Ein Kommentator schrieb jüngst, es brauche eine “Utopie”. Damit läuft er bei mir offene Türen ein, allein: Wie soll die aussehen? In den Diskussionen dreht es sich ohnehin im Kreis. Kann man sich noch auf die eine oder andere Analyse einigen, wird es ganz und gar trist, wenn es um die Möglichkeiten geht, etwas nennenswert zu verändern.
Mitten in diese Atmosphäre hinein trifft der Kommentar von Robert Misik, der sich quasi als radikaler Reformer vorstellt und die ‘echten’ Radikalen in die Schranken ihres “Maulheldentums” verweist. Ich will mich diesem Beitrag durchaus nicht anschließen, aber einiges daran ist völlig berechtigt.
Zur Kritik sei zunächst angemerkt, dass die Behauptung, Gesine Lötzsch habe den Kommunismus zum Ziel der “Linken” erklärt, schlicht falsch ist. Da bin ich von Herrn Misik differenziertere Äußerung und einen anderen Informationsstand gewöhnt. Schade.
Dann aber legt er sich richtig ins Zeug und wettert gegen “coole, radikale Hechte”, denen er vorwirft, aus dem warmen Sessel ihre Thesen zu verbreiten und jeden niederzumachen, der angeblich nicht radikal genug sei. Dabei bleibt Misik – dies ist sehr zu bedauern – ebenfalls abstrakt.
Es ist ja völlig richtig, und ich selbst habe das vor wenigen Minuten getan, Leuten, die einem so daherkommen, entgegenzutreten. Es sollte aber beim konkreten Anlass und Zusammenhang bleiben. Der abstrakte Vorwurf nämlich, da gebe es “welche”, die nicht die Richtigen sind, ist das reaktionäre Element, das die Diskussion beendet und nur noch die Zugehörigkeit abfragt.
Wir sind die Richtigen
Das gilt gleichermaßen für “Reformer” wie “Radikale”, “Fundis” wie “Realos” oder sonstige Titel, die vergeben werden, wo der Spaltpilz wuchert. Wem nützt das? Ich kann jederzeit über eine Maßnahme sagen, ob sie mir angemessen erscheint oder nicht. Ich kann über ein Programm sagen, ob ich es für übertrieben halte oder für zu zaghaft. Ich kann eine Äußerung für dienlich oder schädlich, gelungen oder missraten halten. Es ist aber völlig sinnlos und äußerst kontraproduktiv, eine Minderwertigkeit zu konstruieren, die man all denen zuschreibt, deren Vorstellungen von den eigenen abweichen.
Konkret haben wir hier schon länger Diskussionen über das ganze Spektrum linker Theorie und Praxis. Im Groben ist man sich einig, dass dieser Kapitalismus am Ende ist, dass die Macht seiner Medien und Institutionen aber in keinem Verhältnis zu deren Einsichtsfähigkeit steht. Da draußen hofft man weiter auf das Wunder, es möge bleiben wie es ist. Angesichts der Verhältnisse, in denen sich Menschen gegeneinander aufhetzen lassen, anstatt für ihre gemeinsamen Interessen zu kämpfen, angesichts des Missverhältnisses der wirtschaftlichen Möglichkeiten zur Wahrung der Menschenwürde gibt es hier durchaus einen stillen Konsens: Es ist das bis zur Verzweiflung gepflegte Unverständnis, wie solche Zustände derart stabil erscheinen können, wie dafür noch derart erfolgreich ‘Zustimmung’ organisiert wird und was zur Hölle man dagegen tun kann.
Das Resultat ist aus meiner Sicht vor allem ein Gefühl der Ohnmacht. Dieses entspricht ja auch weitgehend den Tatsachen. Damit kann man unterschiedlich umgehen. Am naheliegendsten ist Verdrängung, die ich nicht wirklich jemandem verübeln kann. Ich nehme mir allerdings die Freiheit, den Betroffenen ihre kognitiven Dissonanzen vorzuhalten und strategisch die Gemütlichkeit zu durchbrechen.
Der rechte linke Weg
Man kann still verharren und aushalten. Man kann sich den Frust von der Seele reden. Man kann sich organisieren und hoffen, so etwas zu verändern. Man kann sich natürlich auch welche suchen, die man für die Lage verantwortlich macht. Das gelingt am besten bei möglichst Schwachen, die dafür leiden müssen.
Ich kann niemandem den Standpunkt verübeln, es sei sinnlos, das System von innen verändern zu wollen. Ich mag mir aber nicht anhören, die anderen redeten ja nur. Habt Erfolg mit eurer revolutionären Praxis oder macht euch klar, warum die anderen andere Wege gehen.
Ich finde es auch völlig in Ordnung, zu resignieren. Es fehlt mir auch nicht an Respekt vor Menschen, die sich in Parteien oder Bürgerinitiativen engagieren. Von denen lasse ich mir natürlich ebenso wenig sagen, das sei dann der für alle richtige Weg.
Meine Radikalität hört ganz gewiss da auf, da stimme ich Robert Misik zu, wo alles, was gar nicht so schlecht läuft, in den Dreck gezogen wird, weil es der Revolution nicht diene. Es gibt Grund genug zur Depression, da braucht kein Mensch die Belehrung der Revolutionsgarden, ein gerettetes Leben, ein befreiter Gefangener, ein Etappensieg für die Menschenwürde sei nichts wert. Wenn wir nicht schrittweise vorankommen, wie dann? Wenn jeder machbare Erfolg zu klein ist, was ist dann die Alternative?
Januar 10th, 2011 at 15:51
Es braucht eine Utopie, genau, dies ist eines der wesentlichen Mankos in der Gesellschaft der heutigen Zeit, weltweit.
“Meine Radikalität hört ganz gewiss da auf, da stimme ich Robert Misik zu, wo alles, was gar nicht so schlecht läuft, in den Dreck gezogen wird, ”
Im Prinzip ist dem voll beizupflichten, kein Widerspruch zum Erfordernis einer Utopie.
“Wenn wir nicht schrittweise vorankommen, wie dann? Wenn jeder machbare Erfolg zu klein ist, was ist dann die Alternative? ”
Wir kommen ja nicht schrittweise voran. Der Sudan mag derzeit vielleicht (!) ein kleiner Hoffnungsschimmer sein, aber in vielen Teilen der Welt laufen wir derzeit rückwärts, dies hat selbst der Autor diese Blogs wohl unzählige Male beklagt. Und selbst, wenn alle “Sudans” dieser Welt sich in Wohlgefallen auflösen sollten, die Zukunft ist düster, Orwells Vision ein Witz gegen das, was uns erwarten wird.
Die Alternative gibt es, man muss sie nur wollen. Demnächst auch hier in den Blogkommentaren.
Januar 10th, 2011 at 15:56
Beim Lesen Deiner Zeilen könnte der geneigte Leser in eine tiefe Depression fallen, weil alles so scheinbar unlösbar ist und deshalb das Aufstehen sowieso nichts verändert. Verständnis für alle ist schon eine bequeme Strategie, die niemanden tangiert und deshalb auch keinen Widerspruch provoziert.
Erfolge können sich nicht im Selbstlauf einstellen. Nur wenn der einzelne Bürger aktiv wird, kann sich etwas ändern. Binsenwahrheiten!
Sich über Möglichkeiten der „kleinen Schritte“ zur Veränderung auszutauschen, ist wohl hier nicht vorgesehen?!
Januar 10th, 2011 at 16:15
da gebe ich dann doch mal eins meiner “eingebrannten” lieblingszitate zum besten (und es passt doch ganz gut zum thema?!?):
Niemals habt ihr mich verstanden
Niemals auch verstand ich euch
Nur wenn wir im Kot uns fanden
So verstanden wir uns gleich
Heinrich Heine
Januar 10th, 2011 at 16:38
Weiß gar nicht was das mit der Radikalität soll.Vor drei Jahren schon am Tresen der Republik, überhaupt mal das ständige Selektionsgedröhn in Frage zu stellen war ja schon radikal. Einer hat sich sogar mal so aufgeregt, dass er eine Prügelei angefangen hat. Weiß jetzt nicht so recht, wer oder was hier radikal ist oder war. Und auch keine Ahnung ob man bei Misik ist oder nicht. Während die theoretischen Helden am Tisch sitzen und große Theorien schwingen und von mangelnder Radikalität schwätzen, muss jetzt unsereiner den Urängsten alter Westler aus dem kalten Krieg entgegenwirken, weil irgendeine Lötzsch nachts um zwölf mit dem schwarzen Umhang in Kinderzimmern herumtheoretisiert, die Angst vor dem schwarzen Mann haben. Ob man den Umgang damit Änderungen von innen heraus nennt? Auch keine Ahnung. Ich nenne es Utopie. Die Utopie, vom gegenseitigen Verständnis und Akzeptanz von Vielfalt, – die Menschen dabei mitzunehmen, sie zu überzeugen, sie aber auch zu verstehen. Ohne immer gleich schaltende Systemdünnkacke übers Hirn, und ohne Feigheit ihnen was vorzumachen. Irgendwelche Moderevolutionäre können mich mal. Ich fühl mich nicht mal ansatzweise als einer. Dem einen oder anderen davon, täte es recht gut zu Gesicht stehen, sich mal an den Tresen zu setzen. Utopien, kann man auch leben, man muss nicht immer davon träumen.
Januar 10th, 2011 at 16:43
@oblomow, genau in diesem Zitat liegt der Schlüssel.
Januar 10th, 2011 at 16:59
@flatter: “Wenn wir nicht schrittweise vorankommen, wie dann? Wenn jeder machbare Erfolg zu klein ist, was ist dann die Alternative? ”
Derartige “kleine Erfolge” in/unter diesem System sind durchaus wichtig in dem Sinne, dass diese den Menschen wieder Hoffnungen und Mut geben.
Nur “Linksradiakale” hinter Bergen von Büchern und Meinungen werten derartige Kämpfe als “systemkonform” ab.
Doch auf welchen Boden als eben diesem sollen denn die Leute kämpfen?
Ob gute Mindestlöhne, ordentliche Lohntüten, Einschränkung oder besser Verbot der Leiharbeit, besseres Arbeitslosengeld…, mehr Rechte in den Betrieben, den Bildungseinrichtungen.., besseres Bildungswesen…, dass alles sollten eigentlich “Kampfstätten” sein, den Herrschenden in die Parade zu fahren, ihre Macht herauszufordern, sie mit viel Anstrengung und Glück auch wieder ein wenig zurück zudrängen….
Die Menschen verändern sich doch vor allem durch ihr Tun, ihr Handeln, erfahren dort wieder Werte wie Solidarität, Organisation, Mitbestimmung, Diskussionen, ganz real , “face to face”.
Und nur so können sie auch “reif” werden für “größere Aufgaben”, den Kampf für eine neue, bessere, gerechtere Gesellschaft, einen guten Sozialismus.
Januar 10th, 2011 at 17:15
Wenn jeder machbare Erfolg zu klein ist, was ist dann die Alternative?
Super, Du weißt was machbare Erfolge sind – Chapeau!
Ich ahne nur, daß sich Menschen über Unzufriedenheit finden können.
Sie dann vielleicht nicht nur überlegen, wie sie ‘ihre Probleme’ weg kriegen, sondern woran es denn liegen könnte, daß sie überhaupt da sind!
Daraus könnte sich dann vielleicht, evtl oder so entwickeln, wie sie das ganze angehen…
Denn, daß alle ruhig und friedlich leben wollen, darin sind sie sich eh alle, aber auch wirklich alle einig – nur eben nicht darin – warum sie das jetzt nicht können – und erst recht nicht darin – wie sie es denn könnten.
Und ich werde den Teufel tun und auch nur noch ein einziges Mal im meinem Leben auch nur irgendeinem etwas von dem einzigen und richtigen Weg erzählen wollen!
Mir liegt etwas daran herauszufinden, warum wir hier nicht alle gut und friedlich leben!
Da liegt wenigstens für mich der Schlüssel.
Ich denke, ich habe davon schon einiges verstanden, aber wo steht, daß es da nicht noch mehr gibt…
Ich gehe naiverweise nämlich davon aus, daß, wenn wir das herausgefunden haben, uns auch was zur Änderung einfällt.
Uns. Nicht einem. Schon gar nicht nur einer Gruppe. Uns.
Dh. dann ja wohl auch, daß ich nicht nur auf andere warten kann; ich muß auch schon mal gucken, was ich als kleines Reiskörnchen denn alleine schon mal tuen, machen, lernen, erklären und verstehen kann^^
Auch wenns denn nervt – sorry – so gehe ich, bis ich begleiten kann oder begleitet werde.
Aber eben auf Augenhöhe, gegen den (mal irgendwann wiederkehrenden) Königsposten habe ich beinahe so etwas wie ein Gelübde abgelegt.
Lebenserfahrung^^ – meine.
Januar 10th, 2011 at 17:16
“Super, Du weißt was machbare Erfolge sind – Chapeau!”
Wo steht dat denn?
Januar 10th, 2011 at 17:26
@flatter – wenn Du schreibst:
“Wenn jeder machbare Erfolg zu klein ist, was ist dann die Alternative?”
Dann heißt das ja nicht, so wie Du vielleicht wolltest, daß einem da kleine Schritte nicht reichen – es heißt, die machbaren kleinen Schritte reichen nicht.
Btw. Ums gleich noch mal klar zu sagen, ich habe nichts gegen die kleinen Schritte – sie könnten nämlich tatsächlich das ‘bringen’, was @Bakunin beschreibt. Aber eben vom ‘Machen’ her, nicht davon ob machbar, also erfolgreich oder nicht.
Ok?
Januar 10th, 2011 at 17:28
Eine Lösungsansatz wäre “PROUT” (Progressive Utilisation Theory ). Einfach mal damit die Suchmaschine des Vertrauens füttern…
Verwunderlich, dass dieses Konzept seit 50 Jahren in der Öffentlichkeit totgeschwiegen und nicht einmal von der Linken ansatzweise diskutiert wird.
Januar 10th, 2011 at 17:33
-> Bakunin: Ich hatte dich neulich in den Kommentaren zu ‘Lötzsch abtreten!’ schon gefragt, ob Du nur Bücher über Systemtheorien und Geschichte gelesen hättest. Wahrscheinlich ist dir das entgangen, aber egal.
Daß Du hier Dinge sagst wie “Derartige “kleine Erfolge” in/unter diesem System sind durchaus wichtig in dem Sinne, dass diese den Menschen wieder Hoffnungen und Mut geben.” zeugt für mich zumindest von einer sehr großen Distanziertheit den Menschen gegenüber. Nein! Für denjenigen, dem geholfen wird rettest Du die Welt, sei es auch nur für einen Tag.
Versteh’ mich nicht falsch. Ich lese gerne, was Du schreibst. Aber du bedienst dich oft der Aussagen nicht mehr unter uns weilender und das ohne eine Perspektive zum Tagesgeschehen herzustellen. Das wirkt auf mich dann sehr statisch.
Banken, Verkehrswesen und Infrastrukturen für Energie- und Wasserwirtschaft zu verstaatlichen sind ja keine schlechten Forderungen per se. Schaffst Du es aber, jemanden jetzt und heute davon abzubringen sein Erspartes in eine Lebensversicherung zu stecken, die er sowieso nur – weunn überhaupt – mit Verlust ausgezahlt bekommt, dann hast Du etwas bewirkt.
Warst Du mal in einem Land wie Cuba und hast dich mit den Leuten unterhalten? Da schnallste ab!
Manche Leute dort haben zwei Fernseher und zwei dvd Recorder, ein geerbtes Haus und ein Auto. Was wollen die? Mehr des gleichen! Alle träumen vom goldenen Kalb. Solange Du nicht wenigstens einen warmen Platz unter dem Arschloch des Tieres versprechen kannst, wird dir keiner folgen. Wenn die Kirchen das Streben nach Immateriellem ernsthaft vorleben und von den Reichen einfordern würden, dann könnte man denen wenigstens zuhören und der kleine Mann würde sich nicht verarscht vorkommen, wenn es wieder heißt Geben sei Seeliger denn nehmen.
Einer meiner Großväter starb tatsächlich mit der Hoffnung, daß die Arbeiter der Welt sich eines Tages vereinigen würden.
Für mich ist der größere Gewinn derjenige, der die kleinen Schritte nicht nur fordert, sondern sie auch geht.
-> antiferengi: Utopie ist lebbar. 100% ack.
Januar 10th, 2011 at 17:45
@R@iner
Solange Du nicht wenigstens einen warmen Platz unter dem Arschloch des Tieres versprechen kannst, wird dir keiner folgen.
Hm…
Aber was ist das denn für ein Veränderungsversuch, wenn ich mir die Menschen mit Versprechungen ‘kaufen’ muß.
Heißt das nicht, daß sie eigentlich noch gar keine Veränderung wollen und auch noch so meinen zurecht zu kommen?
Heißt das nicht auch, daß Du damit immer der Konzert- und Gastspieldirektor für sie bleiben müßtest und sie Dir ihre ‘Liebe’ entziehen, wenn Du sie nicht artig bedienst?
Legst Du auf so eine Veränderung wert.
Welche Substanz hätte die denn?
Ehrlich mal jetzt.
Wenn Du jemanden (noch) zur Jagd tragen mußt, kann die leider nicht stattfinden, es sei denn, Du willst der nächste Despot werden… unke ich mal.
… weil willst Du doch bestimmt nicht.
Januar 10th, 2011 at 17:53
Es gibt doch schon eine Utopie – die von Morus – und mit anständigen Menschen (was für ein Witz – ich kenne nur einen – den ich jeden Morgen im Bad im Spiegel sehe) könnte die umgesetzt werden.
Januar 10th, 2011 at 17:57
-> Wat.: Nee. In den Prophezeiungen des Johannes vom Kreuz steht ja bereits, daß die gute Zeit erst mit dem nächsten Milleniumswechsel ins Haus steht. :-))
Außerdem plädiere ich seit Jahr und Tag für die Gleichheit aller und damit auch auf das Recht auf unterschiedliche Entwicklungsstände. Jeder mache, was er wirklich will, solange es andere nicht in ihrer Freiheit beschneide. Das Problem dabei ist die Verteilung von Grund und Boden und Ressourcen im allgemeinen. Ein Nordamerikaner sollte nicht x Mal mehr Wasser verschmutzen als ich, der ich mich beschränke. Das Government per Ellenbogen kennen wir ja schon. Aber ein paar Grundregeln für alle und insbesondere die Maßlosen sollte es schon geben.
Januar 10th, 2011 at 18:10
Die Abwägung zwischen linken Reformern und Radikalen geht m. E. auch an der Sache vorbei. Jeder, der mit seinen Beobachtungen und ein paar Gedanken dazu unterwegs ist, hat etwas wie eine Utopie im Gepäck, und es wäre sicher verblüffend festzustellen, wie ähnlich all diese Utopien einander sind. Deshalb braucht der einzelne nicht daran festhalten und kann sie wegschwimmen lassen im Strom, in dem er selbst schwimmt. Meine Beobachtung ist, dass im Namen einer so genannten Globalisierung, die ja die letzte Möglichkeit des Systems ist, alles falsch läuft, was nur falsch laufen kann, und dass man alle nur möglichen Ressourcen darauf verwenden muss, das weiter fortzuführen. Die Hoffnung kann so nur in dem Zeitpunkt liegen, zu dem das gewählte Modell als ganzes und in jedem seiner Details seine völlige monströse, wohl zur Zeit noch unvorstellbare Absurdität offenbar werden lässt.
Welcher Zeitpunkt wird das sein? Es ist ein „Wettstreit“ (Wettbewerb!) zwischen der Ausdehnung des allgemeinen Verblödens und dem Beharrungsvermögen der kulturellen Traditionen. Wobei ich die Verblödung nicht für das Ergebnis einer Strategie halte, sondern für eine zwangsläufige Nebenwirkung der zu beobachtenden Kapitalvernichtung, welche die Investitionen aus dem Feld geschlagen hat und die jetzt Investition genannt wird.
Januar 10th, 2011 at 18:11
@R@iner
Mensch ist Mensch – genauso gleich – wie als einzelnes Individuum (vielleicht hier besser) Persönlichkeit verschieden, also einzigartig.
Jo, jeder mache, was er will – kann ich völlig konform gehen.
Hat nur einen Haken, daß das jeder erst kann, nachdem er satt ist und es warm hat…
Scheint mir das entscheidende zu sein.
Aber hier sollten jetzt Utopien oder Visionen stehen, wenn ich den Opener richtig verstanden habe.
Ich könnte das also in ein Vision (für mich) packen – aber wäre das auch die von anderen?
So mit beiden Seiten – erst satt – dann endlich richtig frei?
Vorher sehe ich da nämlich kein frei, essen muß ich immer, alle anderen auch und ich hab keinen Bock für die allumfassende Freiheit eines anderen, für dessen Futter, mitrackern zu müssen.
Das sollte der nach meiner Auffassung hübsch selbst machen müssen, wie ich auch – danach sind wir beide frei (nicht nur er).
Mich interessiert aber wirklich, wie andere darüber denken, daß man andere zu Veränderungen ‘überreden’ und ‘kaufen’ sollen muß…
Januar 10th, 2011 at 18:14
@Wat.(9): Ich spreche ja auch von “Erfolgen”, die einigen nicht groß genug sind und deshalb abgelehnt werden(, weil sie ja die Krise nicht verschärfen und daher konterrevolutionär sind z.B.). Was machbar ist, weiß ich, wenn ich’s machen kann. Natürlich gibt es auch nicht-Machbares. Morgen um zwölf global das Privateigentum abschaffen zum Beispiel. Das wäre ein Versuch, dem ich mich nicht anschließen würde.
Januar 10th, 2011 at 18:28
-> Wat.: Also gut. Ich fordere das unveräußerliche Recht aller Menschen auf sauberes Wasser, unverseuchte Nahrung, medizinische Versorgung und den klimatischen Bedingungen angepaßten Wohnraum mit angeschlossenem Grundstück zur Bewirtschaftung. Ein gewisser Anteil daran sollte frei für alle sein. Das Recht dazu erwirbt man sich mit seiner Geburt. Wer mehr will, darf mehr haben, wenn es ihm die anderen geben.
Ich plädiere für einen anderen Umgang mit den Ressourcen und einigen anderen Ideen der Grünen, die sie vor ~dreißig Jahren hatten. Überproduktion, Preismonopole und unsinnige Transporte sind zu vermeiden oder durch regionale Produktauswahl zu ersetzen.
Vergessen: Ganz wichtig in meiner Welt – der Wert der Arbeit wird in Zeiteinheiten gemessen. Massenproduktion von irgendwelchem Scheissdreck gibt es leider nicht mehr. Statt Konsum machen wir alle etwas sinnvolles, worauf uns die Schulen vorzubereiten helfen. Volks- und Betriebswirtschaftler, Anwälte und andere Verwaltungsangestellte haben größtenteils kurzfristig keine Beschäftigung mehr. So’n Pech aber auch.
Überschaubare regionale Konzepte statt globaler Megalomanie wäre auch ein Motto für mich. Das große Zeugs funktioniert ja doch nicht oder fördert totalitäre Konstrukte gleich mit zutage.
Januar 10th, 2011 at 18:32
Schon ok @flatter
Aber die Jacken, die Du alle auf den Bügel gehängt hast, davon ziehe ich mir keine an ;-)
Könnte Dir in den Sinn kommen, daß es Ursachen für ein doch immer wiederkehrendes Desaster gibt?
Ich denke ja.
Was ist so falsch daran, diese zu benennen zu versuchen?
Es ist ja ganz nett, für mehr Lohn zu kämpfen, weil die Hausrate oder die Miete sonst nicht mehr drin ist oder noch schlimmer, der Speiseplan zur Disposition steht – nicht nur nett, dringend nötig! – aber was ist so verkehrt daran, auch zu erklären, daß ihnen prinzipiell mehr oder gar alles zustände?
Meinst Du nicht, wenn das mal verstanden, ist die Wut noch größer…
… und daß das eben nichts mit Neid zu tun hat.
Januar 10th, 2011 at 18:37
@R@iner # 18
Jetzt ich?
Es bekommt nicht jeder für seine Arbeit das gleiche
Nein!
Jeder muß für das mindeste was er braucht (satt, warm) das gleiche tun müssen.
Darüber hinaus kann er tun und lassen was er will, so seine Gemeinschaft ihm die Ressourcen, so er dafür welche braucht, zur Verfügung stellen will/kann.
Schön abstakt, was ;-)
Aber oberhalb von satt und warm muß verhandelt werden, niemand kann allein über irgendeine Ressorce verfügen…
Btw. sollte ja eine Vision sein, kein Masterplan für morgen.
Vielleicht gar nicht so verschieden von meiner Welt die Deinige Welt.
“Wert” im heutigen Sinne gibts in meiner überhaupt nicht mehr… und den ganzen Rattenschwanz davon.
Sonst würde meine Welt nämlich auf gar keinen Fall funktionieren können.
Ob sie so funktioniert, weiß ich auch nicht – aber was aus meiner Sicht dagegen spräche, ist schon mal raus.
Januar 10th, 2011 at 18:49
Ein Geschwafel, Kindergartenniveau, im Kopf nicht auszuhalten, schlagt mich, aber das mußte raus, flatter macht ein interessantes Thema extra auf, bewahrt seinen Stil und seine Haltung, der Rest aber traurig, echt, Utopie, Methode, Fehlanzeige
Ich fühle Ohnmacht, wie von flatter beschrieben
noch ;-)
Januar 10th, 2011 at 18:49
-> Wat.: In meiner Vision gilt der höchste Wert dem Menschen und dem ressourcenschonenden Umgang mit der Natur, damit die Leute morgen einen genauso schönen und artenreichen Planeten vorfinden wie wir noch stellenweise.
Januar 10th, 2011 at 18:55
@R@iner
Ja, Rainer – hab ich ja als unsere Übereinstimmung verstanden. :-D
Ich Krümelkacker hab mich nur an dem Wort “Wert” gestört, weil ich das in meiner Argumentation immer für was anderes brauche.
Friedensvorschlag:
Das höchste Gut^^
Gut find ich gut.
Januar 10th, 2011 at 19:03
R@iner meint:
Januar 10th, 2011 at 17:33
-> “Bakunin: Ich hatte dich neulich in den Kommentaren zu ‘Lötzsch abtreten!’ schon gefragt, ob Du nur Bücher über Systemtheorien und Geschichte gelesen hättest.”
Sorry, hatte ich nicht gelesen.., meine Antwort: Nicht nur!
Die Sache mit dem “jemand”, den man veranlassen kann, seine möglicherweise unnütze Lebensversicherung aufzuösen ist ganz individuell gesehen durchaus als eine von vielen anderen Möglichkeiten anzusehen, jemanden ganz und gar individuell ein wenig aus den “Fängen” dieses Systems zu befreien, natürlich nur auf winzigster Stufe.
Nur für sich allein, so als ganz und gar individuelle “Notausgänge” aus diesem System sind derartige Erfolge als sehr klein anzusehen, für das System völlig harmlos, so wie alle nur rein individuelle Gegenwehr gegen die sehr gut organisierte herrschende Klasse und deren Staat.
Erst kollektiver Widerstand vermag die “Schubkraft” hervorzubringen die nötig wäre, die Verhältnise zum Tanzen zu bringen, auch mal wirkliche Erfolge einzufahren.
Ob ordentliche Lohnerhöhungen, Bekämpfung der Leiharbeit, Bekämpfung des Befristungs- und Praktikantenunwesens, Rekommunalisierung ehemals kommunal betriebener Betriebe, Wohneigentums, Wasserversorgung usw., Widerstand gegen bestimmte Projekte.., alles verlangt nach Organisierung, Heraustreten aus rein individuellen “Widerstand”, kann kollektives Bewusstsein und Handeln fördern.
Normalerweise wären auch die Gewerkschaften dafür bestens geeignet, sozusagen als “Schulungsstätten” des Kampfes und Widerstandes, allerdings Gewerkschaften aktiverer Mitglieder, ohne Massen von wohlversorgten Bürokraten mit Aussichten auf Staatskarrieren…
Und vor wenigen Minuten vernahm ich aus dem DLF, dass sich der “Gewerkschafter” und Linken Co-Vorsitzende Klaus Ernst gegen den Kommunismus-Vorwurf verwahrt hat, d.h. die Medien-Dresche wirkt scheinbar mächtig bei diesen “SED_Nachfolgern”!!! :-)
Januar 10th, 2011 at 19:10
@feynsinn, Herr Misik genießt meinen allerhöchsten Respekt, seit mir sein altes Büchlein “Mythos Weltmarkt” zufällig in die Hände fiel. Herr Misik schrieb 1997, es brauche eine “illusionäre Bekräftigung, eine durch nichts begründete Hoffnung, kurzum eine Ideologie, die zum Motor eines solchen Prozesses werden kann, … einen festen Glauben also”.
Es gehe also darum, die Möglichkeit der Entscheidung überhaupt wieder zu etablieren. Es geht also um ein ganz großes für alle einsehbares europäisches neues gesellschaftliches Projekt, etwa von der Art (Vergleiche hinken natürlich gewaltig) von Roosevelts “New Deal”, Johnsons “Great Society” auf von vornherein europäischer Ebene, ein solidarisches, solares und spirituelles ganz großes Zukunftsprojekt, das jeder Mensch wie ein buntes Malbuch ausmalen kann. Das Gemeinschaftsprojekt muß so groß, so großzügig und so offen sein, daß auch z.B. Parteimenschen der Grünen oder der SPD oder der PArtei “Die Linke” locker darin Platz finden.
Januar 10th, 2011 at 19:14
Wat. meint:
Januar 10th, 2011 at 18:32
“Schon ok @flatter, Es ist ja ganz nett, für mehr Lohn zu kämpfen, weil die Hausrate oder die Miete sonst nicht mehr drin ist oder noch schlimmer, der Speiseplan zur Disposition steht – nicht nur nett, dringend nötig! – aber was ist so verkehrt daran, auch zu erklären, daß ihnen prinzipiell mehr oder gar alles zustände?”
liebe Watt, dem möchte ich ganz prinzipiell zustimmen, bis auf dieses “nett”.
Das ist und muss nicht unbedingt nett sein, könnte aber ein Anfang sein, “der Aufhänger”, dass Blut wieder in die fahlen verwelckten Wangen unserer aktiven und auch inaktiven “Arbeitnehmer” zu treiben!
Januar 10th, 2011 at 19:20
Stimmt @Bakunin, war ne echt blöde Wortwahl meinerseits
Januar 10th, 2011 at 19:21
-> Bakunin: Alles große Brote, von denen Du schreibst. Irgendwo muß ich aber anfangen. Bei dir brauche ich scheinbar erst einen Stall voll von apriori zu etablierenden Vorbedingungen bzw. die Massenbewegung, die Du und ich uns wünschen ist ja dann bereits eingetreten, wenn ich es recht sehe.
Was meinst Du?
-> Rubber Bot(21): Ist ja nicht so, daß ich flatter nicht Recht gäbe mit der Ohnmacht. Will ich jedoch sinnvollere und längere Gespräche führen, dann bin ich normalerweise mit Leuten konfrontiert, die nach ihrer mindestens 40 Stundenwoche zu müde sind und nicht gut darauf reagieren, wenn ich sie um die Grundlagen ihres Daseins befrage. Ich warte einfach mal dein angekündigtes Pamphlet ab.
Und daß wir uns in den Kommentaren selten über flatters Artikel erheben, ja das von ihm angeführte Dilemma oft sogar ungewollt mit Beispielen bestätigen, ist mir auch klar.
Noch größeres Geschwurbel als hier findest Du allerdings im aktuellen Positionspapier der spd.
Januar 10th, 2011 at 19:37
R@iner meint:
Januar 10th, 2011 at 19:21
“Was meinst Du?”
Ich meine, eine Massenbewegung ist bisher noch nicht eingetreten, da es bis jetzt den Herrschenden gelungen ist, die Masse der AN noch mal mit einem blauen Auge davonkommen zu lassen.
Ebenso konnte der Mittelstand, die riesige Schicht des Kleinbürgertums, das größtenteils in Staatsdiensten stehende Bildungsbürgertum sowieso, aber auch die vielen kleinen Sparer und Versicherungsnehmer noch einmal “vorm Schlimmsten” bewahrt werden.
Für noch immer viele Menschen fand diese Krise doch vor allem in den Medien statt, ohne eigene schwerere persönliche Konsequenzen – alles Dank “Mutti”!
Aber wenn diese noch immer nicht ausgestandene Wirtschafts- und Finanzkrise mit noch größerer Wucht wiederkehrt?
Wenn der “Export” erneut noch mehr einbrechen sollte, keine noch so “großzügige” Kurzarbeit über Monate massenhaft arbeitslose Arbeitnejhmer nicht mehr betäuben kann, harte Entlassungen anstehen, “Standorte” komplett zur Disposition stehen?
Wenn noch größere einschneidendere Einsparungen überall anstehen?
Gäbe es dann eine aktivere, weniger bravere Linkspartei, mehr wieder zum Leben erwachende Gewerkschafts-Karteileichen…, dann könnte sich auch in Deutschland wie teilweise anderswo eine mächtigere Widerstandsbewegung bilden.
“Prophezeien” kann man aber gar nichts, wir alle sind keine Hellseher.
Januar 10th, 2011 at 20:16
Morgen gibt’s Revolution! Im ZDF!
https://www.tvprogramm24.com/2011-01-11/zdf/20_15.html
(beratend begleitet von der Bertelsmannstiftung …… nööö, weiß ich nicht, würde aber passen)
Januar 10th, 2011 at 20:19
-> Gerhard Schrödibär: Du scheinst dich nicht zu irren: https://www.nachdenkseiten.de/?p=7961
Januar 10th, 2011 at 20:29
Ehrlich gesagt halte ich den Themenstrang eines Blogs für keine geeignete Plattform um die Strategie der Veränderung zu diskutieren und mir schwant, dass dieses Thema übermorgen durch ein anderes Thema überholt ist, daher ist mein Wille mir hier was Sinnvolles abzuringen nur mit der Peitsche zu bewegen.
Dieses Thema kann man von verschiedenen Seiten anfassen und muss es auch. Aus welcher Perspektive wollen wir denn? Was und wieviel wollen wir wirklich verändern? Ist es dafür erforderlich zu klären, wieviel davon wirklich durchsetzbar oder gar sinnvoll ist? Sollte man so etwas nicht eher wie in einer Projektgruppe behandeln? Sollten wir nicht auch die Fehler anderer (revolutionärer) Ansätze betrachten? Ist es nicht wichtig, warum bsp. die autonome Linke bei Otto-Normal aus ganz profanen Gründen nicht adaptiert werden konnte?
Muss man den kleinen Mann ins Boot holen? Ist er überhaupt ein kleiner Mann? Oder muss er wirklich “folgen”? Oder folgt er nur, wenn man ihm den Schatten eines Tierarsches verspricht?
Gibt es mehr als Kapitalismus, Kommunismus und Sozialismus? Gibt es mehr zwischen Wahlschein- und Basisdemokratie? Wie liegen die Mechanismen des Mißbrauchs und wie kann man sie beenden, verhindern oder zumindest dämpfen?
Warum scheitern Diskussionen am gegenseitigen Dogma?
Herr Feynsinn, ich glaube nicht, dass das so wirklich was wird.
Ich schlage das “Planspiel Neue Welt” vor. Ein Forum in dem wir diese und viele grundsätzliche Fragen entdecken und in Projekte (Forenbereiche) aufteilen.
Januar 10th, 2011 at 20:31
@Rubber Bot # 21
Könntest Du bei allem Frust mal bitte in Erwägung ziehen, daß hier so mancheiner (jedenfalls ich) mit seiner eigenen Lebenserfahrung zu kämpfen hat!
Und die besagt mir klip und klar:
Davon, daß ich mit dem Kopf gegen eine Wand renne, wir die Wand nicht weicher.
Und sie besagt außerdem, daß ich nicht meinen Traum in den schönsten Farben malen darf, daß den andere auch schön finden, ich muß ihnen die Zeit lassen, selbst überhaupt einen eigenen haben zu wollen.
Natürlich geht mir das auch alles viel zu langsam!
Aber was ist, wenn ich da einen wie auch immer gearteten Hebel ansetze, der sich nur über eine Gruppendynamik bewegt?
Sie haben dann mir geholfen meinen Traum zu erfüllen – da es aber nicht wirklich ihrer war, es nur den Anschein hatte, sind sie anschließend totunglücklich – und – Du wirst es nicht glauben, ich dadurch auch^^
Januar 10th, 2011 at 20:34
2030, das hab ich schon vorgestern verlinkt
https://bashflash.blogspot.com/2011/01/die-kampagne-ist-eroffnet.html
Fraglich aber, ob man diese Produktion zum Ansehen empfehlen sollte.
“Es gehe also darum, die Möglichkeit der Entscheidung überhaupt wieder zu etablieren. Es geht also um ein ganz großes für alle einsehbares europäisches neues gesellschaftliches Projekt, … spirituelles ganz großes Zukunftsprojekt, das jeder Mensch wie ein buntes Malbuch ausmalen kann. Das Gemeinschaftsprojekt muß so groß, so großzügig und so offen sein, daß auch z.B. Parteimenschen der Grünen oder der SPD oder der PArtei “Die Linke” locker ***darin Platz finden***.”
In die Richtung, lassen wir aber mal die Parteien und Parteimenschen weg, und auch die Unverbesserlichen und ein paar andere, reden wir einfach nur von “Menschen”.
@flatter: mein letzter Kommentar war wieder zwischenzeitlich weg, sch*** dachte ich, flatter war doch gar nicht gemeint, und so krass war doch mein agent provocateur auch nicht …
Januar 10th, 2011 at 20:39
Was mich noch mehr beunruhigt ist, dass die Bertelsmann-Stiftung von führenden Sozis neuerdings wieder als Aktivposten angesehen wird. Heute wurde der Gabriel zitiert, die Bertelsmann-Stiftung hätte gesagt, dass hier im Lande mit der Gerechtigkeit etwas nicht stimme. Dann erfährt man, dass die Bertelsmann-Stiftung an neuen Gerechtigkeits-Indizes arbeitet, der alte Methoden-Müll in neuem Gewande!
Sowas ist viel gefährlicher als die Verwendung des Begriffs “Kommunismus”. Aber das kapieren unsere Medien nicht. Stattdessen feiern sie die angebliche Wandlung.
https://www.tagesspiegel.de/meinung/die-bertelsmann-stiftung-entdeckt-ihr-soziales-gewissen/3692384.html
(s. auch die Kommentare darunter, insbesondere zum Thema Konflikt Jahnke / Nachdenkseiten, also da steh ich ganz klar auf Seiten der Nachdenkseiten).
Januar 10th, 2011 at 20:40
@Herr Liebreiz: Das sehe ich tendenziell genauso. Ich stelle hier Fragen, auf die ich keine (befriedigenden) Antworten erwarte.
@RubberBot: Das ist der Autopilot. Hat auch seinen eigenen Kopp, das Ding.
Januar 10th, 2011 at 20:45
@33 Verstehe alles, was du in diesem Kom.sagst
Es geht um den Hebel, den Weg und das endlich der Anfang gemacht wird. Es geht hingegen um keinen persönlichen Traum (schon gar nicht z.B. meinen), sondern einen *kollektiven* Traum, dessen Inhalte flatter und andere hier bereits umrissen haben, den irgendwo die meisten Menschen im Innersten teilen, von dem sie aber immer wieder abgelenkt und abgebracht werden. Und es geht nicht um eine kommunistische oder Morus Endutopie. Es geht um den Anfang, es geht darum gemeinsam zu gehen, an einem Seil zu ziehen usw.
Januar 10th, 2011 at 20:51
Herr Feynsinn,
wie ist es dann mit meinem Vorschlag?
Gruss
Januar 10th, 2011 at 20:52
Ich habe an mir selbst früher festgestellt, dass die militante linke Radikalität die Gefahr moralischer Überheblichkeit und elitärer linker Attitüden im Gepäck führt. Die diskutierten Theorien waren stets radikal, die Praxis reformistisch. Autonome, Atifas und andere, herumvagabundierende und dogmaische Linksradikale haben aber niemals einen avantgardistischen Anspruch formuliert, sondern ihr Methoden abgesprochen und unabhängig durchgezogen. Auch auf die Gefahr der Ausgrenzung, Abgrenzung und Diffamierung durch reformistische politische Zusammenhänge.
Wenn ich nun über Misik lese: “wettert gegen “coole, radikale Hechte”, denen er vorwirft, aus dem warmen Sessel ihre Thesen zu verbreiten und jeden niederzumachen, der angeblich nicht radikal genug sei”, dann beweist dies nur, dass er von autonomer Praxis keine Ahnung hat und besser geschwiegen hätte.
Seine Schelte ließe sich allerhöchstens auf einzelne “uniformierte” (fester Begriff in der A-Szene)Antifa-Jugendliche beziehen, die hin und wieder mit ihrem Street-Fighter-Status kokettieren. (Das legt sich aber wieder.)
Aus der Überzeugung heraus, dass dieses System nicht mehr zu reformieren ist, darf sich jeder der Freiheit bedienen, seine persönliche Radikalität vom Spassguerillo bis zur Sabotage im Betrieb selbst zu definieren.
Wir leben in einer Zeit, in der für Linke ein größeres Handlungsproblem besteht,als ein Erkenntnisproblem.
Zum Schluss doch noch eine Prise Arroganz: Für Leute wie Misik, die nicht einmal wissen, wo es Buttersäure zu kaufen gibt, sind Linksradikale nur der Spiegel des schlechten Gewissens.
P.S. off topic:Im Februar erscheint das neue Buch von Jutta Ditfurth über die Grünen. An dieser Partei läßt sich exemplarisch verifizieren, wohin Reformismus führt, nachdem “Fundis” Anfang der neunziger Jahre weggemobbt wurden. In den Radikalopportunismus.
Januar 10th, 2011 at 20:54
@Gerhard Schrödibbär
Ein gutes Beispiel (am Rande: NDS ist wertvoll) sicher für (ich zitiere noch einmal meinen Vorpost)
“immer wieder abgelenkt und abgebracht werden”
Mit den etablierten Parteien kann man nur eins. Ab damit in die Tonne, ignorieren im besten Fall.
Aber dies ist hier eigentlich off-topic, es geht ja um Utopien und Wege zur Umsetzung, nicht um “Das Ende der SPD” ;-)
Januar 10th, 2011 at 20:54
Herr Liebereiz Nr. 38: Guter Vorschlag. Ich wäre dabei.
Januar 10th, 2011 at 20:57
Es wird uns keiner abnehmen, selbst die Anstöße dafür zu geben, wann immer wir auf Menschen treffen.
Bus, Bahn, Haltestelle, Internet – wo auch immer.
Es fängt immer klein an.
Z. B. damit, daß ein einzelner merkt, daß da noch einer ist, der nicht zufrieden ist und noch einer und vielleicht noch einer…
Das gibt Vertrauen in die eigenen Ansichten, nenne es meinetwegen Wahrnehmung.
Ihnen zu zu stimmen, daß da was nicht in Ordnung ist und wenn es sich irgendwie einrichten läßt, vielleicht ohne Belehrung auch zu sagen, wie man selbst sich erklärt, warum das so ist/gekommen ist.
Ich versuche das so – echt.
Irgendwo muß man anfangen – und das denke ich, geht zuallerst und am besten über das eigene Gesicht.
Ok, das braucht für mancheinen schon mehr Mut, als er im Moment hat… aber wie gesagt, es sind mE wirklich die kleinen Dinge.
Da ist dann auch von schon mal von Riester-Rente, Zinsen und dem eigenen Arbeitsplatz die Rede – wie es gerade die Situation erlaubt.
Als ich das erste Mal Volker Pispers im Fernsehen sah, dachte ich: Na, wenigstens einer, der halbwegs so tickt wie ich.
Warum sollte das anderen nicht ähnlich gehen, wenn sie ihre Einschätzung bestätigt sehen…
Januar 10th, 2011 at 21:02
Noch ‘ne community? Mit in Fachbereiche aufgeteilte Foren? Gemeinsame Projekte bearbeiten? Guckt ihr https://www.opentheory.org
Einfach mal als Stichwort Politik eingeben.
Januar 10th, 2011 at 21:04
-> Wat.(42): Ich bin auch immer und überall als Missionar unterwegs. Gestatten: Bruder Rainer.
Januar 10th, 2011 at 21:05
Ich stelle hier Fragen, auf die ich keine (befriedigenden) Antworten erwarte.
Unter dieser Voraussetzung nenne ich das eine gute Ernte.
Januar 10th, 2011 at 21:09
@R@iner # 44
Gestatten: Schwester Wat. ;-)
opentheory.org, hab ich mir mal gebunkert.
Kenne den ‘Maintainer-Namen’ von Kritischer Informatik…
Januar 10th, 2011 at 21:16
-> Wat.: Ist ja eingestellt. Inzwischen auch nicht mehr aktiv ist https://www.oekonux.de, was immerhin eine fünfjährige Lebensdauer vorzuweisen hat.
Kritische Informatik und kritische Psychologie waren interessante Seiten. Lange nicht mehr dort gewesen.
Januar 10th, 2011 at 21:17
Ich geh jetzt TV gucken, denn hier dreht sich gerade wieder was im Kreis ;-) (21.) seid mir nicht böse :-))
Alles wird gut,
wenn es nur open ist, Missionieren, missioniert werden, Missionarsstellung, jedem das seine, oder?
Januar 10th, 2011 at 21:22
Nöö, wenn schon Revolution, dann nur mit gutem Kulturprogramm. Das funktioniert! Hat man ja bei Stuttgart 21 gesehen. Ist doch klar, wenn ich was Gutes auf der Bühne geboten bekomme, gehe ich auch gerne demonstrieren. Allein das schlechte Fernsehprogramm ist ja schon die Revolution wert. Da hole ich mir den Spaß doch lieber dort, wo wirklich was los ist.
Und das haben wohl auch ein paar Blogger begriffen, gelle? ;-)
https://www.spiegelfechter.com/wordpress/4800/der-kongress-bloggt
Januar 10th, 2011 at 21:24
Ich habe diesen Gedanken schon seit langer Zeit…
Was wäre, wenn jeder des anderen Träume und Ängste lesen könnte?
Würden dann nicht letztendlich die ganzen Ängste die wir voreinander und dem System und der Welt haben, verschwinden?
Zumindest aber schmälern?
Das Internet bietet diese Möglichkeit, leider auch damit viele Perverslinge (wie PI) ihren kranken Unrat rauslassen…
Aber ich denke hier kann man ansetzen!
(Auch wenn das für den ein oder anderen bedeutet sich in Omegle einzuloggen und dort die Menschen zu “befreien”hehe)
Beispiel PI; diese Seite strotzt nur so vor ANGST
Den Menschen werden wir NICHT ändern.
Das war immer der fundamentale Fehler der “LInken”; sie wollten den Menschen ändern.
Ich denke aber…
Viel mehr als langweiliges Blabla und theoretisches Geschwätz wäre es…
Jemanden x-beliebigen eine Mail zu schreiben “du bist nicht allein”
Wenn er keine Anzeige wegen Stalkings erstattet ;) wäre das der allererste Mensch, den man befreit hätte.
Schluss mit Planwirtschaften!
Schluss mit Psychopharmaka um die drei Minijobs zu packen!
Verständnis
Und Abstand nehmen von dieser Überheblichkeit gegenüber anderen
Selbst wenn man auf Omegle jemanden trifft, der Obama für einen “Sozialisten” hält…
Nicht gleich next klicken sondern informieren, reden, zuhören, verstehen.
Das schlimmste was passiert, ist, dass man dich für einen Gutmenschen oder KOmmunisten hält
Hass ist nur ein Symptom für Angst und dieses Angst des Menschen vor dem Menschen können wir “heilen.”
Ich habe mich (um mal konkret zu werden) auf einer Chatseite in ein Mädel verliebt…
in das ich mich NIEMALS verguckt hätte geschweige denn angefreundet, weil wir alle Schranken und Bedenken im Kopf gehabt hätten
Man kanns ja mal probieren, auf diese Weise an die Sache “Utopia” ranzugehen
Januar 10th, 2011 at 21:29
In einem Punkt gebe ich @Wat. recht: Die Leute zu überreden d.h zu manipulieren um sie für eine Veränderung zu gewinnen, ist kein Weg. Die heutige Welt, gegen die wir hier wittern, ist doch genau auf dieser Vorgehensweise aufgebaut. Die Politik, Medien, Wirtschaft..sie überreden die Massen, sie manipulieren sie um sie zu kanalisieren. Wenn heute ein arbeitsloser Bauarbeiter mir ganz stolz davon erzählt dass er ein FDP Wähler ist, dann ist doch der Grad der Manipulation recht hoch gewesen.
Ich denke wirklich dass die Revolutionen die wir erlebt -und noch mehr die worüber wir in den Büchern gelesen haben- haben die Menschen vorsichtiger werden lassen. Wenn die Menschen darüber lesen wie in Frankreich z.B der Adel abgeschlachtet wurde und kaum eine Generation später die schlächter selbst zu Adligen aufstiegen, wenn man von materiellen Privilegien der Staatstreuen nach der russischen Oktoberrevolution hört, wenn man “Animal farm” von Orwell liest, dann wird man einfach vorsichtiger weil man einfach gelernt hat, nicht jeden Revolutionär auch als einen selbstlosen, immateriellen Saubermann anzusehen. Man hat nämlich gesehen wie Menschen sich verändern wenn sie erstmal an Macht und Kapital rankommen.
Das ist meines Erachtens das Dilemma der Menschen. Die momentane Situation nicht zu mögen und der Veränderung nicht zu vertrauen. Menschen haben sich gegenseitig allzuoft und fortwährend bewiesen dass sie nicht vertrauenswürdig sind und das hinter jeden selbstdeklarierten Saubermann jeder Zeit ein opportunistischer “backstabber” stecken könnte.
Ich hab kein Verbesserungsrezept. Ich bin als Kind gezwungen worden als Soldat in den Krieg zu ziehen und habe in der Zeit viele Illusionen schon sehr früh verloren. Ich weiss nur dass die breite Masse nicht zufrieden leben kann wenn das Soziale nicht im Gedankensystem der einzelnen verankert ist. Ohne Manipulation. Durch verstand, ganz von selbst müssten m.E die Menschen begreifen dass ein normales Haus oder Wohnung und ein Job reichen müssen und es sich einfach nicht gehört -wenn auch machbar- auf Rücken anderer noch ein weiteres Haus auf Ibiza und ein Jacht vor sardinischer Küste anzustreben. Dem Politiker meiner Idealgesellschaft müsste es selbstverständlich vorkommen dass er für das was er tut auch nur 2000 Euro in Monat bekommt und nicht 12 000 und diverse Privilegien plus den Vorstandsjob beim VW, Gazprom oder Bilfinger und Berger. Dem Chef der deutschen Bank müssen 2000 Euro im Monat genauso reichen wie es einer ausstudierten Urologin reichen muss. 36 Mio. Euro im Jahr! Wofür verdammt?
Leider gibt es diesen “Menschen” eben nicht. Wir müssen diesen Menschen erst durch Erziehung und Ausbildung schaffen. Menschen die von selbst Geld und Kapital abwerten und somit die Gier empfindlich schwächen. Das werden weder ihr noch ich und auch unsere Kinder nicht erleben. Für jemanden wie mich wird es in Folge meiner Gedankenmuster, in diesem Leben kein “Leben” sondern nur ein “Überleben” geben. Einfach die Zeit hinter sich bringen und versuchen hier und dort in näherer Umgebung Einfluss auszuüben und nebenbei auch etwas Freude aufzunehmen. Eben bis das ganze irgendwann vorbei ist.
Januar 10th, 2011 at 21:57
Chinaski sagt: “Ich denke wirklich dass die Revolutionen die wir erlebt und noch mehr die worüber wir in den Büchern gelesen haben, haben die Menschen vorsichtiger werden lassen.”
Zur Richtigstellung: “Wir”, also “wir Deutschen” haben noch keine einzige erfolgreiche Revolution im eigenen Lande erlebt, nur schwächliche Ansätze mit gleich darauf folgenden Konterrevolutionen.
Alle Freiheiten, die wir heute noch ganz selbstverständlich genießen, verdanken wir allein den Kämpfen und erfolgreichen Revolutionen anderer europäischer Völker!
Sollte Frankreich wieder in die Zeit vor 1789 zurückkehren, Russland wieder in die Zeit vor dem Februar/Oktober 1917?
Die Kolonisten der amerikanischen Kolonien in die Zeit vor der Unabhängigkeitserklärung, der Erklärung der allgemeinen Menschrechte? Die Schweizer wieder zurück vor ihren Rütli-Schwur?
Sollten EU-Söldner= “Europäer” erneut Boxer-Aufstände in China niederschlagen?
Nochmals dringend über alle Erfahrungen und Bedeutungen von erfolgreichen Revolutionen nachdenken!
Januar 10th, 2011 at 22:04
@Herr Liebreiz (38): Nix dagegen, aber da wäre ich quasi Konsument, also unbverbindlicher Teilnehmer.
Januar 10th, 2011 at 22:06
@Bakunin # 52
Du vielleicht auch?^^
Ich wäre froh, wenn Menschen nicht jedem Heilsverkünder hinterher rennen würden.
Wenn gelernt werden könnte, von sich selbst auszugehen. Was man selbst will, nicht, was einem andere versprechen.
Und da es noch nie etwas nützte, etwas allein zu wollen – muß man sich wohl Menschen ‘suchen’,die auch etwas wollen, was vielleicht dem eigenen sehr ähnlich ist.
Das ist etwas anderes als hinterher rennen.
Ich nenne das Emanzipation.
Klingelt’s?
Januar 10th, 2011 at 22:19
Bakunin, Flatter und weitere:
ich lege auf meine Anonymität einen gewissen Wert. Daher würde ich für ein entsprechendes Forum eher auf ne kostenlose Variante zugreifen. Falls nicht einer ne Alternative parat hat, wäre meine Frage dann: kostenlose Angebote gibt es wie Sand am Meer. Welche davon können/sollten wir in Anspruch nehmen, ohne diverse Gefahren zu laufen?
Gruss
Liebreiz
Januar 10th, 2011 at 22:20
Wat. meint:
Januar 10th, 2011 at 22:06
@Bakunin # 52
Was soll so falsch daran sein jemanden “hinterher zu rennen” – weniger polemisch: sich jemanden anzuschließen, der genau jene Ziele verfolgt, jenen Interessen zum Durchbruch verhelfen möchte, die auch meine Ziele, meine Interesen sind?
Man muss nur aufpassen, dass sich solche “jemands” nicht unversehens in neue Führer, Anführer, Helden, Heilige, quasi Götter verwandeln, sich dazu hochschwingen.
Januar 10th, 2011 at 22:24
@Bakunin, die Schlüsse -deine Fragen sind m.E Schlüsse- die du aus dem kleinen Zitat ziehst sind abenteuerlich.
Januar 10th, 2011 at 22:26
56/Bakunin/Wat.
Das Problem ist dabei die Natur und Entstehung der dem “Hinterherrennen” zugrunde liegenden Dynamik. Im Regelfalle liegt eine desaströse Wirtschaft und eine zersetzte Politikszene vor, die einen Haufen kleiner Esel dazu bewegt einem laut tösenden großen Esel hinterher zu rennen. Im Zentrum der Veränderungen stehen dann nicht mehr die vielen “kleinen” Forderungen sondern ein zentrales Heilsdogma.
Es wäre vieles anders, würden die vielen Empfänger von ALG-II vor dem Bundestag campen und ihren Missstand selber formulieren.
Januar 10th, 2011 at 22:27
@Bakunin # 56
Ich mag Fragen nach richtig und falsch nicht…
(ich weiß, mache ich zuweilen selbst)
Die absolute Wahrheit habe ich nämlich nicht und krieg die auch nie.
Mit Menschen zusammenschließen ist aber für mich etwas anderes, als sich ihnen anschließen.
Wie soll ich das erklären…
Wenn ich mich anschließen wollte, war da bisher immer schon eine Struktur, eine Struktur die was mit Leitung und Folgen und Beschlüssen zu tun hatte.
Da bist Du im Netz gefangen und ordnest Dich irgendwann einer Sache unter, in der Hoffnung, es wäre noch Deine.
Aber ich wenigstens meine, da spätestens fängt an, daß sie nicht mehr Deine bleiben soll.
@Hr. Liebreiz – Ja.
Viele einzelne, die zusammen etwas ‘machen’
Januar 10th, 2011 at 22:37
@Herr Liebreiz(55): Mit Foren kenne ich mich überhaupt nicht aus. Da man es auch in Blogform machen könnnte, böte sich ggf. ein großer Bloghoster an, die “Gefahren” sind übersichtlich und der Bloghoster darf deinen Namen nicht herausgeben, es sei denn an die Behörden bzw. auf richterlichen Beschluss. Der Betreiber ist aber generell für den Inhalt verantwortlich.
Januar 10th, 2011 at 22:46
Bakunin hier sagst du folgendes:
“Man muss nur aufpassen, dass sich solche “jemands” nicht unversehens in neue Führer, Anführer, Helden, Heilige, quasi Götter verwandeln, sich dazu hochschwingen.”
Und wie passt du da auf? Schau ich komme aus einem Land in dem es vor über 30 Jahren eine Revolution stattfand. Millionen haben damals für etwas gekämpft und haben etwas völlig anderes vor die Nase gestellt bekommen und leiden seitdem darunter. Wie konnten die damals im eifer des Gefechts darauf aufpassen dass nicht irgendeiner zum Führer aufsteigt? Wie kann das Fussvolk was am meisten blutet, überhaupt sicher sein, dass es nicht grade instrumentalisiert wird? Dass es grade nur benutzt wird um für andere Protagonisten die Drecksarbeit zu verrichten? Das kannst du nie wissen, das hat noch keiner gewusst und kein Revolutionär kann auf sowas “aufpassen”.
Ich denke wirklich dass du zusehr theorisierst und fantasierst ohne die Realitäten einer Revolution zu kennen. Eine Revolution wie du sie dir womöglich vorstellst, kann leider ohne die Masse nicht stattfinden und grade die Masse ist leider sowohl die antreibende Kraft als auch der Schwachpunkt einer Revolution. Die Masse ist nämlich manipulierbar und oft ohne Plan, sie bevölkern die Strassen und dienen mit Einsatzfähigkeit und Willen, sind aber somit ein gefundenes Fressen für opportunistische Kräfte die diese einfach gestrickte Masse vor sich hertreiben um selber nicht zu bluten und wenn die harte Arbeit getan ist, treten diese opportunistischen Kräfte aus dem Hintergrund und übernehmen das Zepter. Das ganze Spielchen kann ab dem Zeitpunkt eigentlich wieder von vorne beginnen aber das Volk hat sich ausgepowert und ist nicht mehr in der Lage nochmal die Strassen zu bevölkern und noch mehr zu bluten also fügt es sich und die Katastrophe nimmt ihren lauf…
Januar 11th, 2011 at 00:18
Den Schweinen wird alles Schwein (Nietzsche). Betrifft auch die Revolution.
Was wir brauchen ist Kulturevolution- Kulturrevolution ist bäh. Ich erinnere mich an die Schilderungen von Vorkommnissen, die mir eine deutsche Botschaftsangehörige erzählte (natürlich ostdeutsch wg. Hallsteindoktrin), die sich als Einzige nach draußen wagen konnte, um einzukaufen und die Botschaft zu versorgen, weil sie jung schwarzhaarig war, so gut chinesisch spricht, dass mensch sie nicht unterscheiden kann. (Heute ist sie Professorin in Warschau. Sie war auch ´89 in Peking, als das Massaker am Tian’anmen-Platz stattfand).
Vertrauen in den Staat ist etwas, das für Anarchisten misslich ist, aber ich würde mir einen vertrauenswürdigen starken Staat wünschen, oder vielmehr übergeordnete multilaterale Strukuren, die ich im Entstehen sehe. (dh.: Mitwirkung von NGOs auf UN-Konferenzen, Kontrollfunktionen von NGOs, internationale Gerichtshöfe, meinetwegen auch GATT und IWF, allerdings in vernünftiger sozialengagierter Form). Es gibt immer mehr Währungsunionen/Staatenbünde nach Muster der EU. Nicht alles, was sich da gerade entwickelt, ist schlecht, doch darf mensch nicht mehr am Nationalem kleben.
Postskriptum: Glaubt mir eines: Palin wir siegen. Diese Tat -das Amokattentat auf Grifford- war die perfekte Propaganda für sie. Ich sehe Pferde kotzen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,738622,00.html
Januar 11th, 2011 at 02:26
Wenn die Katze aus dem Sack nur darf wenn sie soll, aber nie kann wenn sie will, dann mag sie auch nicht wenn sie muss, und tut insgeheim etwas ganz anderes.
Wenn die Katze aus dem Sack aber darf wenn sie will dann mag sie auch wenn sie soll und dann kann sie auch wenn sie muss und hat viel Freude dabei.
Alle die können sollten, müssten wollen dürfen und darauf geübt werden.
Januar 11th, 2011 at 08:38
Anders, als Menschen, die sich radikalisieren, auf die Strasse gehen, wenn Wasserwerfer auffahren, Nazidemonstrationen behindern bzw. verhindern (Dresden) und sich mit der paramilitärisch ausgestatteten Bullerei anlegen, tragen sich intellektuell dünkende Schwerdenker kein persönliches Risiko. In diesem Bewußtsein müssen natürlich rhetorisch verschwurbelte “Argumente” ins Feld geführt werden, warum die eine linke Identität gleichberechtigt neben der anderen steht. Früher (ja ja, früher war alles besser ;-) hatten wir mal ein Transparent mit einem an die analytischen Feinschleifer an den virtuellen Stammtischen gerichteten Text: Wir halten für Euch die Köpfe hin.
Januar 11th, 2011 at 09:37
https://www.youtube.com/watch?v=wgv1U1OX4fk
Januar 11th, 2011 at 09:53
@ altautonomer
Stümmt. Hat sich schon mal jemand bedankt?
Mach ich hiermit mal.
(Die Kürze mag durch meine allgemeine Wortkargheit
entschuldigt sein.)
Was die Ohnmacht anbelangt:
sie wird ein wenig kleiner durch konkreten Einsatz.
Denke dabei an S21 und das BGE oder den Rückblick, den ich als “Ossitussi” habe.
Dranbleibige Grüße
Januar 11th, 2011 at 10:38
Endlich ein wenig Diskussionsstoff
@Chinaksy 51. Richtig, Revolution ist in der Regel mit Gewalt vebunden, davor haben die Menschen Angst, Revolution wird daher nur ein Mittel in extremen Fällen bleiben, der Weg sollte heute ein anderer sein
@Bakunin 52. Richtig, diese Revolutionen waren damals wohl notwendig, auch wenn sie zwischenzeitlich wieder umgekippt waren, sie haben trotzdem entscheidende Veränderung gebracht, im Denken aber auch in Konsequenzen etc. Leider mußten auch viele Unschuldige dafür bezahlen, wie in einem Krieg, deshalb sollten derartige Revolutionen heute nicht mehr das Mittel der Wahl sein und lassen sich zudem auch gar nicht durchführen, s.o. Die Staatsmacht und die Angst der Masse steht dem entgegen
@Bakunin 56. Richtig, eine Art “Leader” ist zwingend ntw., hatte ich ja schon provokant hier geäußert, ich erkläre das noch demnächst ;-)
Und das Aufschwingen zum “Tyrannen” o.ä. kann man dabei verhindern, von vornherein, heute haben wir anderen Zeiten, andere Erkenntnisse und andere Möglichkeiten.
@Liebreiz 58. “Es wäre vieles anders, würden die vielen Empfänger von ALG-II vor dem Bundestag campen und ihren Missstand selber formulieren.”
Alles Illusion
@WAT. 59. “Da bist Du im Netz gefangen und ordnest Dich irgendwann einer Sache unter, in der Hoffnung, es wäre noch Deine.
Aber ich wenigstens meine, da spätestens fängt an, daß sie nicht mehr Deine bleiben soll.”
WAT. ist ein purer “Egoist”, dies bedeutet nicht, das er ein schlechter Mensch ist oder sich an anderen bereichern will, aber er will sich anscheinend aus allem heraus halten, nicht gemeinsam mit anderen etwas verändern, keine Kompromisse dabei eingehen, die man immer muss, immer sein eigenes Ding machen. Das Problem der Menschheit halt schlechthin. Veränderungen gegen eine herrschende Schicht bzw. System sind so nie zu bewerkstelligen, dies sollte einem klar sein.
@altautonomer 64. Zustimmung
Januar 11th, 2011 at 11:20
Noch einmal zu @Chinasky 51. Alles gut auf den Punkt gebracht, aber:
“Leider gibt es diesen “Menschen” eben nicht. Wir müssen diesen Menschen erst durch Erziehung und Ausbildung schaffen. Menschen die von selbst Geld und Kapital abwerten und somit die Gier empfindlich schwächen. Das werden weder ihr noch ich und auch unsere Kinder nicht erleben. Für jemanden wie mich wird es in Folge meiner Gedankenmuster, in diesem Leben kein “Leben” sondern nur ein “Überleben” geben. Einfach die Zeit hinter sich bringen und versuchen hier und dort in näherer Umgebung Einfluss auszuüben und nebenbei auch etwas Freude aufzunehmen. Eben bis das ganze irgendwann vorbei ist.”
Nein, dies will ich ich nicht, dies sollte Chinasky auch nicht wollen, denn es ist zu wenig, insbesondere für viele Leidende überall auf der Welt, auch, wenn Chinasky wohl fatalistischer Weise insofern Recht haben sollte in seinem Denken, glaube ich, dass es viel schlimmer kommen wird, weil die fortschreitende Technik den Mächtigen und den Verbrechern Mittel an die Hand geben wird, jene von Chinasky erhoffte, langsame Aufklärung aller Menschen zu konterkarrieren. Orwellsche Visionen scheinen mir ein Witz gegen das, was auf uns zukommen wird, von anderen Systemem wie in China ganz zu schweigen.
Januar 11th, 2011 at 11:46
@altautonomer: Im Gegensatz zu den vermummten Wegrennern bürge ich hier mit meinem schlechten Namen. Wir Bürgen tragen also das größere Risiko. Alles eine Frage der Perspektive. Im übrigen täte so manchem, der sich für “autonom” hält, eine Diskussion mit weniger Miltanten ganz gut. Es ließe sich dann die eine andere kontraproduktive “Aktion” vermeiden.
Januar 11th, 2011 at 12:04
Hi Chinaski, deine Antwort habe ich mit großem Interesse zur Kenntnis genommen, besonders, weil du nicht einfach theoretisierst sondern dich auf sehr reale Erfahrungen stützen kannst.
Auch gute Menschenkenntnis schimmert bei dir sehr deutlich durch.
Verzeihe mir, dass ich dich etwas polemisch in die Zeit des alten Europas vor 1789 zurückversetzen wollte. :-)
Ich hatte dich leider bezüglich deiner Herkunft und Identität etwas falsch eingeschätzt, hielt dich für einen “typischen Deutschen”.
Zur Sache: Bitte bedenke zum Thema Revolution, dass Revolutionen, Umstürze, meinetwegen sogar Putsche keineswegs immer blutig verlaufen müssen wie in machen cinemastischen Aufbereitungen uns übertrieben vorgezeigt, ebenso in tendenziösen Machwerken aus den Federn von “Historikern”, die in Wahrheit nur als Historiker verkleidete Ideologen sind, angestellt und bezahlt, den Status Quo zu rechtfertigen und zu verteidigen, jeden Gedanken an Widerstand schon im Keim zu diffamieren, abzuwerten(worin gerade viele deutsche “Historiker” geradezu “Weltklasse” sind).
Es gab in der Geschichte der Menschheit eine Menge recht friedlicher revolutionärer Umgestaltungen der Gesellschaft.
Dies hing sehr oft mit dem realen Kräfteverhältnis der um die Macht ringenden Klassen zusammen.
Ganz konkret, auf die heutige Zeit bezogen bedeutet dies, dass es heute beinahe ein Kinderspiel sein könnte(wenn nur genügend mitmachen würden!), das jetzige System mit seiner jetzigen herrschenden Klasse zu beseitigen. Die schiere Masse der Lohnabhängigen und der weniger begünstigten Teile des Kleibürgertums ist so gewaltig, dass dieses System innerhalb eines einzigen Tages weitgehend zum Einsturz gebracht werden könnte ohne jegliches Blutvergießen, die Hebel müssten nur an den strategisch wichtigsten gesellschaftlich relevanten Punkten angesetzt werden.
Also nix da mit “Barrikadenkämpfen” gegen eine “hochgerüstete Staatsmacht”, “Strömen von Blut”, wie sich einige noch immer Revolutionen vorstellen!
Januar 11th, 2011 at 12:10
Muss flatter zu 69. auch beipflichten, ich anerkenne diesbezüglich seinen “Mut” als Alphablogger und das Forum, das er bietet.
War die Bemerkung von altautonomer in 64. gegen flatter gerichtet (?), dann nehme ich meine Zustimmung aus 67. zurück.
Januar 11th, 2011 at 12:12
@70. Exakt, der Thread nimmt Fahrt auf :-) –> (Zitat)
“Ganz konkret, auf die heutige Zeit bezogen bedeutet dies, dass es heute beinahe ein Kinderspiel sein könnte(wenn nur genügend mitmachen würden!), das jetzige System mit seiner jetzigen herrschenden Klasse zu beseitigen. Die schiere Masse der Lohnabhängigen und der weniger begünstigten Teile des Kleibürgertums ist so gewaltig, dass dieses System innerhalb eines einzigen Tages weitgehend zum Einsturz gebracht werden könnte ohne jegliches Blutvergießen, die Hebel müssten nur an den strategisch wichtigsten gesellschaftlich relevanten Punkten angesetzt werden.
Also nix da mit “Barrikadenkämpfen” gegen eine “hochgerüstete Staatsmacht”, “Strömen von Blut”!”
Januar 11th, 2011 at 12:28
@altautonomer:
Wie lange man Autonomer sein muss, um Altautonomer zu sein, ist kaum klärungswürdig. Schließlich trägt ein jeder die Erfahrung seiner Zeit. Würdigen würde ich vor allem die Berliner Hausbesetzer der 1. und 2. Stunde, die sehr erfolgreich auf Missstände hinweisen konnten (sich jetzt aber leider verlaufen haben – Besitz macht eigenartig). Die Autonomen der Mainzer Straße, die von den Dächern Gehwegplatten, Granitboardsteinkanten u.v.m. geworfen haben, elektrifizierte Trittbretter und durchnagelte Türen als Schlagfallen in Treppenfluren installierten, ringen mir da schon weniger Respekt ab.
Auch ein Mariannenplatz, dessen Himmel oft tatsächlich Steingrau war, beeindruckt mich nicht, wenn Zivilpersonen mehr abbekommen als der vermeintliche Repressalienknecht, wenn Journalisten beflastert werden oder wenn ich als Demoteilnehmer – so wie viele andere – am Strasssenkreuz Mariannenstrasse/Paul-Lincke-Ufer/Kottbusser Damm von freifliegenden Teilen des Schwarzen Blocks aus der gegenüberliegenden Kohlfurter Strasse/Kottbusser Damm mit einem Steinregen eingedeckt werden, nur weil ne Kolonne Wannen in Richtung Neukölln abfährt.
Ebenso wenig hat zur Adaption des Themas beigetragen, dass in Kreuzberg mehrheitlich die Karossen des kleinen Mannes abgefackelt wurden.
Der Aggressionsfreude meiner Mitstreit war die Diskussionsfreude diametral entgegengestellt. Eine Auflösung inhaltlicher Konflikte war nicht erwünscht. Da war schwülstiges Gelaber von antisexistischen Selbstaufklärungsprozessen wichtiger und die Berliner Antifa war mir mit Mitgliedern, die teils sogar Maoisten und Stalinisten sein wollten, kaum mehr sympathisch als die zu bekämpfenden Neonazis.
Da wundert es kaum, dass die Rote Hilfe so befleissigt war, “Anna und Arthur haltens Maul” zu verteilen – wussten sie doch, wie erfolgreich die Schlapphüte in der Szene engagierte Hinzuverdiener fand. Halten wir mal fest: Spitzel werden nicht von außen wie Aliens eingeschleust. Sie sind der Szene immanent.
Eine Szene in der man da “wo bewegt wurde”, stets die ganze Packung kaufen oder abnicken musste. Wer nicht Bruder auf der ganzen Linie war, war Feind.
Januar 11th, 2011 at 12:30
-> Chinaski: Beeindruckende persönliche Schilderungen.
-> Rubber Bot, Bakunin: Und wo sitzt die Blockade? Ist es nur die Angst, welche die Unzufriedenen aufhält, die eingetrichterte Einsicht, daß Revolutionen ihre Kinder korrumpieren oder fressen oder – und das ist mein Schluß – man eigentlich damit zufrieden ist, wie es läuft, man nur gerne etwas mehr vom Kuchen abhaben möchte.
Was ist eure persönliche Erfahrung? Was sagen die Leute in eurem Dunstkreis? Warum gibt es keinen Generalstreik hier? Sind es die Trägheit, Angst und Feigheit oder Resignation, weil ‘man sowieso nichts ändern kann’? Sind wir chronische Duckmäuser?
Januar 11th, 2011 at 12:39
Hi altautonomer, zum Thema Neonazis, “Widerstand gegen Rechts” möchte ich mal etwas nach meiner Meinung ganz Prinzipielles sagen:
Wo immer Rechte, Neonazis Gewalt begehen gegen Menschen oder deren Eigentum, gegen öffentliches Eigentum, so muss ihnen mit aller Macht entgegengetreten werden, ob von politischen Gegnern, einfachen Bürgern oder der Polizei, die ja auch die öffentliche Ordnung, die Unversehrtheit der Bürger, deren Rechte, deren Eigentum, egal welcher Herkunft, Rasse oder Weltanschauung zu beschützen hat.(siehe auch Grundgesetz!)
Wenn aber Neonazis sich versammeln, aufmarschieren um nur ihre Ansichten, politischen Überzeugungen kund zu tun, so hat im Grunde niemand das Recht, sie daran mit Gewalt zu hindern.
Ob man ihre Meinungen, Überzeugungen mag oder nicht, niemand hat das Recht, sollte das Recht haben, auch deren Recht auf Meinungs- u. Demonstrationsfreiheit einzuschränken oder außer Kraft zu setzen.(Bedenken wir nur für einen Moment, dass auch s i e “Kinder”, “Produkte” d i e s e r Gesellschaft sind, man sich mit ihnen vor allem politisch auseinandesetzen muss).
Beim Thema Meinungsfreiheit bin ich entgegen meinen sonstigen zuweilen “extrem” anmutenden Ansichten sehr eigen, kompromislos.
Und da wähne ich mich in bester Gesellschaft – bei Rosa Luxemburg!
Januar 11th, 2011 at 12:55
R@iner meint:
Januar 11th, 2011 at 12:30
-> Chinaski: Beeindruckende persönliche Schilderungen.
-> “Rubber Bot, Bakunin: Und wo sitzt die Blockade? Ist es nur die Angst, welche die Unzufriedenen aufhält,…. ”
Deine Frage nach der Blockade ist möglicherweise falsch gestellt.
Die tatsächliche Zahl der wirklich(!) Unzufriedenen dürfte sich im Gegensatz zu den vielen eher “metaphorisch-Unzufriedenen” noch immer in einem ziemlichen Mißverhältnis zu Ungunsten der real bedingt Unzufriedenen befinden.
Und dies bedeutet, das wir vorerst noch ein ganzes Stück entfernt sein dürften von jener kritischen Masse, aus der dann erfolgreich “revolutionäre” Funken schlagen könnten.
Wie ich hier schon an anderer Stelle schrieb, diesesmal, bei diesr Wirtschafts- und Finanzkrise konnten die Herrschenden die Masse der Untertanen nochmals ruhigstellen.
Die Zukunft müssen wir abwarten.
Januar 11th, 2011 at 13:03
-> Bakunin: Die Idee der “kritische Masse” unterstütze ich. Mit dem “dieses Mal zufrieden stellen” weiß ich nichts anzufangen. Massenentlassungen, Frührente auf Steuerzahlerkosten begannen schon vor der Kohl-Ära. 1990 sprach man von Rezession. Was sind das hier für Leute: https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler
Januar 11th, 2011 at 13:07
@ Bakunin
“Die Zukunft müssen wir abwarten.” Wenn wir abwarten, und nichts weiter tun ausser abwarten, wird es anschliessend niemanden mehr geben, der/die überhaupt noch in der Lage ist, Entscheidungen mit Anderen zu treffen.
Januar 11th, 2011 at 13:10
@ R@iner
Die Menschen, die Du uns da gezeigt hast, die Nichtwähler, sind Verlorene. Wenn die niemand mehr erreicht, sind wir alle verloren.
Januar 11th, 2011 at 13:13
@Rainer,
ein Großteil der 1930 bis 1950 geborenen glauben sich schlau, wenn sie das Dritte, ab und an ARTE sehen, eine Bücherwand voller Biographien, Tolstoi und Solschenizyn haben. Mein Vater, kurz nach 1930 geboren, ist Politikverdrossen. Standard: wir können eh nichts verändern.
Die junge Mittelstandsgeneration, egal welchen Bildungsgrades, glaubt sich mit beiden Füßen auf dem Boden stehend und verortet Chancen nach wie vor dort wo Leistungsbereitschaft zu suchen ist. Und “wer jetzt keine Chancen hat, hat eben nicht früher für die Basis gesorgt”. Sozusagen selbst schuld.
Und wer den Glauben an sich selber verloren hat, kämpft auch nicht mehr für sich. Wie dann noch an etwas Übergeordnetes glauben?
Januar 11th, 2011 at 13:14
@R@iner:
Baknin drückt wohl auch aus, was ich meine, nur völlig unverständlich ;-) Geht’s vielleicht noch etwas komplexer Bakunin?
Den meisten hierzulande geht es natürlich immer noch zu gut und die Masse sind zudem völlig manipulierte (eignmtlich müßte man sagen “ver”blödete, aber das wollte ich doch nicht mehr :-) Wahlzombies (NDS berichtet täglich von der manipulation). Selbst, wenn es ihnen schlecht geht, sind sie bestenfalls resigniert habende Nichtwähler. Wenn man also die Masse derer, denen es immer noch realtiv gut geht (man denke jetzt nicht an Verbrechartz IV, Zeitarbeit und Lohndumping, sondern an Erbschaften, Familienunterstützung, Doppelverdienerhaushalte etc., das kompensiert derzeit noch extrem), wenn man also diese Masse bewegen will, muss man sie anders “begeistern” ;-)
Januar 11th, 2011 at 13:17
@ Herr Liebreiz
Schlimmer! Wer das ‘Wissen* um sich selbst und allen Anderen aufgegeben hat und auch der Glaube daran nicht mehr hilfreich ist, ist nicht mehr in der Lage nur irgendetwas zu tun. Doch: Gewalt auszuüben.
Januar 11th, 2011 at 13:19
@ Rubber Bot
Ich dachte auch mal, wenn es den Menschen nur noch schlechter ginge, dann würden sie in dieser Not zueinander finden. Wer konnte schon mit soviel Sturheit rechnen?
Januar 11th, 2011 at 13:20
@Schrödibär (35)
Ein wenig spät, und meanwhile out of context, aber trotzdem;
Was mich noch mehr beunruhigt ist, dass die Bertelsmann-Stiftung von führenden Sozis neuerdings wieder als Aktivposten angesehen wird.
Richtig. Bin ich ganz bei dir. Und darauf wird es auch
hinauslaufen. Gedächtnisse können furchtbar kurz sein, wenn die Instrumente plötzlich die Seiten wechseln. Übrigens auch bei den Linken. Ich stelle schon seit Wochen eine ausgesprochen freudige Benutzung dessen fest, was man eigentlich ablehnt. Bei den Theoretikern ein beliebtes Strategiespiel. Wer nicht mitspielt, ist übrigens auch hier, plötzlich nicht mehr “konform”. Da bleib ich lieber ehrlich.
Januar 11th, 2011 at 13:20
@78.,79., 80. Volle Zustimmung
Januar 11th, 2011 at 13:21
R@iner meint:
Januar 11th, 2011 at 13:03
” Mit dem “dieses Mal zufrieden stellen” weiß ich nichts anzufangen. Massenentlassungen, Frührente auf Steuerzahlerkosten begannen schon vor der Kohl-Ära. 1990 sprach man von Rezession. ”
Sei bitte realistisch, während dieser Krise wurden so zwischen 1,5 – 2 Millionen teils völlig Arbeitslose, teils nur noch über bestimmte Stunden Beschäftigte mit Kurzarbeitergeld über Wasser gehalten, so vor dem “Gang zum Amt” bewahrt, durften so, wenn auch vorübergehend nur noch Schnee schippend oder die Eier schaukelnd, weiter zu den “Anständigen” gehören, du weisst ja.., zu denen, “die morgens aufstehen”….
Entlassungen trafen fast “nur” Leiharbeiter und befristet Beschäftigte.
Parallel dazu kungelten noch in Mitten der Krise insgeheim in einem neuen “Hitler-Stalin Pakt”… sorry, pardon! … Metall-Arbeitgeber und IG Metall aus, zwecks “Beschäftigungssicherung” der “Kernbelegschaften” zukünftig bei vermehrten Arbeitskräftebedarf anstatt normal Beschäftigten noch mehr Leiharbeitskräfte anzuheuern!
Und da fragst du nach “Blockaden”?
Die weitgehende politische und ökonomische Friedhofsruhe in diesm Lande ist nicht einfach “vom Himmel gefallen”!
Januar 11th, 2011 at 13:22
@ Rubber Bot
Ich will keine Zustimmung. Ich will wissen was Du von mir willst und wie ich Dir dabei helfen soll, etwas zu bekommen, das Du niemals vor Anderen verbergen wirst.
Januar 11th, 2011 at 13:25
@ Bakunin
Selbstverständlich ist diese Litargie nicht vom Himmel gefallen. Ganz im Gegenteil. Das war harte und vorausschauende Schwerarbeit die einigen jedoch leicht von der Hand gingen.
Wie zeigst Du jemanden etwas, dass zwar offensichtlich, aber dennoch nicht zu sehen ist? Vor allem: Wie zeigst Du es, wenn es niemand sehen will?
Januar 11th, 2011 at 13:35
Die Interpretation des “Etwas-zu-verlieren-haben” dürfte, meiner Meinung nach, von vielen zu eng ausgelegt sein.
Es geht beim “Verlieren-können” nicht nur um materielle Dinge. Es kann genauso um Ansehen, Macht, Job, Freunde, oder Familie gehen, die jemand auf die eine oder andere Art verlieren kann. Und dann stellt sich derjenige die subjektiv zu beantwortende Frage: Wieviel Risiko (der verschiedensten Arten) bin ich bereit einzugehen für mein (unser) Ziel?
Von wie vielen Personen mittleren Alters habe ich schon gehört: “Aber ich habe doch die Verantwortung für meine Kinder. Ich kann und darf in ihrem Interesse nichts unternehmen. Auch wenn ich mit Dir übereinstimme.”
Vielleicht sollte man denen entgegen, dass sie gerade IM INTERESSE ihrer Kinder sich beteiligen müssten!
Januar 11th, 2011 at 13:42
-> Bakunin(86): Damit gehe ich nicht ganz konform. Damals begann die Zerschlagung und der Abverkauf der Industrie bei gleichzeitiger Entsolidarisierung und Verantwortungsaufgabe gegenüber der Gesellschaft. In der Zeit hörte ich das erste Mal, daß die Ankündigung von Sony 27.000 Leute zu entlassen einen sofortigen Anstieg des Aktienkurses zur Folge hatte. Ist aber jetzt für hier egal.
Wenn das einhellige Argument ist, daß es uns ‘noch zu gut geht’, dann müssen wir ja nur noch abwarten, bis aus der Faust in der Tasche oder vor dem Fernseher eine offen getragene wird. Oder? Interessanter scheint mir – und da komme ich wieder an den Anfang – welche Utopie denn von vielen als gut angesehen werden würde. Wir wenigen Kommentatoren hier schaffen es bezeichnenderweise nicht, Einigkeit in der Beantowrtung bereits kleiner Sachfragen zu erzielen.
Die einen finden nichts dabei, einem guten Leader zu folgen, andere wollen größtmögliches ‘Inruhegelassenwerden’ bei ein bißchen Engagement etc..
Aber ich danke für euer Eingehen auf meine Fragen!
Januar 11th, 2011 at 13:42
@ Lutz Hausstein
“Die Interpretation des “Etwas-zu-verlieren-haben” dürfte, meiner Meinung nach, von vielen zu eng ausgelegt sein.” Nicht eng genug. Es gibt tatsächlich etwas vorzeitiges zu verlieren: Das eigene Leben und das der Anderen.
“Es kann genauso um Ansehen, Macht, Job, Freunde, oder Familie gehen, die jemand auf die eine oder andere Art verlieren kann.” Ja das kann es. Aber: Wieviele Menschen kennst Du persönlich, denen diese Dinge völlig unbedeutend sind? Genauer: Wie kann jemand etwas verlieren, dass noch gar nicht erreicht wurde, da das Streben dorthin die oberste Maxime darstellt?
“Wieviel Risiko (der verschiedensten Arten) bin ich bereit einzugehen für mein (unser) Ziel?” Warum ein Risiko eingehen, wenn auf nummer Sicher gegangen werden kann?
“Vielleicht sollte man denen entgegen, dass sie gerade IM INTERESSE ihrer Kinder sich beteiligen müssten!” Man (das ist wer genau?) ‘soll’ eben nicht, dann ‘muss’ nämlich auch niemand.
Januar 11th, 2011 at 13:50
@ R@iner
Du kennst mich ja nicht. Wo meinst Du, liegen unsere Gemeinsamkeiten?
Januar 11th, 2011 at 13:53
-> Die Katze aus dem Sack: Mit dir tue ich mich zugegebenermaßen schwer, was bedeutet, daß ich deine Postings lese und dich nicht in eine meiner Schubladen ablegen konnte. Ist doch immerhin ein Anfang.
Januar 11th, 2011 at 13:56
@87 Die Katze spricht in Rätseln, der letzte Halbsatz
Ansonsten offenbart meine Zustimmung nur meine Meinung
Januar 11th, 2011 at 14:03
@ DKadS:
1. Auch dies liegt im Bereich des Möglichen. Wenn auch am oberen Ende der Extreme.
2. Deine Bemerkung steht doch zu meiner in keinem Widerspruch. Die Frage ist, wie jeder Einzelne seine ganz subjektive Priorität setzt. Ist ihm (das persönliche) x, y oder z wichtiger als das gemeinsame “Ziel”?
3. Jetzt musst Du mir nur noch erklären, welche die “sichere Nummer” ist. Wenn dann noch unser Ziel übereinstimmt, bin ich sofort bei Dir.
4. Man: Ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie. Ich hoffe, ich habe niemanden vergessen. :-)
Der letzte Satz von Dir ist Rhetorik.
Januar 11th, 2011 at 14:03
@87 Ergänzung: “zurückhalten, für sich behalten”, OK, aber “verbergen”? ;-)
Januar 11th, 2011 at 14:04
@ R@iner
Mach diesen ollen maroden Schrank kaputt, in denen sich soviele Schubladen befinden. Auch dann, wenn es sich dabei um ein kostbares Erbstück handelt. Die Katze aus dem Sack mag ansonsten Schubladen, weil sie ihrem Gegenüber von dort aus in der Gewissheit lässt, dass die dort gut aufgehoben ist. Das ist natürlich ein fundamentaler Fehler.
Januar 11th, 2011 at 14:09
@ Lutz Hausstein
Sprich niemals in meinem Namen. Wenn Dir andere dies gestatten in ihrem Namen zu sprechen, mische ich mich selbstverständlich nicht ein, frage aber neugierig was das Ganze soll.
Ich tue das im übrigen auch nicht. Ich kenne zunächst nur ein ICH. Das hat jedoch nicht im geringsten etwas mit Egoismus zu tun, denn: Eigentlich gibt es kein ICH.
Januar 11th, 2011 at 14:09
-> Die Katze aus dem Sack: Infolge vor allem unschönem Erkentnnisgewinns hat es bei mir schon oft die Inhalte der Schubladen verwirbelt. Ich bemühe mich also um deren Entsorgung infolge der Einsicht. Aber Schubladen geben so ein behagliches Gefühl der inneren Sicherheit.
Januar 11th, 2011 at 14:11
sorry, weiter unten!
Januar 11th, 2011 at 14:11
@ Rubber Bot
Wenn Du etwas verbergen willst, mache ich es sichtbar. Wenn Du etwas für Dich behalten willst, so werde ich es Dir wegnehmen. Warum? Weil mich Andere dazu beauftragen es zu tun. Mache ich es nicht, tut es jemand Anderes.
Januar 11th, 2011 at 14:16
R@iner meint:
Januar 11th, 2011 at 13:42
-> “Bakunin(86): Damit gehe ich nicht ganz konform. Damals begann die Zerschlagung und der Abverkauf der Industrie bei gleichzeitiger Entsolidarisierung und Verantwortungsaufgabe gegenüber der Gesellschaft.”
So richtig in Fahrt kam die neoliberale Umgestaltung erst nach der “Wende” 1982, theoretisch bereits antizipiert in dem berühmten Lambsdorff-Papier.
Der Abbau vieler industrieller Arbeitsplätze begann eigentlich schon in den 60er Jahren, nahm aber erst in den 70er und 80er Jahren richtig Fahrt auf.
Doch wie wurde damals von Politikern, Unternehmern und Gewerkschaften(!) dieser meist recht schleichende, in letzter Konequenz aber millionenfache Abbau von
Arbeitsplätzen begründet, gerechtfertigt?
In dem man den Menschen einträchtig einflüssterte, dieser Abbau sei von “Vorteil”, es sei “vorteilhaft” für “Deutschland”, wenn “weniger produktive” Arbeitsplätze ins Ausland gingen und wir dafür alle(!) nur noch “hochproduktive” Arbeitsplätze mit hohen LöHnen einnehmen würden.
Außerdem versprach man Unmengen an neuen ganz tollen Dienstleistungs-Arbeitsplätzen.
Das war der begleitende Sound der 70er und 80er Jahre zum Verschwinden von mehr und mehr Arbeitsplätzen!
Und alle flöteten mit, Politiker, Unternehmer, Medien – und Gewerkschaften…
Auch so ein wahrer polisch-sozialer “Konsens” seligen Angedenkens der ach so “guten alten Bundesrepublik” vor ´89´…
Wirklich begriffen hat das alles damals kaum einer, meine Wenigkeit eingeschlossen.
Niemand damals besaß auch nur annähernd die Phantasie, sich dieses Land 30 Jahre später so vorzustellen wie wir es heute ertragen müssen!
Januar 11th, 2011 at 14:16
-> Bakunuin: Ja, das weiß ich. Ich habe hier ja auch irgendwann aufgehört, immer von Adam & Eva anzufangen. Deine Beharrlichkeit imponiert mir. ;-)
Wenn es dich interessieren sollte. Endgültig überzeugt davon, daß hier etwas schief läuft, hat mich ein Interview in der sz mit Schrempp während der Fusion mit Chrysler, als er über seine 30-prozentige Gehaltssteigerung sprach, die er allerdings in den usa versteuern würde bei gleichzeitiger Entlassung von 2000 Arbeitern und Verwaltungsangestellten am Standort in Deutschland. Sein lavieren, Jounalisten fragten damals noch entsprechend, hat mir einen großen Motivitionsschub gegeben, mich mehr zu informieren.
Januar 11th, 2011 at 14:17
@ R@iner
Ich verwende keine Schubladen. Auch dann nicht, wenn mein Gegenüber selbst aus einer Schublade heraus mir und allen Anderen vehement zuwinkt.
Januar 11th, 2011 at 14:22
-> Die Katze aus dem Sack(104): Ok. Der Kampf gegen die eigenen Vorurteile ist ein täglicher. Komm’, wir lassen das Thema.
Januar 11th, 2011 at 14:33
@ R@iner
Noch besser: Lassen wir gleich alle Themen und ziehen uns in unsere, jeweils eigenen, Vorurteile zurück. Wie führst Du diesen Kampf denn?
Januar 11th, 2011 at 14:37
103.R@iner meint:
Januar 11th, 2011 at 14:16
-> “Bakunuin: Ja, das weiß ich. Ich habe hier ja auch irgendwann aufgehört, immer von Adam & Eva anzufangen. Deine Beharrlichkeit imponiert mir. ;-)”
lieber R@iner, auch mich ermüdet es zuweilen, immer wieder bei Adam und Eva anzufangen.
Für ältere schon immer politisch interessierte Blog-Mitleser und Kommentatoren mag manches ja schon altbekannt sein, ermüdent sein, wieder zu den Ohren rausquellen.
Aber ich habe die kleine Hoffnung, dass hier auch jüngre Leute vorbeischauem, so aus der Generation nach 1982.
Und was haben die seither denn oftmals an guter politischer Bildung serviert bekommen, ganz gleich ob aus Medien oder den Schulen?
Wenn ich zum Beispiel jungen Leuten erzähle, dass es für viele ganz normale AN fast schon einst normal war, sofort einen unbefristeten Arbeitsvertrag zu bekommen, 30 Tage Urlaub plus 50% vollen Urlaubsgeldes, dazu am letzen Werktag eines jeden Novembers ein volles 100% WEihnachtsgeld, dann wirke ich auf sie fast wie Alibaba aus Bagdad aus 1000 und 1 Nacht!
“Adam und Eva” sind heute wichtiger denn je, viele AN sind sich heute gar nicht mehr richtig bewusst, was sie so alles peu á peu in den letzten 30 Jahren verloren haben!
Januar 11th, 2011 at 14:41
@ Bakunin
In der Zeit, in denen Andere ihre Bildung genossen haben, gab es Andere die fleissig gelernt haben, und sich damit einen unaufholsamen Vorsprung an Wissen verschafft haben. Wissen, welches oft mit Arroganz und Selbstbeweihräucherung verwechselt wurde/wird.
Januar 11th, 2011 at 14:48
Die Katze aus dem Sack meint:
Januar 11th, 2011 at 14:41
@ Bakunin
Fleissiges Lernen klingt immer gut! Doch in welche Richtung, mit welchen Zielen?
Zielt fleißiges Lernen nur auf persönliches Fortkommen und/oder auch auf die Befähigung zu gesamtgesellschaftlicher Verantwortung?
Januar 11th, 2011 at 14:50
Wer bereit ist seine revolutionären Ansichten auch vor einem schussbereiten Gewehrlauf zu vertreten, der möge vortreten.
Ob eine Revolution erfolgreich ist entscheidet nicht der Revolutionär, sondern Konsumenten die auch mal für ein paar Bananen die Revolution scheitern lassen.
Januar 11th, 2011 at 14:58
-> Katze aus dem Sack(106): Sorry. Keine Lust. Falsche Zeit und Ort.
-> Bakunin(107): Gut. Scheinbar bin ich wenige Jahre jünger als Du und habe die ganze Scheisse der Rückentwicklung durchlebt, indem ich die Ausläufer der ‘guten Zeiten’ noch mitbekam, die mir einmal als Motivation dienten. 30 Tage Urlaub und 13,5 Monatsgehälter kenne ich auch noch. Die Uhren standen aber schon auf Stress und unbezahlten Überstunden, wobei ich dazu sagen muß, daß ich in kleinen Firmen unterwegs war, wo alleine die Erwähnung des Wortes Betriebsrat verpönt war. Wer heute dagegen sein Berufsleben mit einem zweijährigem und unbezahltem Praktikum beginnt, sollte schon wissen, daß es auch anders geht.
-> Elga: Bananen.. und Kohlsuppe.
Januar 11th, 2011 at 15:07
@101 Die Katze aus dem Sack meint:
sehr vernmessen, und, du bist beauftragt von anderen?, mich beauftragt hingegen niemand, also raus mit der Sprache, wer beauftragt DICH, ansonsten schweigt man wohl besser hier, siehe auch (21.) ;-)
Januar 11th, 2011 at 15:07
Elga meint:
Januar 11th, 2011 at 14:50
“Ob eine Revolution erfolgreich ist entscheidet nicht der Revolutionär, sondern Konsumenten die auch mal für ein paar Bananen die Revolution scheitern lassen.”
Böser Zyniker! ( :-) .. )
Januar 11th, 2011 at 15:11
@ Bakunin
Wenn Menschen zu mir kommen, dann nur aus einem Grund: Hilfe. Ich kann aber nicht helfen, wenn ich nicht weiss, was mein Gegenüber von mir will. Oft heisst es nur: Ich will mehr Umsatz/Gewinn bzw. es soll besser laufen. Da mein Gegenüber nicht weiss wie, und sich selbst auch nicht die Mühe macht dies herauszufinden, bin ich anschliessend fürchterlich beschäftigt, da ich ganz allein die Arbeit machen muss, für die ich doch um Hilfe gebeten wurde. D.h.: Jemand sitzt rum, verzichtet auf Wissen und tut nichts, weil ich ja da bin, und die ganze Arbeit abnehme. Das finde ich nicht nett. Ja, ich weiss, ich hätte nie damit anfangen sollen. Aber sag mal jemanden der eine Passion entwickelt hat, er soll die Finger davon lassen.
Aber, ich nutze die Zeit selbstverständlich um mich mit noch mehr Wissen zu versorgen (Theorie und Praxis werden eins). Ich nutze also mein Wissen, mit dem sich mein Gegenüber nicht herumplagen will. Und wenn mein Gegenüber nicht aufpasst, dann nutze ich seine Nachlässigkeit für den Vorteil von Anderen. Für wem habe ich also gearbeitet und mir Wissen angeeignet?
Januar 11th, 2011 at 15:13
@ Rubber Bot
Da ich zur detaillierten Verschwiegenheit verpflichtet bin, und ich auch nicht frühzeitig entsorgt werden will, ziehe ich mich hiermit zurück – tschüss.
Januar 11th, 2011 at 15:22
Die Katze aus dem Sack meint:
Januar 11th, 2011 at 15:11
@ Bakunin
Falls ich deinen Text richtig erfasst habe, dann hast du vor allem für deinen “Arbeitgeber” und seinen Nutzen gearbeitet und dir Wissen angeignet.
Dafür bezahlt er dir einen “marktüblichen” oder auch weniger “marktüblichen” Lohn!
Und was willst du darüber hinaus noch?
Mehr Gerechtigkeit vielleicht?
Dann beginne mal, dich mit dem Kapital, seinen diesem inne wohnenden Gesetzen zu beschäftigen!
Januar 11th, 2011 at 15:32
-> Bakunin(116): In einer Festanstellung, ja nach Arbeit, spielt der soziale Kontakt eine große Rolle (Büro: bis ca. 60% der Zeit). Das sollte man bei aller trockenen Theorie nicht vergessen.
Januar 11th, 2011 at 15:39
R@iner meint:
Januar 11th, 2011 at 15:32
-> Bakunin(116):
Sollte die Katze auf einen oder eine weniger tüchtige Mitarbeiter/in angespielt haben wäre meine Antwort natürlich gegenstandslos, müsste ich ihr einfach Kollegialität oder sonst was in dieser Richtung ähnliches unterstellen.
Januar 11th, 2011 at 15:44
-> Bakunin: Die Selbstdarstellungen der Katze erschließen sich mir auch nicht vollständig. Ihr Nick scheint mir Programm zu sein.
Januar 11th, 2011 at 16:03
@115 “entsorgt werden will”
entweder ich zweifele an meinem Verstand, oder …, zumindest an der Ausdrucksweise …
Katzen haben doch bekanntlich 9 Leben, also tschüss :-)
Januar 11th, 2011 at 16:03
@ DKadS #98:
Mist, jetzt habe ich es verpasst, Dich rechtzeitig abzupassen. Naja, dann nur informativ hinterhergerufen:
Habe ich in Deinem Namen gesprochen? Nein.
Ich habe nicht einmal verabsolutierend gesprochen. Ich habe bisher angeführte Gründe nicht ausgeschlossen, ich habe ihnen nur weitere Gründe hinzugefügt.
Januar 11th, 2011 at 16:05
Gut. Die selbstdarstellerische (tut sie das) Katze aus dem Sack versucht sich zu erklären. Ihr versucht hier ein Dilemma aufzulösen, dass in erster Sicht als Projektion ich verstehe. Wer die Katze aus dem Sack beauftrag hat wurde gefragt? Es war jede/r von EUCH und doch niemand. Weil es ja niemand gewesen sein will, der immer noch mehr wollte und nicht verstehen konnte, dass dies gleichzeitig bedeutet, jemand Anderem etwas vorzuenthalten bzw. dann ja wegzunehmen. Kommen diese nun zu mir (oder zu gleichen Arbeitssklaven wir mir), denen ihr Anspruch auf “Mehr” vorenthalten wurde, und verlangen, dass ich ihnen von diesem ‘Mehr’ gebe, geht das ganze Spiel wieder von vorne los. Und dieses Spiel langweilt mich, seit ich denken kann.
Januar 11th, 2011 at 16:06
@Nr. 114 geschrieben von der Katze,
“Für wem habe ich also gearbeitet und mir Wissen angeeignet?”
Ist ziemlich Belanglos. Es interessiert mich weder für wen du arbeitest, noch was für Wissen du für deinen Job brauchst um über die Runden zu kommen. Was mich jedoch sehr wohl interessieren würde, wäre die Frage ob du in der Lage wärst mir hier in dieser Runde etwas sinnvolles mitzuteilen, sozusagen ob dein “Wissen” dazu reichen könnte auch mir -im Rahmen dieser Diskussion- zu helfen Dinge besser zu verstehen, einfach weiterzukommen. Ich hätte mir sehr gern nach einer Diskussion mit dir eingestanden: “hey, der Typ/die Frau hat was, er/sie hat etwas mitzuteilen”. Das war bislang leider nicht der Fall. Was nicht ist, kann aber noch werden hat mir mal einer gesagt.
Januar 11th, 2011 at 16:12
@ Chinaski
Ich strenge mich an und bemühe mich sehr. Das kann ich Dir versichern.
Januar 11th, 2011 at 16:24
@124 den Eindruck habe ich nicht, werde die Katze vorerst ignorieren, s. (21.) und
@122 diese Aussage langweilt mich nicht nur, sie macht mich ärgerlich, Arroganz bei fehlendem Inhalt, Vorsicht flatter, falls ich hier noch explodieren sollte, bitte ich um Nachsicht
@alle minus die Katze:
Mein Post zu Utopia kommt heute noch raus, als 1. Teil von “Die Welt braucht einen Leader”, würde es auch gerne hier posten, aber dies dürfte flatter zu lang sein.
Januar 11th, 2011 at 16:33
@ Rubber Bot
Ich werde Dich nicht ignorieren und freue mich schon, wem ich, Deiner Meinung nach, in Deinem Utopia, als nächstes dienen soll.
Januar 11th, 2011 at 16:41
? 115. “ziehe ich mich hiermit zurück ”
echte Katzen sind mir lieber, die schweigen und trollen sich tatsächlich, wenn sie nicht mehr gestreichelt werden
Januar 11th, 2011 at 16:45
@ Rubber Bot
Ich versuche es eben immer wieder, treudoof wie ich bin. Allerdings bin ich ja auch keine Katze, sondern ein Mensch, so wie Du. Um exakt zu sein, genau, so wie Du.
Januar 11th, 2011 at 16:57
@Rubber Bot # 67
WAT. ist ein purer “Egoist”, dies bedeutet nicht, das er ein schlechter Mensch ist oder sich an anderen bereichern will, aber er will sich anscheinend aus allem heraus halten, nicht gemeinsam mit anderen etwas verändern, keine Kompromisse dabei eingehen, die man immer muss, immer sein eigenes Ding machen. Das Problem der Menschheit halt schlechthin. Veränderungen gegen eine herrschende Schicht bzw. System sind so nie zu bewerkstelligen, dies sollte einem klar sein.
Messerscharf geschlußfolgert^^
Vielleicht liest Du doch noch einmal…
Btw. Bin ich Dir in die Parade gefahren, ja, sorry aber auch.
@elga # 110
Wer bereit ist seine revolutionären Ansichten auch vor einem schussbereiten Gewehrlauf zu vertreten, der möge vortreten.
Hier.
Vor immer.
Im Rücken nicht so gern.
Dahinter nach Möglichkeit nicht mehr.
Denn:
Ob eine Revolution erfolgreich ist entscheidet nicht der Revolutionär, sondern Konsumenten die auch mal für ein paar Bananen die Revolution scheitern lassen.
eben.
Da war dann wohl irgendwas noch ‘faul’ an der Revolution
______________
Ich denke nicht, daß es Revolution ist, ein größeres Stück vom Kuchen zu erhalten.
Es ist die Frage nach dem Kuchen, nein, nicht einmal das.
Es ist die Frage nach der Nahrungsgrundlage!
Januar 11th, 2011 at 17:01
@ Wat.
Liebe Wat. Du bist ja eine 0 (Null), so wie ich. Weniger als 0 zu haben ist Dir ein Leid, mehr zu haben als 0 ein Graus.
Januar 11th, 2011 at 17:04
Nö Katze, ganz sicher nicht…
Ich bin nur an Erfahrungen vielleicht einen Schritt weiter, nicht einmal klüger, nur weiter.
Januar 11th, 2011 at 17:04
@WAT 129. Sorry, bös war das nicht gemeint, aber mein Statemanet bleibt, ich konnte beim Lesen von 59. nichts anders erkennen, Gedankenlesen kann ich leider nicht ;-)
und noch zu/aus 122.
“Kommen diese nun zu mir (oder zu gleichen Arbeitssklaven wir mir), denen ihr Anspruch auf “Mehr” vorenthalten wurde, und verlangen, dass ich ihnen von diesem ‘Mehr’ gebe, geht das ganze Spiel wieder von vorne los. Und dieses Spiel langweilt mich, seit ich denken kann.”
Irgendwie die gleiche manipulierte Denkweise, die auf NDS immer typisch kritisiert wird. So werden die Arbeitssklaven gegeneinader ausgespielt, eingesackt und …
Ich kann’s nicht mehr hören.
Januar 11th, 2011 at 17:11
@ Wat.
Diesen Vorsprung kann ich nicht aufholen, die Zeit nicht anhalten.
Wie liesse sich Deine Erfahrung aber in Wissen und Können umlenken, um zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen?
Januar 11th, 2011 at 17:13
@Rubber Bot # 132
Du kannst es nicht mehr hören?
Ich auch nicht, aber wahrscheinlich aus einem anderen Grund.
Ich kann nicht mehr hören, daß die da oben doch bitte mehr abgeben sollen, damit die unten etwas mehr haben.
Daß sie ihre eigenen Firmen gründen können, ihre Anlagen richtig zinsen, oder es einfach mehr Lohn gibt.
Damit tritt man aber nur auf der Stelle vermute ich stark, denn es wurden nur Personen ausgewechselt – daß Spiel muß nicht einmal richtig neu starten, das geht einfach weiter.
Das ist das was ich bei @R@iner als ‘nur das größere Stück Kuchen haben wollen’ verstand.
Oder war es @Hr. Liebreiz – beide mögen mir verzeihen, ich fand den Vergleich gut, egal von wem ;-)
Januar 11th, 2011 at 17:16
@Katze – verstehen und nachvollziehen versuchen…
Als Rezept kann ich meine Erfahrungen auch nicht ausgeben, sie waren hart, sicherlich, aber es sind meine persönlichen.
Die Essenz daraus habe ich hier über den ganzen Thread verteilt (und vielleicht noch 3 andere in letzter Zeit, zb. den Lötsch-Thread)
Januar 11th, 2011 at 17:23
irgendwie glaub ich, ich bin gerade im falschen Film ???
Januar 11th, 2011 at 17:27
@Rubber Bot # 136
Weil Du meinst, jetzt hätte ich da was komisch gesehen?
Hab ich ja vielleicht auch, weißt doch, ich habe komische Ansichten.
Wenn man zu irgendwas einen “Leader” braucht, meine ich Dummerchen nämlich immer noch, daß die Gefolgsleute dann Untertanen sind.
Mach was gegen^^
Bin ein hoffnungsloser Fall ;-)
Januar 11th, 2011 at 17:36
@ Wat.
Genau so habe ich es auch getan. Unsere jeweilige Erfahrung und Wahrnehung war ja different, niemand hat sich exakt so an das System angepasst wie es der jeweils Andere tat. Mir macht das Spiel, welches ich beschrieben habe, zwar kein Spass mehr, aber: Ich mag auch kein Spiel verderben, das so viele fleissige und eifrige Mitspieler hat.
In der Regel lasse ich Menschen schlafen, wenn sie schlafen wollen, um nicht wegen Ruhestörung ermahnt zu werden, nein – da bin ich zurückhaltender. Ich arbeite dann einfach so weiter wie bisher, in einem stillen und grossen Kollegium, bis die Schlafenden von selbst aufwachen um sich dann nur umso erschöpfter wieder hinzulegen. Wie sich bisher gezeigt hat, geht das auch, aber mit zuvielen und unerträglichen Verlusten an Menschenleben (den Tieren geht es ja noch übler).
Januar 11th, 2011 at 17:46
So,
@all und special @hoffnungslosen Fall WAT. .137 (:-)
Hier ist der 1 Teil,
https://bashflash.blogspot.com/2011/01/die-welt-braucht-endlich-einen-leader.html
“Die Welt braucht endlich einen Leader – Teil 1, Die Utopie”
Gerade heute nachmittag schnell hingerotzt, Schreibfehler dürft ihr behalten, Linkfehler bitte melden, ist wie gesagt nicht der eigentliche 2. Teil, der ist komplizierter und daran arbeite ich noch, dieser Teil 1 war so nicht vorgesehen, Gruppendynamik halt :-)
Januar 11th, 2011 at 17:56
@Katze – Deine Erfahrungen und Deine Schlußfolgerungen.
Wenn Du damit klar kommst, bitte.
Ich kriegte damit Schwierigkeiten mit meinem Spiegel.
Hm… wieder meine komischen (An-)Sichten.
Januar 11th, 2011 at 18:02
@ Rubber Bot
Zum Ende des 1. Teils bemerkst Du: “Und zuguter Letzt: Fürchtet euch nicht vor dem Tod oder Gott, fürchtet euch allenfalls vor den “Mitmenschen”.
- Bevor ihr euch nun vor euren Mitmenschen fürchtet, beginnt damit euch darauf zu konzentrieren sie zu lieben. Um sich dem Menschen allerdings zu nähern, ist es erforderlich sich von Gott fortzubewegen (keine Chance!). Um den Tod mache ich mir schon eher Gedanken. Vor allem stört mich an ihm, wenn er fremd verschuldet und mit langen Qualen verbunden ist, so dass der Tod lediglich eine Erlösung ist.
Ich freue mich schon auf den 2. Teil.
Januar 11th, 2011 at 18:07
Moment mal….
Wer fürchtet sich denn vor dem Tod?
Kenne ich (noch) nicht einen und ein paar Tage lebe ich auch schon.
Vorm Sterben wird sich gefürchtet.
Aber vor dem Tod.
Die einen haben ihre Religion, da gibt es den wohl nicht wirklich, wenn ich das richtig verstanden habe, und für die ohne ist dann einfach alles vorbei.
Ok, hier gehts um Zukunft…
Muß ich wohl Link lesen gehen…
Vielleicht bis später.
Januar 11th, 2011 at 18:09
@ Wat.
Ich habe lernen müssen, mit diesem Schmerz zu leben, der mir von so vielen beigebracht wird/wurde. Ich kann ihn zwar selbst dauerhaft abstellen, aber ich halte nichts mehr vom Freitod. Die Rache, welche aus dem Schmerz entspringt, habe ich ebenfalls entsagt.
Haben wir nicht alle komische Ansichten? Haben wir hierfür nicht guten Referenzen vorgelebt/nachgeifert?
Januar 11th, 2011 at 18:14
@Katze – der Psycho-Kurs läuft heut grad nicht bei mir.
Laß gut sein.
Januar 11th, 2011 at 18:39
Zum letzten Satz die Links lesen, ansonsten eher eine Mahnung ;-)
Habe jetzt wenigsten ein paar der gröbsten Rechtschreibfehler verbessert, den Rest verbessere ich noch eventuell, gehe jetzt erst mal Essen kochen :-)
Schönen Abend.
Januar 11th, 2011 at 20:25
Mußte den ganzen Nachmittag Enkelkinder bespaßen (deren Eltern sind berufstätig), daher jetzt meine Antwort zu einigen Kommentaren.
@flatter:Vermummung ist seit langem verboten (Bußgeld).
Die Wegrenner haben den Hohen Priestern der reinen Lehre voraus, dass die Krise nicht nur in ihren Köpfen, sondern auch in ihren Beinen angekommen ist.
Wo war denn mal abgesehen von Gorleben der angekündigte heiße Herbst 2010?
@Herr Liebreiz: Ihnen gönne ich zur Erklärung diesen Link: https://www.videowerkstatt.de/nc/oekologie/detailseite_oekologie/browse/1/zurueck/oekologie/artikel/zaunkaempfe/
@bakunin: Ausgerechnet denen demokratische Rechte zuzugestehen, die sich die Abschaffung der Demokratie auf die Fahnen geschrieben haben, ist doch ein verquastes bürgerliches Rechtsverständnis, das selbst bei den Grünen nicht mehr anzutreffen ist. Rassistische Hetze auf rechten Kundgebungen und Demonstrationen hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun. Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Habe Deinen Kommentar mindestens dreimal gelesen, um evtl. etwas Satirisches darin zu erkennen. Aber Du scheinst das ernst zu meinen, dass man den Braunen den öffentlichen Raum (z. B. am 13.2.2011 in Dresden)überlassen sollte.
@rubber bot (71):Ich gehöre nun mal nicht zu flatters Jubelpersern, sondern erlaube mir hin und wieder Kritik an seinen Aussagen. Das sollte die Diskussion aber doch eher beleben, als beruhigen. 90 % der Postings finde ich immer noch höchst interessant.
Januar 11th, 2011 at 20:41
Kritisieren? Mich? Unerhört!
Januar 11th, 2011 at 22:04
altautonomer meint:
Januar 11th, 2011 at 20:25
Ja altautonomer, ich habe es exakt so gemeint wie ich es geschrieben habe.
Meinungs- und Demonstrationsfreiheit sind sehr hohe Güter. Nun meine ich damit aber nicht, dass man der NPD und anderen rechtslastigen Gruppierungen die Öffentlichkeit allein überläßt, mitnichten.
Natürlich müssen sie überall Gegenwind zu spüren bekommen!
Daher war es für mich schon immer ein großer Skandal, dass Gegendemonstrationen bei Veranstaltungen der Rechten oft von der Polizei masiv behindert wurden.
Nur ändert das alles nichts daran, dass Meinungs- und Demonstrationsfreiheit auf keinen Fall selektiv “gewährt” werden darf, zumindest so lange nicht, bis eine Partei oder sonstige Gruppierung nicht nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren verboten wurde.
Dies ist bei der NPD bisher nicht der Fall.
Inwieweit einzelne von deren Aussagen auf Versammlungen oder Demonstrationen als verfassungsfeindlich einzustufen sind, vermag ich an dieser Stelle nicht pauschal zu beurteilen.
Der generell als bräunlich einzuschätzende Hintergrund vieler dieser Gruppierungen kann aber nicht per se dazu führen, alle von deren Aussagen sofort als fascchistisch, rassistisch, fremdenfeindlich,geschichtsverdrehend einzuordnen.
Für jedes Verbot müssen auch immer sehr konkrete Anhaltspunkte vorlegen.
Du magst mein Verständnis für “antiquiert” halten, doch diese “Antquiertheit” existiert nach wie vor noch heute in vielen alten demokratischen europäischen Ländern.
Ich bleibe dabei: Man muss diese Gruppierungen vor allem politisch bekämpfen, auch persönliche Kontakte nicht scheuen um eventuell bei dem einen oder anderen ein Umdenken einzuleiten.
Januar 11th, 2011 at 22:06
flatter meint:
Januar 11th, 2011 at 20:41
“Kritisieren? Mich? Unerhört!”
Majestätsbeleidigung! In den “guten alten Zeiten” ein Fall für die Staatsanwaltschaft! (siehe DER UNTERTHAN..)
:-)
Januar 11th, 2011 at 23:08
Altautonomer:
Mir fehlt zu Nr°73 noch die Antwort. Die von Ihnen angeführte Handlungsschwierigkeit “der” Linken besteht durchaus. Dafür hat sie selber gesorgt. An dem Erkenntnisgewinn zweifele ich.
Januar 12th, 2011 at 09:28
Versuch einer Antwort an Herrn Liebreiz:
Die von Ihnen erwähnten, gesellschaftspolitisch nicht vermittelbaren Vorfälle gingen bekanntlich auf das Konto einiger Krawalltouristen, Eventjugendlicher und Feierabend bzw. Wochenendrevoluzzer, die nicht in autonomen Zusammenhängen verankert waren. Eines von autonomen Prinzipien war, dass die Aktionen politisch vermittelbar sind und eine gewisse Vorbild- bzw. Solidarisierungsfunktion für Neugierige haben sollten.
Das Abfackeln von Bürgerautos, das wahllose Steinewerfen in eine Menschenmenge etc. wurde zumindest von einer intellektuellen Avantgarde innerhalb der Autonomen nachträglich diskutiert und intern kritisiert. Eine öffentliche Distanzierung kam aus Ihnen sicher nachzuvollziehenden Gründen nicht in Betracht.
An die leidvolle und mühselig (auch in den linksradikalen Magazinen) geführte Vergewaltigungsdiskussion unter den autonomem Männern kann ich mich noch sehr gut erinnern. Das war abschreckend.
Der Staatgewalt, der polizeilichen Millitanz und der Stigmatisierung als Chaot zu entgehen ist, wie Stuttgart 21 gezeigt hat, eine Illusion. Einen Hauch von Totalitarismus haben Kinder, Jugendliche, ja selbst eine ganze Schulklasse nebst Lehrer im Jahr 2000 erlebt, als sie im Rahmen praktisch gelebter Demokratie gegen einen Naziaufmarsch in Dortmund demonstrieren wollten, eingekesselt, ED-behandelt und
gefesselt in die GESA transportiert wurden.
Dieses Risiko der “Strasse” habe ich gemeint. Auf die Metamorphose vom friedlichen Latschdemonstranten zum militanten “Störer” hat man oft selber keinen Einfluss, es sei denn, man bleibt mit dem Ar… zu Hause.
Januar 12th, 2011 at 09:38
@bakunin: Schon Angebote für Kulumnen in der “Jungen Freiheit” bekommen?
Januar 12th, 2011 at 12:06
# altautonomer meint:
Januar 12th, 2011 at 09:38
@bakunin: Schon Angebote für Kulumnen in der “Jungen Freiheit” bekommen?
Ooch… vor einiger Zeit wurde ich hier schon mal wegen der Gastarbeiterfrage(sollen damals angeblich “nötig” gewesen sein, “Arbeitskräftemangel” etc…) als verkappter Rechter, Nationalist oder sonst noch was schlimmes “entlavt”…(“mocca”), ich konnte es ertragen,,,,, obwohl völlig abwegig…,
und “Junge Freiheit” sagt mir wenig, schmeckt mir nicht, wie alles, was da so “national” daherkommt.
Aber bei der Meinungs- und Demonsstrationsfreiheit bin ich nicht nur aus ideologischeen und/oder ganz und gar politischen Überzeugungen sehr dünnhäutig, viel mehr vor allem aus persönlicher und geschichtlicher Erfahrung!
Bei der “Jungen Freiheit” wird es ganz sicher keinen Bakunin geben, eher täte ich da schon mal lieber in der jungen welt(jw) meinen Senf ablassen. bewusst eher provokant den “Kommunismus” “hochleben” lassen oder mit Frau Lötzsch die “Internationale” schmettern :-)
Januar 12th, 2011 at 12:20
@Bakunin: Du wurdest dessen verdächtigt von einem inzwischen gesperrten Kommentator, der keinerlei Ironie versteht und meist sehr aggressib auftritt. Das hatte nichts mit Inhalten zu tun.
@altautonomer: Wo ist die Grenze zu ziehen? Die Neonazis treten ja nicht als NSDAP auf oder als Extremisten, dann wäre das ja auch keine “Demo”, sondern ein Angriff auf die Verfassung. Für diese Leute das Demonstrationsrecht einzuschränken, halte ich für sehr bedenklich. Auch aus strategischen Gründen sollen die sich doch bitte lächerlich machen. Ganz merkwürdig finde ich die Argumentation, die nach dem Gesetz ruft, an das sie sich selbt nicht gebunden fühlt.
Januar 12th, 2011 at 12:27
flatter meint:
Januar 12th, 2011 at 12:20
“@Bakunin: Du wurdest dessen verdächtigt von einem inzwischen gesperrten Kommentator, der keinerlei Ironie versteht und meist sehr aggressib auftritt.”
Leider gibt es immer Leute, die sich mit Ironie schwertun, obwohl diese doch leicht zu erkennen sein sollte, wenn bestimmte in den Medien kursierende Begriffe in Anführungszeichen gesetzt werden.
Oft wird da wohl auch eine gewisse ideologische Verbohrtheit dahinterstecken, manchmal auch eine aus persönlichen Erlebnissen resultierende Dünnhäutigkeit.
Kennt man Menschen persönlich länger, weiss man um solche Dinge und drückt sich dann eben etwas anders aus, aber so in einem Forum, da weiss man ja nie so richtig, was für ein konkreter Mensch sich da verbirgt.
Daher reagiere ich auf Mißverständnisse generell milde und nicht beleidigt, damit muss man halt leben, selbst im “realen” Leben.
Januar 12th, 2011 at 12:34
@122 Die Katze aus dem Sack meint:
Ich habe den Kommentar noch einmal gelesen und anscheinend mißverstanden (war gestern zu abgelenkt), insofern sorry, aber, dies kommt davon, wenn man/frau laufend in (halben) Rätseln spricht. Ich bevorzuge die klare Ausdrucksweise, bei der die Dinge beim Namen genannt werden, der Rest ist mir zu anstrengend bzw. zu schade für mein Zeit. Ich erfreue mich eben nicht an Rätseln und Co.
Januar 12th, 2011 at 13:45
bakunin: Nun kannst Du mit Deiner extensiven Definition von Meinungsfreiheit gemütlich im Fahrwasser des neuen deutsche Rassehygienikers Thilo S. dahinplätschern. Der und seine gefühlte absolute Mehrheit an Fans reklamieren die nämlich auch für sich nach der Devise “Das wird man doch noch sagen dürfen!”.
Zugespitzt gefragt: Wenn Glatzen mit der Reichskriegsflagge durch den ausschließlich von Migranten bewohnten Dortmunder Norden ziehen und f r i e d l i c h skandieren: Doitschland den Doitschen! Ausländer raus!, dann würdest Du zu den Muslimen gehen und ihnen etwas von Meinungsfreiheit erzählen?
Du mußt nicht mehr antworten, denn die Positionen sind geklärt. Dein dickes Fell trennt mich gehörig von einer dünnen Haut.;-)
Januar 12th, 2011 at 19:15
Hi altautonomer, auf dein sehr konkretes Beispiel möchte ich dir antworten, dass Meinungs- und Demonstrationsfreiheit nicht automatisch bedeuten muss, dass jemand, eine Gruppe von Leuten an jeden x-beliebigen Ort das Recht auf eine Demo haben muss.
Welcher halbwegs vernünftige Bürgermeister oder Polizeichef würde so einen Zug von Rechtsradikalen ausgerechnet durch ein Wohngebiet mit vielen Zuwanderern erlauben?
Gibt es nicht auch in Dortmund genügend andere, weniger sensible Orte, wohin man sie mit ihrer Demo verweisen könnte?
Meinungs- und Demostrationsfreiheit kann selbstverständlich nie mit einschließen, die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu beeinträchtigen, was in deinem Fall ja wohl der Fall wäre.
Würden dann die Rechten an einem anderen ihnen zugewiesenen(!) Ort öffentlich zu Gewalttaten auffordern, Gewalttaten gegen andere Bürger oder deren Einrichtungen begehen, könnte ihre Demo ja ohnehin nach geltender Rechtslage unverzüglich aufgelöst werden.
Bei Demos der Rechten zeigt die Polizei ja meist eine sehr starke Präsenz.
Aber allein “Auländer raus” Skandieren kann noch kein Verbot rechtfertigen, und erst recht nicht, weil sie nur als Rechte aufmarschieren wollen.
Wenn die Rechten nun aber in Mitten von Dortmund eine Protesaktion gegen Hartz 4 veranstalten wollten, sollte man ihnen das dann auch verbieten, nur weil sie eben Rechte sind?
Deinen moralisch-politischen Widerwillen gegen diese Brüder in allen Ehren,teile auch ich, doch mit schnellen, absoluten Verboten sollte immer mit großer Vorsicht verfahren werden.
Früher oder später könnten auch von einer einmal eingeführten, längerfrstig gesellschaftlich akzeptierten sehr restriktiven Versammlungsordnung auch ganz andere Gruppen oder Parteien betroffen sein!
Und dann?
Gesellschaften gewöhnen sich an Freiheitseinschränkungen sehr viel schneller als man glauben möchte.
Ich denke, wir haben das Thema nun einigermaßen ausdiskutiert, wenn auch ohne Einigung, was sollst…
Dennoch lohnt es sich, auch mal solche Themen ein wenig ausgiebiger zu dikutieren!
Dann also.. bis zu einem neuen Thema bei Gelegenheit… :-)
Januar 12th, 2011 at 21:44
@ Rubber Bot
Es ist doch gar nichts passiert. Ich wurde nicht angegriffen, und musste mich daher ja auch nicht verteidigen.
Erzähl, hast Du den 2. Teil schon fertig gestellt. Ich wüsste zugern, wie Du die Religion berücksichtigst. Die ist nämlich gar nicht so unbedeutend, befürchte ich. Denn: Kein Leader kann es mit diesem Gott aufnehmen.
Januar 13th, 2011 at 00:15
@ Wat.
Erfahrung setzt sich, meiner Ansicht nach, aus Wissen und Können zusammen.
Wie definierst Du “Erfahrung”?
Januar 13th, 2011 at 00:53
@altautonomer:
[...]Krawalltouristen, Eventjugendlicher und Feierabend bzw. Wochenendrevoluzzer, die nicht in autonomen Zusammenhängen verankert waren[...] – wir beide wissen, dass das so nicht stimmt. Es gab aus dem engsten Kreis vieler Gruppierungen heraus sehr deutliche Planungen. Auch die Dynamisierung des zitierten Publikums wurde einkalkuliert. Man hatte damit lange Erfahrung. Sich dann von dem was so im Laufe einer 1.Mai-Nacht passiert zu distanzieren, ist scheinheilig. Ebenso war den intellektuellen Eliten der Szene klar von vom sie sich hofieren ließen. Der innere Kreis des AOK wurde vom Nachwuchs teils heroisiert.
Heute denke ich, dass es ein Fehler war, sich nicht von diesen Aktionen zu distanzieren. Es hätte eine sympathische Signalwirkung auf genau den Arbeiter gehabt, für dessen Rechte wir eigentlich eingetreten sind. Ich schreibe auch jetzt so frei darüber, weil das eben jene Loslösung von dem Mechanismus unseren Staates bedeutet, der ähnliche Vertuschungmechanismen betreibt.
Ich habe in all den Jahren ein einziges Mal erlebt, dass “öffentlich” in der Interim bsp. ein Bekennerschreiben der Antifa und die anhängige Aktion ernsthaft kritisiert wurde. Vllt erinnern Sie sich. Es ging um (physische) “Denkanstöße” die man mehreren Rechten in einer Nacht “verpasst” hatte (das Bekennerschreiben(ebenfalls dort in einer vorherigen Ausgabe abgedruckt) war so formuliert).
Unter dem Strich hat sich die damalige Szene verloren. In internen Grabenkämpfen und zu strikt formulierten Konfessionen.
Zum heutigen Problem gebe ich Ihnen jedoch Recht.
Januar 13th, 2011 at 00:59
Bei der Frage des Umganges mit rechten Demonstrationen bin ich ebenfalls gespalten. Die von Altautonomer angeführten Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ebenso wenig wie das Demonstrationsrecht.
Ich sehe ein anderes Problem. Verbote bzw. restriktive Lenkung des Demonstrationszuges durch die einen Antrag bearbeitende Behörde in einen Bereich der durch die Anmelder/Veranstalter/Teilnehmer als wirkungslos betrachtet wird, führt in den Szenen zu einer Selbstpolitisierung als Märtyrer und Verbotene. Zu einer Bestätigung der dahingefaselten Doktrin.
Januar 13th, 2011 at 11:06
@159. Die Katze …
1. “Es ist doch gar nichts passiert. Ich wurde nicht angegriffen, und musste mich daher ja auch nicht verteidigen.”
Du interpretierst da mehr hinein, als ich sagte, was würde ein Psychologe wohl dazu meinen ;-)
2. Nein, ich habe den 2. Teil noch nicht fertig, habe auch noch meinen Überlebenskampf zu bewältigen, in meinem Blog steht genug dazu. Im übrigen interessiert sich ohnehin kaum jemand für meine Texte, was mich weder wundert, noch besonders frustriert, es ist eher schade für die Menschheit, aber ich mache dies ja vor allem, weil es raus muss …
3. Gott gibt es nicht, schon gar nicht den einen, den Bestimmte meinen. Und die Religion wird berücksichtigt, zwingend ;-)
Januar 15th, 2011 at 00:50
Thema tot – Revolution verschoben.
Januar 15th, 2011 at 10:58
Nö, geht demnächst auf bashflash weiter, wenn jemand dort lesen und kommentieren möchte :-)
Januar 15th, 2011 at 12:05
In Tunesien haben sie es erst einmal geschafft, den Präsidenten zur Flucht zu bewegen. Die Ausschaffung von Zine el-Abidine Ben Ali, kurz auch Schwein genannt, hat aber leider Menschenleben gekostet. Interessant in der Berichterstattung dabei ist die Behauptung, der Aufstand sei vor allem aus den Reihen der Mittelschicht getragen worden.
Drücken wir denen doch einfach mal die Daumen, daß sie nicht von den wichtigsten Handelspartnern unter Druck gesetzt und von den Despoten der Nachbarländern in Ruhe gelassen werden.
Es wäre schön, ein Land aus meiner geheimen Liste der no go Countries streichen zu können.
Januar 15th, 2011 at 13:26
Zur Ergänzung, die Saudis haben das “Schwein” (Zitat oben) aufgenommen, wer sonst, haben ja auch Idi Amin und Co aufgenommen. Was folgert man daraus. Die größten Schweine versammeln sich an den größten Trögen, die wir befüllen, immer wieder, gilt für beide Seiten.
Januar 15th, 2011 at 13:50
Es wäre schön, wenn der Mann nicht wieder zurück kommt. Gerüchtehalber hat er, unabhängig von der Verlautbarung, das Amt rechtlich lediglich ruhend und nicht abgelegt. Wie gesagt, ein Gerücht. Ich hab keine Ahnung von tunesischem Recht.
Januar 15th, 2011 at 13:56
-> Herr Liebreiz: Ein Traum wäre es, wenn man die gehorteten Gelder von ihm und seiner Frisöse dem Volk zurückgeben würde. Den beiden würde ich 10 Jahre Arbeit in einem in Nordvietnam gelegenen Steinbruch wünschen. Jedem sollte man gutwillig die Fähigkeit zur Veränderung unterstellen, wie ich finde.
-> Rubber Bot(167): Umso lustiger, daß Obama dem tunesischen Volk alles Gute wünscht. Das kann er sich hinschieben, wo niemals die Sonne hinscheint.
Januar 15th, 2011 at 15:21
@R@iner So radikal plötzlich ;-)