal danach gefargt, was denn diese Supersozialisten je dazu beigetragen haben, die Lohnarbeit zu überwinden?”
Nach den “Supersozialisten” Marx und Engels sollte die Lohnarbet nach der Machtergreifung des Proletariats unverzüglich ABGESCHAFFT werden.
In der Realität später wurde sie aber der Form nach beibehalten, sogar eine “sozialistische Warenproduktion” installiert…..
Warum? Weshalb? Was gab den Anlaß hierfür?
Darüber wird nach wie vor gestritten.
Aber immerhin wurde die kapitalistische Ausbeutung abgeschafft, für viele von euch natürlich nur verächtlich als “Kleinigkeit” abgetan, “gekontert” mit Wandlitz…., “Mauer”….., “Schaufenster”-Imperialismus…
September 5th, 2011 at 14:23
Tip @Bakunin: Das Proletariat hatte nicht die Macht ergriffen.
Ja, die kapitalistische Ausbeutung wurde abgeschafft, es war nicht mehr die Gewinnmaximierung das alleroberste Gebot.
Die Macht von Menschen über Menschen wurde aber eben nicht abgeschafft und es gab auch nicht eine einzige Stelle in diesem (neuen) System, die das möglich gemacht hätte.
Um die Macht von Menschen über Menschen abzuschaffen, was ja auch bisher Dein immer wieder beteuertes ‘Endziel’ ist, würde/hätte/müßte auch dieses System wieder beseitigt werden müssen, wie das jetzige.
Das konnten Marx und Engels und vor allem Lenin vielleicht noch nicht wissen – wir mit unseren Erfahrungen heute aber schon.
September 5th, 2011 at 14:53
@Alvar Hanso: Keine Ahnung. Vielleicht ist Strobl vor Lässigkeit umgefallen?
September 5th, 2011 at 14:56
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 14:23
“Tip @Bakunin: Das Proletariat hatte nicht die Macht ergriffen.”
Tja, wäre doch endlich Zeit aufzuwachen.
September 5th, 2011 at 14:59
flatter: Auch die autonome Einsicht ist; die Theorie ist immer radikal, die Praxis reformistisch. Anders ausgedrückt: Das Unmögliche fordern, um das Mögliche zu bekommen.
Bakunin: Das ist doch wohl rhetorisch gemeint mit dem Aufwachen oder? Sie wollen halt nicht.
September 5th, 2011 at 15:03
Halli-hallöle @Alvar Hanso,
schön Dich zu lesen – das WGN-Blog ist wohl seit gestern früh vorzeitig ‘angetötet’…
Die Verwaisten haben sich aber weitestgehend bei Hans’ Hütts Rhetorik-Blog versammelt.
Sorry @flatter, ich geb mal Wegweiser:
https://www.reden-fuer-eine-neue-welt.de/
Allerdings scheint mir der dortige Traffic nun dieses Blog in die Knie zu zwingen – geht irre langsam.
Viel Spaß dort, wenn Du willst.
Es gibt auch einen WGN-Offline-Thread ;-)
September 5th, 2011 at 15:15
altautonomer meint:
September 5th, 2011 at 14:59
“Bakunin: Das ist doch wohl rhetorisch gemeint mit dem Aufwachen oder? Sie wollen halt nicht.”
ja, so schaut’s vorerst noch aus.
Und sie haben dafür en masse noch immer die gleichen “guten Gründe” wie unsere Vorfahren in jenen “schrecklichen 12 Jahren” – DARAUF kannst du deinen Kopf verwetten!
September 5th, 2011 at 15:16
Bakunin,
>>Aber…, ich sage dir da aus ganz persönlichen Erfahrungen…., es gibt unter den Lohnabhängigen so viele Kriecher, Schleimer; “Vorwärts-Kommen”-Wollende….., nicht einfach, Solidarität aufzubauen, die schlimmsten Feinde und Verräter kommen halt oft gerade auch aus den eigenen Reihen, leider.
Die Solidarität wird immer ‘sytemisch’ durch den Konkurrenzkampf der Lohnabhängigen aufgebrochen. Das heisst zunächst mal, dass Solidarität eine Schönwetterveranstaltung wie ‘Sozialstaat’ etc ist – je schlechter die Zeiten, desto schwerer hat sie es. Fakt. Erst wenn’s wieder genügend wirklich an die Existenz geht, könnte das wieder was werden – wenn man sich dann noch erinnert…
Aber sollen wir deshalb jetzt nach ‘Verelendung’ lechzen? Und auf ein ‘Revolutionäres Subjekt’ hoffen, dass es so nie gab und vermutlich auch nie geben wird? Ich fürchte, diese ganze ‘Erzählung’ bringt uns keinen Jota weiter.
September 5th, 2011 at 15:19
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 14:23
“Ja, die kapitalistische Ausbeutung wurde abgeschafft, es war nicht mehr die Gewinnmaximierung das alleroberste Gebot.”
Doch immerhin ein guter ANFANG, oder?
September 5th, 2011 at 15:25
>>Doch immerhin ein guter ANFANG, oder?
Rein theoretisch. Aber wenn es sich für den Einzelnen genauso ‘anfühlt’ wie vorher…
September 5th, 2011 at 15:27
Peinhart meint:
September 5th, 2011 at 15:16
“Aber sollen wir deshalb jetzt nach ‘Verelendung’ lechzen?”
Nie und nimmer, das käme ja einem freiwilligen sozialen Selbstmord gleich!
Aber auch du bedenke die Tatsache, dass z.B. die Widerstandskämpfer namens Weiße Rose/Geschwister Scholl an der Uni München 1943 von einem HAUSMEISTER = “Proletarier” an die GESTAPO verraten wurden.
Was glaubst du wohl, wie viele heutige “Hausmeister” es in jeder x-beliebigen Kapitalverwertungs-Mühle gibt?
Da ist nix mit “Emanzipation”, “Freiheit”, und dglm.
Und auch sie haben immer “gute Gründe”……
September 5th, 2011 at 15:30
@Bakunin
Es war eben nicht ein Anfang, das ist es ja, was ich Dir die ganze Zeit, auch in einem der vorherigen Threads, zu erklären versucht habe.^^
Ein Anfang würde bedeuten, daß ich innerhalb des Systems, das diesen Anfang hat, auch den Schritt weiter gehen könnte.
Das war in diesem System und in jedem ‘anderen’, welches nach dem gleichen Grundmuster angelegt ist, aber eben nicht möglich.
Du müßtest dafür ‘eingebrannte’ Machtstrukturen aufbrechen so wie jetzt auch.
Das kannst Du aber nur mit Menschen, die selbst und gemeinsam etwas schaffen wollen.
Diese Menschen, die selbst und gemeinsam etwas schaffen wollen, bräuchtest Du aber auch schon um aus diesem System hier heraus zu kommen.
Für mich geht es darum nicht mehr um ein System, das allen ihre Bedürfnisse befriedigt – es kann nur um ein System gehen, in dem sich alle ihre Bedürfnisse befriedigen können.
Das System, das allen ihre Bedürfnisse befriedigen will, was es niemals nienich schaffen kann, ist eine Sackgasse aus der Du nicht ohne neues Blutvergießen rauskommst.
September 5th, 2011 at 15:37
# Peinhart meint:
September 5th, 2011 at 15:25
>>Doch immerhin ein guter ANFANG, oder?
“Rein theoretisch. Aber wenn es sich für den Einzelnen genauso ‘anfühlt’ wie vorher…”
Konnte es sich denn unter den fürchterlichen Nachkriegsverhältnissen so sehr viel anders für viele Einzelne “anfühlen”?
Zumal diese vielen Einzelnen ja persönlich überhaupt nichts getan hatten für eine bessere Zukunft außer einige Jahre zuvor kräftig mitgeholfen zu haben, diese schrecklichen Nachkriegsverhältnisse und alle abscheeulichen Verbrechen, die zuvor begangen wurden, mitzuermöglichen.(Mittäter!)
September 5th, 2011 at 15:38
Erklärt den Leuten, warum ihr heute links seid, und zwar so, dass sie es verstehen? Heute gibt sich fast jeder als “links” aus, stelle ich fast täglich fest. Der Mainstream hält sich für links und sieht daher auch keinen Grund dazu, genau hinzuhören, wenn Leute reden, die sich als “wahre” Linke geben.
Ich erkläre den Leuten eher, warum ich heute rechts bin, und zwar so, dass ihnen bisher jedes Mal ein Licht aufging.
September 5th, 2011 at 15:46
Erzähl mal bitte @Edith, vielleicht geht mir ja dann auch (noch) ein Licht auf.
September 5th, 2011 at 15:52
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 15:30
@Bakunin
“Es war eben nicht ein Anfang, das ist es ja, was ich Dir die ganze Zeit, auch in einem der vorherigen Threads, zu erklären versucht habe.^^
Ein Anfang würde bedeuten, daß ich innerhalb des Systems, das diesen Anfang hat, auch den Schritt weiter gehen könnte.”
Du willst mir u.a. doch nicht ernsthaft erzählen wollen, dass Teile deines Hitler-Volkes aller Schattierungen in der damaligen SBZ so mal ganz locker ganz auf die Schnelle einen kommunistischen “Kuschel-Zoo” hätten errichten können – und DAS auch noch in Sichtweite(!) des Adenauerischen’ “Jurassic-Parks” von restaurierten, erneut herrschenden, erneut ausbeutenden deutschen Imperialisten, Altnazis und Unmengen schmutziger kleiner NS-Mitläufer?(Ganz zu schweigen von den fürchterlichen ökonomischen Nachkriegs-Verwerfungen!)
September 5th, 2011 at 15:55
@Bakunin
Diese haben hier gar nichts errichtet, es wurde mit Panzern importiert.
Aber Du kannst gern dahin gucken, wo sie sich ‘selbst’ auf die Strümpfe machten (Rußland, China, Kuba).
Die Ergebnisse unterscheiden sich nicht wesentlich.
@Bakunin, Dein größtes Problem ist, Du kannst Menschen nicht leiden!
Kannst Du Dich selbst wenigstens leiden?
September 5th, 2011 at 16:06
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 15:55
@Bakunin
“Diese haben hier gar nichts errichtet, es wurde mit Panzern importiert.”
“Aber Du kannst gern dahin gucken, wo sie sich ‘selbst’ auf die Strümpfe machten (Rußland, China, Kuba).
Die Ergebnisse unterscheiden sich nicht wesentlich.”
“DAGEGEN” sind die Slums imperialistischer Hinterhöfe mit allen ihren “Vergüngungsvierteln” und Verbrechen aller Art, H&M, Addidas u.v.a. -Produktionsstätten mit Kindersklaven natürlich reinste WOHLFAHRTSSTÄTTEN, nicht war?
Keine “Mauern”…..
Ich sage ganz einfach: ====== B I L D ! ! !
Kein weiterer Kommentar zum Thema “Linke” mehr meinerseits!
September 5th, 2011 at 16:09
@ Wat
Selbstverständlich.
Die Liberalisierung unter Thatcher und Reagan, die heute als Wendepunkte verklittert werden, an denen das Unheil angeblich an Fahrt aufnahm, verhalf mehr Normalbürgern zu Wohlstand, als jemals in der Geschichte zuvor.
September 5th, 2011 at 16:11
“[...]Erklärt den Leuten, warum ihr heute links seid, und zwar so, dass sie es verstehen. Dann ist alles möglich[...]”
Eben, und erklärt den Leuten warum ihr Ketzer der neuen Konsum- bzw. Marktreligion seit, die die Kirchen- und sonstigen Religionen in Deutschland immer mehr abgelöst hat.
Ich fand diese interessante Anregung im neuen Buch der Autoren von “Generation Doof” mit dem Titel “Heilige Scheiße”, Stefan Bronner und Anne Weiss.
Gruß
der generelle Ketzer Bernie
September 5th, 2011 at 16:14
Tach allerseits..
Erbitte Asyl. Bin wgnx-Geschädigter.
Hallo Wat.
Klinke mich mal auch hier mit ein.Wenn der Chef es zuläßt ;-)
September 5th, 2011 at 16:15
@Edith
Das ist mir allerdings auch neu, woran machst Du das fest, daß es mehr Normalbürgern zu Wohlstand verhalf?
Ich war da ja noch nicht Westen, aber ich höre da immer ganz anderes, daß es dann mit Löhnen, Sozialleistungen etc. bergab ging.
Für die letzten 20 Jahre kann ich das auch selbst bestätigen.
Ist für Dich der Wohlstandmaßstab das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen oder ist vielleicht gar bei Dir der Normalbürger ein anderer als in meiner Vorstellung?
September 5th, 2011 at 16:28
@edith @wat.
“Kritiker werfen ihr die Zerstörung eines gesellschaftlichen Gemeinschaftsgefühls durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, die Ruinierung des öffentlichen Sektors, insbesondere des National Health Service durch Privatisierung, sowie Ignoranz gegenüber immateriellen gesellschaftlichen Werten vor.”
“Ihre Anhänger heben dabei ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik hervor, die zu mehr Wohlstand für das Land und die einzelnen Bürger geführt habe.”
Da haben wir doch Für und Wider.
Steht im Wiki. War auch so aus meiner bescheidenen Sicht.
September 5th, 2011 at 17:37
@flatter
“Was sich DDR-Bürger eingerichtet hatten, ihre Treffs, ihre Rituale, ihre Kultur, was ist davon übrig? Es wurde überrollt von einer Gesellschaft der Konsumenten und Einzelkämpfer. Diese Entwicklung und der Verlust, der damit verbunden ist, müssen anschaulich dargelegt werden.”
Diese 3 Sätze könnten glatt von mir sein.
Du hast es auf den Punkt gebracht.
September 5th, 2011 at 17:47
Uff. Hier tobt der Bär. Da gibt so ein vollkommen unrationaler vermurkster Lebensweltler und naiver Gutmensch wie unsereins,- wohl besser man seinen Sermon nich ab. Tchulliung Leute, icke geh baden. @flatter, Klasse Artikel. Spricht mir aus der Seele. Und ölt auch ein paar zur Zeit etwas festgezogene Schrauben wieder neu ein ;-)
September 5th, 2011 at 18:01
@antiferengi: Gut’s planschen, die Stelle des unrationalen,vermurksten Lebensweltlers hab ich glaub mal vorübergehend (zugewiesen bekommen) ;-)
@Hannes: Dann klinke mal, mir immer recht, wenns noch andere Meinungen gibt und nicht nur Eintopf – kann mich ja auch irren mit meinen ‘Schlußfolgerungen’.^^
September 5th, 2011 at 18:10
@wat.
Deine #75 war so ein irres Ding.
Kannst Du auch in vielen engl. Romanen nachlesen – diesen Aufstieg normaler Bürger.
[P.S. Bei Hans dampft es schon mächtig. Ist irgendwie überfordert. Schau da mal.... ;-)]
September 5th, 2011 at 18:14
@Edith(72): Ist das Satire, Provokation oder einfach nur Geisterglaube? Diskutabel ist das nämlich nicht.
September 5th, 2011 at 18:26
@Hannes, was ist an meiner # 75 ein irres Ding, erklärs mir…
Ich kann eh nur mit hier vergleichen, ansonsten nur und auch in Falle UK vergleichen, was statistische Zahlen hergeben. Das sind dann Durchschnittszahlen. Die sind für mich für die Katz. Denn auch der Graben war mal nur 1 Meter tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken ;-)
Btw. zu Hans – war mal eben grad gucken, da dampft die Hütte…
Ich hab da gestern nicht umsonst was zu ihm von “aufgeladen haben” geschrieben.
Wird schon, so oder so, er ‘gewöhnt’ sich dran oder beißt um sich. Eben wie im ‘richtigen’ Leben.
September 5th, 2011 at 18:40
@Edith:
OLOL
Und btw die Einteilung in “links” und “rechts” ist eh fürn Arsch
September 5th, 2011 at 18:41
@Wat. #82
Nur ein Bsp.
Durch die Pivatisierung von stadteigenen Häusern unter Thatcher wurden in London solche für 20.000 verscherbelt.
An die Mieter. Wenige Jahre später waren diese 250.000 wert.Oder auch bis 500.000 Pfund.
Viele beliehen ihre Häuser und machten sich selbständig. Und waren erfolgreich.
Andere verkauften einfach und waren nicht mehr Underdogs.
Ich lese gerade engl. Krimis en masse, da ist das immer wieder ein Thema.(Minette Walter z.B.)
Das dies eine Immo-Blase wurde, ist eine andere Geschichte. Aber so funktioniert es nun mal.
Wenn Du #76 von mir gelesen hast, siehst Du auch Deine Meinung in Kurzfassung.
@edith hat nicht ganz Unrecht – wenn man nur den monetären Teil betrachtet. Ohne Nebenwirkungen..
September 5th, 2011 at 18:41
“Was sich DDR-Bürger eingerichtet hatten, ihre Treffs, ihre Rituale, ihre Kultur, was ist davon übrig? Es wurde überrollt von einer Gesellschaft der Konsumenten und Einzelkämpfer. Diese Entwicklung und der Verlust, der damit verbunden ist, müssen anschaulich dargelegt werden.”
Ich greife das mal auf (ich versuchs mal)
Die Bewohner/Werktätigen in der DDR hatten etwas sehr wesentliches nicht, sie standen nicht im existentiellen Konkurrenzkampf gegeneinander.
Damit konnte sich was eigenes entwickeln, so manche Hilfsbereitschaft untereinander half ‘Probleme’ zu überwinden.
Es war auf den Wohnblock, die Arbeitsstätte oder den Sportverein beschränkt.
Mehr Zeit und Möglichkeiten zu lernen, hatten sie eben bis dahin noch nicht.
Aber sie sollten eben auch nicht auf die Idee kommen, daß es da insgesamt noch etwas anderes gibt und geben kann – das hob das System eben aus den Angeln.
So konnten sie auch nicht ‘lernen’, daß man sich dauerhaft gemeinsam für etwas einsetzen muß, wenn man es haben will.
Sie hatten sich mal wieder (sorry) darauf verlassen, daß es dann schon jemand für sie macht.
Wir lernen das, keine Frage – ich fänds eben nur schade, wenns dann in einer Sackgasse ‘endet’.
Nun, wenn sich mal eine Mehrheit dazu (also dieser von mir so bezeichneten Sackgasse) entscheidet, dann ist das eben so – es hätte sich dann immerhin ‘wenigstens’ eine Mehrheit dazu entschlossen.
Ich weiß nur nicht, wie ich wenigstens in die Nähe dessen komme, daß Menschen wie Bakunin mir da auch mal zuhören…
September 5th, 2011 at 18:43
@Hannes, ja # 76 hatte ich gelesen und mir fiel dabei ein, genauso mal irgendwo gelesen zu haben, daß dadurch dort überhaupt erst einmal so etwas wie eine Mittelschicht ‘geboren’ wurde.
Aber hier stellt sich das doch anders dar, oder?
September 5th, 2011 at 19:22
@Wat.
Nee, wenn man den bloßen Fakt nimmt, dann ist die Aussage von @edith nicht falsch.
Solange eine Blase wächst, profitieren alle.
Daß die Leute kurze Zeit später alles verloren, ist auch nach Thatcher gewesen. Also das große Platzen der Blasen.
Aber dafür spannen wir jetzt ja die nächsten 100 Jahre unsere Regen…äh Rettungsschirme auf.
Wieviel Seiten hat eine Medaille?
Mehr als zwei. So is dat.
Wir leben in einer dreidimensionalen Welt.
Und dann kommt noch die Zeit dazu. ;-)
Verbeiß Dich mal nicht so in @bakunin – der foppt dich bloß…
September 5th, 2011 at 19:25
@benjamin #83
Hatte ich heute gerade auch. Meine Antwort in einem andern Blog war:
“Mit Begriffen wie Links und Rechts verbindet der obergärige Pankower höchstens Wegbeschreibungen oder Ortsangaben.”
September 5th, 2011 at 19:30
@84: Natürlich kommt da en Beispiel, anhand dessen so getan wird, als seien jetzt alle Mittelschicht. Die Einkommens- und Vermögensverteilung ist unter neoliberalen Regimes aber völlig auseinander gedriftet. Das ist in den USA so, das ist in Deutschland so und in allen Staaten, die diesem Konzept gefolgt sind.
September 5th, 2011 at 19:33
Ich denke Frau Wagenknecht betreibt mit Ihrer Aussage zunächst einmal Parteipolitik (sie bandelt bei den realos an):
FR:
“Sie zögern, weil Sie wissen, dass Sie polarisieren. Angeblich warnen die Realos, wenn Wagenknecht Fraktionschefin werde, spalte sich die Fraktion.”
SW:
Das ist völliger Quark. Wenn es eine Doppelspitze gibt, wird es sicher verschiedene Kandidatinnen geben und am Ende eine Mehrheitsentscheidung. So verstehe ich Demokratie.
Jenau!Ick globe dat da der Wind für Ihre Aussage herkommt…Familienzusammführung
& die links-rechts bzw. konservativ-progressiv Unterscheidung ist einfach unzulänglich/ungenau. Ist der Söder nicht der Erfinder des Ököstroms?
viva la evolution
September 5th, 2011 at 19:35
Zu 89:
Wer mag, kann sich das mal genauer anschauen, vor allem GB ist da recht interessant.
September 5th, 2011 at 19:35
@flatter
Deinen Ausgangsbeitrag finde ich gut.
Die anschließende Diskussion erinnert mich ein wenig an eine PDS-Versammlung im Bergischen, wo die WASG noch zu Gast war. (Ich alter Ossi im Wessi-Land wollte mir das mal anschauen.)
Zwölf Leute und dreizehn unverrückbare Sichtweisen.
September 5th, 2011 at 19:36
@Hannes
Ja, ‘meine’ berühmte Medaille sagtest Du zuletzt einmal.
Zwei Seiten und ein Rand.
Darum finde ich es ja so wichtig, sich mit anderen gedanklich auszutauschen und zu ergänzen…
Bezeichnend ist doch, daß sowohl hier als auch drüben bei Hütt und früher bei Weissgarnix.de im Prinzip die gleichen Gespräche laufen – immer und immer wieder.
Hundert pro sind die Gesprächsteilnehmer ja nun nicht die gleichen, nicht einmal ihre ‘Sprache’.
Wir sind also auf der Suche…
September 5th, 2011 at 19:38
@flatter
Stimmt – ja.
Aber wir sind hier bei der Grundsteinlegung des kurzfristigen Wohlstandes..Also des Neoliberalismus.
Und der Entstehung aller Blasen, einschließlich der Staatsblase schlechthin.
Die Auswirkungen, von denen Du sprichst, kamen danach.
Also nach Thatcher. Die trat bekanntlich 1990 ab.
Gehst Du soweit mit?
September 5th, 2011 at 19:39
Okay, das kommt hin.Nee, das kommt gar nicht hin. Zumindest der sog. “Gini-Koeffizient” spricht da gerade für die Thatcher-Jahre eine völlig andere Sprache.
Ergänzung: Der erfasst freilich nicht gerade exakt die Mittelschicht, aber worum es mr geht, ist dass der Voodoo schon mittelfristig nicht funktioniert- und für die große Mehrheit schlicht ruinös ist, und zwar ggf. trotz Wirtschaftswachstums.
September 5th, 2011 at 19:49
@flatter
Okay.
Es ging mir nur darum, zu zeigen, daß die Aussage von Edith nicht falsch war – unter dieser eingeschränkten Prämise.
Denn Du als auch @Wat. habt sie sofort verworfen.
Kurzum: Es ist wichtig, daß wir die Ursachen für diese ganze Misere, die wir erleben – also unsere Generation, geboren in den 60ern – erkennen und eventuell etwas tun können. Ansonsten sind wir schlimmer dran, als die Kriegskinder…
Ich hab da so eine doofe Vorstellung, was in den nächsten 5-10 Jahren noch kommt.
Dabei geht es nicht um Gefühle, sondern um nüchterne Analysen. Das beunruhigt mich und daum blogge ich seit 5 Jahren viel zu viel…
September 5th, 2011 at 19:51
#95
Blasen – Wachstum egal. Ich rede über Blasen.
Wachstum wäre gut – dann bräuchten wir jetzt nicht diese Regen…ähh Rettungsschirme.
September 5th, 2011 at 20:02
@Hannes – wieder was gelernt, wenn ich etwas nicht verstehe, sage, wie ich bisher zu einem Urteil kam, kommen konnte und nachfrage, was genau gemeint ist, ist das verworfen – Aha :-(
September 5th, 2011 at 20:09
@flatter
Ich kenne Deinen Hintergrund nicht.
Aber wenn Du mit”Gini” anfängst, dann ist das wie beim Strobl. Irgendwelche Modelle abrufen, die keiner beweisen kann.
Ich bin seit Jahren selbständig, habe 2 Hochschul-Abschlüsse in Ökonomie und eine eigene Meinung.
Weltfremde Theorien gibt es genug. Das wollte ich sagen.
Und manchmal noch gesunden Menschenverstand.
Das nur als Info zu meinem Hintergrund.
Frag mal @Wat.
Strobl hatte mal einen “Roten Oktober” im Programm.
Da ist er auf die Nase gefallen.
Halbwissen imponiert nur den Unwissenden.
Es wäre auch nicht gut, wenn wir hier innerhalb von Stunden die gleiche Meinung hätten. ;-)
Das ist okay. Rede und Gegenrede.
Das und nur das bringt jedem etwas.
Das ist meine sachliche Position.
September 5th, 2011 at 20:12
@Wat.
Dein #98 verstehe ich nicht von der Logik.
Formuliere bitte für mich um – ich habe 5x gelesen und nicht verstanden. Ich bin nur in Mann.. ;-)
Irgendetwas fehlt mir.
September 5th, 2011 at 20:17
@Hannes
Ich meinte mit meiner #75 gerade nicht, daß ich @Ediths Meinung gleich verworfen hätte, jedenfalls hatte ich nicht einmal die Absicht.
Mich hat echt interessiert, wie sie zu dieser Auffassung kam.
Sicher hatte ich geschreibselt, was ich bisher annehmen mußte und weshalb, aber daß ich ihres deshalb sofort in die Tonne geworfen hätte – nee.
Dann hab ich eben mal wieder stärkste Ausdrucksprobleme.
Btw. Dir fehlt was – ach wat *lach*, ich dacht, Du hast wat mehr ;-)
September 5th, 2011 at 20:23
@Wat.
Jetzt verstehe ich #98.
Mein Fehler – hatte Deine #75 nicht mehr so im Kopf..
Du bist im Recht.
Entschuldige.
*lach* Da schon, woran Du gerade denkst… tsst :-)
Es fehlt wohl was anderes.
September 5th, 2011 at 21:04
@Hannes: Naja, wenn einer daherkommt und sagt: So und so ist das – und damit eine ökonomische Entwicklung meint -, dann muss man sich schon mal ein paar Zahlen angucken. Ich schreibe hier seit Jahren recht konsistent, was ich für die Errungenschaften des Neoliberalismus halte und wie ich die Zusammenhänge sehe. Dem widerspräche eine Entwicklung dahingehend, dass der eben doch Wohlstand schafft. Ich habe also mal etwas rausgekramt, und wer nun meint, das stimmt gar nicht, den Briten geht’s super, alle profitieren, dann erwarte ich andere Belege.
September 5th, 2011 at 21:20
@flatter
“Ich habe also mal etwas rausgekramt, und wer nun meint, das stimmt gar nicht, den Briten geht’s super, alle profitieren, dann erwarte ich andere Belege.”
Denen ging es mal super. Kurze Zeit.
Mehr habe ich nicht geschrieben.
Mit Ökonomie hat das auch wenig zu tun. Da liegt der Trugschluß.
Wenn ein Staat sein Tafelsilber verkloppt und keine ausreichenden Steuern erhebt, dann sind wir eher im Land von Baron Münchhausen oder der Gebrüder Grimm.
(Ich denke, daß hier das Verständnisproblem liegt.
Strobl kam auch nie damit klar, daß es kein Modell dafür gibt..Natürlich wurden welche bemüht. )
GB und USA machten da den Anfang, BRD zog dann nach.
Verstärkt ab 1998 unter Schröder.
Neoliberalismus schafft Wohlstand – aber nur für ganz wenige Menschen.
Alles andere stammt garatiert nicht von meiner Tastatur.
Ansonsten schick mir mal die #Nummern mit den Aussagen.
September 5th, 2011 at 21:29
@Hannes:
Ich meinte vor allem Edith, die da wohl andere Ansichten hat, aber:
“Mit Ökonomie hat das auch wenig zu tun. Da liegt der Trugschluß.
Wenn ein Staat sein Tafelsilber verkloppt und keine ausreichenden Steuern erhebt …”
Das ist doch Ökonomie? Okay, keine die noch irgend mit Verstand korrespondiert und nicht das, was “in der Wirtschaft stattfindet”, aber eben Ökonomie. Für Hans-Werner Sinn et al. übrigens ja genau die richtige.
September 5th, 2011 at 21:35
@Flatter
Was sagt denn Gini aus?
Nix reales.
Soviel wie: Durchschnittlich hat jeder Bundesbürger 70000 Euro Guthaben.
Aber 10 % besitzen 70 % aller Guthaben.
Die Guthaben stiegen letztes Jahr um 15 %.
Und nu?
Gini kann auch steigen, obwohl die Ärmsten mehr haben.
Vergiß Gini, wenn es darum geht, etwas Reales zu beschreiben.
Aber für heute genug.
Erholsame Nacht ;-)
September 6th, 2011 at 09:56
>>Was sagt denn Gini aus? Nix reales. [..] Die Guthaben stiegen letztes Jahr um 15 %.
Der Gini-Koeffizient ist ‘statisch’ und sagt nix über Dynamiken aus. Er ist eine reine Momentaufnahme der Verteilung (von Einkommen und/oder Vermögen). Und da sagt er duchaus etwas aus – aber eben nichts über den letzten Satz des Zitats. Ansonsten und zur Kritik siehe den recht guten Wiki-Artikel.
Was hälst du denn vom HDI der UN?
September 6th, 2011 at 13:00
In Absurdistan:
Rechts-Links Debatte längst überholt (alternativlos?)
Mein Eindruck dieser Debatten verhindern “tat-säch”lich eine sachorientierte Diskussion. Die spannende Frage lautet: Welche Alternativen und Lösungen gibt es denn zu einer menschenverächtlichen Politik?
Das hat nix mit Rechts/links etc. zu tun! Will meinen, bevor die Symptom-Debatten, welche die MSM und Politschranzen führen, um ihren künftigen/aktuellen Machterhalt zu sichern,… und “führen”,… fühlen sie sich voll bestütigt, dem Volk deren Diktion zu implementieren, um den Schluss zu ziehen, wir sind doch “lupenreine” Demokraten.;-)
Grün, blau, gelb, rot oder braun gehören der Farbenlehre an. Und nicht irgendeiner politischen Kaste.
Sie haben nix aus der Geschichte gelernt, im Gegenteil, sie gestalten ihren (aristokratischen) F(r)eudalismus in subtilerer Form fort, um so die Kontrolle gegenüber den missliebigen Sklaven, auszuweiten (einschränkende Bürgerrechte …)
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Volk sich auf einem sehr dünnem Eis bewegt, weil uns dies so aufgetischt wurde, ohne uns zu fragen, ob wir uns auf Selbigen bewegen wollen….da helfen/halfen die “freien” Wahlen auch nicht…weil alternativlos, wie man uns manipulierend immer wieder medienhaft beschwörend, indoktrinierte.
Und nun zieht man uns an einer kurzen Leine, solange auf dem Eis, bis wir einbrechen, um uns dann zu sagen: seht ihr, ihr habt es nicht anders gewollt, das sei aber leider jetzt wirklich alternativlos ihr dummen Schafe, sorry..
…ergo, entweder ihr (Volk) geht mit uns (ReGIERenden, Superreichen, Oligarchen…etc.) unter, oder aber ….hier fehlt der letzte Schritt….und diese (ausweglose?) Alternative wird uns verschiwegen, oder???…
… was doch mal spannend wäre hierüber Antworten zu erhalten…
Habt ihr Ideen, welche Möglichkeiten in Betracht kämen?
lg
September 6th, 2011 at 13:03
Wat. meint:
September 5th, 2011 at 18:41
“Ich weiß nur nicht, wie ich wenigstens in die Nähe dessen komme, daß Menschen wie Bakunin mir da auch mal zuhören…”
Meine liebe Wat, im Prinzip steh ich ja sehr nahe bei dir, aber ich vermisse manchmal bei dir eine wirkliche HALTUNG!!!
Du kannst am realen Sozialismus á la “Ostblock” eine Menge kritisieren, oft auch völlig zu Recht, aber bitte!!! – schütte niemals das Kinde mit dem Bade aus, vergesse niemals, wer die WIRKLICHEN Gegner, Feinde, Ausbeuter, Kriegsbrandstifter, Verbrecher in dieser Welt sind – und niemals deren – LAKAIEN!!! (auch wenn sie dir hier und anderswo heuchlerisch “Honig ums Maul” schmieren).
Mit besten soz.Grüßen, B.
September 6th, 2011 at 14:42
@Bakunin
“schütte niemals das Kinde mit dem Bade aus, vergesse niemals, wer die WIRKLICHEN Gegner, Feinde, Ausbeuter, Kriegsbrandstifter, Verbrecher in dieser Welt sind – und niemals deren – LAKAIEN!!! (auch wenn sie dir hier und anderswo heuchlerisch “Honig ums Maul” schmieren).”
Achje, Schnuckelchen – nett, daß ausgerechnet Du mir das sagen mußt ;-)
Ich hatte ja wohl mehr als einmal geschrieben, worum es mir geht, daß Du das nicht verstehen willst, nun gut, muß ich mit leben und werde ich mit leben.
Aber irgendwann wird Dir das Leben das sicherlich beibringen, kann Dir jetzt schon sagen, wird ein sehr schmerzlicher Prozeß, ich weiß, wovon ich rede.
Noch mal kurz zum inhaltlichen…
Es ist ja mehr als nett, wenn ich nicht mehr kapitalistischer Ausbeutung unterliege, wenn ich aber immer noch von einer Minderheit ‘verwaltet’ werde oder gar wie in der Vergangenheit, selbst zu den Verwaltern gehöre, dann sei mir doch bitte meine Lehre daraus gestattet, daß das noch nicht so sehr viel mit Freiheit zu tun hat.
Freiheit hätten wir eh immer erst oberhalb des nötigsten Lebensbedarfs, aber die dann möglich ist, die hätte ich eben gern mal und für alle anderen Menschen eben auch.
Wir haben den anderen Weg probiert, wissen um den Unterschied zu Kapitalismus, wissen jetzt aber auch, daß da immer noch eine Minderheit über die große Mehrheit bestimmt – muß ja nicht sein, daß wir das gleiche noch einmal probieren um dann zu sehen, daß de facto das gleiche herauskommt.
Könnten wir ja gleich besser anpacken.
Da sich wahrscheinlich eh keiner mehr freiwillig einer Minderheit unterordnet, wenns hier mal rausgehen soll, sollten wir uns also Gedanken machen, wie wir uns selbst stärken, daß wir mal irgendwann selbst und gemeinsam entscheiden können. ;-)
September 6th, 2011 at 15:31
Die Linke als Partei hat in der Tat einiges an Potenzial. Das Linke als Denken ist aber tiefestens in der Krise. Vermutlich würde die Linke als Partei etwas umverteilendere Politiken machen. Der Alltag, das Leben der Menschen, selbstverständliche Vorverständnisse der sozialen Welt ist größtenteils durchdrungen von ökonomistischen, neoliberalen und instrumentellen Perspektiven. Die Linke als Partei, was würde sie ändern an den inzwischen Standard gewordenen Weltverständnisskripten. Würde sie etwas rütteln können am Glauben, dass Wettbewerb nicht optimale Lösungen produziert? Dass Eigenverantwortung eine Illusion ist? Was macht die Linke mit der Bildung? Nicht mehr Marktförmig? Ja was dann? Wie sollen die Schüler plötzlich neu denken? Nicht mehr an Gadgets der Schockökonomie, an Bitch- und smarter Allmachtsmentalität. Was macht sie mit Leistung? Soll, wer sich abmüht, blöd dastehen? Wie soll der mit seinen Gefühlen des Verarschtwerdens umgehen wenn lautschreiende Linksfunktionäre anzueignen beginnen, ohne etwas dafür zu tun? Was macht man mit den Unmengen an Selektionsapparaten in Bildung und Beruf? Soll man von heute auf morgen deren Sinnlosigkeit festlegen?
Ich vermute nicht. Die Linke als Partei fusst auf all diesen Prinzipien. Sie würde einen Elite bilden, die einen gemäßigten Kapitalismus favorisiert. Aber Elite würde sie bleiben. Die besten Marxakrobaten, die besten dies und die besten das.
September 6th, 2011 at 16:05
flavo meint:
September 6th, 2011 at 15:31
“Die Linke als Partei hat..”, nee mein Freund, sie IST bereits politisch tot – da sie “Retterin” des Kapitalismus sein möchte, vorgibt zu sein…
September 7th, 2011 at 14:29
Wat. meint:
September 6th, 2011 at 14:42
“Da sich wahrscheinlich eh keiner mehr freiwillig einer Minderheit unterordnet, wenns hier mal rausgehen soll, sollten wir uns also Gedanken machen, wie wir uns selbst stärken, daß wir mal irgendwann selbst und gemeinsam entscheiden können. ;-)”
Kann ich voll zustimmen!
Doch vergesse bitte nicht, dass sich Minderheiten mitunter schnell in Mehrheiten verwandeln können, besonders, wenn Gesellschaften am Zerbrechen sind, quasi revolutionäre Situationen entstehen.
Davon sind wir aber noch ein Weilchen entfernt, und so brauchst du nicht befürchten, demnächst von einer Minderheit mit roten Fähnchen regiert werden, vorerst bleibt dir und uns allen weiter die Minderheit der Besitzenden, Reichen und ihrer Polit-Bauchredner als Regierende erhalten, egal bei wie viel Wahlbeteiligung(siehe M-V!) oden in welchen “Farben”.
Wohl bekommt’s ! :-)
September 7th, 2011 at 14:35
Sag mal @Bakunin, kapierst Du auch mal was?!
Eine Mehrheit von Menschen, in der die einzelnen starke Persönlichkeiten sind, die läßt sich, wenn sie denn aus solchen Menschen besteht – von keiner Minderheit, egal welcher coleur, herumschubsen.
Vielleicht gelingt es ja doch noch mal irgendwann, daß Dich dieser Gedanke erreicht und Du hilfst mit – uns ‘stark’ zu machen.
September 7th, 2011 at 14:47
Wat. meint:
September 7th, 2011 at 14:35
“Sag mal @Bakunin, kapierst Du auch mal was?!”
Wir werden seit wir leben sehr erfolgreich – nicht immer zu unseren Gunsten! – von einer Minderheit regiert und dabei übern Tisch gezogen, so erfolgreich “herumgeschupst”, dass viele dieser Herumgeschupsten dabei sogar noch glauben in einem Paradies der Freiheit zu leben!
Auch im realen Sozialismus wurde so von einer Minderheit bei weitgehender Tolerierung durch die Mehrheit regiert, und in den ersten 20 Jahren nicht mal so erfolglos, in der einstigen UDSSR noch wesentlich länger!
Gescheitert ist er auch nicht an einer Mehrheit, die plötzlich(?) nicht mehr “wollte” sondern an der Kapitulation/Aufgabe eines Großteils dieser regierenden Minderheit und deren Überlaufen zum Gegner, in der Hoffnung so mehr Reibach machen zu können als bisher.
(Überbewerte bloß nicht diese Demos damals!)
Alle erfolgreichen Umstürze waren ZUNÄCHST IMMER Umstürze BEWUSSTER MINDERHEITEN, aber bei wenigstens Tolerierung der eher schweigenden Mehrheit.
Auch aus dem Kapitalismus wird zunächst mal eine bewusste Minderheit vorangehen müssen, um das Tor zu öffnen zu einer neuen Gesellschaft, allerdings muss die Mehrheit dies zumindest BILLIGEN!
Tut sie es nicht, hättest du bald eine erfolgreiche Konterrevolution zu erwarten.
Das Problem Mehrheit-Minderheit löst sich immer praktisch, nur selten durch reine Meinungsbildung.
September 7th, 2011 at 15:16
Es löst sich immer praktisch ;-)
Trotzdem, ich bin mir irgendwie sicher, daß Du hier nichts mit der Waffe auf der Straße erreichst außer viel fließendes Blut.
Wenn etwas eine Mehrheit gleich mitträgt, dann darum, weil es im alten schon Strukturen für das neue gibt und die alten Strukturen kein entsprechendes Leben mehr ermöglichen… Revolutionen sind ein Prozeß.
Insofern stimmt mE Deine Einschätzung nicht, daß erfolgreiche Umstürze immer bewußte Umstürze einer Minderheit waren.
Das legst Du Dir für die soz. zurecht.
Erfolgreich waren bisher alle Umstürze, die von einer Mehrheit getragen wurden, auf die sich da dann anschließend eine Minderheit oben drauf setzte und zuallererst ihre Interessen umsetzte.
Du könntest also sagen: Hier hat sich bisher immer die Mehrheit mißbrauchen lassen.
Denn ohne diese Mehrheit hätte die Minderheit gleich zu Beginn nicht einen Stich gesehen, nicht einmal anfangen können, irgendetwas für sich zu wollen.
Der Mehrheit hat dann aber auch erst einmal gereicht, was sie bekamen – sonst hätten sie sich um die Minderheit nicht geschehrt.
September 7th, 2011 at 15:23
@Bakunin: “Das Problem Mehrheit-Minderheit löst sich immer praktisch, nur selten durch reine Meinungsbildung.”
Wenn die Hirnforschung zur Aussage bereit ist, daß etwa 80% unseres Handelns unbewußt geschieht und Du das doch einsiehst, dann schau doch mal, ob du mit Frau Mops heutigem Artikel etwas anfangen kannst.
Ansonsten noch viel Spaß beim Analysieren der letzten 5000 Jahre.
September 7th, 2011 at 15:35
Wat. meint:
September 7th, 2011 at 15:16
.
“Wenn etwas eine Mehrheit gleich mitträgt, dann darum, weil es im alten schon Strukturen für das neue gibt und die alten Strukturen kein entsprechendes Leben mehr ermöglichen… Revolutionen sind ein Prozeß.”
Sie, d.h. die “stille Mehrheit” “trägt” in solchen Fällen schon mit, aber eher passiv, unterstützt instinktiv die vorwärtsstürmende Minderheit beim Sturz der bisherigen regierenen Minderheit, unterstützt diese nicht mehr beim Weiteregieren.
Ist das Nichts?
Natürlich, zunächst muss die alte Ordnung schon in den Fundamenten wackeln und bersten, eine große allgmeine tiefe Unzufriedenheit herrschen, so dass es der bisherigen Mehrheit um die eigene Zukunft Angst und Bange wird, Zorn auch sie überwäligt ob der Zustände…, sie offene Ohren für Alternativen bekommt, bereit ist, einer bewussten Minderheit zu folgen, sie zumindest mal gewähren lassen…
Die Masse der Menschen lernt immer aus ganz praktischen Erfahrungen.
Meine Einschätzung stimmt, erst allerjüngste Ereignisse haben genau das bestätigt.(siehe Tunesien, Ägypten..), eine Minderheit der Leute machte “Randale”, streikte hier und dort sogar…., die große Mehrheit aber nicht, sie syphatisierte “nur” mit den Protestierenden und unterstützte NICHT die herrschenden Regime.
Wurden diese Mehrheiten nun von den aktiven Minderheiten “vergewaltigt”?
Dass in einem Land entwickelten Land wie Deutschland(und jedem anderen ähnlichen Land) diese Minderheit einige Milliönchen der Gesamtbevölkerung betragen müsste, vor allem aber eine Mehrheit unter der riesigen Masse der Lohnabhängigendarstellen müsste, dürfte eigentlich klar sein, oder?
Ein paar Leute mit Pistolen kannst du dir gern schenken! :-)
September 7th, 2011 at 15:38
@Bakunin: Klar, Du hast recht, alle anderen sind doof.
Amen.
September 7th, 2011 at 15:49
# Wat. meint:
September 7th, 2011 at 15:38
“@Bakunin: Klar, Du hast recht, alle anderen sind doof.
Amen.”
Sei doch mal ehrlich, du WILLST doch gar nicht verstehen, oder?
Oder schreibe ich denn mongolisch?
Vielleicht gefällt dir die Herrschaft der jetzigen Minderheit doch tief im Herzen recht gut?
DANN SAGE ES DOCH EINFACH !!!
Und dabei darfst du dich glücklich schätzen DABEI einer von dir so heißgeliebten Noch-Mehrheit anzugehören…..
September 7th, 2011 at 15:52
@Bakunin: “…streikte hier und dort sogar.”
Für diese Arroganz gehört dir in den Allerwertesten getreten. Abgesehen davon hoffe ich doch, daß du mit ein paar Leuten von dort geredet hast, wenn du in Agypten von einer sich im Hintergrund duckenden Bevölkerung sprichst. Die Lage dort ist nämlich für alle hochbrisant. Die früheren Staatsbeamten ziehen durch die Vororte Kairos und überfallen Leute in deren Häusern. Die Muslim Brotherhood versucht die Verfassungsbildung vor den anstehenden Wahlen zu unterdrücken. Studenten ziehen von Haus zu Haus und bieten Versammlungen zur politischen Aufklärung an.
Irgendwie passiert recht viel um uns herum. Wenn du es natürlich vorziehst, in Büchern zu kramen, dann kriegste am Ende die Revolution garnicht mit, befürchte ich.
September 7th, 2011 at 16:01
@Bakunin: Ich verstehe sehr gut.
Wenn bei Dir nicht morgens gleich einer mit der Internationale und der Knarre in der Hand am Kaffeetisch mit der Roten Fahne sitzt, dann ist das ein Verräter.
Kannste die Internationale überhaupt?
Ich schon – und nicht nur in Deutsch.
Ne rote Fahne fände sich hier und mit dem anderen wüßte ich umzugehen.
Also komm mir hier nicht als Papiersoldat, mehr als rumtönen, das kannst Du nämlich nicht – das unterscheidet uns und zwar immens.
Und uns scheint noch etwas sehr wesentliches zu unterscheiden: Ich mag Menschen!
Irgendwann habe ich nämlich begriffen, ich bin auch (bloß) einer.
September 7th, 2011 at 16:07
R@iner meint:
September 7th, 2011 at 15:52
“@Bakunin: …streikte hier und dort sogar”
Sorry, aber über das Ausmaß der Streiks wurde in den hiesigen Medien kaum berichtet, doch es gab sie in verschiedenen Landesteilen, soweit mein aktueller Kenntnisstand.
Genauere Zahlen habe ich natürlich nicht.
Außerdem habe ich nicht von einer Mehrheit sich duckenden Bevölkerung gesprochen sondern sinngemäß geschrieben, dass sie sich nicht so aktiv an den verschiedensten Widerstandaktionen beteiligte wie eben die eigentlichen Aktivisten.
Und diese Tatsache findest du überall, selbst in Teheran stürmte 1979 nur ein kleiner Teil der Bewohner die Residenzen des Schahs,allerdings demonstrierten auch Millionen auf den Straßen, aber wie hoch dieser Anteil zur Gesamtbevölkerung war, kann ich auch nicht sagen….
Und Israel? Was beweist es? Dass sich dort wohl schon über Jahre eine Menge Unmut angestaut hat(von unseren Medien natürlich verschwiegen!), sich dieser nun Luft verschafft.
Aber wohin wird es führen ohne Klare Forderungen, Konzepte oder wenn die Regierenden doch nicht einlenken???
Ich wünsche ihnen ntürlich viel Erfolg, und vielleicht können wir auch was neues lernen.
Minderheiten können in bestimmten Fällen schnell zu Mehrheiten werden, wenn – es die Situation “erlaubt”, aber eben eher praktisch, durch eigene Erfahrungen, plötzliches Lernen, Erkennen….
Doch den Anfang machen zunächst immer erst mal Minderheiten…
September 7th, 2011 at 16:19
@Bakunin: “Aber wohin wird es führen ohne Klare Forderungen, Konzepte oder wenn die Regierenden doch nicht einlenken???
Dass das genau der Punkt ist, an dem gerade Du dich stören würdest war mir klar. Ist es aber nicht genau das, womit wir uns selbst schon im Denken behindern? Die Regierung hier hat doch keinen Plan, wie sie es schaffen kann, ohne jegliches Handeln (wie bisher) bis 2013 im Amt zu bleiben, aber wir müssen filigran ausgearbeitete Fünf-Jahrespläne ausarbeiten? Drauf geschissen.
Klar machen immer ein paar den Anfang. Wenn aber 70% +x eines Landes (ich meine jetzt D-Land) ihre Arbeit hassen, dann müßte man doch daran anknüpfen können. Ich glaube, du unterschätzt die Dynamik. Ich versuche bei jedem Einkauf mit ein paar Gesprächen die Leute dort abzuholen, wo sie sind und einfach etwas deren Unmut mit Argumenten zu stärken. Das geht nicht, indem ich von oben herab predige. Also muß ich zuerst fragen, wo sie sich befinden. Das klappt inzwischen ganz gut.
September 7th, 2011 at 16:22
Wat. meint:
September 7th, 2011 at 16:01
“@Bakunin: Ich verstehe sehr gut.
Wenn bei Dir nicht morgens gleich einer mit der Internationale und der Knarre in der Hand am Kaffeetisch mit der Roten Fahne sitzt, dann ist das ein Verräter.”
Bitte! Erst LESEN, VERSTEHEN, VERDAUEN! Dann antworten!
Apropos Verräter! Du findest sie in jedem Betrieb, in jeder Amtsstube, ebenso Duckmäuser, Wegschauer, auch einfach Naive, Verdummte…., aber auch andere, die den Mund aufmachen, widersprechen…, Gefahren eingehen zu Abmahnungen…..
Glaubst du wirklich Ich kenne keine Menschen?
Doch verändern kann man nur mit ihnen, sie sind die Masse…, doch müssen sie immer wieder mal “angschuckt” werden…, manchmal mit mehr, manchmal mit weniger Erfolg…, in ruhigen Zeiten meist aber erfolglos, so lange der eigene Arsch noch im Trockenen…, so isses eben!
Und mit dieser MASSE, diesem Alltagsbewusstsein ist bekanntlich selbst das Adölfle 12 Jahre nicht schlecht gefahren…, ganz OHNE sich über Mehr- und Minderheiten sein Köpfle groß zerbrochen zu haben…, halt der “stumme Zwang der Verhältnisse”….
September 7th, 2011 at 16:34
R@iner meint:
September 7th, 2011 at 16:19
“Dass das genau der Punkt ist, an dem gerade Du dich stören würdest war mir klar….”
Selbstverständlich können wir alle etwas tun in unserem Umfeld, sogar beim Einkauf im Supermarkt finden sich immer mal Gelegenheiten für ein paar kurze Wortwechsel, und auch da bekommt man oft schon eine Menge Frust mit über den Stress, die Hektik der dort Beschäftigten.., deren Unzufriedenheit…, auch in den Warteschlangen kommt es manchmal zu interessanten Kurzgesprächen von Leuten, die sich zuvor gar nicht kannten….
ebenso in Betrieben, Behörden, in Wartesälen von Arztpraxen… “steter Tropfen höhlt den Stein” sagt man ja.
Aber noch ist hier bei uns vieles noch unterm Deckel, selbst Hartz 4 hält die Leute eher ruhig als das es sie aufmüpfig machen würde.(Eben gerade so ausreichende Grundsicherung, exakt dosiert)
Und natürlich die Angst vor Arbeitsplatzverlust…, sozialer Stigmatisierung…., das alles tät ich schon augenblicklich noch als große Hemmschuhe ansehen.
Was uns allerdings die nächste große Krise wird bringen, das kann heute noch keiner sagen.
September 7th, 2011 at 16:38
@Bakunin: Ich glaube nicht, daß Hartz 4 ‘den Deckel unten hält’, sondern die Möglichkeit zur Schwarzarbeit. Die ganze Kacke kommt dann zum Vorschein, wen es dem Bargeld an den Kragen geht.
September 7th, 2011 at 16:56
# R@iner meint:
September 7th, 2011 at 16:38
“@Bakunin: Ich glaube nicht, daß Hartz 4 ‘den Deckel unten hält’, sondern die Möglichkeit zur Schwarzarbeit. Die ganze Kacke kommt dann zum Vorschein, wen es dem Bargeld an den Kragen geht.”
160 EUR kannst du dir ja bei Hartz 4 eh hinzuverdienen, arbeitest du in einer Leihbude fürXXX? , dann hast du noch einen erhöhten Freibetrag.
Tja, und so wursteln sich viele so gut es geht durch, was bleibt ihnen auch anderes übrig?
Auf Solidarität der “Arbeitsplatzbesitzer” und Gewerkschaften ist für sie kaum zu hoffen, wie wir alle aus den Jahren 2003/2004 wissen.
Ich denke, erst wenn es erneut mal wieder vielen Arbeitsplatzbesitzern ernsthaft an den Kragen geht KÖNNTE(!) mal wieder etwas Leben in die Bude kommen.
Es war ja vor gut 2 Jahren schon recht interessant, wie viele Leute plötzlich das Wort Kapitalismus wieder mal in den Mund zu nehmen wagten, sogar nach seinen Perspektiven gefragt wurde.
Die Rettungsaktionen, Kurzarbeitergeld, die Versicherung sicherer Sparguthaben und Lebensversicherungen brachten bald wieder (vorerst?)Ruhe in den aufgeregt gackernden Hühnerhaufen vieler normaler Mitbürger.