Nach dem Kapitalismus: Evolution überwinden?
Posted by flatter under Theorie[161] Comments
15. Okt 2013 20:33
Eine Alternative zum Kapitalismus zu finden und zu etablieren kann an vielem scheitern. Sie scheitert zum Beispiel ganz sicher, wenn sie ausschließlich auf Vernunft beruht, und zwar nicht weil Vernunft schwächer ist als Triebe, sondern weil sie inkonsistent ist, im Gegensatz zum Kapitalismus. Der funktioniert von einem Ende bis zum anderen auf dieselbe Art und Weise, beruhend auf demselben Prinzip, nämlich Wachstum. Dies verzahnt ihn quasi unmittelbar mit der eigenen Evolution.
Was gemeinhin als “Survival of the Fittest” bezeichnet wird, also Überleben des am besten Angepassten, kann man in ein Wort zusammenfassen: Spread; Ausbreitung. Nichts anderes ist solches “Überleben”. Die Spezies, die sich der Umwelt am besten anpasst, breitet sich aus, vermehrt sich. Der Stärkste streut seinen Samen.
Das Prinzip Wachstum
Dieses primitive Prinzip, so darf angenommen werden, ist in die sogenannte Zivilisation eingeflossen als Ausbreitung in Anzahl, Fläche und Ressourcen. Dabei ist übrigens, wo es um Währung oder Zahl geht, sogar der Betrag egal. Groß muss es sein, egal ob Haben oder Soll, dann nähert es sich der Unangreifbarkeit.
Kommen wir kurz zurück zur Vernunft: Diese ist eine Art Antipode des Systems, egal ob Evolution oder Kapitalismus. Vernunft strebt den Ausgleich an, die Kontrolle, die Nullebene. Vernunft gibt Maß anstatt der schieren losgelassenen Größe zuzustreben. Sie verbindet unterschiedlichste Prinzipien und Kräfte und sucht nach der Essenz, dem Sinn, dem Frieden, dem Erhalt. Vernunft setzt Grenzen, eine Handlungsweise, die dem evolutionär tiefer liegenden Prinzip der drängenden Vermehrung diametral entgegensteht.
Permanenter Widerstand
Entsprechend muss ein vernünftiger Gegenentwurf zur primitiven Wachstumsdynamik auf Begrenzungen fokussieren, wohl wissend, dass das evolutionäre Prinzip Hürden und Widerstände zu überwinden trachtet und dies immer wieder schaffen wird. Die permanente Arbeit der Begrenzung ist zu organisieren oder die Kunst, Evolution gegen sich selbst zu wenden in dem Sinne, dass die zum Wachstum strebende Kraft sich selbst begrenzt.
Eine solche Hemmung ist im einfachsten Fall das, was Naturwissenschaftler “kompetitive Hemmung” nennen, also eine Konkurrenzreaktion, durch die eine Dynamik begrenzt wird. Historisch hatten wir das kürzlich noch, als Widerstreit der Systeme, mit dem Eisernen Vorhang dazwischen. Die Machtbestrebungen beider Blöcke haben das Wachstum beiderseits im Zaum gehalten. Für den Kapitalismus war das allemal ein Segen. Was er anstellt, wenn eine solche Hemmung fehlt, sehen wir seitdem.
In einem folgenden Artikel werde ich versuchen, die Möglichkeiten einer nichtkompetitiven Hemmung in diesem Sinne zu erörtern.
Oktober 15th, 2013 at 20:44
Kapitalismus basiert auf Konkurrenz.
… daraus resultiert dann Wachstum auf der einen Seite und Vernichtung auf der anderen.
Oktober 15th, 2013 at 21:49
Aber qualitatives Wachstum soll doch DIE Alternative sein: Mehr Windräder, mehr bleifreies Bier, mehr Elektroautos, mehr BIO, mehr Greenwashing, mehr glückliche Kühe, mehr unkaputtbare Kühlschränke ohne FCKW, mehr,mehr, mehr usw.
jW am 24.09.2013:
“……..sagte Gysi. Außerdem werde sich die Bundestagsfraktion künftig stärker der Wirtschaftspolitik widmen. »Auch wir wollen eine florierende Wirtschaft.« Diese Aussage sei im Sinne qualitativen Wachstums zu interpretieren. Ist doch ne gute Sache oder?
wiwo:Die “Deutschen gaben 2009 drei (3) Milliarden Euro nur für Tierfutter aus.” Mahlzeit. Der Staatshaushalt von Tansania umfasste 2009 umgerechnet Ausgaben in Höhe von 5,2 Mrd. US-Dollar.
Oktober 15th, 2013 at 21:51
Lob und Anerkennung!
Ein kurzer, prägnanter Artikel, der sein Anliegen auf den Punkt bringt.
Man könnte nun noch viel an Thesen und Antithesen bringen, Details bezüglich der Evolution und des Kapitalismus erörtern etc. etc. …was in den Kommentaren sicherlich passieren wird. Das alles führt aber immer wieder nur dazu, dass der ursprüngliche, wichtige und richtige Gedankengang verlassen wird.
Ich freue mich auf jeden Fall schon auf die Fortsetzung in der Hoffnung, dass diese ebenso klar strukturiert und zielgerichtet ausfällt ;)
Oktober 15th, 2013 at 22:11
Ich begenüge mich einfach damit, dass es das nicht geben wird. Europa ist rechts abgesackt und der Feudalismus in vollem Lauf. Guckt nach Ungarn, wenn Ihr Eure Zukunft sehen wollt.
Oktober 15th, 2013 at 22:17
gefunden: …Triebe, sondern sie weil sie…
und …im einfachste Fall…
Ich würde mich an der Stelle mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass Kapitalismus sich deutlich unterscheidet von evolutionärer survival of the fittest-Strategie. Zum einen hat der evolutionär Entwickelte ja keinen Endpunkt, an dem beschlossen wird, dass man ab sofort die Entwicklung einstellt. Kapitalismus entwickelt sich außer in Nuancen gar nicht. Zum anderen fällt mir kein Beispiel ein, wo selbst bei erfolgreichen Spezies, die sich dominierend und expandierend ausbreiten konnten, das Niveau zwischen Individuen und verfügbaren Ressourcen sich nicht längerfristig eingependelt hätte. Menschen bilden da in dem Moment die Ausnahme, sobald sie entsprechend technisiert sind, deswegen würde ich das fast als Synonym für Kapitalismus setzen.
Und evolutionär werden selbst kleinste Nischen erschlossen, bei denen nie die Möglichkeit besteht, die Spezies weiter verbreiten zu können. Und das liegt nicht daran, dass diese Nischen besonders attraktiv wären, die sind einfach nur da. Evolutionär entstehen vielerlei Spezialisten, die in Wechselwirkungen treten, ihre Existenz aneinander binden, nicht nur streng symbiotische Lebewesen, sondern auch langfristig entwickelte gegenseitige Nutznießer, teils mit viel mehr als nur zwei Beteiligten. Ich empfinde die Formulierung die Evolution gegen sich selbst zu richten, damit sie sich selbst begrenzen möge, daher etwas zu sehr mit dem Wachstumsauge betrachtet. Vielleicht nehm ich dich grade auch einfach nur zu wörtlich, aber Evolution ist gnadenlose Anpassung ja, aber nicht zwangsläufig gnadenlose Expansion.
Beim Kapitalismus hat auch schon die kompetitive Hemmung versagt, zumindest in so ziemlich allen Belangen, die für den Fortbestand der Spezies Mensch wesentlich wären wie Ökologie, nachhaltige Ressourcenverwaltung, Streben nach gemeinschaftlicher Weiterentwicklung usw.
Aber wie gesagt, vermutlich bin ich einfach etwas zu direkt auf das angebrachte Bild eingestiegen.
edit: Oder wie W. Buck so schön prognostiziert: Ich habe den Pfad des richtigen und wichtigen Gedanken verlassen. Aber einer muss ja, ne… :o)
Oktober 15th, 2013 at 22:21
Es muss nicht zielgerichtet sein. Das ist wissentschaftliches Dogma und dessen Klischeeisierung, – nach genauso klischeeisierten Tradititionsmustern. Dogma, ist niemals gut. Experiment ist besser. Und der ursprüngliche, wichtige und richtige Gedankengang, ist nichts anderes wie Klischee. Man muss ihn verlassen können. Alles andere, -heißt TINA. Ich bin neugierig, – und ganz offen, – für neue Ideen. Wir alle sollten das sein. Damit meine ich auch dich. @W.Buck. Hören wir auf Ratschläge zu geben, nach dem, was wir selber erwarten.
Oktober 15th, 2013 at 22:25
@Eike(4): Wieso nach Ungarn, haben sie dort jetzt einen König und Leibeigenschaft, oder wie^^
____________
Evolution überwinden…
Mensch sein überwinden? Weil wir so gierig sind oder wie?
Ich hab weiter oben geschrieben: Der Kapitalismus basiert auf Konkurrenz. Das machte sogar Sinn, so lange nicht genug für alle da war.
Eben dieser Kapitalismus mit seiner Konkurrenz hat aber auch dafür ‘gesorgt’, daß wir uns die Konkurriererei um weniges jetzt locker sparen könn(t)en.
Es geht mE nicht darum, jegliches Wachstum abzuschaffen (iiih, wäre das langweilig, dürfte ich ja nicht mal mehr dazu lernen) – es geht darum die Konkurrenz vom Hals und aus dem Kopf zu kriegen.
Was ist das Gegenteil von Konkurrenz?
Kooperation.
… installieren, das hieße mE mit Hilfe von Institutionen, läßt die sich nicht. Institutionen führen Kooperation ad absurdum.
Wir brauchen Begrenzung für uns? Nö.
Meine ist da, wo ich nicht mit anderen übereinkomme, daß wir das zusammen erarbeiten, was ich gern möchte – das reicht als Begrenzung völlig ;-)
Oktober 15th, 2013 at 22:39
@Wat.(1): Sehe ich völlig anders, ist aber ein Thema für sich. Hier geht es mir um den Antrieb – jedes Einzelnen, jeder Körperschaft etc.: Mehr haben, mehr sein, näher zur Allmacht aufrücken. Das motiviert den ‘kleinen Sparer’, den Lottospieler, den Bänker, den Millionär, den Konzern. Dem etwas entgegenzusetzen, wird daher schwierig.
Oktober 15th, 2013 at 22:42
@Uena(6): Völlig richtig, das ist die Endphase, in die es ihn führt – übrigens ähnlich wie zu viele Karnickel, die sich selbst die Lebensgrundlage wegfressen. Das hält ihn aber nicht davon ab, mit demselben Prinzip wieder an den Start zu gehen, wenn alles auf Null steht. Da muss man ggf. ansetzen.
Oktober 15th, 2013 at 22:47
Nur Kurz ein Nachtrag zur Konkurrenz: So ich wie ich das sehe, konkurrieren im Kap. effektiv nur die Verlierer um die letzten Plätze. Ganz im Gegenteil hört die Konkurrenz genau da auf, wo sie relevant wäre, nämlich bei den Großen, den Konzentrationsprozessen und Monopolbildungen. Ich würde diesen Exkurs hier aber gern verschieben, weil es mir wie gesagt um das (evolutionsadäquate) Verhalten der Menschen und Systeme geht. Für das Streben nach mehr ist es irrelvant, ob es Konkurrenz gibt oder nicht. Will man aber, dass sich Alternativen etablieren, dann wird das nicht in denselben Strukturen und mit demselben Verhalten gehen.
Oktober 15th, 2013 at 22:49
@flatter(8)
Nein, ist kein Thema für sich.
Du möchtest das hier nur nicht mit bei haben, das ist was anderes “als Thema für sich sein”.
Der Antrieb angeblich jedes Einzelnen liegt in der Gesellschaft begründet, in der er/wir leben. Die basiert auf Konkurrenz, da wird gerungen um den jeweils bestmöglichen ‘Platz’. Sogar jene, die eigentlich nicht konkurrieren wollen, müssen sich um die paar Lohnarbeitsplätze ‘balgen’.
Ich bin auch so etwas ganz besonderes ohne andere auszustechen, ganz einfach, weil jeder andere auch ganz besonders ist.
Ok… macht mal, bin schon still.
Beim Gesellschaft vom Kopf basteln bin ich eh deplaciert ;-)
(Edit @flatter(12) so hatte ich Dich verstanden, mit Deiner anderen Ansicht)
Oktober 15th, 2013 at 22:59
Sehe ich eben anders, und das es “Thema für sich” ist, heißt, dass ich das gern bei anderer Gelegenheit nachholen werde.
Oktober 15th, 2013 at 23:15
@Wat.7 Beides. Auch Deutschland hat die Leibeigenschaft über die Hintertüt schon eingeführt. Warum wohl? Wer regert denn wirklich, wenn man die Pressesprecher der Konzerne, wie Sterkelmeinbrück draußen lässt? Das System ist soweit abschaffbar. Selbst eine Anarchie im Sinne des Stärkeren wäre langristig gesehen eine bessere Lösung für alle. Das bisherige Survival of the richest wird hingegen die komplette Degeneration begünstigen und auch die nutzt nur den “Richtigen”. Der Buffet hat dazu schon alles gesagt, was man wissen muss. Man bekämpft sich aber lieber selber, als die Anderen, in der Hoffnung, dass da von Oben die Dollars runterregnen, wie der Schnee bei Frau Holle…in einigen Ausnahmefällen wohl Beides (vom Schnee abhängig)…
Oktober 15th, 2013 at 23:36
@Wat. (11):
Es geht mir nicht um “Gesellschaft vom Kopf basteln”, sondern darum zu verstehen, was ist. Nennen wir es meinetwegen “Gesellschaft mit Kopf basteln” – von allein kommt gar nichts, weder nur durch planloses Tun, noch – und da unterschätzt du vielleicht das Kopfproblem – mit untauglichen Annahmen. Viele Ansätze drücken sich um die Analyse. Das fängt bei Ideen wie ‘Kapitalismus ohne Zins’ an und endet beim Glauben an den Sieg der Vernunft über die Gier. Ich versuche darzulegen, dass der Kap. Wurzeln hat, Ressourcen nutzt, die jeder Alternative das Wasser abgraben, wenn man sie ignoriert. Bislang ist Kap. alternativlos, weil es niemand fertigbringt, ähnlich wirksame Ressourcen aufzubringen. Solange das nicht gelingt, wird sich das Hamsterrad ewig weiter drehen.
Oktober 15th, 2013 at 23:47
@flatter(14): Ich will Dir doch nicht immer in die Parade fahren. Meine Analyse sagt, es liegt in der Konkurrenz begründet, die sogar (und darum ist das so) ihr ad äquat im Entwicklungsstand der Evolution hat – ich nenne das sonst – hab ich von Klügeren abgekupfert – Produktivkraftentwicklung.
Und weil meine Analyse “Konkurrenz” sagt, sagt meine ‘Gegenstrategie’ “Kooperation”. Die gibts in unserer Entwicklungsgeschichte auch, sonst wären wir nicht mal bis hierher gekommen.
Das Stückchen Kopf sich das zu vergegenwärtigen “Konkurrenz vs. Kooperation” könnte ich gut mitgehen.
Da nach ‘Ressourcen’ suchen auch…
… die lassen sich aber mE nicht installieren.
Da wir, so wie es aussieht, da schon am Ausgangspunkt wieder mal verquer liegen – versteige ich mich aufs Mitlesen, Du möchtest ja möglicherweise wieder wen ‘abholen’.
Mach mal, ich warte auf @Peinhart, @Reinplatzer, @Salvador, dann kann ich ja vielleicht noch mal ;-)
Oktober 15th, 2013 at 23:59
Du hast ja im Grunde auch recht, aber ich setze nicht bei Strategien an, sondern bei Aktivität. Wenn du so willst, bei der Amöbe in uns und nicht beim Affen. Ich finde es gut und richtig, auf andere Ebenen des Problems hinzuweisen, schiebe das aber in die Warteschleife. Dabei habe ich gar kein Problem damit, das kurz anzureißen, weil genau solche Exkurse deutlicher machen, worum es mir zunächst geht. Das ist bei derart kurzen Anrissen sogar nötig. Ich erlaube mir aber zu versuchen, solche Exkurse zu markieren und nicht zum zentralen Aspekt der Debatte werden zu lassen. Ich werde auf das Problem ‘Konkurrenz’ zurückkommen, versprochen!
Oktober 16th, 2013 at 00:06
@flatter(16): Du sein hier große Manitu. Das habe ich bei aller Freiheitsliebe immer akzeptiert und werde ich auch weiter – ebenfalls versprochen ;-)
Oktober 16th, 2013 at 00:28
“Du sein hier große Manitu.”
Ruhrgebiet, kurz nach mitten in der Nacht, die Sonne brennt (halt nur nich hier), die Frisur hält und die Lethargie sitzt. Aber der große Manitu hat mich jetzt fast vor Lachen aus dem Bett geworfen!
How!
Oktober 16th, 2013 at 01:08
@flatter Du schreibst:
“Der [Kapitalismus] funktioniert von einem Ende bis zum anderen auf dieselbe Art und Weise, beruhend auf demselben Prinzip, nämlich Wachstum.”
Ja, aber Wachstum von was? Von Profit! Oft genug gibt es kapitalistisches Wachstum, obwohl die stoffliche Reichweite der betreffenden Kapitale enorm reduziert wird, Stichwort Finanzialisierung.
“Dieses primitive Prinzip [Wachstum], so darf angenommen werden, ist in die sogenannte Zivilisation eingeflossen als Ausbreitung in Anzahl, Fläche und Ressourcen.”
Kapitalismus ist eine historische Produktionsweise. Zivilisation gabs auch schon vorher- wenn Du Kohärenz wahren willst, mußt Du “Wachstum” zur anthropologischen Konstante erheben.
Und da kommen wir dann in einen Bereich, den ich für brandgefährlich halte, da er nicht weit von der apologetischen Position entfernt ist, bei der Wertvergesellschaftung handele es sich um die “dem Menschen eigene, natürliche Art” Bedürfnisse zu befriedigen.
Das dies Quatsch ist kann aber schnell eingesehen werden, da nicht in Geldform ausgedrückte Bedürfnisse endlich sind. Keiner hätte das Bedürfnis nach 100 Kilo Brot pro Tag, zwanzig Appartments und 13 Autos, wenn er nicht im Kapitalismus lebte, in dem sich diese Dinge als Werte ausdrücken und als Zugriffsmittel auf den produzierten Reichtum der Gesellschaft genutzt werden können.
Oktober 16th, 2013 at 08:39
Du kannst auch sagen: “Vernunft iss langweilig” – analog dem Bankgeschäft welches auch am besten langweilig sein sollte: Einsammeln, ausleihen, wieder einsammeln “3-6-3″ halt, nix anners, dann iss auch Ruhe an der Front Ruhe.
Oktober 16th, 2013 at 10:26
SalvadorArachnor:
Alles richtig, was du sagst, ich setze allerdings da an, wo der Kap. sein spezifisches Wachstum auf dem ‘Streben nach Größe’ aufsetzt. Das ist eine seiner Stärken, die man überwinden muss, wenn man ihn ablösen will.
Oktober 16th, 2013 at 10:48
Dieses primitive Prinzip, so darf angenommen werden, ist in die sogenannte Zivilisation eingeflossen als Ausbreitung in Anzahl, Fläche und Ressourcen.
Ich halte das auch für eine sehr steile These. Was genau außer einer Ähnlichkeit lässt dich das annehmen? Und besteht die nicht eher auch nur mit dem, was die Evolutionstheorie als Darwinismus eigentlich doch schon hinter sich gelassen hat? Der wiederum weitgehend als Projektion gesellschaftlicher Verhältnisse entstanden sein dürfte, was dann auch nur auf so etwas wie Selbstähnlichkeit hinausliefe.
Und da kommen wir dann in einen Bereich, den ich für brandgefährlich halte, da er nicht weit von der apologetischen Position entfernt ist, bei der Wertvergesellschaftung handele es sich um die “dem Menschen eigene, natürliche Art” Bedürfnisse zu befriedigen.
Stand ‘Bedürfnisbefriedigung’ jemals wirklich an zentraler Stelle dieses Projekts? Als Machtprojekt kann man es mE schon betrachten. Für brandgefährlich hielte ich dann eher die Möglichkeit, eine ‘evolutionäre Mission’ des ‘weißen Mannes’ da reinzulesen.
Oktober 16th, 2013 at 11:16
“Sueddeutsche, olle Hirnwaschmaschine” Jau, wenn man diesen „Kommentar“ liest fällt einem sofort auf: Bissiness äs juschuel – eine Halbwarheit jagt die andere. Schon der Klumpfuß wusste: /“Zeitungen fördern die Halbbildung“/ (J. Goebbels Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei S. 33)
Oktober 16th, 2013 at 11:23
Für mich gar nicht OT: Nach dem Buchtipp auf den nds, bin ich schließlich hier gelandet.
Oktober 16th, 2013 at 11:37
@flatter (21)
D’accord – die Stärke des Kapitalismus: “Big is beautiful” das hast Du oben sehr schön ausgedrückt: “Groß muss es sein, egal ob Haben oder Soll, dann nähert es sich der Unangreifbarkeit.” und ist außerdem noch “beautiful”! Da will der Mensch mit dabei sein, mit halten!
Oktober 16th, 2013 at 12:24
Um es mal recht simpel zu sagen, nimmt sich der Mensch sowieso zu wichtig, wenn er sich als mehr als eine evolutionäre Fußnote einstuft. Für ihn/sie gelten die gleichen Naturgesetze wie für Kaninchen.
Die exponentiell gewachsene Kaninchenpopulation bricht nach einem Jahr zusammen, die menschliche halt nach ein paar Jahrtausenden. Was ist das schon? Und dieser Zusammenbruch ist fundamentaler Bestandteil des Systems Evolution.
So gesehen wäre unsere sog. Intelligenz unsere evolutionäre (Über-)Spezialisierung (welche jedoch paradoxerweise Generalisierung ermöglicht), Technologie der Versuch, diesen Zusammenbruch immer länger hinauszuzögern, aber ob wir Naturgesetze überwinden können? Ich hoffe es eigentlich gar nicht.
Es bereitet mir in diesem Zusammenhang ein dubioses Vergnügen,den Menschen mit den Panzerfischen
(https://de.wikipedia.org/wiki/Placodermi) zu vergleichen, welche als Spezialisierung so gut gepanzert waren, daß ihnen niemand mehr etwas anhaben konnte, sie selbst aber auch nicht mehr viel konnten und plupps, weg.
Wenn den Menschen das passiert, die Erde kümmert´s nicht die Bohne, “Naturschutz” ist nicht etwas, was wir den armen Nashörnern zuliebe tun sollten, die Lage ist bereits etwas ernster.
Die menschliche Intelligenz hingegen bietet die Möglichkeit einer Planänderung oder nährt zumindest die Hoffnung darauf.
Als ich mich eine Zeitlang der Illusion hingab, Biologie zu studieren, erschien mir jedoch die gesamte Evolutionstheorie sehr vorläufig zu sein, so wurde die Lamarcksche Vererbung erworbener Merkmale wieder diskutiert, nachdem sie ca. hundert Jahre strikt ausgeschlossen wurde. Wie ein vorheriger Kommentator meinte, hauptsächlich ein Projektion menschlicher Verständnisgewohnheiten.
Halbwissen Ende, flatter:”Kommen wir kurz zurück zur Vernunft.”
Oktober 16th, 2013 at 12:46
@R@iner Ich habe mir den Part der Buchvorstellung über das besagte Buch gerade angehört. Auffällig finde ich die Reaktion der Moderation: “Ist das nicht extrem kulturpessimistisch?” Ich strande dann immer wieder bei der Frage, wie man diese ganze Entwicklung offenbar nicht sehen kann. Zum Glück hat die vorstellende Dame das dann sehr gut aufgegriffen, dass Optimismus oder Pessimismus gar nicht die passenden Kategorien sein, sondern es um eine realistische Bestandsaufnahme gehe.
Falls du beabsichtigen solltest, das Buch zu lesen, lass mich wissen, ob und wie es dir gefallen hat.
Oktober 16th, 2013 at 12:57
Ich habe mir den Audiobeitrag auch markiert.
Optimismus und Pessimismus sind die irrationale(aber nicht immer schlechte) Angewohnheit des Menschen, äußere Faktoren nach innerer Gefühlslage zu beurteilen, haben als solche in Sachdiskusionen aber sowieso nix verloren.
“Kulturpessimismus” ist m.A.n. hauptsächlich ein Kampfbegriff.
Noch einen angenehmen Tag allen hier.
Oktober 16th, 2013 at 13:00
@Uena: Ich glaube nicht, dass ich es lesen werde. Wir wissen doch schon in etwa, was dort drinsteht. Und die, die es lesen sollten, werden es nicht lesen.
Oktober 16th, 2013 at 13:03
@L’Andratté Kampfbegriff…ja, doch, wahrscheinlich schon. Auf jeden Fall ein ziemlich schwammiger Begriff, der eigentlich keine andere Funktion hat, als das so Bezeichnete zu diskredietieren, ihm die fachliche und sachliche Kompetenz zu entziehen. Kulturpessimismus kann man sich nur leisten, wenn man eigentlich keine echten Probleme hat, sondern in Luxusmanier anfängt, die eigene Gesellschaft geradezu sezieren zu müssen, um überhaupt die negativen Anteile freilegen zu können, die man dann postwendend in ihrer Bedeutung unglaublich erhöht und dramatisiert.
Und genau so eine Ansage ist doch seitens einer Moderation, die offenbar regelmäßig Sachbücher vorstellt bzw. vorstellen lässt, eine sehr (ab-)wertende Aussage.
Oktober 16th, 2013 at 13:10
@R@iner Da ich vielfach an meine Grenzen komme, wenn ich versuche, anderen Menschen in Gesprächen über Politik und Gesellschaft ein wenig mehr meine Sichtweise nahezubringen, bin ich verstärkt dazu übergegangen, auf informative Internetseiten zu verweisen oder eben Bücher zu verschenken/zu verleihen.
Die bleiben einfach ruhiger als ich.
Oktober 16th, 2013 at 13:26
OT: Für mich der Lacher des Tages: Telepolis – Informatiker sollen “Soft Skills” lernen
Schöner arschkriechen mit Gauck und Jauch. Ich fasse es nicht.
Oktober 16th, 2013 at 13:37
@30
Ich meinte es als noch plumpere Diskreditierung à la
“Dieser Griesgram, und wir warn sssooo gut drauf gewesen!”
(;
@32
Sehr verdächtig auch der immer wieder auftauchende Begriff “Leadership” dessen deutsche Übersetzung ja gern vermieden wird, aus gutem und gleichzeitig schlechtem Grund.
Oktober 16th, 2013 at 15:05
@Rainer #32 – ‘Etwas aus sich machen’, eine Redewendung, bei der ich schon immer Arschrunzeln kriege. Gleich darunter bei tp noch ein Highlight…
Zum ‘Kulturpessimismus’ und dem ganzen Optimismusgeblähe – “In der Tat wird ein Ding hauptsächlich daran erkannt, dass es durch bloßen Willensentschluß nicht veränderlich ist” (Emile Durkheim) :p
Oktober 16th, 2013 at 15:37
Boah ey!!!Wat für ein Artikel!Wiklich…Hut Ab
Oktober 16th, 2013 at 17:42
Hey, also irgendwie vermisse ich hier die Öffnung der Tonnen des gehorteten Materials derer, die mir immer erzählen wollen, dass meine Vorschläge scheisse sind und dass unterhalb der Weltrevolution mal gar nix ginge.
(Haha, dann wird’s wie bei den K-Gruppen: Alle hassen sich, obwohl sie ähnliche Standpunkte vertreten.)
@Peinhart: Ich mag den Film “Johnny Flash” von Helge Schneider: “Üben, üben, üben”.
Oktober 16th, 2013 at 18:22
@Rainer – Ja, imo immer noch sein bester, obwohl es wohl noch gar nicht mal ganz ‘seiner’ ist. Und eben mit dem leider viel zu früh verstorbenen Andreas Kunze in einem bunten Rollenreigen. Der einzige, der der Python-Truppe in puncto ‘women impersonator’ das Wasser reichen machen konnte.
Oktober 16th, 2013 at 19:15
@36 R@iner
Na gut, damit du nix vermisst: deine Vorschläge sind scheisse und unterhalb der Weltrevolution geht schon mal gar nix.
Zufrieden?
Bei den K-Gruppen gebe ich dir absolut recht, die (vorwiegend) Jungs haben das kapitalistische Konkurrenzverhalten gut verinnerlicht. Mit der Parole “Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag’ ich dir den Schädel ein” zogen/ziehen sie los, eine emanzipatorische, repressionsfreie Gesellschaft zu errichten. Juhu!
cu
renée
Oktober 16th, 2013 at 19:32
Sind dann aber auch bestens gerüstet, beizeiten zu verscholzen…
Oktober 16th, 2013 at 21:37
@2, altautonomer.
Dem Gysi traue ich es mittlerweile zu, für “die Linke” das zu vollbringen, was der Schröder für die SPD vollbracht hat.
Vielleicht wird am Ende alles von dem Schwarzen Loch CDU geschluckt mit der Bleiernen als Massenmittelpunkt.
“Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate”
Oktober 16th, 2013 at 23:45
Wer die Evolution als Theorie versteht, hat sie bereits überwunden. Sie kann uns zwar teilweise verraten wo wir herkommen, sie ist uns aber kaum dabei behilflich zu erkennen, wo wir hin könnten.
Alle Informationen, nach welchen Kriterien ein Organismus funktioniert, sind in den Erbinformationen abgelegt. Deswegen gibt es auch keine Schule für Spinnen-Kinder, in der sie lernen, ein komplexes Gebilde zu konstruieren, das gemeinhin als Spinnennetz bezeichnet wird. Sie können es einfach. Nicht so der Mensch. Dieser ist bereits derart denaturiert, das alles Wissen um das wer-ist-wer und dem Wie erst mühsam und unter Einsatz grosser Strapazen antrainiert werden muss. Ist ja auch nicht so leicht, diesen ganzen Slapstick so aufzubereiten, das der Teilnehmer nicht gleich sofort durchdreht und am liebsten wieder in den Schoss der Mutter kriechen will.
Daher gehe ich davon aus, das dem Menschen jede Form des Miteinanders als auch des Gegeneinanders auf die ein oder andere Weise schmackhaft gemacht werden kann. Es ist wie bei einem zusammen gestellten Menu. Man muss es so zubereiten, das möglichst wenig Esser das Kotzen anfangen, wenn es keine andere Auswahl gibt, oder eine breite Auswahl an Möglichkeiten bereit halten. Und welche Möglichkeiten haben wir? Nur eine einzige: Kapitalismus. Zu wenig, wenn mich jemand fragen würde.
Ich gehe nach wie vor davon aus, das eine Konzeption, die Verbesserungen in der allgemeinen Lebensqualität von Menschen zu bewirken in der Lage wäre, nicht in der Politik zu finden sind, sondern in den Arbeitswelten, also meinem primären Einsatzgebiet. Nur dort ergibt sich die Möglichkeit, schnell und effektiv Veränderungen herbei zu führen. Ich selbst schraube schon einige Zeit an mehreren modularen Ansätzen herum, wie ein Netzwerk aus neu zu gründenden Unternehmungen und bestehenden Strukturen so modifiziert werden können, das ein unabhängiges Wirtschaftsmodell aufgebaut werden kann, das neben dem jetzigen zu existieren in der Lage wäre. Ziel dieses Projektes kann sein, das bestehende System vollständig zu terminieren, und möglichst viele Alternativen zu schaffen, ohne zu verteilen, zu begrenzen oder einem albernen oben und unten. Ist jedoch nichts ernstes dabei, da ich ja nun mitbekommen habe, mit wem ich es insgesamt zu tun habe. So habe ich halt meinen Beruf zum Hobby gemacht. Gibt Menschen die basteln an Modell-Autos herum, ich bastle an Utopien. Und wenn ich merke das wird so nichts, kann ich immer noch einen schlechten Roman daraus machen.
Oktober 17th, 2013 at 09:43
Ich gehe nach wie vor davon aus, das eine Konzeption, die Verbesserungen in der allgemeinen Lebensqualität von Menschen zu bewirken in der Lage wäre, nicht in der Politik zu finden sind, sondern in den Arbeitswelten, also meinem primären Einsatzgebiet.
Ich gehe mittlerweile stark davon aus, dass sie primär dort zu finden sein muss, wo auch deine Sehnsucht, dein Verlangen nach Veränderung herkommt – aus einer kulturellen Vorstellung, die dich das alles überhaupt unternehmen lässt und die dir auch überhaupt erst die Ziele gibt, auf die deine praktischen Veränderungen der Arbeitswelt hinauslaufen sollen. Und mit anderen so etwas umsetzen kannst du auch nur, wenn ihr euch über diese Ziele wenigstens im groben schon mal einig seid.
Die hier bereits wiederholt angesprochene ‘Erzählung’ ist eigentlich genau das, nur dass der Ausdruck unglücklicherweise zu suggerieren scheint, es handle sich dabei um ein – in gewissen Grenzen natürlich – beliebiges Projekt als Mittel zu einem bereits feststehenden oder irgendwo anders herkommenden Zweck, dabei wird der Zweck aber erst mit und durch die Erzählung ‘geboren’.
Dass es uns so vorkommt, als sei der Inhalt dieser Erzählung doch mehr oder minder klar, liegt daran, dass sie ja auch schon eine ganze Weile – als zB Sozialismus oder Kommunismus – im kollektiven (oder kulturellen) Bewusstsein herumspukt. Die praktischen Veränderungen sind wichtig – und es wird verdammt noch mal Zeit! – aber ohne Ziel kommt weder der Wunsch nach ihnen auf, noch hätte man überhaupt ein Kriterium, welche Veränderungen wünschenwert sein könnten und welche nicht.
Du benennst die Ziele deines Projektes ja auch, aber ohne andere zunächst mal davon zu überzeugen oder welche zu finden, die bereits überzeugt sind, kannst du mit der Praxis selbst ja wie gesagt gar nicht erst anfangen. Andererseits sind praktische Vorstellungen natürlich gewichtige Argumente, andere überhaupt von der Möglichkeit der Ziele zu überzeugen. Aber auch das befindet sich ja zunächst einmal eben ‘nur’ auf der Ebene der Vorstellungen, ist erstmal auch nur ‘Erzählung’.
Oktober 17th, 2013 at 10:45
Natürlich fängt alles in der Erzählung/Vorstellung an. Katze adS greift die Arbeitswelt als Ansatzpunkt auf und liegt damit ganz sicher nicht falsch. Andererseits frage ich mich an der Stelle, wie viele gelungene Projekte wie genossenschaftliche Unternehmungen braucht es und über welchen Zeitraum, damit die nicht mehr als Projekte, sondern als beständige und gültige Alternative gesehen werden. Wie lange dann noch, um als alternative Arbeitsstruktur in die anderen Lebensbereiche auszustrahlen.
Ich glaube auch daran, dass Veränderungen in einem Bereich nicht auf diesen Bereich beschränkt bleiben, nicht einmal, wenn es so gewollt wäre. Eigenverantwortlichkeit im Sinne der Mitgestaltung und Mitbestimmung weckt ein Bewusstsein, dass man nicht ausknipsen kann, wenn man durch das Werktor nach Hause geht.
Ist es vielleicht die schwierigere Initialisierung solcher Alternativen. Eine genossenschaftliche Gründung steht erstmal vor den gleichen Problemen wie jede andere auch: Finanzierung, Risiko, Chancen und Konkurrenz. Im kapitalistischen Normalverfahren gibt es einen oder wenige Investoren, die damit auch zu einem oder wenigen Profiteuren werden.
Gab es jemals die Umsetzung einer fremdfinanzierten, genossenschaftlichen Unternehmung ab Punkt Null? Also nicht ausgemusterte Strukturen übernehmen, sondern wirklich aufbauen? Ich weiß jetzt keines, was nichts heißt. Ich kenne nur Beispiele der Übernahme und Umstrukturierung oder der Beginn im ganz kleinen Rahmen, der quasi selbst geschultert wurde und fast immer im ‘Ökobereich’ liegt. Auch wenn sich diese Unternehmungen schlussendlich entwickelt und vergrößert haben, ist das ein anderer Start als bei einer finanzintensiveren Unternehmensgründung.
Insofern ist eine der wesentlichen Fragen ja nicht nur, wie man solche Ideen in die Köpfe bekommt, sondern auch wie sie ernsthaft alternativ aufgezogen werden können in einem System, das die Finanzierung von Alternativen nicht vorsieht.
Also wie würde man ansetzen, um solche Strukturen zu fördern? Bestehende Unternehmungen umwandeln trifft auf enorme Hürden und sobald wirklich Kapital eingesetzt werden müsste, um etwas auf die Beine zu stellen, ist das angesichts gängiger Finanzierungspraxis auch nicht leichter. Genossenschaftliche Banken haben zwar Zulauf, aber nicht in einem Maße, dass das Letztere bisher ein geringeres Problem geworden wäre.
Oder liege ich da falsch?
Oktober 17th, 2013 at 11:23
Wenn hier eine Dynamik des kap. Systems anhand biologistischer Muster wie der darwinschen Evolutionstheorie erläutert wird, dann bitte mit dem Resultat der Differenz. Darwin wurde von den Herrschenden in der Zeit (so um 1860) der industriellen Revolution entdeckt, um hierarchische Gesellschaftsstrukturen wissenschaftlich abzusichern und der unterdrückten Klasse ihren Standort zuzuweisen.
Evolution im biologischen Sinne bedeutet im übrigen Optimierungsdruck in einer Konkurrenzsituation oder zur Bewältigung von anderen existenziellen Problemen, nicht Wachstum. Stärke und Überpopulation können eher den Tod einer Spezies beschleunigen.
Oktober 17th, 2013 at 11:32
Ich gehe des weiteren inzwischen davon aus, dass ich den Eingangsbeitrag dieses Threads gestern morgen – war eh ein Sch…tag – noch nicht wirklich verstanden habe. Vielleicht hilft mir der zweite Teil auf die Sprünge.
Vielleicht liegt es auch daran, dass mich seit ein paar Tagen eine ganz andere Vision plagt: die herrschende Klasse gibt den Kapitalismus auf und überlässt uns die Produktionsmittel sogar mehr oder minder freiwillig, nach einem Kampf natürlich, der aber eher nur noch zum Schein geführt und vielleicht sogar provoziert wird. Sie haben vermutlich und längst viel besser begriffen, was eine Linke immer noch irgendwie zu beweisen sucht – dass sich mit der Ausbeutung der Arbeit kein Blumentopf mehr gewinnen lässt, dass man selber dabei nichts als Arbeit hat und nichts mehr dabei rüberkommt. Und dennoch besteht nicht der geringste Grund zur Freude…:
Sie denken sich vielleicht längst, dass dann das Volk den Krempel ja auch in Eigenregie solidarisch organisieren kann, sollen sie doch ruhig die ganze Arbeit machen, Hauptsache, sie wird gemacht. Dafür wird schon allein ihr Eigeninteresse sorgen. Wir aber haben uns die Ressourcen gesichert, das Geld natürlich allem voran, da haben wir inzwischen praktisch blanco, die Rohstoffe weltweit werden von uns gehandelt, wir besitzen auch immer mehr die Lagerstätten, wir monopolisieren Wissen und Information, wir kontrollieren über die grüne Gentechnik und Landgrabbing zunehmend auch die Nahrung, die Infrastruktur haben wir auch nicht vergessen. Das alles sollte mehr als ausreichen, uns auch die ganze Produktionssphäre tributpflichtig zu machen, auch ohne dass wir uns da noch groß selbst engagieren müssten.
Dazu braucht es gar keine Verschwörung, nur Antizipation. Einst war die Arbeitskraft knapp, die Rohstoffe hingegen lagen nur so rum und warteten darauf, ausgebuddelt und verarbeitet zu werden. Produktion und Distribution auf Grundlage der knappen Ressource ‘Arbeit’ zu organisieren war unter diesen Voraussetzungen eine naheliegende und durchaus auch ‘fortschrittliche’ Idee, auch wenn das Projekt schon aufgrund der mitgeschleppten Klassenstrukturen nie wirklich durchgezogen wurde und werden konnte – zum immer noch anhaltenden Bedauern ‘echter Liberaler’, die sich aber größtenteils weiter beharrlich weigern, diese Ursache auch nur in Betracht zu ziehen.
Aufgrund des stürmischen Fortschritts der Produktivkräfte hat sich das Verhältnis aber heute nahezu umgekehrt – Arbeitskraft sucht händeringend um Beschäftigung, während andererseits die Rohstoffe allmählich knapp werden. Die Arbeitszentrierung ist auch schon aus diesem Grunde schlichtweg hinfällig.
Eine künftige Gesellschaft hingegen hätte an der Frage der Ressourcen anzusetzen, eine fortschrittliche ebenso wie aber natürlich auch eine, die die Klassengesellschaft fortschreibt. Das hätte natürlich Auswirkungen für eine Strategie der Linken – Fabriken besetzen wäre so witzlos wie Fabriken besitzen.
@Uena – hat sich überschnitten, ist aber vielleicht dennoch so etwas wie eine Antwort…?
Oktober 17th, 2013 at 11:56
@Peinhart Doch durchaus eine Antwort… irgendwie ;o)
Aber (natürlich ein Aber) ich kann mir jetzt unter bei den Ressourcen ansetzen nicht so recht was vorstellen. Mir ist vollkommen klar worauf du hinauswillst und kann das nachvollziehen. Ich wüsste nur eben spontan nicht, wie Ressourcen zu sichern wären. Vorstellbar noch bei Strom und Wasser, wird es bei Land schon extrem schwierig und bei Bodenschätzen (die bis heute ja auch immer noch eng an die Arbeit gekoppelt sind) ungleich schwieriger. Da stehst du doch noch mehr vor dem Dilemma, wie du da nen Fuß in die Tür kriegen willst. Selbst gemeinschaftlich kannst du gegen das Kapital auf der anderen Seite nicht anstinken.
Oder dachtest du mehr in die Richtung, sich innovativ unabhängiger zu machen von den Ressourcen, die bislang unseren Konsum und unsere Produktion bestimmen?
Was die Arbeit angeht, hast du insoweit recht, dass die rückläufig ist und sich das nicht mehr umkehren wird. Bislang ist es dennoch ein recht fruchtbarer Nährboden, andere Strukturen (auch in Köpfen) zu etblieren. Wie oben schon geschrieben, denke ich nicht aran, dass sich sowas unter einer Käseglocke abspielt, sondern in andere Bereiche ausstrahlt. Und würde Beteiligte eventuell erstmal in die Lage versetzen, sich überhaupt ernsthaft um Ressourcen zu kümmern.
Oktober 17th, 2013 at 14:05
Naja, wir wissen ja auch immer noch nicht so recht, wie wir bei der Arbeit ansetzen könnten – das hast du in deiner #43 ja gerade selbst nochmal ‘problematisiert’. Letztlich läuft es immer auf die ‘Machtfrage’ hinaus. Aber dann auch auf die Frage, wo und wie man diese Macht, käme sie denn zusammen, auch einsetzt. Natürlich würde auch die Frage der Produktionsmittel nicht verschwinden, wir brauchen sie natürlich weiterhin, wenn wir ‘solidarisch wirtschaften’ wollen. Aber wir dürfen uns vielleicht auch nicht zu sehr auf nur diesen Aspekt einschiessen, wir könnten leicht der Hase sein, während der Igel schon wieder ganz woanders sitzt. Marx hat den Kapitalismus mE immer noch ganz richtig analysiert, aber vielleicht gibt es den schon jetzt gar nicht mehr wirklich.
Und last not least müsste eine ‘Erzählung’ natürlich auch immer bei den Problemen ansetzen. Und die Lösung des ökologischen Problems, der Nicht-Verallgemeinerbarkeit unserer westlichen Lebensweise, die Frage von Produktion und Distribution überhaupt kann nicht mehr auf der Basis von ‘Arbeit’ gelöst werden, sondern müsste ebenfalls Ressourcen von vornherein berücksichtigen.
Oktober 17th, 2013 at 15:00
OT: Der imf macht sich auch seine Gedanken um die Zukunft: imf – Fiscal Monitor – Taxing Times (pdf, 106 S.) Stand 10/2013.
Ich würde mir das Ding mal wegspeichern. Da stehen interessante Dinge einschl. Strategieempfehlungen drin, wie Regierungen Steuererhöhungen verkaufen sollen inkl. einen Blick in den Kaffeesatz bis 2018.
(via KTG)
Ein Planet in Zeiten der doppelten Buchführung…
Oktober 17th, 2013 at 16:42
Danke, Rainer, ist abgelegt. Noch eine Anmerkung zu meinem aktuellen Gedankenwust: eine solche mehr oder minder bewusste Strategie der herrschenden Klasse würde auch die merkwürdige Lücke in vielen, ja auch gerade von ‘konservativer’ Seite beigesteuerten Theorien zur ‘Postwachstumsgesellschaft’ erklären. Es würde zwar, wie auch dort immer wieder angeführt, immer noch um privates Eigentum gehen, aber mit dem angenommenen Ende von Arbeit und Kapital und dem Ausweichen auf Ressourcen und ökonomische ‘Knoten’ wäre das Wachstum herkömmlicher Art wohl tatsächlich weitgehend obsolet und ‘verzichtbar’. Die Äthiopier könnten erst recht ewig warten…
Oktober 17th, 2013 at 17:05
@altautonomer: Du sprichst wiederum von Prozessen, ich bin immer noch beim Antrieb.
Weder die Amöbe moch das Karnickel oder den Affen interessiert die Konkurrenz, außer dass sie sich durchsetzen und vermehren. Mit Geld ist jeder sein kleiner Gott, vom Schöpfen bis hin zur Allmacht. Das Stöckchen vor dem Kopf zeigt ihm: Du kannst es auch, du kannst alles sein. Und selbst wo er ins Glied zurücktritt, akzeptiert er nur die Hierarchie der Vermehrung, wie sie in der Natur auch vorkommt. Einfach, Struktur gebend, vielversprechend, funktional. Eins zu eins in ein Wirtschaftssystem eingebettet. In den Modellen des Sozialismus haben wir entweder nichts dergleichen, also fehlt ein solches Element; oder wir haben es als Konkurrenz zum Kapitalismus in der reduzierten Form von Hierarchiebildung und Kriegsmacht. Die Revolutionen waren Momente, in denen sich eine Idee verbreiten konnte, der man sich anschloss, um einen Konkurrentten niederzuringen. In diesen Phasen war auch auf der anderen Seite nur Kampf ums Überleben, also quasi Waffengleichheit. Sobald die Welt zur Ruhe kam, hat der Kap. seine Schäfchen in die Geldvermehrung geführt, während andernorts Geld ohne Vermehrung und ohne eingebautes Allmachts- und Glücksversprechen eingeführt wurde. Schon als Konzept wenig reizvoll, zudem ein Widerspruch zum Überbau, also eine schwache Struktur. Nicht zufällig brach das in Europa alles zusammen und hinterließ Kapitalismus vom Übelsten. In China wandelte sich das Ganze sogar kampflos zu einem skurrilen Kapitalismus.
Der sprichwörtliche Größenwahn beginnt nicht bei der “Gier” von Spekulanten, er liegt viel tiefer. Er ist ein dynamisiserendes Element, das offenbar sogar dann noch anerkannt wird, wenn es absurde Zustände zeitigt. Er ist womöglich die schärfste Waffe des Kapitalismus.
Oktober 17th, 2013 at 17:23
Und für den Einzelnen übersetzt sich das in Vermehrung des Konsums; den abstrakten, in den Nachrichten verlautbarten Wachstumszahlen kann und soll er prinzipiell auch die Mehrung seiner ganz privaten Ansprüche entnehmen. Aber klappt das denn noch? Erhält nicht auch der Einzelne, ob mit oder ohne ‘Arbeit’, inzwischen ganz andere Signale? Zwar mehr arbeiten, aber trotzdem nicht mehr ‘haben’ auf der Eebene des Einzelnen, die zunehmende ökologische Unmöglichkeit weiteren Konsumwachstums auf der gesellschaftlichen?
Oktober 17th, 2013 at 17:46
Das ist zu hoffen (dass die Signale gehört werden); ich habe gerade eben noch gesagt, dass Lotto ein enorm wichtiges Strukturelement in dieser Gesellschaft ist. Selbst die ärmste Wurst darf noch vom Größten träumen. Ich bin auch davon überzeugt, dass man den Kap. überwinden kann, es geht mir vielmehr darum, wie eine Alternative aussieht, die nicht doch wieder in der nächsten Runde endet. Das Blöde ist ja auch, dass nach jedem Kollaps wieder reichlich Wachstum drin ist.
Oktober 17th, 2013 at 18:08
Unter anderem deswegen hatte ich bei den Streifzügen auch mal angemerkt, dass zu einer verschärften Kritik der Arbeit notwendig auch eine verschärfte Kritik des Konsums gehört. Ich denke da zB an das mit der Zeit immer schaler werdende Gefühl, wenn man sich ‘zum Ausgleich’ für all die harte Arbeit immer mal wieder ‘was gönnt’ (damit man wieder weiß, wofür…). Und das Zeug inzwischen schon beim Auspacken in den heimischen Wänden nur noch Enttäuschung verbreitet, aber auch im besten Falle nach kurzer Aufmerksamkeitsspanne das Schicksal der anderen ‘Spielzeuge’ teilt und nur noch Platz wegnimmt… Oder wenn ich mal ausrechne, wieviel Zeit ich brauchen würde, um all meine angesammelten Medien aller Art mir wenigstens einmal noch reinzuziehen. It’s all too much…
Und beim weiteren Überlegen anläßlich ‘falscher Bedürnisse’ bin ich dann ja auch auf diesen Wunst da weiter oben gekommen. ;)
Oktober 17th, 2013 at 18:21
@42 Peinhart
“Die hier bereits wiederholt angesprochene ‘Erzählung’ ist eigentlich genau das, nur dass der Ausdruck unglücklicherweise zu suggerieren scheint, es handle sich dabei um ein – in gewissen Grenzen natürlich – beliebiges Projekt als Mittel zu einem bereits feststehenden oder irgendwo anders herkommenden Zweck, dabei wird der Zweck aber erst mit und durch die Erzählung ‘geboren’.”
Gefällt mir, der Zweck wird durch die Erzählung geboren. So ungefähr stelle ich mir das ja vor, dass dies ein Prozess sein kann, wo durch die Erzählung die Phantasie, Ideen und die “Sehnsucht” geweckt werden, neue Teile zu der Erzählung gefügt werden und sich dadurch auch der Zweck erst herausschält.
Mir trollt schon seit einiger Zeit so eine Art SF-Sozialphantasy-Roman im Kopf herum. Jedesmal, wenn gejammert wird, warum das alles nicht funzt mit einer anderen Gesellschaft, fallen mir Sequenzen dazu ein, wie es doch funzt.
cu
renée
Oktober 17th, 2013 at 18:25
Ich könnte ein paar negative Ideen einbringen, um Dich zu enteuphorisieren.
Oktober 17th, 2013 at 18:35
Tontaubenschützen werden ja auch immer gebraucht. Echt jetzt. :)
Oktober 17th, 2013 at 18:40
Wo fange ich an. Was ‘darf’ hierher…
“Konkurrenz” ist vertagt.
“Reproduktion” als bestimmendes Element einer Gesellschaftsordnung ist Dauerstreitthema.
Daß Arbeit zur Reproduktion immer nötig sein wird, bei aller Automatisierung nicht gänzlich verschwinden kann, ebenfalls.
Daß Arbeit nicht unbedingt Lohnarbeit sein muß da nur ein s.g. Nebenkampfplatz…
Kann ich also höchstens noch(mals) schreiben, daß Genossenschaftsgründungen eine feine Sache wären, Betriebsübernahmen auch – daß aber nur ein erster Schritt sein könnte – so sie immer noch am und für den Markt tätig sind/ sein müssen.
Langweilige Wiederholung:
Ein Qualitätssprung könnte mE damit erreicht werden, daß sich solche bereits Selbstverwalteten Unternehmungen untereinander (außerhalb des Marktes) verknüpfen, Teile ihres Tuns auf diese Verbindung/Gegenseitigkeit bringen.
Im Übrigen ist eine Lagerstätte mE wie eine Produktionsstätte zu behandeln, was die Nutzung/Übernahme beträfe.
Neue Ideen als Ersatz für heutige Verfahren (Ressourcen) kann das ganze mE zusätzlich absichern.
Soweit meine Gedanken, vorbehaltlich jener, die hier grad wieder nicht her passen^^
Btw. Achso, eines sei mir noch erlaubt, einen Anfang mit einer Kritik persönlicher Bedürfnisse als falsche Bedürfnisse (Konsum) wird bestimmt nichts – jedenfalls bisse da bei mir jeder auf Granit.
Oktober 17th, 2013 at 18:44
Zu letzterem wird umgekehrt ein Schuh draus: Wozu soll ich eine andere Form von Arbeit/Gesellschaft anstreben und wie gewinnt ein solcher Ansatz an Dynamik? Der Kapitalismus hat dafür sein Geld und die Träume, die man sich damit zu erfüllen können glaubt. Was haben wir anzubieten?
Oktober 17th, 2013 at 18:48
@flatter (58)
Daß es kein Geld braucht, daß Träume wahr werden.
Im Gegenteil – Geld sorgt dafür, daß sich viele Träume mal gleich von vornherein verbieten.
Zb. bei realistischer Betrachtung den nach sicherer Existenz, ordentlicher Gesundheitsversorgung usw.
Oktober 17th, 2013 at 18:52
@Wat. #57 – Es ging um die in einer Diskussion über Alternativen immer wieder aufkommende Frage ‘wer bestimmt, was produziert wird’. Mein Ansatz dazu (siehe Link auf Streifzüge oben) war der Weg über die Rohstoffe und Ressourcen, weil man mit einer Begrenzung der individuell zur Verfügung stehenden ‘Konsummasse’ eben dieser Frage mE recht elegant ausweichen könnte. Und das (w)eiterte dann halt… ;)
@renée #54 – Die ‘Erzählung’ des Kapitalismus ist ja im Kern tatsächlich so grottensimpel: ‘Alle werden immer mehr haben, und wenn man sich nur noch etwas mehr anstrengt, kann man sogar richtig reich werden’. The American Dream eben – bigger, better, more. In Ewigkeit Amen. Dagegen gilt es anzustinken…
Oktober 17th, 2013 at 18:57
Sorry @Peinhart, hab die Streifzüge noch nicht gelesen, reagiere mal nur auf Deinen sonstigen Einwurf.
Du brauchst da nichts begrenzen. Es sind zu keinem Zeitpunkt jemals alle gerade anfallenden Bedürfnisse sofort und ohne zeitliche Verzögerung zu erfüllen, von nichts und niemandem.
(Heute nicht, früher nicht und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in keiner Zukunft)
Und mit “individuell zur Verfügung stehen”, krieg ich auch grad das Problem, daß Du damit was anderes meinen könntest als ich.
Wenn von irgendetwas nicht genug da ist, haben davon alle nicht genug – denn alle zusammen (schon wg. Arbeitsteilung, aber auch wegen Übereinkunft) verfügen gemeinsam darüber und entscheiden, was gemacht wird/werden kann.
Edit: Nun habe ich die Streifzüge gelesen und bin entsetzt… aber ok so gehen eben Deine Gedanken @Peinhart
(…so sehr wird Dich das nach unseren bisherigen Diskussionen vor allem zu Arbeit und Reproduktion nicht erschüttern.)
Oktober 17th, 2013 at 19:12
@60 Peinhart
Die “Erzählung” des Kapitalismus ist so grottenschlecht, das geht ja noch nicht mal als Märchen durch.
Es geht mir bei der “neuen Erzählung” u.a. auch darum, weil mir immer wieder in Diskussionen auffällt, dass die Leute heutige Bedingungen auf die “neue Gesellschaft” und Ökonomie 1 : 1 übertragen, ohne zu bedenken, dass bestimmte Dinge evtl. so gar nicht mehr benötigt werden.
Ich gehe davon aus, dass es z.B. so gut wie keine “Pendler” mehr gibt und die Wege zu einem wie auch immer gearteten “Arbeitsplatz” sehr kurz sein werden. Wenn der ganze Mehrwert-/Warenproduktionsscheiß wegfallen würde, die “Produktionszeit” sich enorm verringern ließe, wäre auch die Hetzerei nicht mehr nötig – schnell zur Arbeit, schnell einkaufen, schnell heimfahren. Und und und …
Dies nur als ein Aspekt, der in einer Erzählung erwähnt werden könnte.
@55 Eike
Nimm bitte schon mal auf der Friedhofsbank Platz …
cu
renée
Oktober 17th, 2013 at 19:19
@Wat. #61 – Tontaubenschützen werden immer gebraucht. Also los. ;)
Aber du kannst auch nicht immer, überall und zu jedem Punkt eine Übereinkunft einholen. Es braucht mE allgemeine Regelwerke, die allerdings selbst natürlich der Übereinkunft bedürfen. Sie dürfen, wieder mE, nur keine Eigendynamiken entwickeln oder Stellen aufweisen, an der sich Macht einnisten kann, gar nicht mal unbedingt zum materiellen oder anderweitigen Vorteil sondern natürlich auch nicht zum Selbstzweck. Und irgendein globales Regelwerk bzgl Rohstoffen und Ressourcen werden wir mE auch so oder so brauchen, es sei denn, man wolle sich in Produktion und Konsum strikt nur auf lokal vorliegende beschränken.
Edit – Was natürlich sein kann, ist dass die Idee mit diesen Punkten wirklich grottenschlecht ist, gerade auch hinsichtlich og Kriterien. Das käme mE aber auch noch auf die Details an, bzw eben die möglichen Übereinkünfte.
Oktober 17th, 2013 at 19:24
Auch da kann und muß es auch mit freiwilligen Übereinkünften gehen @Peinhart. Du kriegst keine freie Gesellschaft, wenn Du einen Überbau brauchst, der Gesetze beschließt.
Da ist der Machtapparat inklusive.
Btw. Da wo Rohstoffe sind, wächst oberhalb der Erde selten was zum Essen – nein – nicht Tauschen – zusammen fürs Leben und Ernähren sorgen.
… wäre da mein Geanken-Ansatz.
Bin schon wieder km off topic. Sorry @flatter. Ich übe Disziplin.
Oktober 17th, 2013 at 19:25
“Daß es kein Geld braucht, daß Träume wahr werden.”
Gefällt mir. Für stramme Linke ist allerdings die Gründung von Genossenschaften keine Alternative, wie ich schon öfter feststellen mußte und wie es z.B. auch Robert Kurz ablehnte.
Meine Bedenken sind, dass bei erfolgreicher Verknüpfung “der Staat” oder die EU kommt und die zugrundeliegende Gesetze und vor allem die der Besteuerung ändern kann.
In Spanien, genauer in Katalonien arbeiten ein paar Leute bereits an so etwas. Leider muß man, um sich weitergehend zu informieren, katalanisch können, was ich auch nicht drauf habe.
Auf der Heimseite der “Cooperativa Integral Catalana” (CIC) finden sich wenigstens ein paar Hinweise auf englisch.
Die Ziele sind sehr hoch gesteckt. Angestrebt wird z.b.
- ein eigenes Bildungs-, Sozial-, Gesundheits- und Rentensystem
- dass alles angesammelte Wissen auf einer Platform allen frei zur Verfügung gestellt wird. (Also wie bei “Freier Software”, die dann in “Open Source” unter Verlustiggehung zugrundeliegender ethischer Ziele umgetauft wurde)
- die Herstellung von Biosprit für die Tranporter, welche den Warenaustausch zwischen den Kooperativen ermöglicht
- das Erreichen von Autonomie in der Nahrungsmittelversorgung
- die eigene Herstellung von Waren aller Art im industriellen Maßstab
Wie die das mit der Abrechnung untereinander machen wollen ist mir noch nicht klar. Wie gesagt…katalanische Dörfer für mich.
Wie weit dort die Praxis gediehen ist und was bisher nur als Idee auf zahlreichen bunten Webseiten sein Dasein fristet, ist mir auch nicht ganz klar.
Einer der Macher der Geschichte ist Enric Duran. Der junge Mann redet leider auch bei aller Leidenschaft einen Haufen Scheisse zusammen, aber gut, demnächst muß er vielleicht eh in den Knast, weil er Kredite bei 39 Instituten aufnahm und dann meinte, er würde sie nie zurückzahlen, weil das ihm geliehene Geld sowieso nur eine virtuelle Erfindung sei.
Das Projekt soll in der Zukunft nicht auf Katalonien beschränkt bleiben. Hier gibt es eine Karte, auf der man die Verbreitung bereits angebundener Betriebe sehen kann.
Jetzt hätte ich natürlich auch die Frage aller Fragen: Wie wollen die verhindern, das sich nicht genau die Strukturen herausbilden, die sie jetzt kritisieren?
p.s.: Nur mal so in Kürze. Bin schreibfaul.
Oktober 17th, 2013 at 19:32
Ob sie das wollen @R@iner, kann ich nicht wissen – aber wenn diese Genossenschaften, die gutes Element jeder anarchosyndikalistischen Bewegung sind, sich nicht untereinander ohne Tausch und Markt verbinden – werden sie da mit absoluter Sicherheit landen.
(In den Strukturen, die sie kritisieren)
Es wäre ein ganz normaler Entwicklungsgang vom kleinen Warenproduzenten zu einem größeren. So lange da mindestens Tausch (als Wertgrößen drin sind) leider nicht zu umgehen.
Sie müßten mE nicht nur nach außen, auch nach ‘innen’ in ihren Verbindungen von Markt und Wert weg.
Damit würde die Anarchosyndikalistische Bewegung einen Qualitätssprung machen, sie wären nicht nur die, die am meisten Genossenschaftsmodelle begründen, sie wären auch die ersten, die darüber hinaus wachsen.
Oktober 17th, 2013 at 19:38
@Wat. #64 – Auch nur noch einen, dann muss ich eh weg:
Btw. Da wo Rohstoffe sind, wächst oberhalb der Erde selten was zum Essen – nein – nicht Tauschen – zusammen fürs Leben und Ernähren sorgen.
… wäre da mein Geanken-Ansatz.
Das wäre, oh Wunder, auch ganz genau der meine. Man kommt dann aber auch nur bei eben der grundsätzlichen Überlegung an, dass wir alle ‘Früchte’ dieser Erde teilen wollen. Die Frage ist nur, wie organisierst du das konkret? Wer tritt wann aus welchem Anlass mit wem in welche Beziehung, damit mitunter recht komplexe Produktionen laufen können? Wie werden Veränderungen vorgenommen, deren Auswirkungen in Form veränderter Anforderung sich über Kontinente erstrecken? etc…
Oktober 17th, 2013 at 19:41
Wollen wir da gleich drüber spinntisieren @Peinhart und uns nen Ordnungsgong von uns flatter einhandeln oder erstmal schauen, wie wir was in unserer unmittelbaren Umgebung gebacken kriegen bei den ‘Ressourcen’ Strom, Wasser, Nahrung`?
Ok, wäre genauso off topic…
Oktober 17th, 2013 at 19:54
@reneé: Die Geschichte ist so ‘schlecht’, dass jeder sich die Ohren zuhält, wenn du eine andere erzählst. Nein, sie ist so genial, dass sie noch ihr Gegenteil in der Realität übertönt.
Oktober 17th, 2013 at 19:57
@Wat.: Das ist mal grundsätzlich unser ganz spezielles Problemchen: Für dich ist Überbau irrelevant, ich hingegen halte das Verhältnis von Überbau und psychologischer Basis für essenziell. Da wird’s für dich natürlich schwierig, wenn ich auf dieser Baustelle herumturne.
Oktober 17th, 2013 at 20:02
Habe gerade doch noch einen Artikel auf deutsch gefunden.
Oktober 17th, 2013 at 20:06
Naja, nen büschen hoffe ich ja, daß es da für Dich in der Diskussion auch schwierig wird @flatter.
Denn meine Einwände nur als Stursinn abzuhaken, stünde Dir auch nicht.
Ein Überbau entsteht von und fürs darunter – vielleicht sollte ich präzisieren – für mich ist ein abzulehnender Überbau eine dauerhaft eingerichtete Veranstaltung, die Gesetze erläßt und überwacht.
Wenn da die Diskussion mit Dir schwierig wird, c’est la vie.
Falls solcher Art Überbau mal Realität würde, wirds dann auch für Dich schwierig in der Realität, garantiert ;-)
Edit @R@iner: Dankeschön, ich meine mich zu erinnern, daß Du von genau ‘denen’ vor längerer Zeit schon mal was eingestellt hast… kann gut ein Jahr her sein.
Edit2: Tauschmittel innerhalb der Kooperative, ich habs geahnt… Viel Glück wünsche ich trotzdem.
Oktober 17th, 2013 at 20:10
Was meinst du mit “solcher Art Überbau”?
Worum es mir geht, ist zu klären, welche Modelle man sich schlicht abschminken kann, weil sie nicht attraktiv genug sind. Wenn du so willst, ein Mix aus Diskursanalyse und psychologischer Soziologie. Ich will beschreiben und ausschließen, nicht konstruieren.
Oktober 17th, 2013 at 20:12
@Wat.: Kann sein. Die haben für mich ein bißchen den Status von Hoffnungsträgern erlangt.
Zum Tauschmittel: Leistung lohnt sich immer. *hust*
Es gibt mittlerweile (außerhalb Deutschlands) auch viele “Zeitbanken”, was mich stark an “Momo” erinnert.
Oktober 17th, 2013 at 20:14
Und ich füge Deinen Ausschlüssen nur immer wieder diesen einen weiteren hinzu, da Du mW immer noch in einer freien Gesellschaft ankommen willst, wo keine Macht jemals ausufern kann @flatter.
Ich fühle mich im Ziel mit Dir übereinstimmend, ich hausiere nur mit meinen Erfahrungen, wo Du sie (noch) nicht hören willst ;-)
Oktober 17th, 2013 at 20:23
Yo, und ich möchte die Dinge auch von deinen (und meinen) Erfahrungen unabhängig betrachten. Theorie, ne? ;-)
Oktober 17th, 2013 at 20:25
Ok, dann erfinde das Rad zweimal ;-)
Mit “nur in Theorie ohne persönliche Erfahrungen” werden es auch mindestens zwei, denn Theorien verarbeiten Praktisches Wissen, wenn sie was taugen.
Oktober 17th, 2013 at 20:26
Ein Freund von mir ist auch Philosoph, Ethnologe, Politikwissenschaftler und noch was anderes. Meine Feststellung ist die, dass man gegen 500 Jahre Unibesuch schlechte Karten hat. Ihr seid die Objektivität schlechthin. Oh, oops.
Oktober 17th, 2013 at 20:29
@Wat.: Ich wusste nicht, dass deine Erfahrung das gesamte Weltwissen einschließlich aller Zukunft beinhaltet. Von daher bin ich allerdings auch enttäuscht, dass du uns die Lösung aller Probleme vorenthältst.
“nur in Theorie ohne persönliche Erfahrungen” ist btw. kompletter Mumpitz. Auf persönliche Erfahrungen kann und will niemand verzichten, nur auf bestimmte persönliche Erfahrungen resp. auf deren Gesamtheit. Das ist nicht Objektivität, aber Reliabilität. Ohne kannst du nicht einmal ein scheiß Rad herstellen.
@R@iner: Try harder.
Oktober 17th, 2013 at 20:29
Püh, Objektivität – nicht mal Objekt wenn nicht tot.
Oktober 17th, 2013 at 20:31
Ey Alter, das mit der Theorie ist uns schon zwischenzeitlich aufgefallen.
Oktober 17th, 2013 at 20:32
Hallo @flatter (79) was geht jetzt ab?!
Weil ich nicht das gesamte Weltwissen haben kann, darf ich meine Erfahrungen nicht sagen, oder wie?
Brauchst Du das gesamte Weltwissen, um wenigstens zu erahnen, daß Du Macht nicht mit Macht begrenzen kannst?!
Oktober 17th, 2013 at 20:32
R@iner: Defniere “wir” und hole dir ggf. die Genehmigung für den Sprecherjob.
Oktober 17th, 2013 at 20:33
@Wat.(82): Ich brauche nur mein Wissen, um das exakte Gegenteil zu denken. Schon ist dein Rad eckig. Doch, Macht kann man vermutlich nur mit Macht begrenzen. Aber Macht ist ein weites Feld.
Oktober 17th, 2013 at 20:35
Gereizt?
Oktober 17th, 2013 at 20:37
Warum, weil ich auf blödsinnige pauschalierende Kommentare ohne Substanz reagiere? Zu mehr als einer misslungenen Provokation taugt #78 wohl kaum. Brauchst du Aufmerksamkeit?
Oktober 17th, 2013 at 20:40
@flatter(84)
Heißt das auf Deutsch: Halt die Klappe?
… würde aber nichts am inhaltlichen Fakt meines (dich immer wieder so provozierenden) Ausschlusses mit dem Überbau ändern.
Dann denke das doch theoretisch mit Deinem Wissen durch – ich nahm an, daß du das tust und hatte da mal eine Stelle, wo ich mal was weiß.
Andererseits – wenns nochmals nen Praxisbeweis braucht, dann holt ihn Euch.
Ich würde mich zu gern irren, bin mir leider zu sicher, daß ichs in diesem Punkt nicht tue, sonst würde ich Dich deshalb nicht immer nerven und mich schon gar nicht immer wieder dafür für böde oder so was hinstellen lassen wollen…
Oktober 17th, 2013 at 20:44
@#86: Nö, eigentlich nicht. Ich finde nur, Du übertreibst.
Oktober 17th, 2013 at 20:46
@Wat. (87): Ich versuche hier einen Gedanken zu entwickeln, warum der K. so attraktiv ist für jene, die ihm folgen, skizziere Gründe dafür und stelle die Frage, wie man dieser Attraktion entgehen kann. Du kommst mir mit deinen Erfahrungen und weißt schon von vornherein, das wasauchimmer scheitert, weil Überbau doof ist. Als nächstes kommst du dann mit einem “Praxisbeweis” – für was zur Hölle? Dafür, dass es K. gibt und die Mehrheit ihn vehement befürwortet? Wo ist in deiner Praxis auch nur ein Ansatz für eine Alternative, die nicht dir allein gefällt? Kannst du dann für blöde Theoretiker mal so aufarbeiten, dass sie das mit einbeziehen können.
Oktober 17th, 2013 at 20:48
@88: Da oben steht irgen ein Stereotyp, hergeleitet von irgend einem Geisteswissenschaftler und platt gemünzt auf einen anderen. Ist das “nur” der Ausdruck für eine Übertreibung? Ich wüsste derweil übrigens gern, was ich überteibe. Stünde das darin, wäre es nicht bloß eine substanzlose Provokation.
Oktober 17th, 2013 at 20:52
Dein “Theorie, ne?” fand ich halt echt scheisse. Damit steht es dann aus meiner Sicht 1:1. Weiter ist nichts passiert.
Oktober 17th, 2013 at 20:59
@flatter(89)
Ich kann Dir keine Alternative nennen, die mir gefällt und keine zb. Arbeit enthält und keine Alternative, die Macht begrenzt. Ich kann Dir außerdem keine Alternative nennen, in der nicht von vornherein ein staatlicher Überbau zu Verwaltung von Leben u/o Arbeit ausgeschlossen bzw. völlig unnötig wäre.
Es mag da einiges geben, aber das ist für mich keine Alternative.
Wenn ich Dich bisher (immer) richtig gelesen habe, ist alles, was für mich eine Alternative wäre, für Dich weitestgehend von vornherein ausgeschlossen, weil das ja für Dich keine wäre und für Dich ist es keine, weil es für die meisten (oder hier sagst Du sogar für alle anderen außer meiner Person) keine wäre.
Wie soll ich Dir dann eine sagen.
Btw. Eines läßt mich allerdings ruhiger werden, vor vier Jahren oder so, waren die Alternativen bei Dir noch größer, da gabs die sogar noch innerhalb des Systems….
Oktober 17th, 2013 at 21:09
@Rainer: Mein “Theorie, ne?” ging aber nicht an dich, sondern an die Praktikerin.
Oktober 17th, 2013 at 21:11
@Wat.: Vielleicht fängt das Problem ja schon a an, wo “Überbau” kein staatlicher sein muss. im Gegenteil bildet sich nach meiner Auffassung Überbau in jeder Gesellschaft.
Oktober 17th, 2013 at 21:18
Ich kann dem Disput schon folgen und erkenne auch, dass Du mehrfach ein Vertagen gewisser themenanhängiger Bereiche erbeten hattest. Das hat halt nicht geklappt.
Oktober 17th, 2013 at 21:22
@flatter(94): Bisher war das so, wenn es in Zukunft (wie gesagt, für mich ist es nur Zukunft mit einer freien Gesellschaft) immer noch einen gibt, dann wesentlich verschieden von den bisherigen.
… Leben verwalten und freie Gesellschaft geht mE nicht zusammen, dauerhaftes Konstrukt als mehr als eine freiwillige immer wieder neu gestaltete ‘Veranstaltung’ auch nicht.
Aber ok, für mich ist Freie Gesellschaft auch etwas auf Freiwilliges Zusammenleben fußendes ‘Etwas’.
… So freiwillig, wie Lebewesen, die einander immer irgendwie brauchen, nur irgend freiwillig sein/handeln können.
Möglicherweise hältst Du ja allein schon diese Ansicht für definitiv immer unmöglich – ich nicht.
Oktober 17th, 2013 at 21:27
Unmöglich ist wenig. Es geht mir auf der Ebene um die Genese jenes ‘freien’ Willens. Wenn der nämlich jedes blöde Stöckchen relevanter findet als friedliches solidarisches Zusammenleben, ist das ein zu lösendes Problem. Dabei gehe ich eben nicht davon aus, dass sich dieses Problem erledigt, wenn man einmal gute Erfahrungen anderer Art gemacht hat. Dieses Stöckchenstreben ist m.E. im System Mensch implementiert, nicht bloß im Kapitalismus.
Oktober 17th, 2013 at 21:30
@Wat.: Interessant. Ich sehe anstelle einer Freiwilligkeit ein Miteinander im Bewußtsein der puren Notwendigkeit von Kooperation. Viele – vor allem Ältere – geben mir recht damit, weil sie merken, dass sie bei Ermangelung finanzieller Mittel im Bestehenden gar keine andere Chance haben werden.
Oktober 17th, 2013 at 21:31
@flatter (10) sorry, aber ich schaffe es nicht mehr immer alle Kommentare durchzulesen. Zeitprobleme. Möglicherweise hat dies schon jemand angesprochen. Wenn ja, – sorry. Aber eine Aussage finde ich bedenklich. Es ist überhaupt nicht geklärt, ob (unser klischeeisiertes Bild vom) Konkurrenzverhalten tatsächlich einem evolutionärem Prinzip entspricht. Sozialverhalten kann genauso gut als evolutionäre Weiterentwicklung gesehen werden. Ich habe das Gefühl, – wir haben alle ein recht einseitig abstrahiertes Bild vom Begriff Evolution. Deshalb habe ich mit der Überschrift; “die Evolution besiegen” – ein wenig Schwierigkeiten. Warum zeigen wir nicht einfach, – wie groß sie tatsächlich sein kann?
Oktober 17th, 2013 at 21:34
@Rainer(98): Bislang sehen die meisten die “Notwendigkeit von Kooperation” als Notwendigkeit zur Lohnarbeit. Selbst die ist also korrumpierbar. Das mag sich zwangsläufig aus dieser Struktur befreien, aber wenn die Not dann weniger groß ist, beginnt dann nicht sofort wieder das Streben nach Höherem?
Oktober 17th, 2013 at 21:37
@flatter: Sorry, ich hatte editiert und als Einschränkung “vor allem Ältere” hinzugefügt. Ich weiß aber ganz genau, was Du meinst.
Oktober 17th, 2013 at 21:38
@eb: Ich behaupte auch nirgends, Konkurrenzverhalten sei evoluionär bedingt. Im Gegenteil spreche ich nirgends überhaupt von Konkurrenz.
Edit: Eine Konkurrenzreaktion ist ja keine Konkurrenz zwischen Menschen, sondern ein System sich gegeseitig negativ beeinflussender Wirkungen.
Oktober 17th, 2013 at 21:39
Man nennt es Erziehung.
Oktober 17th, 2013 at 21:39
@R@Iner(98)
Ich schrieb “so freiwillig, wie sich Lebenwesen, die sich immer irgendwie brauchen”. Ich hab das mit Bedacht getan.
Denn der der braucht, braucht auch einen, der das tut, der braucht wiederum für anderes andere.
Trotzdem ist es freiwilliger mE als der Zwang immer zu müssen. Es kann keiner Forderungen an Dich stellen, womit?
Das könnte er doch nur, wenn er ein irgendwie geartetes Machtmittel einsetzen kann.
Kann ja durchaus sein, daß der eine oder andere nur etwas tut, weil er nur dann in dieser Gemeinschaft akzeptiert wird, wie er das möchte. Es gibt möglicherweise auch da den einen oder anderen, der nicht mittun möchte – verhungern wird er deshalb nicht – aber eben nicht geachtetes Mitglied einer Gemeinschaft.
… und wenigstens jetzt noch meine ich zu erahnen, daß so etwas für uns einzelne nicht unwichtig ist und kann mir a) nicht vorstellen, daß sich das ändert und b) warum es das müßte…
Oktober 17th, 2013 at 21:42
@Wat.: Das mag jetzt blöd klingen, aber mir war schon im Kindesalter klar, das hier grundsätzliche Dinge falsch laufen. Frag mich nicht, warum das so war. Es mag mit Eikes #103 zusammenhängen. Mit mir kannste ‘ne Genossenschaft aufmachen und dir sicher sein, dass ich nicht nach 10 Jahren auf die Idee komme, das dreifache Gehalt des deinigen zu verlangen, auch wenn ich fünfmal so viel arbeiten würde wie Du. Manche nannten mich deshalb “einen, der es nie lernt”. Ich nenne es Prinzipien und Ideale. Das bedeutet aber leider auch, dass mir schon immer bestimmte Dinge instinktiv auffielen, sich mir aber die Motive dahinter verschlossen. Also sollte ich zum Thema eigentlich die Klappe halten, weil ich ohnehin anders ticke, was mir hier verschiedentlich nicht abgekauft wurde.
Oktober 17th, 2013 at 21:47
Willkommen im Club – hoffnungslose(r) Fälle @R@iner
Oktober 17th, 2013 at 21:59
@105: “Also sollte ich zum Thema eigentlich die Klappe halten” – an dem Ansatz ist was dran, aber wenn das richtig ist, dürfte ich die Einleitung schon nicht geschrieben haben. Ich nenne das für mich btw. “Überzeugung”. Ich weiß aber, dass das Streben danach, das Richtige zu tun, so weit man eine Vorstellung davon hat, a) nicht weit verbreitet und b) ein schwaches Motiv ist. Ich suche nach wie vor so etwas wie ein strukturbildendes Motiv für eine solidarische Gesellschaft.
Oktober 17th, 2013 at 22:01
@flatter: Was meinst Du mit Stöckchenstreben, fällt darunter auch so was wie respektvolle Anerkennung/ bezeugte (Hoch-)Achtung in einer Gemeinschaft?
Falls ja, wann schadet die?
ME doch nur dann, wenn daraus etwas gg. die Gemeinschaft entwickelt werden kann, also zb. besonderes Wissen für sich behalten.
Ich bin ja naiv, wie wir wissen, und gehe da eher davon aus, daß derjenige nur die Anerkennung bekommt, wenn er dieses Wissen (mit-)teilt.
… und wenn ‘nur’, weil er dann selbst weniger tun muß, als alles selber und alleine.
Oktober 17th, 2013 at 22:03
So, und nochmal kurz zu dem “Theorie, ne?”:
Ich meine lediglich, dass eine Theorie meiner Erfahrung zwar nicht widersprechen darf, sie muss aber ohne meine konkrete Erfahrung auskommen, sonst kommt dabei fast sicher eine private Weltsicht heraus, die nicht übertragbar ist.
Oktober 17th, 2013 at 22:05
@#107: Ich versuche doch bereits seit gefühlten Äonen, meine Einstellung anderen nahezubringen und mache mir meine Gedanken über Strukturen. Übrig geblieben ist die Überzeugung, dass es nur über vorgelebte Praxis geht.
@#109: Das hört sich versöhnlicher an.
Oktober 17th, 2013 at 22:07
@Wat.: Es geht nicht nur um Anerkennung, sondern um (meist kurzfristigen) Vorteil in Form von Befriedigung. Genau dieses Vorteilsstreben, selbst wenn es nur das Stöckchen ist, an dem die Belohnung hängt, selbst wenn es komplett irre ist, hat der Kap. zum System verdichtet. Ich glaube nicht, dass irgend ein Gesellschaftsentwurf eine Chance auf Umsetzung hat, wenn er dieses Streben nach dumpfer kurzfristiger Befriedigung nicht berücksichtigt oder durch etwas anderes Attraktives ersetzt.
Oktober 17th, 2013 at 22:07
Wie kann eine Theorie meiner Erfahrung nicht widersprechen, wenn die überhaupt keinen Abgleich mit dieser erfahren darf… sorry, krieg ich nicht gebacken.
Es sei denn, Du meinst, ich würde aus meiner alleinigen Erfahrung eine Theorie machen.
Sei versichert, mach ich nicht.
Die Theorie gibts mE schon lange, ich hab nur in der Praxis erfahren: an dieser Stelle stimmt sie
Oktober 17th, 2013 at 22:11
@Rainer: So war es gemeint; ich hatte von vornherein Bedenken, so in eine Diskussion einzusteigen, weil es wieder einmal der Versuch ist, Theorie auf einer möglichst unakademischen Ebene zu diskutieren. Dass ich einige Gründe habe, ungeduldig zu formulieren, kommt erschwerdend hinzu. Hat allgemein nix mit euch zu tun.
Oktober 17th, 2013 at 22:17
@flatter: Wie Du schon neulich schrubst: Es ist wichtig, dass man weiterhin miteinander reden kann.
Oktober 17th, 2013 at 22:20
@69 flatter
Die Einschätzung von grottenschlecht ist halt meine persönliche, die Story kotzt mich nicht erst seit heute an. Dass die meisten Leute diesen Sirenenklängen lauschen, kann ich doch nix für. Ich kann halt mit dem ganzen Konzept nichts anfangen, Kapitalismus und ich sind inkompatibel.
cu
renée
Oktober 17th, 2013 at 22:53
@111 flatter
“Es geht nicht nur um Anerkennung, sondern um (meist kurzfristigen) Vorteil in Form von Befriedigung. Genau dieses Vorteilsstreben, selbst wenn es nur das Stöckchen ist, an dem die Belohnung hängt, selbst wenn es komplett irre ist, hat der Kap. zum System verdichtet.”
Dazu fiel mir gerade meine Schulzeit ein, Lernen, Noten und Belohnungen. In meinen Lieblingsfächern habe ich mich über gute Noten gefreut, in den anderen waren sie mir relativ egal. Für gute Noten bekam ich zu Hause Geld – okay, ich habe dies natürlich nicht zurückgewiesen, aber ich empfand es eher als Einmischung in meine Angelegenheiten, nämlich meine Lust und Freude am Lernen und Verstehen.
Für mich lag die Befriedigung in der Sache selber. Ich habe auch andere bei mir gerne abschreiben lassen in Klassenarbeiten, das zeigte mir ja, dass sie mich für schlauer hielten.
Konkurrenzverhalten empfinde ich halt als reichlich irrational, ineffizient und kontraproduktiv. Natürlich laufe ich damit quasi als personifiziertes “rotes Tuch” durch die Gegend. Bei den lieben “Genossen” macht es einen aber anscheinend auch unbeliebt. Hat das evtl. was mit Psychologie zu tun – ???
cu
renée
Oktober 17th, 2013 at 22:55
@flatter, @R@iner – Danke. Gut’s Nächtle.
Oktober 17th, 2013 at 22:56
Noch etwas versöhnliches von mir: George Harrison – While my guitar…
@Wat.: Bonne nuit!
Oktober 17th, 2013 at 23:13
Sleep well!
btw: ich bin doppelt vertöchtert, zählt das auch? :-P
Oktober 17th, 2013 at 23:16
Ich könnte ein paar Unglückskekse anbieten.
Oktober 17th, 2013 at 23:21
@Eike: Dein Lieblingssong sei ab jetzt dieser.
Oktober 17th, 2013 at 23:28
@Eike: Ich wäre dir recht dankbar, wenn du dich künftig in Kommentaren zum Thema resp. zur Diksussion äußertest. Sonst werde ich deine Kommentare löschen. Nix gegen ein bisschen Blödsinn, aber wenn es nur Blödsinn ist, will ich das nicht haben.
Oktober 18th, 2013 at 10:33
Genossenschaften im Wettbewerb. Telepolis – Spanien: Auch bisher krisenfeste Genossenschaften wanken
Oktober 18th, 2013 at 10:58
Neuer Tag, neues Glück:
Der Vergleich Kapitalismus = Waxtum wäre in der Konsequenz schlecht für die Umsetzung anders lautender Ansätze, weil in dem Fall gelten würde:
Kapitalismus = Lebensprinzip (Wachstum/Ausdehnung/Evolution)?
Wer würde schon gegen das Leben anstinken wollen? Und in gleichem Atemzug: begrenzende Hemmung von Leben aus Vernunft, als Katalysator von (Über-)Lebensinstinkten?
Aus biologistischer Sicht ein 100-Punkte-Wurf – mir aber weder recht, noch billig.
Ich halte von Vergleichen zwischen Wirtschaftsformen und biologischen Sachverhalten gar nichts, weil man damit argumentativ aus kulturell und gesellschaftlich strukturierten Entwicklungen (mit existierenden und funktionierenden Gegen-, bzw. Parallelentwürfen) eine gesetzmäßige Grundlage zu etablieren versucht, die der Sachverhalt nicht hergibt…
Oktober 18th, 2013 at 13:28
Pick up the pieces… ;)
@Rainer #65 – Dann bin ich ein eher schlaffer Linker. ;) Wenn ich dennoch auf Pferdefüsse aufmerksam mache, ist das nicht unbedingt gleich eine völlige Ablehnung.
@Wat. – …oder erstmal schauen, wie wir was in unserer unmittelbaren Umgebung gebacken kriegen bei den ‘Ressourcen’ Strom, Wasser, Nahrung`?
Vielleicht ein gutes Beispiel – überleg doch mal, was diese zunächst simpel anmutenden und essentiellen Ressourcen für eine Infrastruktur benötigen. Da kannst du in der unmittelbaren Umgebung gleich mal eine Eisenhütte, eine Kupferhütte, ein Betonwerk, eine Trafofabrik, eine Halbleiterfabrik – muss ich weitermachen? Ich nehme dafür auch gerne mal das Beispiel der E-Gitarre und was es wohl so braucht, sie überhaupt erstmal zum Klingen zu bringen. Da landest du zumindest bei heutigen Verhältnissen nämlich auch schon mal bei einer Uranmine in Mali.
Natürlich lässt sich so eine Stromerzeugung regionalisieren – was den Standort betrifft und mit etwas Glück auch die Primärenergie. Aber schon den Stromerzeugungsapparat wirst du nicht mehr mit rein regionalen Produkten gebacken kriegen. Du willst doch nicht jedesmal ein Plenum aller beteiligten Rohstofflieferanten, Herstellern von Vor- und Zwischenprodukten etc einberufen, wenn du zB ‘nur’ ein Ersatzteil brauchst.
Deine Vorstellung kommt mir manchmal auch ein bisschen vor wie Schlaraffenland – eine schön selbstverwaltete Kommune, der aber auf wundersame Weise auch komplexeste Teile und Produkte von außen ‘zufliegen’. Hinter jedem einzelnen stehen aber selbst schon wieder komplexeste Beziehungsgeflechte und Vernetzungen – die jedesmal allesamt erneut ‘frei übereinkommen’ sollen, ob und wann so einer ‘Bestellung’ mal nachgekommen wird? Gerade im Falle kritischer Infrastruktur möchte ich darauf nicht immer warten müssen. Ohne ‘Regeln’ und ‘Strukturen’ sehe ich da ehrlich gesagt kein Land, wenn wir nicht wirklich nur auf einfachsten Dinge ‘zurückfallen’ wollen. Strom bräuchte man dann vermutlich ohnehin gar nicht mehr…
Oktober 18th, 2013 at 13:46
@flatter und zurück zum Thema: ich stelle mal die These auf, das die ‘bigger better more’-Stöckchen im Grunde auch nichts anderes sind als eine Ableitung, ein Surrogat, ein schlechter Ersatz für soziale Anerkennung. Dahinter steht doch im ‘Urtext’ immer noch die alte Leier, dass die materielle Austattung auch den Platz in der sozialen Hierachie reflektiert. Jedenfalls in einer Gesellschaft, deren Mitglieder eben nicht in möglichst direktem sozialen Kontakt stehen, sondern diesen bevorzugt ‘materiell’, dh über Waren abwickeln. Die Anerkennung, die Leute selbst dann noch in der ‘Arbeit’ suchen, wenn das Stöckchen gar nicht mehr so recht bestückt ist, spricht auch für eine nach wie vor darunterliegende starke soziale Kodierung der ganzen Angelegenheit. Da könnte und müsste man mE ansetzen. Das von mir weiter oben schon erwähnte zunehmend schale Gefühl beim Konsum würde sich zB, zumindest in unseren Breiten, dafür anbieten.
Oktober 18th, 2013 at 14:14
Das werde ich auf jeden Fall zur Sprache bringen, da ist z.B. ein gewisser Ordensfetischismus zu nennen, der soziale Anerkennung in einigen nichtkapitalistischen Staaten visualisiert hat. Lasse nun den zu Belobigenden wählen zwischen einer Anerkennung, die zugleich Ressouce ist (für Land, Spielzeuge, Verfügungsgewalt) und einem Stück Blech mit Applaus. Ich werde darauf zurückkommen.
Was die Anerkennung für Arbeit anbetrifft, so ist sie ja eingebettet in das große Spiel, deren Sieger die Allmächtigen mit den vielen Spielzeugen sind. Nur wer unten mitmacht, darf auch oben sein. Daher müssen Diebe, Mörder und Lottogewinner ja auch “Leistungsträger” heißen, sonst müssten sie nämlich als Nichtmitspieler disqualifiziert und dem Zorn der Wasserträger überlassen werden.
Oktober 18th, 2013 at 14:25
Den Ordensfetisch gibt’s hier doch auch…Wenn ich bei einer hiesigen “Persönlichkeit” aus Politik und Schwerverbrechen in wikipedia nachschaue, dann steht da immer ‘ne Liste mit Blechsternen.
Man sollte die Dinger nur noch als Hodenpiercing vergeben. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Oktober 18th, 2013 at 15:44
Ich werde dieser interessanten Diskussion weiter schweigend folgen, möchte aber kurz einen Einwurf von der Front machen.
Bis auf wenige Ansätze sehe ich nur eine Fata Morgana.
99,97 % des bildzeitungslesenden Proletariats, daß ich in all seinen Schattierungen 35 Jahre auskosten durfte, glotzte hier noch dämlicher als eine Kuh auf dem Eis.
Sollen die sich in Luft auflösen oder würden die nicht wohl eher gewalttätig am Ende der 2 oder 3 ihnen eigenen “Argumente” ?
Freiwillige Übereinkunft ist das Beste.
Ich habe in den Betrieben in den ich arbeiten durfte immer mindestens eine Kanalratte kennen gelernt. Für ein freundliches “Guten Morgen”, für die kleinste Anerkennung vom Chef oder nur von dem, den sie dafür hielten, war dieser Bodensatz bereit jede Übereinkunft zu sabotieren.
Gerade in Buden < 10 Leute blühen diese Leute auf, wohnen oft genug noch gleich beim Betrieb und sind immer bereit dem Cheffe wohlfeil zu dienen.
Was ist mit den Leuten bei denen eine Kopfschmerztablette Hohlraumversiegelung ist ? Denen wirklich nichts einfällt außer "Bigger, Better, More" ?
Die gibt es in allen Gesellschaftsschichten, mit viel oder wenig Intelligenz, in allen Hautfarben und jedweden Geschlechts.
Einfach davon auszugehen, daß ALLE Menschen nur aus diesem Matrix ähnlichen Traum namens Kapitalismus erweckt werden müssen, ist auch nur ein Traum.
Das einfachste Beispiel ist nämlich das Verhältnis von Eltern und Kindern im Erwachsenalter. Alle Eltern machen Fehler, das ist die Natur der Sache, manche nur ganz einfache, andere sehr schwere. Dennoch ist nur eine absolute Minderheit von Eltern bereit diese Fehler einzugestehen, vor allem nicht im direkten Gespräch mit den dann erwachsenen Kindern, das geht ganz schnell ans Selbstwertgefühl und da werden dann alle streitsüchtig.
Genauso ist dieses Projekt hier zu sehen.
Eine Alternative aufzustellen bedeutet nämlich auch vielen Menschen ihr bisheriges Tun als Fehler aufzuzeigen. Auch wenn es nicht so gemeint ist, werden es viele so auffassen. Und dann kommt der Trotz.
Von "ham wa schon imma so gemacht" bis "was gestern richtig war kann heute nicht falsch sein".
Das Narrativ, die Erzählung, da bin ich ganz bei @flatter muß von großer Strahlkraft sein, sonst geht es nur mit Gewalt.
Oktober 18th, 2013 at 16:59
@flatter (102)
Ui, muss ich mich entschuldigen. War nicht als Kritik an deinen Text gedacht. Eher aus den Erfahrungen des eigenen Umfeldes heraus. So nach dem Motto,- frag zehn Leute, was sie unter Evolution verstehen. Und du hast 8, – die reden dann vom Löwen welcher Karnickel frisst. Einen der das für ne spirituelle Sache hält. Und immerhin einen, der sich sogar beim Pragma; “Survival of the fittest”, vorstellen könnte, dass die Geschichte größer ist als Reißzähne und Fangklauen. Also ungefähr das, was du mit “gemeinhin” umschrieben hattest.
Oktober 18th, 2013 at 18:14
Und ich sehe gerade, dass ich mit dem @Freigesetzten d’accor gehe.
Eine Alternative aufzustellen bedeutet nämlich auch vielen Menschen ihr bisheriges Tun als Fehler aufzuzeigen. Auch wenn es nicht so gemeint ist, werden es viele so auffassen. Und dann kommt der Trotz.
Trotzdem, muss es angegangen werden.
Oktober 18th, 2013 at 18:43
@Peinhart(125)
Sicher gibt es Pferdefüße, sicher sollte auch drauf aufmerksam gemacht werden, gibt es bei Dir auch was anderes als diese? Sorryli.
Denn die Lösungsansätze, falls ich sie so verstehen sollte, die Du bisher machst, sind (für mich) ein einziger.
Du möchtest immer was für andere regeln, ok, meinetwegen – aber warum willst Du dann hier raus, hier regelt das der Markt für sie.
Kann ich keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Oh, doch, der ‘Regler’ wäre dann personifiziert…
Wenn Du uns Menschen nicht (mal) zutraust, damit stehst Du ja nicht allein, daß sie das selbst untereinander gebacken kriegen, brauchen wir, so finde ich, nicht über Alternativen zu reden.
Dann brächte es auch eine Erzählung nicht dazu.
Wenn ich von Regionaler Stromerzeugung rede, interessiert mich die gewerbliche Eisenhütte erstmal NULL.
Mich interessiert, daß die Menschen regional für ihr ‘normales’ Leben Strom haben, dazu erzeugen und kostenlos nutzen können.
Du baust immer so große Hürden, daß es sich auch für mich nicht mal lohnen dürfte loszulaufen, weil die nehmen wir mit einmal eh nie und nimmer.
Also warte auf die Weltrevolution.
Sei versichert, die kommt nicht, jedenfalls nicht so, wie Du vielleicht hoffst, daß sie käme – es kann mE keinen Urknall geben und wir machen ab morgen alles selber ohne Kapital, Markt, Wert. Galubst Du ja selber auch nicht.
Vorschlag: Gib diesen Traum auf.
… dann brauchst Du mE nicht weiter nach Argumenten suchen, was alles nicht geht, statt was gehen könnte.
Oktober 18th, 2013 at 20:01
Ein guter Artikel. Die These der Vernunft als Antagonist des Kapitalismus ist an sich nicht wirklich neu, aber in wenigen Worten schlüssig erklärt. Auch der biologistische Erklärungsansatz hinsichtlich der Begrenzung der Dynamik einander konkurrierender Systeme gefällt mir und erklärt das krebsartige Geschwür, das wir Kapitalismus nennen, seit diese Systemkonkurrenz nicht mehr existiert, sehr gut.
Oktober 19th, 2013 at 07:23
@Wat. – Dann haben wir jetzt völlig aneinander vorbei geredet, leider nicht das erste Mal. Aber wenn du jetzt sozusagen bei den ‘ersten Schritten’ warst (und nicht bei einem ‘Fernziel’), dann benutzt du zu einem Großteil vorhandene Regeln und Strukturen (was nicht nur in Ordnung ist, sondern auch gar nicht anders geht). Dass künftige eben keine ‘Automatik’, keine Selbstläufigkeit enthalten sollen, hatte ich schon geschrieben, auch dass sie aus freier Vereinbarung kommen müssen (was die gegenwärtigen bekanntlich nicht tun), aber dass meine konkrete Idee Mist sein könnte ebenfalls. Ich hoffte, es würde mir jemand sagen, warum. ;)
Aber dass auch ein Prinzip ‘freie Übereinkunft’ welche braucht, davon bin ich nach wie vor überzeugt. Vermutlich reden wir auf ähnliche Art aneinander vorbei wie beim Thema ‘Arbeit’ und Reproduktion. Trotzdem sind diese ‘Reibereien’ hilfreich, jedenfalls für mich. Außerdem ja ohnehin unumgänglich. :p
Edit – Aber ‘sorryli’ ist wirklich hart…
Oktober 19th, 2013 at 18:58
@Peinhart(134)
Daß wir aneinander vorbei reden, schließe auch ich nicht aus. Manchmal hoffe ich sogar, daß es ‘nur’ das ist, sonst wäre für mich ‘iNet-ausmachen’ die bessere ‘Lösung’.
Aber das Prinzip “Freie Übereinkunft” und dann aber “Regeln” bereitet mir schon wieder Kopfweh – es sei denn – Du würdest da als Regel so was wie Höflichkeit und gegenseitige Achtung verstehen.
Denn gerade andere Regeln als so etwas machen aus einer freien Übereinkunft mE das Gegenteil.
Ja, frei übereinkommen und frei trotz Übereinkunft alles wieder in die Tonne hauen zu können und zu dürfen gehört zusammen.
Dann und nur dann ist es eine freie Übereinkunft wie ich sie als solche für die Zukunft verstehe und ‘gebrauchen’ kann ;-)
… Das aus den Streifzügen ….
Wenn Du individuell Ressourcen ‘verrechnen’ willst, brauchts zb. wen, der die gegenseitig gewichtet.
Falls das eher Dein Deutsch ist: Es braucht wen, der die ‘Werte’ der jeweiligen ‘ansagt’.
… daß etwas bei Wert auch gehandelt und getauscht wird, ist Dir mE klar, vielleicht wird Dir auch noch klar, daß Du durch so etwas niemals Ausbeutung und Unterdrückung von wenigen über viele rauskriegst.
Ja, der Klassengegensatz bliebe, wenn auch mit etwas anderen ‘Spielteilnehmern’.
Kriegst ‘Du’ den nicht raus, kriegste auch Wert(e) nicht raus und ‘Du’ kriegst das auch umgekehrt nicht hin.
Btw. Mir helfen (diese) Reibereien auch, wenn so manches Mal auch im ersten Moment nur, mich etwas zornig zu machen. Gar nicht so unbedingt wegen einer Reiberei an sich, eher, wie unterschiedlich gleiche Worte benutzt werden können und ich das mal wieder nicht bedacht habe.
Oktober 20th, 2013 at 12:41
@Wat. – …vielleicht wird Dir auch noch klar, daß Du durch so etwas niemals Ausbeutung und Unterdrückung von wenigen über viele rauskriegst.
Genau das ist mir aber vielleicht noch nicht so ganz klar. Ich sehe da nämlich kein erpresserisches Privateigentum oder vergleichbares entstehen, und auch bei der ‘Gewichtungsbehörde’ – so unsympathisch wie mir sowas ebenfalls ist – keine Möglichkeit der Manipulation oder Korruption, die auf so etwas hinausliefe. Vielleicht ist da aber auch nur das Brett vorm Kopf gerade mal wieder besonders massiv.
Gedacht hatte ich das eigentlich auch nur als Begrenzung der ‘Primärentnahme’ von endlichen Ressourcen, die zwar vom Grundgedanken her auf dem Individuum beruht, aber in der Praxis eher von Gruppen wahrgenommen werden dürfte. Hintergrund ist ja auch, dass ‘wir’ im ‘Westen’ bekanntlich über unseren Verhältnissen leben, was dies betrifft. Zu wünschen wäre natürlich, dass sich das von selbst auf ein ‘nachhaltig’ verträgliches Maß reduziert, aber auch das müsste ja schon rigendwie ‘evaluiert’ werden. Und ich hätte Verständnis dafür, wenn Bewohner anderer Weltgegenden uns da nicht allzuviel Vertrauen entgegenbringen würden.
Und selbst wenn es Handel und Tausch auf der Ebene eines solchen ‘Werts’ gäbe, zur Akkumulation bräuchte es Mehrwert, auch den sehe ich erstmal nicht. (Das wäre dann auch wieder so ein Fall, wo man zwar das gleiche Wort, nämlich ‘Wert’, verwendet, der Begriff aber ein anderer mit anderen Eigenschaften wäre.)
Wie dem auch sei, es steht jetzt nicht gerade unmittelbar auf der Tagesordnung. Kein Grund, uns gegenseitig in Zorn zu versetzen. ;) Und Komplexitätsreduktion stünde natürlich auch ganz oben auf der Agenda, dh weniger Regeln, mehr Möglichkeit zur direkten Absprache.
Eine Frage hätte ich aber dennoch: wenn ‘wir’ eine kostenlose kommunale Stromversorgung gebacken bekämen, würdest du dann das Problem der maximalen Entnahme irgendwie ‘adressieren’?
Edit – Das Problem ressourcenbasierter Ausbeutung sehe ich eigentlich weiterhin nur bei Aufrechterhaltung des Privateigentums als ‘Klassenvorteil’. In der Hinsicht allerdings steht es bereits auf der Tagesordnung…
Oktober 20th, 2013 at 15:11
@Peinhart(136)
“Ich sehe da nämlich kein erpresserisches Privateigentum oder vergleichbares entstehen, und auch bei der ‘Gewichtungsbehörde’ – so unsympathisch wie mir sowas ebenfalls ist – keine Möglichkeit der Manipulation oder Korruption, die auf so etwas hinausliefe. “
Privateigentum entsteht da auch nicht. Jedenfalls keins (vorläufig) an Produktionsmitteln. Ansonsten ist im übertragenen Sinne schon die persönlich zur Verfügung gestellte ‘Menge’ Ressorcen etwas was jeder als ‘sein zugedachtes’ betrachtet.
… mit allen ‘Ungerechtigkeiten’ die das birgt. Es gibt immer Gründe, warum es ‘gerechtfertigt’ erscheint, daß einer von etwas mehr oder weniger braucht als ein anderer.
Menschen sind keine Regalmeter, kein ‘Dingens’ was zu ‘berechnen’ wäre.
Es bräuchte aber, wenn Du die Frage der Entscheidung “wer produziert was für wen” so (un-)galant umschiffen willst, jemanden oder eine kleine Gruppe, der/die festlegt, wer wieviel bekommt und warum.
Das ihnen dann noch mal zur Abstimmung vorzulegen, wäre dann Nonsens, denn sie hätten ja vorher/ nachher/ dabei keinerlei Möglichkeit zu sagen: Hei, der Kanon gefällt nicht.
Stop.
“Sie” hätten die Möglichkeit immer. Einzelne nur nicht.
Wenn sich aber so viele Einzelne finden, die prinzipiell nicht mit dieser ‘Machart’ einverstanden sind – was meinste – was dann passiert?
und was, wenn sie es nicht machen?
Warum nicht?
Meinst Du ernsthaft, weil es immer alle toll finden – nö, sie fügen sich, richten sich ein, müssen sich einrichten, große Manitu hat ja ‘gesprochen’, odda so.
Resozismus nannte das hier mal @KL
Freiheit sieht anders aus, da ist (sorry) so gar nen Lohnarbeiter freier. Wenigstens darf er sich so fühlen.
“Eine Frage hätte ich aber dennoch: wenn ‘wir’ eine kostenlose kommunale Stromversorgung gebacken bekämen, würdest du dann das Problem der maximalen Entnahme irgendwie ‘adressieren’?”
Nein.
Denn die kostenlose Stromversorgung, die ich meine, wäre eine, die die, die sie haben wollen zusammen erarbeiten – da gibt an Zeit und Rat jeder was er kann – da wird nicht aufgerechnet.
Sonst ist es nicht das, was ich möchte.
Etwas kostenlos sein zu lassen, ist eine vergleichsweise leichte Übung. Jeder Dieb holt sich was kostenlos aus dem Laden.
Die entscheidende Frage ist: Wie kommt Zeug da kostenlos rein. Und im Beispiel Strom: Wie wird der kostenlos erzeugt.
Strom hat ja den ‘netten Vorteil’, daß da mit Lagerung noch nicht allzu viel möglich ist. Zu Spitzenzeiten der Haushalte muß auch mehr da sein.
Ich denke, daß da möglicherweise so einiges über Solar und Wind laufen kann, vielleicht wird dann aus Einsicht usus, daß die Wäsche nachts gewaschen wird und nicht 20.00 Uhr oder Mittags, wenn die größten Stromspitzen sind.
Btw. im grunde berührt das wieder unser Dauerthema Arbeit, die wird auch bei größtmöglicher Automatisierung nicht und niemals verschwinden – es verschwindet hoffentlich – daß sich da welche von vornherein raushalten können…
Klassenvorteil.
Bei Ausbeutung zählt die Mittelherkunft, nicht die Mittelverwendung. Darum gabs die auch im Resozismus.
Oktober 20th, 2013 at 15:41
@Wat.: Ich versuche, mir diese Menschen vorzustellen. Das sind Leute, die aus höchster Einsicht Entscheidungen treffen, aber jederzeit das Recht haben, aus einer Vereinbarung wieder auszusteigen, womit sie ein komplexe Produktion organisieren?
Oktober 20th, 2013 at 15:48
Es sind Menschen, die entschieden haben, zb. den Strom in ihrer Kommune selber zu machen, daß den alle, die ihn in der Kommune brauchen, auch haben.
Dazu gehört, die Art der einmal abgesprochenen Erzeugung ändern zu können und auch: nee, so kriegen wie wir uns das dachten, kriegen wir das nicht hin…
… und kaufen, wenn sie keine andere Lösung oder Teil-Lösung finden, den Quark wieder von woanders ein.
Ja, Revision einmal getroffener Entscheidungen gehört dazu – sonst wird das das Dogma – was Du im Ergebnis auch nicht ‘leiden’ könntest’.
Abgesehen davon, wenn sie sich nicht revidieren dürfen, braucht es wen, der dafür sorgt, daß sie das auf keinen Fall tun.
Nette Diktaturen gibts nich ;-)
Oktober 20th, 2013 at 16:04
Revision ist wichtig, die kennt sogar jedes kap. Unternehmen, aber Revision in beliebiger Taktung, quasi nach Stimmungslage, geht nicht.
Oktober 20th, 2013 at 16:25
Nach Stimmungslage (von wegen: Och nö, keene Böcke) werden das Menschen, die sich einmal entschlossen haben, das ‘alleine’ ohne Markt und Geld oder @Peinharts “Ressourcengutscheine” anzugehen, auch nicht machen.
Oktober 20th, 2013 at 16:30
Das ist, ganz schön auf den Punkt gebracht, eine unserer Differenzen: Ich habe da erheblich weniger Vertrauen in die Kompetenzen der Menschen als du. Widerspricht beinahe allen meinen Erfahrungen.
Oktober 20th, 2013 at 16:37
Ja, ist ja auch irgendwie logisch @flatter.
Hier verhalten sich Menschen unter Konkurrenz, das ist hier das Überlebensprinzip. Erst wenn es ‘Klick’ gemacht hat, daß damit kein Überleben für ‘mich’ möglich ist, nähere ich mich überhaupt dem Gedanken ‘Kooperation’ an…
(und weil Du ja immer Köppe erreichen willst, ich in der Beziehung mal auch, da mit Sabbeln und Anpacken)
… wo es in kleinen Schritten auch hier geht, etwas schneller.
P.S. @flatter, ich versuche immer wieder mich an die ‘Bedingungen Deinen Openers’ zu halten, fällt mir unsagbar schwer und ist mir so schon fast unmöglich, aber wenn Du so direkt aufforderst ;-)
Oktober 20th, 2013 at 17:04
@Wat. #137 – …nö, sie fügen sich, richten sich ein, müssen sich einrichten, große Manitu hat ja ‘gesprochen’…
Große Manitu hat Erde mit endlichen Ressourcen ausgestattet, ja. Das ist etwas, was man eine objektive Tatsache nennen kann, mit der eine globale Reproduktion ‘wirtschaften’ muss. Bleibt sie unterhalb der Schwelle, die die natürlichen Grundlagen auch für spätere Generationen nicht gefährdet, stellt sich das Problem nicht. Aber wie gesagt, selbst das müsste man ‘evaluieren’. Die, die das evaluieren, haben aber selbst erstmal kein unmittelbares individuelles Interesse an einem bestimmten Ausgang, denn ihr eigener Anteil würde sich (im Falle, dass Begrenzung für nötig erachtet wird) nur dann nennenswert vergrößern, wenn sie sich gleich mal um hohe Zehnerpotenzen ‘verschätzen’. Und ich sehe wie gesagt auch niemanden, der da mit ähnlichem Interesse korrumpierend eingreifen könnte.
Anders sieht das zugegebenermaßen bei der Frage aus, ob eine Begrenzung überhaupt nötig ist. Die ‘gewohnheitsmäßigen Verschwender’ – also ‘wir’ – würden vielleicht eher abwiegeln. Ich setze da zugegebenermaßen aber auch gewisse Hoffnungen auf eine Wissenschaft, die zumindest von kleinen mächtigen Interessengruppen nicht mehr korrumpiert werden kann.
Die entscheidende Frage ist: Wie kommt Zeug da kostenlos rein. Und im Beispiel Strom: Wie wird der kostenlos erzeugt.
In deinem Szenario – so wie ich es verstehe, nämlich als Pilotprojekt in einer ansonsten weiter marktgetriebenen Wirtschaft – eigentlich noch gar nicht. Denn du musst ‘zukaufen’, um Apparat und Infrastruktur am Laufen zu halten. Das ist aber gar nicht der Punkt, mehr die Abbildung des og Problems in kleinem Maßstab: nehmen wir an, eine Kommune hat es in freier Übereinkunft geschafft, eine solche in der Entnahme kostenlose Stromversorgung aufzubauen, mit bestimmten Kapazitäten. Und jetzt kommen ein paar Dödel bspw auf die glorreiche Idee, wenn sie den Strom für umme haben können, für zB Heizen aber immer noch bezahlen müssten, warum nicht die Bude mit dem kostenlosen Strom heizen? Das Beispiel hinkt, aber was würdest du machen – die Kapazitäten ausbauen, was zu Lasten aller ginge, oder den Dödeln sagen, dass es so aber nicht geht?
Aber wie gesagt, am sympathischsten fände ich es auch, wenn sich das Problem schon aus wohlverstandener ‘Faulheit’ und entsprechend langlebigem Ressourceneinsatz gar nicht (mehr) stellen würde…
Oktober 20th, 2013 at 17:17
Kleiner Nachtrach noch…
Ansonsten ist im übertragenen Sinne schon die persönlich zur Verfügung gestellte ‘Menge’ Ressorcen etwas was jeder als ‘sein zugedachtes’ betrachtet.
Ja, das könnte mE schon eher ein Problem darstellen. ‘Das ist meins, das will ich auch verbrauchen’. Wieder die Hoffnung, dass Bedürfnisse befriedigt sind, bevor es sich stellt. Aber in meinem ursprünglichen Szenario auch: das wäre noch kein Recht auf irgendein Produkt, sondern allenfalls auf eine unverarbeitete Ressource. Dazwischen liegt einiges, was der/die Betreffende(n) wie gesagt auch erstmal zu organisieren hätte(n).
Oktober 20th, 2013 at 17:20
@Peinhart(144)
Hier in den Kommunen und Regionen sind die Ressourcen da!!!
Generatoren, Wind, Wasser, Technologie, Menschen…
Und ich komme aus einer Welt, in der die ansässige(n) Fabriken so konzipiert waren, daß sie den Strom für die Region mitproduzierten.
Nur darum, weil der Sch… auf dem Raffenerie-Gelände steht, kauft meine Stadt bisher auch woanders ein und hat den ‘Park’ nicht mehr selber.
Dafür stehen genug private Windmühlen inner Gegend rum, die Oder und die Ho-Fri-Wa fließen gleich nebenan und laut ‘Wasserverordnung’ müssen bei Entwässerung der bäuerlichen Flächen die ‘Wässer’ in umliegende Gewässer ‘eingespeist’ also abgeführt werden – menno, gibt auch Kleintechnologie(n) die Strom aus fließenden Pfützen holen.
Ne Aneignungsbewegung brauchts schon.
… und ohne Arbeit geht gar nichts.
Außerdem ist Korrumpierbarkeit nicht mein erstes ‘Problem’, meins ist ne herrschende Klasse, jede.
… und ich will, wenn ich hier raus bin, nie wieder eine auch nur ansatzweise.
“Wer produziert wozu”.
Was konsumiert werden will, muß produziert werden (können und wollen), von denen die konsumieren möchten.
Daraus ergeben sich Ressoucenprobleme, nicht daraus, einer könne zu viel nehmen…
Kann er nicht.
Gerade bei Strom sag mir, wie das gehen soll, in dem Moment geht für alle das Licht aus, wenn da einige sehr sehr sehr viel mehr nähmen, als sie ‘angemeldet’ haben. u/o für das angemeldete sich nicht genügend fanden, die das erbringen wollten.
Konsequenz: Licht ist aus.
… ich denke nicht, daß da lange diskutiert werden müßte, dann entweder insgesamt mehr zu machen oder insgesamt weniger zu haben.
Oktober 20th, 2013 at 21:07
Ich oute mich jetzt mal als Wat-Fan was diese Diskussion betrifft. Vielleicht liegt es ja daran, dass wir im selben “Stall” sozialisiert wurden. Konkurrenz war damals jedenfalls für mindestens eine Generation praktisch ein Fremdwort. Um die wirklich (über)lebenswichtigen Dinge gab es die nämlich nicht, was es auch immer ansonsten am “Resozismus” zu kritisieren gibt. “Instinktiv” wissen die Menschen (in Ost und West) das in der Mehrheit ja auch, schenkt man diversen Umfragen zur sozialen Gerechtigkeit Glauben. Die Mehrheit will demnach durchaus “gerechte” Löhne, bezahlbare Wohnungen etc. und eben keine kalte Ellenbogengesellschaft. Von daher wehre ich mich auch gegen jeden biologistischen Ansatz, nachdem die Menschen “nunmal so sind”, nämlich angeblich von Natur aus egoistisch und gierig. Wenn es tatsächlich so wäre, gäbe es die Spezies “Mensch” auf diesem Planeten schon lange nicht mehr, Stichwort “Urkommunismus”.
Oktober 21st, 2013 at 08:52
Ja, das würde vielleicht die spezifischen ‘Befürchtungsschwerpunkte’ erklären – einerseits, dass Leute ‘aus der Reihe tanzen’, andererseits das Problem der Herrschaft.
Jede Planung braucht zumindest für gewisse Zeiträume verläßliche und verbindliche Abreden, das ist eine ganz elementare ‘Regel’ ebenso wie die, dass ‘Revisionen’ sich an bestimmte Verfahrensweisen halten, die allen anderen Zeit lassen, entsprechend zu reagieren. Diese Regel ist insofern ‘zwingend’ als uU Menschenleben davon abhängen, dass Menschen und Material sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort einfinden. Sie soll aber nicht ‘erzwungen’ werden, da Menschen ‘das schon nicht machen werden’. Ich habe da ‘sozialisationsbedingt?’ eben auch so meine Zweifel.
Für Wat. ist Korruption auch nicht ihr ‘erstes Problem’, im ‘Westen’ war (und ist) sie eines der zentralen Herrschaftsinstrumente. Herrschaft im ‘Resozismus’ lief eben nicht durch und zwecks Ausbeutung und über wirtschaftliche Erpressung, sondern über die direkt durch Machtmittel abgesicherte Entscheidungsbefugnis einer bestimmten Gruppe. Im Westen stehen die Machtmittel erst in zweiter Reihe zur Absicherung der ausbeuterischen wirtschaftlichen Verhältnisse, die Instrumente werden erst gezeigt, falls diese im Normalfall zuverlässig selbst Herrschaft ausübenden Verhältnisse gefährdet werden, zB das Privateigentum. (Das mag auch eine Erklärung für die gefühlte größere ‘Freiheit’ sein, ein anderer dass hier tunlichst nicht zwischen persönlichem und Privateigentum unterschieden wird, der ‘Bürger’ wähnt den Sicherheitsapparat dadurch sogar noch ganz auf ‘seiner’ Seite.)
Die Planung einer komplexen Arbeitsteilung erfordert aber nicht nur Verläßlichkeit der Abreden, sondern auch eine Vernetzung über gewisse ‘Knoten’, da eine direkte Vernetzung Aller mit Allen schlichtweg unmöglich ist. Dass heisst, es müssen immer wieder auch Menschen zu einem gewissen Zeitpunkt an einer gewissen Stelle zu verläßlichen Abreden ‘ermächtigt’ werden, deren ‘Rahmen’ allerdings natürlich vorher ‘zuhause’ abgeklärt sein muss. Das ist mE aber noch längst keine Herrschaft, auch wenn man sich der Gefahren durch ‘Verknöcherung’ dieser Strukturen immer bewusst sein muss. Im Resozismus war die Verknöcherung aber zB schon eingebaut durch die ‘Erzählung’, nur eine bestimmte Gruppe mit einer ganz bestimmten Schulung, die diese Gruppe dann natürlich auch noch selbst betrieb, könnte überhaupt sinnvolle Entscheidungen treffen.
Bevor man jetzt aber jede Knotenstruktur als solche schon unter Generalverdacht stellt, sollte man aber doch besser erstmal untersuchen, ob und welche Motive sowie ob und welche Möglichkeiten die natürlich auch immer nur zeitweilige ‘Besetzung’ der Knoten haben könnte, rein ‘sachdienliche’ Entscheidungen zugunsten oder zulasten Dritter zu hintertreiben und sich gegen diese ebenfalls ‘strukturell’ so gut möglich abzusichern. Da wiederum sind meine Befürchtungen, imperatives Mandat etc vorausgesetzt, nicht so groß.
Oktober 21st, 2013 at 11:59
Imperatives Mandat.
Ja, wenn auch der ‘Knoten’ so etwas wie ‘imperativ’ ist.
Soll heißen, wenn die ‘zuhause’ auch darüber bestimmen, ob überhaupt ein Knoten nötig ist.
… und das bitte nicht einmal für immer; auch der Knoten muß zur Disposition stehen dürfen. Sonst ist das imperative Mandat nur ein Austausch von Gesichtern und uU Schönfärberei einer manifesten, unumstößlichen Struktur.
Ja, frei sein und frei bleiben können ist eine verflixt vertrackte Sache – ohne Kooperation, die Vertrauen unabdingbar braucht, geht da gar nichts ;-)
Oktober 21st, 2013 at 12:28
… im übrigen freut es mich, mit den unterschiedlichsten Menschen hier, immer mal wieder eine gemeinsame ‘Schnittmenge’ gefunden zu haben resp. zu finden.
Danke.
Edit: Habe die ganze Woche späteste Spätschicht, Ihr habt also Abends von mir Ruhe ;-)
Oktober 21st, 2013 at 12:51
Eine Struktur zu revidieren ist natürlich aufwändiger als nur bestimmte Einzelvereinbarungen innerhalb derselben, auch sind viele ‘Knoten’ ja auch schon rein materiell determiniert, Verarbeitung von ‘Grundstoffen’ beispielsweise. Ersteres dürfte dann schon weit mehr ‘Plenum’ als normal erfordern, gegen letzteres hülfe wohl nur eine gewisse Redundanz, sprich Ausweichmöglichkeiten.
Und – schade eigentlich. ;) Es sind ja nicht nur die Schnittmengen interessant, sondern gerade auch was – zumindest erstmal – weiter draußen bleiben muss.
Oktober 21st, 2013 at 14:01
Die Knoten ‘wachsen’ ja in einem Prozeß… ua. deshalb müssen sie auch korrigiert werden können. Was sich bewährt hat und keiner anderen Lösung bedarf, wird wohl keiner über den Haufen werfen.
Wg. “Schade”: Zähl’s doch auf, können wir gezielter ‘abarbeiten’. Andererseits finde ich, es ist ‘besser’, erst einmal Gemeinsamkeiten zu finden…
Oktober 21st, 2013 at 14:13
Einverstanden, auch wenn ich nicht glaube, dass es jemals eine ‘Lösung’ geben wird und kann, die sich für alle Zeiten bewährt. The times they are a-changin’, der ‘Bruch’, vor dem wir stehen, mE in fast allen Belangen eine Folge der ‘digitalen Revolution’, ist ja auch nur einer von vielen. Strukturen auch nicht zu fest werden zu lassen ist sicher eine dieser fiesen Daueraufgaben.
Ansonsten bin ich zuversichtlich, dass sich das hier im Laufe der Zeit schon finden wird. ;)
Oktober 21st, 2013 at 18:19
Vor allem glaube ich nicht, dass es EINE Lösung geben wird. Nicht für jeden, nicht für überall und nicht für alle Zeiten. Bis sich da was wirklich neues auftut, wird es bildlich gesprochen teils im wilden Galopp über holpriges Gelände und dann wieder ätzend langsam durch dorniges Gestrüpp gehen. Es wird vor Sackgassen und Rückschlägen nur so wimmeln. Davon darf man sich halt nicht abschrecken lassen. Jetzt schon alle Eventualitäten bekakeln zu wollen empfinde ich als kontraproduktiv. Abgesehen von ein paar Essentials sollte man sich noch gar nicht so sehr festlegen, bevor überhaupt etwas passiert.
Was mich viel mehr antreibt ist die Frage, wo und wie überhaupt etwas anfangen. Für mich spielt sich leider alles nur im www ab, das ist auf Dauer nicht sehr nahrhaft.
cu
renée
Oktober 21st, 2013 at 18:51
Vor allem glaube ich nicht, dass es EINE Lösung geben wird.
Das glaube ich auch nicht, und halte es auch gar nicht unbedingt für wünschenswert. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Gruppen nach durchaus verschiedenen Prinzipien organisieren möchten, und diese Gruppen müssten nicht einmal mehr unbedingt terretorial definiert sein, zB verschiedene ‘Genossenschaftsmodelle’ in ein und derselben Region. Das würde mehr Raum für Erfahrungen bedeuten, auch größere Flexibilität, wenn sich ein Modell als auf die Dauer nicht haltbar erweist. Umso ‘praktischer’ wären dann aber auch wieder wenigstens ein kleiner Set and ‘Basisregeln’, die Zusammenleben und auch Austausch zwischen diesen Gruppen ermöglichen.
‘Nahrhaft’ ist das alles wahrlich nicht, und der Raum der Möglichkeiten wird kontinuierlich eher immer enger* als weiter. The race is on, und das einzige, was ‘wir’ da ‘in’s Feld führen’ könnten, ist eine Masse, die aber allem Anschein nach partout nicht(s) will. Disadvantage us, advantage capital and domination. :(
*Vorsicht Dystopie! Härter als ‘füttern verboten’…
Oktober 21st, 2013 at 19:12
Die “Masse” hat halt keine Ahnung, was ihr blüht, wenn es so weiter geht. Sie merken nix, bis das Wasser richtig kocht. Dass es ihren Kindern mal so “gut” geht wie ihren Urgroßeltern – mit viel Glück.
Da uns die “Amis” ja alles vormachen, hier das neueste Feature: Obdachlose füttern verboten, ich habe den Artikel bei “Durchregieren” verlinkt. Die Schweinereien prasseln nur so herab, man weiß bald nicht mehr, wo einem der Kopf steht – das ist wohl ein erwünschter Nebeneffekt.
Derzeit halten die Lügenmärchen noch, ob das wohl noch lange so bleibt? Die Fassade hat zwar Risse, aber sie bröckelt noch nicht für alle sichtbar, nur wer genau hinschaut kann es erkennen.
cu
renée
Oktober 21st, 2013 at 19:20
… und ich hab den Link repariert, damit er auch linkt. War ganz schön kapott, doo! Bitte! ;-)
Oktober 21st, 2013 at 19:29
Mit “Dystopie” darfst du aber der “Masse” gar nicht kommen, das ist doch “VT”. Denen zu erklären, dass sie ihre Altersvorsorge in die Tonne treten können, ist ja schon fast vergeblich. Selbst ein paar Grundlagenkenntnisse über EUROGENDFOR, INDECT (und Nachfolger), Gladio etc. sind ja noch nicht einmal bei Linken “Common Sense”. Das revolutionärste, was denen einfällt, wäre wohl eine Petition gegen “The Disposition Matrix”.
Leider verhalten sich alle, als hätten wir unendlich viel Zeit. Und ich bin ratlos, was ich selber tun könnte.
cu
renée
Oktober 21st, 2013 at 19:32
@157 flatter
Danke. ;-)
Ich habe immer deine Anweisung offen und pfriemel das da rein, bisher hat es doch immer gefunzt, oder?
cu
renée
Oktober 21st, 2013 at 20:28
Kann sein. Du musst darauf achten, dass das >> https:// << drin ist.
Oktober 26th, 2013 at 15:34
[...] vorangegangenen Artikel und den dortigen Kommentaren habe ich versucht zu skizzieren, wie der Kapitalismus das [...]