Der folgende Artikel ist bereits einige Wochen alt und entstand aus Anlass einer persönlichen Begegnung. Die ‘Diskussion’ bei Klaus neulich unter reger Beteiligung gewisser Hanswurste ist weder Anlass noch Hindernis, ihn jetzt zu publizieren. Eher schon die erbärmliche Empörung derer, die glauben, man habe für drei Euro das Kilo ein Recht auf “Qualitätsfleisch vom Rind” und sich ernsthaft wundern, dass ihnen da etwas vom Pferd erzählt wurde. Die diesbezügliche Bemerkung habe ich natürlich aktuell hinzugefügt.
Ein Wort zu Vegetariern und dem, was sie tun respektive nicht tun. Sie essen kein Fleisch. Ihre Argumente dafür sind so stichhaltig, unwiderlegbar, richtig und überzeugend, dass man sie gar nicht wiederholen muss. Ich sage das ohne jede Ironie. Die Gegenargumente sind peinlich und windschief, falsch sowieso und eben das, was geliefert wird, wenn die kognitiven Dissonanzen versuchen, eine Golden Gate Bridge zu konstruieren, um ihre Eseleien darüber in die Gemütlichkeit des rustikalen Steak Houses zu führen. Ich erlaube mir an dieser Stelle eine gewisse Häme, was nicht klug ist, aber Spaß macht – so wie Fleisch essen eben. Ich kenne das nur zu gut – von mir selbst.
Man kann das alles zum Ersten entspannter haben, indem man mal aufs Argumentieren verzichtet. Da ist nichts zu rechtfertigen, außer mit der schlichten Gewohnheit, antrainiertem Verhalten, Konditionierung. Es gab immer Fleisch bei uns, das war das Hauptgericht am Hauptgericht, wir konnten uns das leisten. Für die Generation unserer Eltern etwas, das ihnen Reichtum bedeutete, für uns einfach lecker und selbstverständlich. Wer jeden Tag dasselbe genießt, will darauf nicht verzichten, kann es gar nicht und lässt sich äußerst ungern sagen, er sei deshalb verkommen. Schlimmer noch: Allein der Hinweis darauf, dass das irgendwie nicht selbstverständlich ist, treibt ihm das Adrenalin ins Blut. Kenne ich. Das ist völlig in Ordnung.
Ewige Verdammnis ausgesetzt
Es ist auch in Ordnung zu kapitulieren vor solcher Konditionierung. Festzustellen, dass man das nicht wird überwinden können und sich nicht ändern. Das ist aber absolut kein Grund, diejenigen zu diskreditieren, die in dieser Hinsicht – was können sie dafür – die besseren Menschen sind. Die meisten Vegetarier, die ich kenne, haben keinerlei Ambitionen, uns Fleischfresser abzuurteilen. Dennoch müssen sie sich (!) ständig dafür rechtfertigen, dass sie keine Tiere vom ersten bis zum letzten Tag quälen lassen, bis diese endlich getötet und zu Ware verarbeitet werden. Absurd. Vollkommen absurd, wenn man Kapitalismus noch kritisieren will. Da macht sich mancher derart zum Lampenputzer, dass man ihm ein Hühnerbein ins Maul stopfen will angesichts des Blödsinns, der ihm da herausquillt.
Dabei gibt es einen Ansatz, mit dem jeder Karnivore gut leben kann, selbst wenn er sich kein Fleisch vom Biohof nebenan leisten kann. Man kann einfach weniger davon essen, das ist ein guter Schritt, und wenn das nicht der einzige bleibt, umso besser. Wer selber kocht und die Zeit dazu hat, kriegt das sogar preiswert hin. Man muss nämlich leider feststellen, dass die widerliche Fleischindustrie so effizient produziert, dass alles andere kaum mithalten kann. Wer es nebenbei bemerkt für einen Skandal hält, dann unfreiwillig mit Pferdefleisch gefüttert zu werden, hat allerdings den Knall nicht gehört.
Seitdem ich also die Angst abgelegt habe, in die Hölle zu kommen, wenn ich Fleisch esse, wird das paradoxerweise immer weniger. Es ist auch kaum mehr Industriefleisch dabei, das ich für mich allein überhaupt nicht mehr kaufe. Vegetarische Küche kann saulecker sein, man kennt nur zu wenig davon, wenn es immer Schnitzel gibt. Auch das geht übrigens: Wenn man mit Menschen zusammen lebt, die andere Entscheidungen treffen, muss man sie gar nicht bevormunden oder in Diskussionen verwickeln. Wenn ein Kumpel das Grillfleisch aus der Kühltheke haben will, kann ich ihm das mitbringen. Was er mit der Erfahrung macht, dass ich mir dann etwas anderes brutzele, ist seine Sache. Vielleicht wird er sich sogar genau die Fragen stellen, die er von mir nicht hören möchte.
Februar 15th, 2013 at 18:38
Was man essen kann hängt vornehmlich von der Umgebung ab, wenn’s nur Rentiere gibt kann man nur Fleisch essen weil grünes nicht durch den Permafrost kommt.
Ob man Regenwürmer, Rindviecher, Hunde oder Bohnen futtert ist dem menschlichen Körper egal, der verwurstet alles :-P
Zudem sollte man in diesem Jahr genau auf die Sau achten die gerade mal wieder durch’s Dorf gejagt wird …
Februar 15th, 2013 at 18:40
Die Wahrheit ist so einfach und genial, ein Wunder dass sie niemand hören will.
Danke dass Du sie trotzdem aussprichst!
Februar 15th, 2013 at 18:42
Danke für den Lampenputzer, der füllt jetzt bei mir ‘ne Lücke. Im übrigen: welcome to the machine. Die produziert ja auch das Fleisch, das mal gammelt und mal wiehert. Wobei man mit letzterem doch wirklich noch guhuhut bedient ist…
Darauf brat ich mir ‘nen — nee, Spinat! Echt lecker!
Februar 15th, 2013 at 18:47
Das war aber ne fette Lücke ;-)
Februar 15th, 2013 at 18:53
Aber isses nich toll, wenn man noch im hohen Alter sone schönen Sachen neu entdecken kann? Du bist doch nur neidisch! :D
Februar 15th, 2013 at 18:54
Guter Artikel.
Ich wunder mich auch immer, warum man da so aufeinander krachen muss. Nicht dass mich nicht auch Scham und Wut packt, wenn ich mir ansehe, wie wir Menschen unsere “Nutztiere” verbrauchen.
Bessere Menschen… finde ich etwas arg. Halt nur solche, die eine Entscheidung getroffen haben.
Die Fronten (die keine sein sollten) werden noch lange Zeit bestehen, fürchte ich. Aber es hat sich schon viel bewegt und es wird sich noch viel bewegen, da bin ich sehr optimitisch.
Aber eins möchte ich bitte, bitte nie mehr hören müssen: Dass es ungesund und unnatürlich für den Menschen sei fleischfrei zu leben, da er ja Omnivore ist. Das ist einfach Unsinn und bleibt es auch.
Februar 15th, 2013 at 18:59
Bessere Menschen… finde ich etwas arg. Halt nur solche, die eine Entscheidung getroffen haben.
Aber dafür könnten sie ja was. Für’s besser sein nicht… ;P
Februar 15th, 2013 at 19:00
was das fleisch angeht, stimmt es in der tat dass zuviel und zu billiges gammelfleisch verzehrt wird etc.pp aber kein grüner hat das recht anderen vorzuschreiben, was auf den tisch kommt!
und was dieser “pferdefleisch”-”skandal” betrifft: lustig, pferdefleisch soll pfuipfui sein, aber die ganzen gifte und drogen (“medikamente”) da drin, dienen nicht als aufmacher, aha aha aha…
und soweit ich weiß sind wasserschinken und käseimitat oder meica curry king keine probleme?
und wer jetzt kommt mit “ist halt nachfrage” arf arf
ja nee, is klar, seit jahren wünsche ich mir vom metzger festes wasser mit fleischfarbe, verarschen kann ich mich auch alleine und zwar noch geschmackloser!
und die eu will jetzt überall rumkontrolliren, aha…
kostet natürlich NUR dem steuerzahler wieder geld, geld was der bürger hätte verwende können für – surprize surprize – lebensmittel. echte.
oder sind für bürger mal wieder zu blöd?
will man uns für zu blöd halten?
diese bürgerhaltung ist doch wirklich nicht artgerecht, da muss man sich nicht wundern wenn es an allen ecken und kanten anfängt zu gammeln und zu stinken, gelle?
da wiehrt der amtschimmel und setzt ein paar dampfende äpfel auf das tischlein deck dich :P
Februar 15th, 2013 at 19:12
Einer der besten Artikel, die ich zu diesem anstrengenden Themenkomplex jemals gelesen habe. Dass er von einem Omnivoren (Karnivore kenn ich persönlich eigentlich gar keine *g*) kommt, freut mich umso mehr.
Nur wie die andere Quotenvegetarierin hier störe ich mich ein bisschen am Punkt “bessere Menschen”. Ich hab heute zwar nix vom Tier gegessen, dafür hatte ich nen Kaffee und Erdnussbutter. Ist beides auch nicht sonderlich dolle, wenn ich mir genauer anschaue, wo es herkommt. Vegetarismus ist letztlich auch eine Form strategischen Konsums und dieser ist in meinen Augen ein recht zahnloser Tiger, auch wenn ich selbst den ab und an spazieren führe.
Februar 15th, 2013 at 19:15
Drum steht da ja “in dieser Hinsicht”. Dass ihr ansonsten auch alle Ar… [auf die Finger gehauen; der Säzzer]
Februar 15th, 2013 at 19:20
OT: „Amazon schafft Arbeitsplätze“ sagt wer? Richtig: ver.ar, die Gewürgschaft.
Februar 15th, 2013 at 19:22
Stimmt. Sieht man mal, was für kognitive Schäden so ein jahrelanger Fleischverzicht anrichten kann. Nichtmal lesen kann ich mehr. Na, im Himmel gibt es hoffentlich Fernsehn ^^
Was ich aber eigentlich sagen wollte: für mich ist kein Fleisch essen kein Verzicht. Im Gegenteil, wenn ich an Fleisch denke, dann auch automatisch daran, wo das herkommt und dann ist mir nach allem zumute, nur nicht nach Essen. Diesem “Produkt” wohnt (für mich zumindest) seine abartige Herkunft derart inne, dass ich es beim besten Willen nicht essen möchte. Deshalb schrub ich auch von Kaffee und Erdnussbutter, davon weiß ich ja eigentlich auch, dass das kacke ist.
Edit: Außerdem könnte man das “in dieser Hinsicht” auch verstehen als “in Hinsicht auf die Kapitulation vor der Konditionierung”. Und Kaffee ist ganz bestimmt auch Konditionierung… wenn nicht gar Sucht ^^
Februar 15th, 2013 at 19:26
diese bürgerhaltung ist doch wirklich nicht artgerecht, da muss man sich nicht wundern wenn es an allen ecken und kanten anfängt zu gammeln und zu stinken, gelle?
Wohl wahr. Diese Bürgerhaltung ist auch nicht artgerecht. ;o)
@flatter Ja nu, wenn de ewig lange Striche und noch andere Worte zwischen Hinsicht und bessere Menschen packst, is ja kein Wunder wenn unsereins den Überblick verliert. Soll ich mir jetzt auch noch merken wie der Satz angefangen hat, den ich grade gelesen hab, oder was!? *g*
Februar 15th, 2013 at 19:43
Und an die Pescetarier da draußen – Obacht!
Februar 15th, 2013 at 19:48
„Soylent Green“ said it all. Regie führte ein Herr Fleischer. Soy/lent: dem Soja entliehen. Grün obendrein. So/ja. Zombies wollen Frischfleisch von der eigenen Spezies, komplett Hirn/totem isses (hihi) egal, wasse® ausser Kühltheke klaubt. Letzte Truhe? Billich, willich, eklich, schluss/endlich. Das Pferdefleisch („Fleisch ist ein Stück Pferdestärke!“) stammt wohl kaum von edlen Gestüten, sondern anderweitig geschundenen Kreaturen. Falsch deklariert. Skandal. Nein, preis/wert. Ausgewählte Zutaten. Große Tiere immerhin. Machen weniger Arbeit. Akkordschlachter. Filetierautomaten? Und was davon kommt wo rein? Ratten- oder Katzenfleischgentest? Fehlt nur noch, daß das Fleisch nicht direkt nach dem Ableben verarbeitet wurde… Oder hygienisch ablebte. The microwave oven neutralizes all. Macht alles. Macht alles gleich. Gleich wieder warm. Abdeckerei-Catering: zum Wegwerfen zu schade. Kapitalismus. Kosten. Kadaver. Lebensmittelindustrie: was für ein PR-Oxy/moron. Leichengaumenschmaus. Müllschlucker. Man kann gar nicht so viel kotzen bei dem, was man alles nicht fressen möchte? Besser nicht wissen, was drin ist. Das ist nur ein Bestandteil. Ich futtere nur noch die appetitlich bedruckten Umverpackungen, den Inhalt entsorge ich umgehend in den Mülltrennungsschlitzen im Supermarkt. Karto-ffeln, K.-art-o.-nagen, Speise/Stärke, Einkaufsmagen.
Februar 15th, 2013 at 19:54
@ fundmaul: „Fleisch ist ein Stück Pferdestärke!“
Hihi, den merk ich mir. Außerdem finde ich die Idee, nur noch die Umverpackung zu essen, ziemlich gut. Pappig schmecken sowohl Inhalt als auch Verpackung, aber letztere hat eindeutig optische Vorteile.
Februar 15th, 2013 at 20:18
Ob ich ein besserer Mensch bin, weiss ich nicht. In meiner Umgebung meinen einige, ich befände mich wegen des Respekts vor den Bedürfnissen von Tieren (Leben, Schmerzfreiheit) auf einer ethisch etwas “anderen” Stufe. Ich möchte nicht, dass bei dem vielfältigen Überangebot vegetarischer Nahrungsmittel für meine Ernährung ein Tier getötet wird. Für mich ist das nicht notwendig. Und notwendig kommt von Not wenden, die ich aber hier nicht sehe. Das mögen andere mit sich selber anders vereinbaren und damit leben. Richtig konsequent wäre unter ethischen Aspekten die vegane Lebensweise. Aber für meinen Aussenseiterstatus reichen mir schon meine Aktivitäten auf linken Blogs, soweit sie meinem Umfeld bekannt sind.
Auf die dumme Frage, was ich denn dann überhaupt noch esse, wenn ich auf tierliche Produkte verzichte, antworte ich meisten: Alles so wie Du, aus Fleisch.
Letztlich waren alle Nutz- und Haustier einmal Wildtiere. Als Dank für das Vertrauen der Tiere , mit dem der Mensch sie domestizierten konnte, werden sie nun getötet.
Februar 15th, 2013 at 20:35
Tja, liebe Amike, und da kommt dein Kaffee her. Tststs, mir meine Seepferdchen am Spieß vergällen wollen.
Februar 15th, 2013 at 20:36
@ Amike, 16.: wenn mehr Geld und Aufwand ins „Drumherum“ als in jegliches „Drin“ bzw. „Kann Sporen vun enthalten“ ;-) fließt…Für wie dumm wird wer oder was verkauft? Genaues Gegenteil: „Der folgende Artikel ist bereits einige Wochen alt…“ ist die beste Zu/Vor-„Bereitung“ (“A kingdom for a horse!”) über/haupt!
PS: neben einem Pferdekopf aufzuwachen kann man zwar als ein ans Bett gebrachtes Frühstück (Rohkost?) auffassen, aber wer da wohl richtig liegt bzw. den Kopf verloren und wer ihn noch zu verlieren hat?
Februar 15th, 2013 at 20:38
1. Schaut mal bei Lupe rein! Lohnt sich.
2. Auf Youtube sind fast alle Videos über Schlachthöfe für unter 18-Jährige gesperrt. Und nun frage ich, warum wohl?
Februar 15th, 2013 at 20:41
Tja, ich würd ja wieder sagen, kümmern wir uns gemeinsam selber drum, was auf den (jeweiligen) Tisch kommt/kommen soll, dann gehts den Viechern auch ohne Apotheke zu werden vorher besser und die Pflanzen sind auch wieder als Pflanzen und nicht chemische Produkte zu laborisieren – und uns gehts ganz sicher auch besser.
(Ich bin Omnivoure, ich hätte nur gern, daß bereits tot ist, was ich auf dem Teller habe, hab glaub ich, nicht nur Kapitalismus ‘kapiert’, ich kann auch aus reiner Anschau sowohl bei rohem als auch zubereitetem Fleisch Pferd von Rind unterscheiden, bei schnittfestem Wasser wäre ich mir da aber nicht so sicher)
Februar 15th, 2013 at 20:44
Meine Güte. Manches kann man wirklich ganz einfach und höchst menschlich lösen. Danke dafür.
Februar 15th, 2013 at 20:49
@ R@iner: Das ficht mich nicht an. Auf mein Gemüse kommt (im besten Fall) ja auch ordentlich Kacke als Dünger drauf. Bisher bin ich noch nicht dran gestorben.
@ altautonomer: Am vegan leben ist tatsächlich der soziale Faktor das schwerste. Selbst wenn man auf diese Art einfach nur unbehelligt vor sich hinleben möchte und keinerlei Missionierungsdrang hat, werden einem Diskussionen regelrecht aufgedrängt. Außerdem ist es manchmal echt schwer “aushäusig” an veganes Essen zu kommen. In solchen Fällen oder wenn meine Oma mir extra was zu essen macht (der krieg ich wohl nicht mehr beigebogen was “vegan” ist), werd ich auch manchmal “schwach” und zum Kurzzeitvegetarier.
Die Frage, ob die Leute einen als Veganer noch mehr als Freak betrachten, ist mir allerdings herzlich egal. Ob mit oder ohne Vegansein, für die allermeisten Menschen bin ich wohl ein komplettes Rätsel und wenn ich ehrlich bin – mir geht es mit ihnen nicht anders *g*.
Februar 15th, 2013 at 20:51
Experiment an der Uni Bochum: Fleisch oder Soja?
Wussten sie, dass sich dieses Gulasch so gering von seinem tierischen „Vorbild“ unterscheidet, dass in einem Experiment der Uni-Mensa Bochum 264 von 300 Studenten das ihnen vorgesetzte “Fake-Rindergulasch Gericht” von VEGAN HEAD CHEF Björn Moschinski nicht als solches identifizieren konnten? Zusehen war übrigens dieser überzeugende Erfolg für rein pflanzlichen Fleischalternativen auf ARD am Do. 28.10.2010 um 20.15 Uhr bei der großen Wissensshow: „Wie ernährt sich Deutschland“.
Februar 15th, 2013 at 20:58
Gehts hier nun um Pflanzen vs Fleisch oder doch eher um Toleranz?
Februar 15th, 2013 at 21:01
@ altautonomer: Nachdem die meisten Menschen ohnehin nur an industriell produziertes und vollkommen überwürztes Fleisch gewöhnt sind, wundert mich das nicht (ich kannte das Experiment auch schon).
Allerdings wird geschmacklich ein Soja- oder Seitansteak natürlich nicht an ein teures “richtiges” Steak rankommen, da mach ich mir und auch anderen nix vor. Den ganzen Müll, den die meisten Leute aber unter dem Label “Fleisch” in sich reinstopfen, könnte man m.E. problemlos pflanzlich ersetzen. Die meisten würden sich zwar aufregen, wenn das rauskäme, ähnlich wie jetzt beim Pferd. Schmecken würde das aber sicherlich keiner.
Februar 15th, 2013 at 21:03
@ Wat.: Wir könnten uns ja am Aufhänger “Fleischpflanzerl” über Toleranz unterhalten. Vielleicht auch noch über mehr.
Februar 15th, 2013 at 21:03
Unsere französischen Gäste stürzen sich immer gern auf unsere Gemüsefrikadellen, weil sie denken, dass es die üblichen Fleischfrikadellen sind.
Wenn sie dann erfahren, dass da nur Gemüse drin war, dann fühlen sie sich bestätigt : Na ja die Krauts, keine Ahnung von der Haute Cuisine!
Nur Gemüse, wie einfallslos.
1-1,5 % der Franzosen sind Vegetarier. Frankreich hat den höchsten Fleischkonsum in Europa, Fisch und die sog. Meeresfrüchte nicht mit eingerechnet.
Auf den Wochenmärkten gibt es Pferdefleischverkäufer, deren Stände sind am schnellsten abgeräumt.
Deshalb war das Pferdefleisch in der Lasagne von Findus hier auch eigentlich kein Skandal.
Das im Pferdefleisch auch Spuren von entzündungshemmenden Mitteln
, also Rheumamitteln gefunden wurden, wird die Lust auf Fleisch nur vorübergehend etwas dämmen.
Also wünsche ich weiterhin” Bon appetit” !
Als eingefleischter Vegetarier, das passt doch, habe ich wenig Lust auf diese anlassbeschränkte Reuekultur.
Februar 15th, 2013 at 21:08
@Amike(27): Wenns denn sein muß. Iß Du Deins und ich probiere auch Deins (meins mußte nicht mal probieren), aber ‘meckere’ bitte nicht, wenn ich anschließend meinem nicht vollständig ‘abschwöre’.
Reicht mir als Toleranz, Dir auch?
Februar 15th, 2013 at 21:15
apropos hottehü in der lasagne, könnte es nicht sein, dass man dem “papa” in rom ein angebot gemacht hat, “was man nicht ablehnen kann” und man die reste nicht verschwenden wollte, hm?
https://www.youtube.com/watch?v=w-GIDiYWrsM
;D
Februar 15th, 2013 at 21:17
“Inhaltswarnung”? Anmelden? Gema, Rembrandt, Ägypten? Abfuck.
Februar 15th, 2013 at 21:24
@Wat
Ich muss Dir zustimmen. Ich persönlich habe mich nie gern auf Diskussionen eingelassen, die den Fleischverzehr zum Thema hatten, allenfalls zu dessem gesundheitlichen Nutzen.
Aber auch nicht wirklich gern.
Entweder handelt Mensch aus persönlicher Erkenntnis und wenn er diese nicht hat, dann handelt er eben nicht.
Zu dieser kann ich ihn dann auch nicht mit den besten Argumenten hinführen.
Februar 15th, 2013 at 21:26
@ Wat.: Ich bin schon recht lange Vegetarierin, von dem “Traum” dass doch bitte keiner mehr Fleisch essen soll, habe ich mich schon vor vielen Jahren verabschiedet. Ich erwähne normalerweise nur auf Nachfrage oder wenn ohnehin das Thema aufkommt (so wie heute hier) meine Ernährungsgewohnheiten und über die Gründe spreche ich nur, wenn jemand explizit danach fragt. Ich gebe anderen immer herzlich gerne was von “meinem” ab, bekoche und bebacke Freunde und Familie sogar recht gerne und bisher hat sich keiner beschwert, eher im Gegenteil ;). Alles in allem halte ich mich für eine recht entspannte Veganerin (ich kenn da auch andere, wenn auch nur sehr wenige) und das war bisher auch immer die Rückmeldung, die ich von anderen bekommen hab.
Reicht dir das? *g*
Februar 15th, 2013 at 21:29
Ich schaue mir das nachher nochmal an hier, ob die zulässige Toleranzquote eingehalten wird. Ihr wisst, bei zu hohen Werten geht die Quote in den Keller.
Februar 15th, 2013 at 21:32
Schöner Artikel flatter- ich bin Vegetarier und inzwischen über meine “Missionierungsphase” auch lang hinaus. Bringt nichts außer Ärger, jedenfalls in den meisten Fällen.
Februar 15th, 2013 at 21:35
Ach was waren das für Zeiten, lange lange her … (Zitat. Quelle bekannt.)
… als der Metzgerwitz noch einen “Sitz im Leben” hatte, also eigentlich nicht nur witzig gemeint war, sondern ernst hätte werden können:
Wenn rauskommt, was da reinkommt, komme ich da rein, wo man nicht mehr rauskommt.
Das gilt ja wohl nicht mehr, oder?
Februar 15th, 2013 at 21:37
@Amike(33): Mir allemal ;-) Ich versuche einfach, wenn irgendmöglich zu akzeptieren, wie jemand leben will und deshalb diesen oder auch jenen Entschluß gefaßt hat. Meine Tolerenz geht in den Keller, wenn mir das seine als das einzig richtige oktroyiert werden soll, nach dem ich mich gefälligst zu richten habe.
… ich hoffe, ich mach das auch nicht mit anderen – bisher waren die Rückmeldungen bei mir dementsprechend.
Februar 15th, 2013 at 21:53
@Wat 37
Na ja, die Toleranzschwelle zwischen Fleischessern braucht man nicht diskutieren. Zwischen Fleischessern und Vegetariern schon.
Jetzt mal ne Frage: Wer hat die grössere Toleranzschwelle: Vegetarier oder die Fleischesser? Was meinst Du?
Und nebenbei! Ich persönlich brauche die Toleranz von Fleischessern nicht. Warum wird eigentlich immer von Vegetariern Toleranz eingefordert. Die sind doch eigentlich eine zu vernachlässigende Minderheit, oder?
Februar 15th, 2013 at 21:58
@troptard(38): Das ist überhaupt nicht mein Thema, ich agitiere keinen Vegetarier und auch keinen Veganer, ich laß sie in Ruhe, soll’n se mich bitte auch in Ruhe lassen – ich bin aber so verflixt neugierig, also probieren tue ich schon, wenns die Gelegenheit gibt. Möchte aber die Entscheidung haben, wann ich was esse.
Reicht mir völlig, wenn mir das hier schon der ‘Geldbeutel’ diktiert.
Februar 15th, 2013 at 22:04
@ Wat: Also ein bisschen muss ich ja schon lachen, wenn mir jemand sagt, er würde mal gerne vegetarisches/veganes Essen probieren. Als hätten die meisten sowas nicht schon selber gegessen. Nudeln, Linsen, Brot, Äpfel, etc.. Aber vermutlich schmeckt das ganz anders, wenn man da ein (Warn-)schild “Vegan” dranpappt *g*.
Februar 15th, 2013 at 22:06
@Amike(40): Es gibt aber viele Sachen, die ich einfach noch nicht kenne. Und zur Gattung “Wat da Bua net kennt, fret er net” gehöre ich nicht…
Edit: Ich merk schon, iss Dir zu langweilig ;-)
Ok, dann mal los:
Ich hab auch so schon genug Gewichtsprobleme, zur Zeit reiß ich grad mal den 17-er BMI^^
Februar 15th, 2013 at 22:10
@wat 39
” soll’n se mich bitte auch in Ruhe lassen”
Bitte schön! Ich agitiere nicht und oktroyiere auch niemanden. Tschüss!
Februar 15th, 2013 at 22:11
@troptard(42): Ups, das sollte keine Unterstellung (an Dich oder irgendwen speziell anderen) und damit Vertreiben sein…
Februar 15th, 2013 at 22:24
@ Wat: Oha… also ich würde dir im Zweifelsfall ein Spezialmenü mit extra Erdnusssauce und ne Torte zum Nachtisch machen, so lange bis der BMI wieder hochgeht ;)
Aber was sollte mir zu langweilig sein?
Februar 15th, 2013 at 22:37
@Amike(44): Daß wir nicht wirklich verquer liegen, odda so ;-)
Ich bin nicht so ne Süße, mir wird von zu viel süßem ganz einfach übel, Butter könnte ich hingegen mit dem Löffel essen und Sahne auch trinken ohne daß mir davon schlecht wird – Soja versucht mir meine Allergieliste erfolglos zu verbieten…
Februar 15th, 2013 at 22:53
@ Wat: Allergieliste klingt unspaßig… ich reagiere glücklicherweise nur auf Katzen(haare?) allergisch, die finden sich doch eher selten in meinem Essen ^^
Naja, da wir schon wieder vollkommen OT unterwegs sind, wünsche ich dir jedenfalls eine baldige Gewichtszunahme, nicht dass der nächste Sturm dich noch davonweht.
Februar 15th, 2013 at 22:58
@Amike(46): Danke. Die Allergieliste ist von wegen Nickel und nen paar Verkreuzungen damit, ist aber im wesentlichen eine Kontaktallergie, trotzdem, machmal isset so schlimm, da reicht schon fast nur angucken, mach ich also, wenn ich mal Weihnachtsbaum sein will, die echten Klunkern um… will eh nur selten Weihnachtsbaum sein ;-)
Februar 15th, 2013 at 22:58
wie heißt gleich noch der pferdekopf bei den brüdern grimm?
schreibend fällt es mir gerade wieder ein:
wie der schriftsteller mit vornamen hans:
o fallada du hangest
Februar 15th, 2013 at 23:07
ps.: ich bin kein vegetarier, esse aber nur noch selten fleisch. ab und an überkommt mich wegen der alten essensgewohnheiten eine art heißhunger, jedoch sind panierte kotellets oder schnitzel pasé, wobei ich noch nicht mal mehr weiß, wie man kottelett schreibt.
Februar 16th, 2013 at 00:03
Manche Fleischfresser atmen lustigerweise regelrecht auf, wenn sie erfahren, dass man Vegetarier ist. So kommt es gelegentlich zu den seltsamsten Versuchen der Verbrüderung: Gottseidank kein Veganer! Wer zu denen gehört, ist mindestens verdächtig, wenn nicht sogar gefährlich nahe im Fahrwasser von Extremismus oder sogar Terrorismus. Und erst die Kinder! Denen müsse man die Kinder wegnehmen und diesen armen mangelernährten Geschöpfen schnell eine Frikadelle ins Maul schieben.
Wobei allerdings nicht wenige Veganer dann tatsächlich nichts von gesunder Ernährung verstehen und sich von nicht-tierischen, synthetischen Präparaten ernähren, die man nur schwerlich als Lebensmittel bezeichnen kann. Schade, denn so dienen sie als nützliche Idioten, wann immer vor den angeblichen Gefahren fleischloser Ernährung gewarnt wird.
Februar 16th, 2013 at 00:17
@flatter
“Wer selber kocht und die Zeit dazu hat …” der einzige Satz, der mich gestört hat. Man hat die Zeit – dafür oder dafür – man muss sie sich halt nehmen. Ich nehme mir die Zeit für selber kochen, backen … Essen und Musik und ‘n bischen lesen, der Rest kann mich ‘mal!1!!
Februar 16th, 2013 at 01:38
Die Vegetarier, mit denen ich in einer Wg zusammenwohne, kommen nachts betrunken um 5 heim und kochen sich ein ethisch einwandfreies veganisches Essen. Nur dass sie mich damit wecken, obwohl ich um 9 arbeiten muss.
Sind dolche Vegetarier immer noch bessere Menschen. Rockn Roll Vegetarier?
Februar 16th, 2013 at 01:47
Wenn sie mit ner Kiste teuren Schampus heimkommen und sich nackt zu dir ins Bett legen, dann ja. Der Kerl, der sich zu mir gelegt hatte, hat mich jedenfalls davon überzeugt, den Schampus zu saufen. :-P
Februar 16th, 2013 at 01:49
@Maxim Schade, denn so dienen sie als nützliche Idioten, wann immer vor den angeblichen Gefahren fleischloser Ernährung gewarnt wird.
In meinem Umfeld sind die Vegetarier und Veganer eher die, die sich mit ihrer Nahrung sehr bewusst befassen. So echte Puddingvegetarier kenne ich gar keine mehr. Dafür aber Familien, die unglaublich viel Tüten- und Dosenzeug verspachteln. Für so ganz Bequeme ist vegan sicher schwierig, aber das Argument kann kaum der gesundheitliche Aspekt sein.
Es gibt das Vitamin B12-Problem bei Veganern, das ist bekannt und lässt sich sehr einfach vermeiden. Für Menschen, die es gewohnt sind, sich ausgewogen zu ernähren ist das kein Thema. Für diejenigen, die sich vorher nicht ausgewogen ernährt haben, stellt sich die Frage von Fehlernährung nicht erst mit dem Verzicht auf Fleisch oder tierische Produkte.
Ich glaube, vegetarische Ernährung ist so oft noch mit Verzicht assoziiert. Wenn man sich vorstellt, man kocht wie bisher nur eben ohne Fleisch, dann stimmt das sicher auch. Wer anfängt immer nur alles zu ersetzen, wird bei vielen Gerichten natürlich auf keinen grünen Zweig kommen. Es gibt kein vegetarisches Steak, dass schmeckt wie ein Steak. Da ist die Enttäuschung schon eingebaut. Aber es gibt reichlich Alternativen an Gerichten, die den Vergleich nicht scheuen müssen.
Gewohnheit wurde schon im Artikel angesprochen und ist meines Erachtens so ziemlich der ausschlaggebendste Aspekt. Unsere Geschmacksgewohnheiten sind weit weniger variabel als wir denken, Vorlieben schon durch kindliche “Prägung” gefestigt. Sich an neue Dinge zu gewöhnen, ist erstmal schwierig und auf gewohnte Dinge zu verzichten, ist auch schwierig. Heutzutage ist das Geschmackserleben dazu oft noch bestimmt von industriellen Produkten. Die meisten Kinder finden z. B., dass ein Joghurt mit Erdbeergeschmack (in dem keine Erdbeeren drin sind, nur Aromen und Geschmacksstoffe) besser schmeckt als ein frischer Joghurt mit echten Erdbeeren. Warum? Weil wir von Kind an an diese Geschmäcker gewöhnt sind. Zu süß und künstlich empfinden wir als richtig. Da gehört schmecken lernen zum Programm. Eigentlich total verrückt, aber für uns Industriemenschen normal.
Vermutlich hätte sich ein Großteil der Frage, ob man Fleisch isst oder nicht schon allein dann erledigt, wenn die Menschen sich generell mal fragen würden, was sie denn da alles verspeisen. Das Wort “Nahrungsmittelindustrie” sagt doch schon alles.
@52 algore85 dolche Vegetarier *g* Freud? Der Groll auf gestörte Nachtruhe lässt grüßen.
Februar 16th, 2013 at 02:08
@ 54: Es gibt dann allerdings auch noch die Gattung der Kurzzeitveganer, die sich mit veganer, fettarmer, glutenfreier, low-carb Rohkost ernähren, um dann nach einigen Monaten festzustellen, dass Veganismus total ungesund ist und zu Mangelerscheinungen führt ^^
Na dann erstmal auf eine ungestörte Nachtruhe, schlaft schön alle miteinander ;)
Februar 16th, 2013 at 02:46
Ich habe immer noch nicht verstanden, warum da jetzt wegen dem Pferd so eine Aufregung entstanden ist. Ich hatte irgenwoher mal eine luftgetrocknete und lange selbstgeräucherte Pferdesalami, die überaus lecker war. *schläft leicht sabbernd ein*
Februar 16th, 2013 at 09:22
Nur mal etwas zum ‘Lampenputzer’.
Die Erich-Mühsam-Straße in Gera/Thür. wurde nach der “Wende” umbenannt…
Februar 16th, 2013 at 09:55
40 Amike: Sehr gutes Argument, habe ich in meinen Defense-Katalog aufgenommen.
50 Maxim: Veganer zählen an sich ja noch zur harmlosen Tierrechtstaliban. Die RAF-Veganer dagegen ernähren sogar ihre Hunde und Katzen freischlos. Da werden selbst Karnivoren wieder zu Tierschützern, weil die Tiere doch so extrem unter den strengen Haltebedingungen von Herrchen leiden und täglich im Elend um ihr Überleben kämpfen.
Februar 16th, 2013 at 09:56
@Andreas Kreuz: Von der Umbenennung weiß google maps aber nichts. Oder ist die jetzige Erich-Mühsam-Straße dort nicht die frühere?
Februar 16th, 2013 at 10:25
@R@iner
Vielleicht gab es Proteste und die Sache ging retour?
Februar 16th, 2013 at 10:49
Ottos Revier sagt: Zossenstampf
Auch “Fury in the Slaughterhouse” könnte man mal wieder hören.
Die Alternative: Pangasius – Mmmh, lecker.
Februar 16th, 2013 at 11:05
@ 48 Klaus Baum:
Der Falada, das Pferd der Prinzessin. Das Märchen der Gebrüder Grimm heißt übrigens “Die Gänsemagd”…
Februar 16th, 2013 at 11:08
R@iner, du bis mich en Müsterium. Wo du imma die ganzen Klamotten hia am ausgraben bis. Inzwischen tät ich mich nichma mehr am Kopp kratzen, wenn de sofort nen Link für schlimmen Notfall wie Mundgeruch beim Fallschirmsprung ausser Tasche zaubern könnts.
Jednfalls habbich mich getz so oft gewundert, ich glaub ich hör ma einfach auf damit nu. ;o)
Februar 16th, 2013 at 11:20
@Uena: Die Lösung heißt ganz einfach twitter, denn dort ist #pferdefleisch seit Tagen im Angebot.
OT und lame noch dazu: Wer hätte es gedacht – Peerblog: Hacker waren nicht das Problem
Februar 16th, 2013 at 11:25
altautonomer meint:
“Auf die dumme Frage, was ich denn dann überhaupt noch esse, wenn ich auf tierliche Produkte verzichte, …”
Das ist bei mir noch viel schlimmer als Vegetarier, der überhaupt keine Rohkost und kaum Gemüse mag.
Ich frage mich dann immer, was denken die sich dabei, diese Frage zu stellen obwohl die mich lebendig und nicht-biafra-dünn vor sich sehen?
Sogar für einen wie mich gibt es immer noch eine ausreichend breite und abwechslungsreiche Nahrungs-Palette!
Februar 16th, 2013 at 11:36
Twitter?
Keine Glaskugel, keine Superkräfte, kein Medium mit Kontakt im Jenseits rein, nichmal ne Wünschelrute?
Menno.
*g*
Februar 16th, 2013 at 11:46
Warum ist Pferdefleisch eigentlich Tabu?
Wundern tut mich es nicht.
Letztlich ist es die Armut die erfinderisch macht.
Gibt es eigentlich schon Spendenaufrufe für hungernde Kinder in Südeuropa?
Ein Herz nur für deutsche Kinder???
Februar 16th, 2013 at 11:48
Die sind noch im Stadium der Studie…
Februar 16th, 2013 at 11:49
Salve: Nach dem Ringen wurden jetzt auch das Spring- und Dressurreiten aus der Liste der olymp. Sportarten gestrichen. Grund: Pferd is alle.
Februar 16th, 2013 at 11:52
@Uena: Zu allen Fragen des Übernatürlichen halte ich mich an den australischen Ethnologen John Safran. Der hat alles durchprobiert. Videos wie “John Safran vs God” auf youtube. Sehr unterhaltsam.
@Salve: Pferdefleisch ist nicht tabu. Es geht doch nur um die unrichtige Auszeichnung der Ware. :-)
@altautonomer: Dafür wird dann Rodeo eingeführt. Auf Kängurus.
OT: Heinz – Insiderhandel – Goldman Sachs Schweiz dabei
Februar 16th, 2013 at 12:14
@67 salve Ein Herz nur für deutsche Kinder?
Wie kommst du auf das schmale Brett, es gäbe ein Herz für deutsche Kinder? Glaubst du hier würde es anders laufen? Auch nur ein Stück anders laufen? Ich fürchte ja, wir werden das bald sehen, aber ich will nicht unken.
Februar 16th, 2013 at 12:18
OT: Warum habe ich bisher noch kein Interview mit einem “verantwortlichen” Politiker zu den gestrigen Ereignissen in Rußland gesehen? Da wird eine globale, alle Menschen gleich betreffende Gefahr auf furchtbare Weise offengelegt… und kein Wissenschafts- oder Forschungsminister aus der EU oder der BRD gibt seinen Senf dazu?
Wäre der Eintrittsswinkel des gestrigen Meteroiten steiler gewesen, so hätte dieser nach neusten NASA Berechnungen wohl 15 Meter durchmessende und 7000 Tonnen schwere Brocken die Millionenstadt Tscheljabinsk in Schutt und Asche gelegt. Selbst bei der Explosion in 30-50 km Höhe wurde eine Sprengkraft von mehr als 100.000 Tonnen TNT freigesetzt.
Ich bin ja sonst wirklich nicht dafür nach der Autorität des Staates zu blöken wie eine Hammelherde, aber gegenüber einer solchen Bedrohung sollte auch schon vor der Revolution (*hüstel*) etwas getan werden.
Februar 16th, 2013 at 12:22
Ich futtere nur noch die appetitlich bedruckten Umverpackungen, den Inhalt entsorge ich umgehend in den Mülltrennungsschlitzen im Supermarkt.
Hat ein Freund von mir mal bei Ronald gemacht – Royal TS mit Schwung in den Müll und ein herzhafter Biss in’s Styropor (ist schon etwas her). Folge: Hausverbot. Bis heute. :D
Februar 16th, 2013 at 12:29
@Salvador: Was soll der Putin denn sagen? Life sucks, then you die?
Februar 16th, 2013 at 12:40
@Rainer
Wo habe ich von Putin gesprochen? Ich meinte schon hiesige “verantworliche” Politiker. Putin hat im Übrigen angekündigt, er wolle mehr zur Früherkennung und Abwehr solcher Asteroiden/Meteroiten tun. Und einer seiner Minister hat sich sogar auf den globalen Charakter der Bedrohung bezogen und in der Presse erklärt, nur internationale Anstrengungen seien erfolgsversprechend.
Die gestrige Explosion war stärker als die meisten taktischen Atomwaffen- wenn 1200 verletzte Menschen und ein hoher Sachschaden nicht für sich sprechen, was braucht es dann noch, bis wenigstens ein paar zusätzliche Millionen in Projekte wie NEOShield gepumpt werden?
Februar 16th, 2013 at 13:04
OT: Im portugiesischen Parlament haben gestern Zuschauer das Lied der Nelkenrevolution von ’74 angestimmt.
In Spanien finden heute abend Demos gegen Hausenteignungen in über 50 Städten statt.
@Salvador: Zar Putin kickt die Dinger einfach weg. Da mache ich mir keine Sorgen.
Februar 16th, 2013 at 13:25
Seitdem ich also die Angst abgelegt habe, in die Hölle zu kommen, wenn ich Fleisch esse, wird das paradoxerweise immer weniger. Es ist auch kaum mehr Industriefleisch dabei, das ich für mich allein überhaupt nicht mehr kaufe. Vegetarische Küche kann saulecker sein, man kennt nur zu wenig davon, wenn es immer Schnitzel gibt.
Kann ich bestätigen, zumindest was meinen Bekanntenkreis anbelangt: Wenn erstmal überlegt wird, was Vegetarier auf der Grillparty u. ä. essen können, ändert sich so vieles. Gilt übrigens auch für Alkohol.
Obwohl ich Deinem Beitrag in vielen Punkten zustimme, kann ich den Optimismus nicht teilen. Ich erlebe, dass die Fronten oft auf beiden (!) seiten ideologisch verhärtet sind. “Vegan” und “vegetarisch” ist mittlerweile auch zu einem kommerziellen Lebensstil geworden und den entsprechenden Personen fehlt es m. E. häufig am kritischen Umgang damit.
Interessant auch, wie viele meinen, dass eine streng vegetarische Ernährung schon ausreicht, um mit dem Label “vegan” hausieren zu gehen: Darauf angesprochen, reagieren viele dieser “VeganerInnen” ziemlich unappetitlich. ;-)
Und jetzt die ideologische Gegenseite: An meiner ehemaligen Uni wurde mal ein “veganer Tag” in der Mensa abgehalten. Die konservativen Dümpflinge witterten da aber das Meinungsdiktat und riefen zum Protestgrillen im gegenüber liegenden Park auf … Die Diskussion, ob es überhaupt einen (!) veganen Tag usw. in der Mensa geben sollte, lief ähnlich ab.
Was ich eigentlich damit sagen will: Es gilt noch viele ideologische Gräben zu überwinden.
Februar 16th, 2013 at 13:25
@R@iner: Erst die Linksradikalen, dann die Islamisten. Furchtbar, diese Undemokraten!
Februar 16th, 2013 at 13:29
Oeff oeff.
Februar 16th, 2013 at 13:31
Hm, lecker, dieser Pannegasius. Hab ich aus Trotz noch nie gegessen, weil ich diese Moden mit ‘exotischen’ Industrielebensmitteln bescheuert finde. Die Erfahrung bleibt mir also auch künftig erspart. Ein frischer Hering vom Daich ist aber auch was Gutes oder ne selbst ermordete Forelle.
Februar 16th, 2013 at 13:34
Es gibt keine Vegetarier.
Nach Schätzungen ißt der Europäer 500 Gramm Insekten pro Jahr, verborgen in seinen Lebensmitteln.
Maden, Puppen, Käfer und Eigelege.
Ansonsten empfehle ich die Doku “Foot inc.”.
Februar 16th, 2013 at 13:35
Stinkfoot?
Februar 16th, 2013 at 13:41
Arbo: Ich distanziere mich von den Teilzeit-Lifestyle-Vegetariern – Codename LOHAS.
https://www.ende-der-maerchenstunde.de/index.php?/archives/154-Fleisch-essen-fuers-Karma-eine-Gute-Schlacht-Geschichte.html
Die Frau hat nen scharfen Schreibstil. (Erinnert mich an eine Mitkommentatorin hier.)Sie räumt auf mit dem Mythos der BIO-Sau:
Fleisch essen für’s Karma “Ich stelle hier mal die kühne Behauptung auf, dass Schweine auf gutes Karma scheißen, sofern es bedeutet, dass sie dafür abgestochen und zu Wurst vermatscht werden.
Zit.: Aber noch ist gar nicht klar, welches Schwein sein Gesicht für die nächste Wurst hergeben soll. Zynisch? Ach wo! Sowas nennt man heute “unideologisch”. Der Wurstverkäufer Dennis Buchmann, so heißt es in einem begeisterten Report bei Spiegel Online, “ermöglicht seinen Käufern ökologischen Konsum ohne das Pathos der völligen Korrektheit.” Denn schließlich soll das Ganze, “BeWurstsein schaffen” und den “Respekt” vor dem Tier fördern, wenn man ihm “in die Augen sehen”, es in Videos ein Leben lang (im Falle der Schweine: acht bis neun Monate) begleiten und in Gute-Schlacht-Geschichten schließlich lesen kann, wie schön ruhig, ja praktischfreiwillig, es für den Brotaufstrich gestorben ist”
Februar 16th, 2013 at 13:44
@Salvador
die Sache mit dem Meteor über Deutschland hab ich irgendwie verpennt, gestern zum ersten Mal davon gehört als eine ESA-Wissenschaftler bei Phoenix war.
Der Tenor von dem Mann lautete zwar: ich hab zwar keine Ahnung, aber es besteht keine Gefahr!, hat mich aber schon gewundert wie offen zugegeben wurde, daß, falls die Gefahr überhaupt erkannt wird, im Grunde gar nichts machbar ist. Alles nur Hätte-Könnte-Lösungen, und Ariane-Raketen kommen auch nicht vom Fließband
wenn man auf Verschwörungen aus ist, könnte man darin natürlich auch einen guten Grund wittern, die nächste Regelsatz-Senkung zu begründen: fragt was ihr für die Menschheit tun könnt, nicht die Menschheit für euch…
Februar 16th, 2013 at 13:49
@ Altautonomer:
Danke für den verlinkten Beitrag. Interessant! Mir selbst sind jedenfalls Leute, die ihre Tiere noch selbst schlachten und das Tier nach Möglichkeit komplett verwerten, angenehmer als die von Dir genannten LOHAS (oder besser: “Wohlfühl-Vegetarier|innen/ Veganer|innen”). Die sehen das ganze Bio-Gedöns m. E. auch weit weniger romatisch, wie uns das durch die – mittlerweile – Industrie präsentiert wird (grüne Wiesen, saubere Schweine usw.).
Februar 16th, 2013 at 13:51
84 Garfield: Bruzzel Willis hat fürs nächste Armageddon schon mal den Astronautenanzug in die Reinigung gebracht.
Februar 16th, 2013 at 13:51
@Arbo: Mein Favorit ist die Bärchenwurst.
Februar 16th, 2013 at 13:54
81 flurdub: Ein interessanter, wenn auch bekannter Aspekt. Deshalb esse ich auch keinen Rahm-Spinat, sondern nur Blattspinat, weil beim ersten durch die maschinelle Erntemethode jede Menge Feldgetier ins Gemüse kommen.
Zweitens dürfte es unter Mororradfahrern ohne Integralhelm aus diesem Grunde (INsekten zwischen den Zähnen) auch keine echten Vegetarier geben.;-)
Februar 16th, 2013 at 13:55
@ altautonomer: “BeWurstsein schaffen”… aua
Februar 16th, 2013 at 13:58
@arbo Was ich eigentlich damit sagen will: Es gilt noch viele ideologische Gräben zu überwinden.
Klar, das ist ganz sicher so. Und natürlich gibt es total verrückte Auswüchse. Eine Bekannte von mir wollte neulich auf eine Tierschutz-Demo gehen, es war Winter mit reichlich Schnee. Geeignetes Schuhwerk hatte sie nur ihre alten Wanderschuhe, die sie aber nicht anziehen wollte, weil sie wusste sie wird angemacht für Lederschuhe. Sie ist dann in dünnen Turnschuhen dahin und hat sich lieber die Füße abgefroren.
Natürlich ist das total bescheuert und verlogen hoch zehn. Keine Sau fragt doch bei den Schuhen, wo die her sind, wer dafür ausgebeutet wurde und wieviel Umwelt zerstört. Hauptsache kein Leder.
Ich denke, es ist schlicht nicht (oder fast nicht) möglich, sich in unserer Gesellschaft hier so zu verhalten, dass es nicht massive (und durchaus berechtigte) Kritik an jedem Einzelnen geben kann.
Man kann sich nur bemühen, möglichst viel richtig oder zumindest besser zu machen. Für nen Heiligenschein oder gar das Patent mit dem Finger auf andere zu zeigen, berechtigt das alles nicht.
Ich find nur die langsam aber sicher unerträglich, die wirklich gar nichts machen, aber an allem was andere tun und versuchen rumkritisieren.
Im Grunde sind das alles Gräben der Befindlichkeiten, keine Gräben irgendwelcher Tatsachen. Deswegen sind die auch so schwer zuzuschütten. Und wer sich auf der sicheren, der guten Seite wähnt, der irrt. Ist eben kein statischer Grabenkampf, sondern kontinuierliche Bewegung. Viele Dinge sind für uns heute sehr viel selbstverständlicher als noch vor wenigen Jahrzehnten. Insofern es bewegt sich schon etwas, nicht immer gradlinig und meist unerträglich langsam, aber es bewegt sich.
Februar 16th, 2013 at 14:09
Und wenn du versuchst, dem Ganzen irgendwie beizukommen, statt dich auf Symbole zu stürzen, sagen sie dir: “Du redest ja nur”.
Februar 16th, 2013 at 14:11
“Man kann doch eh nichts machen” vs. “Du lügst” kommen immer aus derselben Ecke.
Februar 16th, 2013 at 14:15
@ 86, altautonomer
falls du das alles für Hollywood hälst: was “Boden”schätze angeht, ist die Menscheit da auch bei viel ferneren Objekten ganz unternehmenslustig, der Helium^3-Abbau auf dem Mond dürfte auch nicht mehr lang auf sich warten lassen.
@ 77, Arbo
“Vegan” und “vegetarisch” ist mittlerweile auch zu einem kommerziellen Lebensstil geworden
das auf jeden Fall, Gewissen ist zu ner Industrie geworden. Sogar die Schokoladen-Hersteller haben schon ein Label, daß Kakaobohnen aus “Kinder-Arbeit-freiem” Anbau garantieren soll.
Der Schlussatz dieser Reportage ist vermutlich wörtlich zu nehmen – den Konsumenten gehts dabei wirklich nur ums _eigene_ “Gewissen”, falls man das so nennen kann – gekauftes Karma eben.
So verdienen sich alle ne goldene Nase an der Empörung, und wo genaueres Nachfragen zwar hilfreicher fürs eigtl Objekt – die Kinder, der Sensation aber abträglich wäre, läßt man es dann konsequenterweise.
(edit: die Doku^^)
Nr.2, link verbessert. sorry schlafe noch
Februar 16th, 2013 at 14:15
@R@iner(92): Wer lügt? Niemand lügt hier. Selbst riesige 9-Megabyte-Speicher werden von diesen Häckern überflutet!
Februar 16th, 2013 at 14:27
@flatter: Sofort die Ausdruckpflicht einführen!
Februar 16th, 2013 at 14:28
@Garfield Der Schlussatz dieser Reportage Reportage ist vermutlich wörtlich zu nehmen – den Konsumenten gehts dabei wirklich nur ums _eigene_ “Gewissen”, falls man das so nennen kann – gekauftes Karma eben.
Ich glaube zwar zu wissen, was du meinst, aber was spricht dagegen, sich nach dem eigenen Gewissen zu richten. So lange ich Produkte kaufe, auf deren Entstehungsprozess ich schlussendlich nur durch die finale Kaufentscheidung Einfluss nehmen kann, bin ich doch mit einem Gewissen und möglichst guten Informationen schon ganz gut beraten, oder?
Mein Maßstab ist ganz klar auch mein Gewissen. Das ist ja nicht von meinem Gehirn abgekoppelt, im Gegenteil. Also für mich ist mit Gewissen einkaufen zumindest schon mal deutlich wünschenswerter als ohne.
Die Grundsatzfrage, womit man sein Gewissen zu beruhigen vermag und ob das Augenwischerei ist oder stichhaltig, ist sicherlich noch mal eine andere.
Aber grundsätzlich ist gegen Menschen, die sich ihrem Gewissen verpflichtet fühlen, nichts zu sagen. Was wäre denn die alternative Leitlinie für eigene Handlungen? Vielleicht hakt es jetzt bei mir nur an dem Begriff Gewissen.
Februar 16th, 2013 at 14:32
@Uena: Und wo willst Du die “möglichst guten Informationen” hernehmen?
Vergiss es. Du bist noch nicht desillusioniert genug.
Februar 16th, 2013 at 14:32
flurdub meint:
“Es gibt keine Vegetarier. Nach Schätzungen ißt der Europäer 500 Gramm Insekten pro Jahr, verborgen in seinen Lebensmitteln. Maden, Puppen, Käfer und Eigelege.”
Ah, einer von der Fraktion “Wenn ich eh nicht alles richtig machen kann, dann kann ich auch ruhig die Sau rauslassen und alles falsch machen”.
Und beim Wassertrinken tötet man ja Millionen von Lebewesen darin. Wenn ich eh schon ein Massenmörder bin dann macht’s auch keinen Sinn mehr sich gegenüber anderen Menschen irgendwie korrekt zu verhalten. Die kann ich ab jetzt beruhigt anlügen, beklauen, schlagen und umbringen wie’s mir passt, gelle?
Februar 16th, 2013 at 14:40
@R@iner(95): Ich hab mich da eben mal eingehackt und das Problem identifiziert: Das OS-Update hakt.
Februar 16th, 2013 at 14:50
@Heino: Das geht auch entspannter.
Wie schon oben bei der ‘Gewissensfrage’ ist doch entscheidend, ob man sich innerhalb der gegebenen Möglichkeiten anständig zu verhalten versucht oder ein paar Placebos einwirft.
Es ist nicht richtig, allen Heuchelei vorzuwerfen, die “Bio” und dergleichen konsumieren. Im Gegenteil machen sie grundsätzlich etwas richtig.
Es liegt andererseits nahe, das Bild vom Biomarktkunden und heuchlerischen Grundarschloch zu pflegen. Eine gewisse Partei und der hohe Anteil verlogener Erzspießer in deren Klientel sorgen dafür.
Februar 16th, 2013 at 14:54
@R@iner Ich kann nur versuchen, mich so gut es geht zu informieren, wie ich mich über alles andere auch informiere. Damit mein ich sicher nich das Kleingedruckte auf dem Produkt selbst. Natürlich kann ich immer verarscht und übern Tisch gezogen werden. Das kann ich bei nichts verhindern, wo ich nicht von A bis Z beteiligt bin.
Wie kaufst du denn ein, entscheidest dich für oder gegen ein Produkt? An irgendwelchen Kriterien macht jeder fest, was für ihn ok ist und was nicht. Und bisschen Hirn und Gewissen dabei ist schon mal eine andere Ausgangslage als nur nen Geldbeutel.
Schützt halt nicht vor Fehlinformationen, vor Fehlinterpretationen, wenn ich Quellen glaubwürdig finde, die es vielleicht doch nicht sind.
Btw. kaufe ich auch Dinge ohne Hintergrundrecherche, falls sich das jetzt so anhören sollte, als ob ich nie nen Keks kaufe, ohne vorher stundenlang das I-Net zu bemühen, ist das natürlich Quark. Aber es gibt immer mehr Punkte, auf die ich achte, auf die ich achten kann. Wenn ich angeschmiert werde, kann ich es nicht verhindern. Ich kann aber Bereitschaft signalisieren, dass es Kriterien gibt, die mir wichtiger sind als der Preis allein.
edit: Ich bin nicht desillusioniert genug? Stimmt, ich bemüh mich noch. Und will ich auch nicht vergessen, auch wenn ich durchaus weiß, dass ich nicht zu selten eigenen Idiotien aufsitze. Wie gesagt, zumindest meine Bereitschaft zeigen, dass ich mir was anderes wünsche, kann ich. Wenn ich dadurch nen dummes Schaf bin, so what…
Februar 16th, 2013 at 14:59
@Uena: Ja, schon gut. Meiner Meinung nach wäre das erreichbare Optimum der Einkauf mit anderen zusammen direkt beim Bauern. Da schmecken sogar die Kartoffeln besser und man muß nicht die Hälfte davon wegschmeissen, weil sie innen schwarze Bereiche haben. Preislich kommt das auch billiger als der Supermarkt.
Junkfood oder vorgefertigte Pseudonahrungsmittel sind eh außen vor.
Februar 16th, 2013 at 15:03
@Uena
natürlich, im Endeffekt ist es trotzdem besser, diese Schokolade zu kaufen als andere (nur mal als Bsp für “Bio”, Vegan oder anders).
Unterm Strich kann es den Kindern/Tieren/… sowieso egal sein, wie verlogen das Verhalten dahinter ist, wenn bei ihnen dafür wirklich was ankommt.
Also natürlich: besser so als gar nicht, hat aber trotzdem nen komischen Beigeschmack, erinnert halt stark an den damals wörtlichen Ablaß-Handel der katholischen Kirche zu Luthers Zeiten.
Andererseits, wäre ja wünschenswert wenn das Gewissen überhaupt ausschlaggebend ist, aber ich hab das Gefühl daß es bei vielen (den meisten?) nur Mittel zum Zweck ist … das Bsp mit den Schuhen, die ja sowieso schon da stehn, war ja noch ein “milder Fall”
Spätestens wenn, wie im Falle dieser Reportage (ich erwarte jetzt nicht daß du dir die 40 Min reinziehst, ich hab sie halt zufälllig gesehn), der Doku-Filmer genauere Nachfragen z.B. bei den Eltern oder Dorfältesten vermeidet, um nicht den Empörungs-Faktor zu verhindern, und der eigtl gute Ansatz, ganz real, eigtl ziemlich nach hinten losgeht – wird das “Gewissen” zum reinen Symbol, und manche gehn beim Hinterher-Rennen noch über Leichen
Februar 16th, 2013 at 15:12
@R@iner Ja, sicher ist das optimal, für Lebensmittel. Oder ein Großteil davon. Ich kauf aber nicht nur Lebensmittel.
@Garfield Ok, du beziehst dich aber auf ein Pseudo-Gewissen, das selektiert nach Infos sucht, um sich selbst auf die Schulter zu klopfen. Das meine ich mit Gewissen nicht.
Februar 16th, 2013 at 15:22
@ Garfield: Diese Art zu “argumentieren” finde ich ziemlich wenig zielführend.
Mal angenommen, es geht gerade nicht um Vegetarismus oder Fairtradeschokolade, sondern um Mindestlohn oder irgendeine sonstige irgendwie als “links” einzuordnende Position. Wenn ich über sowas mit Leuten spreche, dann kommt total oft “Ja, aber mein Problem mit euch Linken ist ja, dass ihr immer allen vorschreiben wollt, was sie zu tun haben/ihr alle Stalin verehrt/es in der DDR keine Bananen gab/whatever” Ist ja schön, dass das das Problem mit “den Linken” ist, ist aber kein Problem, was irgendwer mit mir haben muss.
Genauso ist es ja schön, dass es Leute geben mag, die “Bio” und “Fairtrade” als modernen Ablasshandel betreiben, das hat aber nicht zwangsläufig was mit allen zu tun, die irgendwie versuchen, aus den Gedanken, die sie sich um ihren Konsum gemacht haben, auch Konsequenzen zu ziehen.
Sicherlich ist es viel zu kurz gedacht, die Probleme der Welt durch strategischen Konsum lösen zu wollen (respektive einen Mindestlohn). Dennoch ist die Maßnahme, so lange man sie als einzelnen Schritt und nicht endgültige Lösung für alles und jedes betrachtet, ja erstmal sinnvoll.
Februar 16th, 2013 at 15:35
um es kurz zu machen: wer sich “Karma kauft”, und dannn noch mit erhobener Nase rumläuft, hat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit handelt sowieso nicht nach Gewissen, sondern dem eigenen Ego + Wohlfühlfaktor.
Andererseits macht man alles sowieso nur für sich, auch Leute die zwecks Vermeidung “schlechten Gewissens” nicht ihren Nächsten abzocken. Die einen sind halt so und die andern so gestrickt… den “Karma-Käufer” kann man vllt Denkanstöße geben, wenn sie sich eher dem Ego als dem Gewissen verpflichtet fühlen, kann man ihnen das im Grunde wahrscheinlich ebensowenig vorwerfen, wie mangelnde Intelligenz oder Aussehen
und aus Sicht der “Objekte”, Kinder, Tiere, Natur, etc; ist jede verlogene Handlung die was bewirkt wünschenswerter als jede “aufrichtige”, die ausbleibt…
also alles ne Frage der Perspektive, und gegeneinander Aufgerechnet, könnten sich die “heuchlerischen Grundarschlöcher” unterm Strich sogar doch noch als die “besseren Menschen” rausstellen ;-)
Februar 16th, 2013 at 15:41
Über den Meteoriten, der nun so medienwirksam die Erde gestreift hat, wurde zuvor berichtet, er sei so und so viele Milliarden Dollar wert. Das ist sehr bezeichnend für die Geisteshaltung vieler Menschen, erinnert mich sowas doch immer an Leute, die eine (lebende) Kuh auf einer Wiese sehen und als erstes “lecker!” sagen.
Februar 16th, 2013 at 15:43
@amike
was du mir mit Stalin sagen willst weiß ich nicht ganz, Leute die so argumentiern haben i.d. Regel entweder sowieso keine Ahnung oder kein eigenes Interesse an sowas wie Mindestlohn, von Gewissen etc mal ganz abgesehn.
meinst du sowas wie “Hummer-Sahra” etc?
Das find ich auch wenig zielführend, Michael Moore wurde z.B. zum Vorwurf gemacht er sei ein Heuchler weil er sich ein Haus gekauft hat… als ob man sich mit bestimmten Einkommen nur noch für die eigene Klasse einsetzen darf. Mir ist ein Reicher der den Regelsatz erhöht immer noch lieber als ein “straighter” Reicher, der in die eigene Tasche wirtschaftet (hab ich so Ähnlich fast wörtlich schon mal irgendwo geschrieben…)
was das ganzen Komplex rund ums “Links-Sein”, bzw Politik allgemein angeht, da sollte man sowieso Personen (inkl deren Widersprüche) und Ziele voneinander trennen.
Wenn’s vorwärts geht, ist ziemlich egal wer am Steuer sitzt
vllt nochmal um genauer zu machen was ich sagen wollte, dafür hättest du vllt aber auch die Doku sehn müssen – das Label “Gewissen” wurde inzwischen so industrialisiert, daß darunter auch _Aktionen_ verpackt werden, die absolut nicht zielführend sind
(x-mal editiert, was wär ich ohne diese Diskussion)
Februar 16th, 2013 at 15:47
“Wenns vorwärts geht, ist ziemlich egal wer am Steuer sitzt.”
Du bist ja hier bekannt für deine eher konservativen Ansichten, aber so ‘nen Spruch würde ich dann doch lieber nicht unterschreiben.
Februar 16th, 2013 at 15:49
@Garfield Ist ja mal ne abgefahrene Logik, nur leider irgendwie nicht so logisch. ;o)
Zum einen degradierst du jemanden, der aufgrund von Moral/Empathie etc. handelt zu jemandem, der wie beim Ablasshandel die Strafe durch eine höhere Instanz fürchten müsste. Göttliche Ungnade ist aber heute wohl kaum der Motor für gewissensverpflichtete Handlungen. Oder hab ich da eine Instanz verpasst?
Und die Schlussfolgerung warum der Egomane letztendlich der ‘bessere’ Mensch sein könnte, basiert auf der Logik, dass seine Handlung doch Gutes bewirkt, wogegen die Handlung der “Moralaposteln” ausbleiben kann. Auf welcher Ebene sollte der Egomane z. B. überhaupt bereit sein, mehr Geld in ein identisches Produkt zu investieren? Oder auf den Konsum bestimmter Güter zu verzichten? Was ist denn das Motiv hinter der Handlung?
Februar 16th, 2013 at 15:50
Du bist ja hier bekannt für deine eher konservativen Ansichten
ah, bin ich das? ;-)
vllt hab ich ich auch nur schlecht ausgedrückt. Wenn der Mindestlohn kommt, ist es ziemlich egal, wie “edel” oder verlogen der Typ ist der den eingeführt hat
Februar 16th, 2013 at 15:52
@Garfield: Ich habe als Student vor 25 Jahren schon 36 DM die Stunde verdient. Was glaubst Du, was ich von dieser Mindestlohndebatte halte?
Februar 16th, 2013 at 15:54
@Uena
zuerstmal: degradiert hab ich überhaupt keinen, aber es ist was anderes ob ich wirklich wegen meinem “Gewissen” handele”, oder wg meinem Ego.
Und zum letzten Absatz ist das vielsagende Zeichen “;-)” zu beachten…
wenn die Kinder etc aber davon Profitieren – aus deren Perspektive zumindest war jede auch noch so verlogene/heuchlerische Handlung “gut”
- im Endeffekt wenigstens, was nix an der Heuchelei ändert
Februar 16th, 2013 at 15:56
@Rainer
keine Ahnung, kann ich dir in den Kopf gucken?
Wieviel du als Student verdient hast interessiert mich auch wenig, ich hab mit 18 als Zeitarbeiter 10 DM brutto verdient
Februar 16th, 2013 at 16:00
@Garfield: Entschuldige + Peace! Kurz: Ich befürchte, dass aus dem Mindest- ein Maximallohn wird. Der Kapitalismus bekommt dann ein rosa Schleifchen mehr, während ringsherum die Preise steigen. So what?
Februar 16th, 2013 at 16:01
@ Garfield: Mit Stalin will ich dir persönlich gar nix sagen, es ging mir um die Struktur wie argumentiert wird.
Und Leuten, die aus ethischen Überlegungen heraus bestimmte Entscheidungen treffen, bzw. auf die eine oder andere Art handeln, vorzuhalten, es gäbe Leute, die handelten vermeintlich aus diesen edlen Motiven, seien aber tatsächlich egoistische Arschlöcher, ist eben eine wenig zielführende Art zu argumentieren. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, es ist überhaupt keine Art zu argumentieren, sondern nur ein Ablenkungsmanöver, weil man keinen Bock hat, sich mit bestimmten Themen kritisch auseinanderzusetzen.
Und in solchen Fällen ist es eben eine altbewährte Strategie, das Gegenüber erstmal herabzusetzen, sei es durch direkte Angriffe oder Versuche, einen Pappkameraden aufzustellen, der dem Angegriffenen angeblich gleicht und der dann halt wahlweise ein egoistisches Arschloch ist oder ein kinderfressender Stacheldrahtundschießbefehlkommunist.
Februar 16th, 2013 at 16:12
amike ich hab das Gefühl wir mißverstehen uns ziemlich…
ich wollte nur sagen, das aus “Gewissen” mittlerweile eine Ware geworden ist, die gehandelt wird wie jede andere…
und dabei kommen dann so Phänomene raus, wie ein Doku-Filmer, der zwecks Verkauf der Ware “Gewissen” wirklich hilfreiche Aktionen vermeidet
Februar 16th, 2013 at 16:16
@maxim #107
Volltreffer- als sei die Nutzung der in Asteoriden vorhandenen Rohstoffe nur dann sinnvoll, wenn damit Profit erzeugt werden könnte. Dabei sind sie für jede Art der Weltraumindustrie unverzichtbar, weil sie einen Antransport von Grundstoffen aus dem “Gravitationsloch” Erde unnötig machen.
Um ein langfristiges Überleben unserer Spezies zu sichern ist die Erschließung des Alls jedenfalls unerläßlich, ob es dabei nun um eine vorgehaltene Asteroidenabwehr im Orbit, die Einrichtung dauerhafter Lagrange- Punkt Raumstationen oder gar die Besiedlung des Mars handelt.
Februar 16th, 2013 at 16:24
@ Garfield: Solche Tendenzen sehe ich leider auch. Sobald jemand “strategischen Konsum” oder “Mindestlohn” derart als politische Agenda aufsetzt, dass tatsächliche emanzipatorische Bestrebungen und langfristige Strategien dabei unterdrückt werden, weise ich auf sowas auch hin.
Ich finde es allerdings nicht hilfreich jegliche Versuche, sich irgendwie sinnvoll zu den unüberschaubar zahlreichen Missständen (Euphemismus) in unserer Welt zu verhalten als verkappten Egoismus abzutun. Letztlich sollte man sich im Klaren darüber sein, dass man absolut keine Möglichkeit hat unter den aktuellen Umständen sein Leben ethisch einwandfrei (nichtmal annähernd) zu leben. Davor kann man kapitulieren oder sich irgendwie trotzdem bemühen, aber diesen Fakt kann man dem einzelnen Menschen, der nicht kapituliert, nicht zum Vorwurf machen.
Februar 16th, 2013 at 16:38
die Umstände, unter denen man wirklich “ethisch” handeln kann, sind nicht nur aktuell ziemlich begrenzt, sondern allgemein denke ich, irgendein Widerspruch läßt sich wohl immer finden
analog zu den “Karma-Käufern” gibt’s umgekehrt gibts natürlich auch Leute, die gar nichts machen, und mit Hinweis auf die Widersprüche der Andern ihr eigenes “Nichts-Tun” sogar moralisch höher bewerten, weil sie sich “wenigstens treu bleiben”… was paradoxerweise gleichzeitig noch viel einfacher ist
editiert, mal wieder
Februar 16th, 2013 at 16:38
Auch immer dran denken: es gibt kein richtiges Leben in Flaschen…
Februar 16th, 2013 at 16:56
@ Garfield: Huh, in was für einem abgefuckten Paralleluniversum sind wir denn nun gelandet, dass wir das bei dem Thema doch noch so ganz ohne Mord und Totschlaf (edit: hihihi, den lass ich drin) geregelt bekommen. Die machen uns doch bestimmt was ins Trinkwasser… ;)
@ Peinhart: Ich wollte mal nach der Firmenpolitik handeln und ohne solche klugen Zitate toter Menschen auskommen *g*
Februar 16th, 2013 at 17:24
Ich fände es auch begrüßenswert, wenn Fleisch endlich wieder Luxusgut werden würde. Nachdem mir meine Frisöse schon mein ipohne entwertet hat, käme mir eine anständige Erhöhung des Fleischpreises gerade recht. Muss nicht jeder seine Bratwurst haben. Für den Pöbel bitte Tofu oder Algen, das muss reichen.
Dafür gibts dann bei Schaffers wieder nen leckeren Sonntagsbraten, das freut den Schichtarbeiter. Es ist ja ohnehin so, dass Fleischkonsum nicht das Gesündeste sein soll, da können wir ja auch gleich wunderbar mit der Volksgesundheit argumentieren. Vielleicht machen wir es einfach so, dass sich nur noch privat Krankenversicherte am freien Fleischmarkt bedienen dürfen? Der Rest erhält eben Zuteilungen, nach der jeweilig empfohlenen Tagesmenge des Gesundheitsministeriums? Das wäre doch mal was…
Februar 16th, 2013 at 17:32
Ach was. Die Rossbratwurst soll doch für alle da sein. Algen wie z.B. bretonische Meeresbohnen sind doch viel zu teuer. Wahrscheinlich meinst Du aber so etwas: Soylent Green is People
Februar 16th, 2013 at 17:34
Mehr als die Hälfte der landwirtschaftlichen Flächen wird für Futtermittel genutzt.
Februar 16th, 2013 at 18:21
@Peinhart (121): Und was mache ich dann jeden Abend?!
@rotgl: Ich verstehe nicht, wie dir deine Frisöse das iPhone entwertet, war das nicht vielleicht deine Frittöse?
Februar 16th, 2013 at 18:25
@flatter – das falsche ertränken…!?
Februar 16th, 2013 at 18:43
flatter :)
Was verstehst du daran nicht? Seit die Dödelkom iDioten für Alle anbietet, rennt auch meine 3,5€/h Frisurfachkraft mit einem iDiot durch die Gegend. Jetzt traue ich mich nicht mehr, das Ding öffentlich zu zeigen, wie ich es sonst gerne in jedem Abgaskaffee getan habe. Man möchte ja nicht verwechselt werden, so rein schichtmäßig.
@Rainer
Ja, das gute alte Soylent. Kult. auf dm Wochenmarkt in Glinde (bei Hamburg irgendwo in SH) gibts übrigens noch die gute Rosswurst, offiziell deklariert und ein Geheimtipp. Lecker!
Februar 16th, 2013 at 18:46
Die Flasche ertränken? Ich weiß ja nicht, könnt ihr das mit eurem Gewissen…
Garfield, ist ja nicht das erste Mal, dass wir beide so ums Eigentliche drumrum schreiben. Ich denke, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Manche Dinge würde ich eben einfach anders gewichten. Ich glaube, das ist auch schon die größte Differenz. ;-)
Februar 16th, 2013 at 19:00
Wenn ich als (nicht militanter) Vegetarier von einem Fleischesser “genötigt” werde meine Motivation darzulegen, weil “vegetarisch essen ja einseitig sei”, dann frage ich ihn wieviel Fleischsorten er kennt und auch isst. nachdem er dann mühsam 5 Arten von Fleisch zusammenkriegt, wovon er drei selten oder nur einmal gegessen hatte, dann kann ich ihm stundenlang aufzählen, welche Gemüse, Obst und Kräutersorten ich kenne und esse. :D
Februar 16th, 2013 at 19:12
EuroTanic
Glaubst du, wir würden nur Fleisch vertilgen? Oder würden keine Kartoffeln kennen? Seltsame Ansichten aus dem veggie Paradies. Jedenfalls seht ihr alle kränklich und blass aus:)
Darfich eigentlich Fleisch essen, wenn ich dafür mein Auto verkaufe und nur zu Fuß gehe? Bin ich dann wieder ein Guter?
Februar 16th, 2013 at 19:21
@ 131: Du darfst nur Fleisch essen, wenn du nicht nur zu Fuß gehst, sondern dabei auch auf allen Strecken mindestens einen Vegetarier spazieren trägst. Davon mag dein tatsächlicher Fußabdruck zwar tiefer und breiter werden, dein ökologischer jedoch wird es dir danken.
Februar 16th, 2013 at 19:25
Wir leben im Zeitalter der Roßtausch- und -täuscherei: ob
„Lebensmittel“-Industrie, „Schönheits“-Chirurgie, „Troika“ usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosst%C3%A4uscher
Früher sagte man: “Could be worse.” Heute: “Could be horse.”
Februar 16th, 2013 at 19:30
@Amike(132): Wollte grade vorschlagen, dann ein Huhn spazieren zu tragen, blöderweise fiel mir noch rechtzeitig ein: Das frißt auch Würmer… ^^
Edit: Ah, aber Hasi kann ich mitnehmen, sieht zwar doof aus, aber notfalls auch als mein späteres Futter zu verwerten :-P
Februar 16th, 2013 at 19:59
@Wat. Ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dass ein Huhn spazieren zu tragen deutlich komischere Blicke auf sich zieht als ein Kaninchen anbei. Details erspar ich dir. ;o)
zu deinem edit: Hasi wär jetzt notfalls späteres Futter, das Huhn aber nich? Hast du ein Huhn-Problem, von dem wir wissen sollten? *g* Von wegen Fußabdruck kannste dein Huhn ja auch prima mit Körnern knubbelig füttern, gell und Würmer schlagen ökologisch im Fußabdruck auch nicht auf, denk ich.
edit: falls jetzt einer mit Wurmfürzen kommt, geb ich auf! ;-P
Februar 16th, 2013 at 20:09
@rotgl
Also viele von denen die mich sowas fragen kennen weniger Gemüsenamen als Fleischnamen, LOL
Februar 16th, 2013 at 20:19
@Uena(135): Ich bin einem ‘Glauben’ treu: Unsinn läßt sich nur mit Unsinn ‘bekämpfen’ ;-)
PS – Den Unterschied zwischen Hasen und Kaninchen kennt Du aber schon, oder – ich kann den sogar schmecken^^
Februar 16th, 2013 at 20:33
@wat Ja, klar, den Unterschied kenn ich. Musste halt beim Hasen bisschen mehr schleppen als beim Kaninchen… und notfalls bisschen mehr essen.
Februar 16th, 2013 at 20:36
@Uena(138): Nicht unbedingt, aber ich will hier nicht noch eine Diskussion gemeiner Feldhase vs Riesenrammler lostreten ;-)
Februar 16th, 2013 at 20:37
rotgl meint:
“Seltsame Ansichten aus dem veggie Paradies. Jedenfalls seht ihr alle kränklich und blass aus:)”
Lieber blass als fett:)
Februar 16th, 2013 at 20:38
@Wat., Uena: Es kommt auf den Bleigehalt an, respektive ob der Rammler im Käfig oder in freier Wildbahn erschossen wurde. Krieg ich jetzt einen Cuba Libre?
P.S.: Irgendwie vermisse ich die Katze aus dem Sack, Gerhard Schrödibär und langlode44. Ja, und Bakunin hatte auch Humor.
Februar 16th, 2013 at 20:44
Stimmt, die donnern ja immer noch mit Schrotflinten durch die Gegend :-(
@R@iner, den Cuba Libre könnte ich Dir auch wenn Du direkt neben mir säßest, nur virtuell anbieten – ich hätte nur ein Glas, nicht den passenden Inhalt.
Aber virtuell kriegste sogar zwei, daß Du mir dann einen abgeben kannst.
Edit: Die Vermißtenliste ist lang… mir fehlt sogar der @HAM mit seiner (Frankfurter) Elite, nicht nur @Bakunin – konnten beide (mindestens) so schön nerven (wie ich), aber eintönig wars da mE nie. Die Katze war doch zuletzt wieder in einer Lebenskrise, wäre schön, wenn er doch wieder auftaucht.
Außerdem könnte @Reinplatzer auch mal wieder hier reinplatzen…
Februar 16th, 2013 at 20:44
DEUTERS: “Neuester Ernährungstrend im Michelland für Vegetarier. Hühnchen mit Tofugeschmackt ist der neue Renner in den Kühltheken für den bewussten, ethisch korrekten Konsumenten.” LOL
Februar 16th, 2013 at 20:46
Deuters, Deuters? War das nicht der Hausmusiker von Baghwan? *kramsuch* Ah, hab’s gefunden: Deuter heißt der Mensch.
@Wat.: Du müsstest ihn nur über den Scanner leeren, dann könntest Du ihn mir schicken. Ehrlich jetzt.
Februar 16th, 2013 at 20:51
Den Scanner… nee, iss nich @R@iner, hab drei Scanner-Möglichkeiten – möchte aber zukünftig weder auf meinen Multi-Drucker, noch auf iPhone und iPad verzichten.
… womit jetzt hier der nächste Shitstorm losbrechen kann.
Februar 16th, 2013 at 21:00
DEUTERS: Neuer Fleischskandal in Deutschland
“Reste menschlicher DNA in Politikerin gefunden” LOL
Februar 16th, 2013 at 21:05
@Wat.: Der Reinplatzer war wohl in der Klinik. Bei Klaus Baum läßt er sich wöchentlich seit kurzer Zeit blicken. Bei @HAM gebe ich dir – wenn auch schmerzlich – recht. Der hat etwas zu erzählen.
Februar 16th, 2013 at 21:12
@R@iner(147): @HAM war immerhin derjenige, der mich durch unser beider Diskussionen (schon auf Weissgarnix._de) in die Richtung geschubst hat, in die ich jetzt ‘latsche’ und denke. War ganz ganz ganz bestimmt nicht seine Absicht – aber anrechnen tue ich ihm das hoch.
Februar 16th, 2013 at 21:20
Alle gesperrt hier, kann ich nicht ab, die Typen.
Februar 16th, 2013 at 21:24
@flatter: Das hat doch niemand behauptet. Du willst doch nicht etwa trollen? Trink was!
Februar 16th, 2013 at 21:55
Schnauze, sonst sperre ich dich wie Bakunin!
[edit: Habe ich eben gemacht, ha!]
Februar 16th, 2013 at 22:00
Nein, nicht!
Dann spamt der ja noch mehr bei Klaus rum! :O
Februar 16th, 2013 at 22:01
Zu spät … Klaus? Klaus, pass auf!
Februar 16th, 2013 at 22:02
Test. 1,2,3..Horst.
Februar 16th, 2013 at 22:02
Bestanden.
Februar 16th, 2013 at 22:02
Phew…
Februar 16th, 2013 at 22:05
Wasn? Bakunin ist durchgefallen. Hat die Tastatur nicht mehr gefunden oder so. Ein braver Bub, allemal.
Februar 16th, 2013 at 22:05
Ihr habt alle gefickt!
Februar 16th, 2013 at 22:07
Wen? Wann? Ich kann mich an nix erinnern.
Februar 16th, 2013 at 22:09
Selber schuld. Quatsch halt nich soviel.
Februar 16th, 2013 at 22:14
Und dann werden die Weiber alle willig?
Was ist das für ein Niveau hier? Ich hab mal nen neuen gepostert, der ist auch aus der Charge.
Februar 16th, 2013 at 22:43
“Außerdem könnte @Reinplatzer auch mal wieder hier reinplatzen…”
Und worüber reden? Denn über Fleisch spricht man nicht, man rrreißt es mit stahlharrten Zähnen in Fäätzän!
(Schöne Grüße ^x^)
Februar 16th, 2013 at 22:54
Moiin. Getz hab ich überhaupt erst verstanden, wie R@iner auf das F-wort kommt. Nein, nicht wegen Feynplatzer – wegens Fleisch. Nu sind aber die emanzipierten Damen hier am Zuge, den Unhold aufs Gröbste zo zöchtigen.
Februar 16th, 2013 at 23:28
@Reinplatzer(162): Re-Grüß’le, hatte Dich am Nachmittag bei klaus baum gesichtet…
@flatter(163): Hunde, die bellen, beißen nicht ;-)
Februar 17th, 2013 at 00:53
Ok, den Unhold auf’s Gröbste züchtigen, das kann ich:
Flatter, du winselnder Wurm, schmeiß dich in den Dreck, da wo du wohns’! Schmier dir dein Gesabbel im Haar rein oder auch unter de Arme! Und komm mir jetz nich mit Adorno oder Niveau. Du brauchs immer noch für beides ne Leiter!
So.
Fertig.
Gut so?
:o)
Ich könnt jetzt noch ein erzählen von Bier und spät und ma wieder kein Schnitzel, aber lass ich ma… *g*
Februar 17th, 2013 at 01:10
Eat this! G’night!
Februar 17th, 2013 at 08:21
manchmal, nein, öfter, immer öfter bin ich schwer von begriff. ich habe die reinplatzernummer nicht verstanden.
wertvoll war der hinweis auf das märchen gänsemagd. in göttingen heißt sie wohl gänseliesel.
oh fallada du hangest.
reinplatzer heißt übrigens im realen leben: reinhard platzer.
Februar 17th, 2013 at 10:25
“Fleischnazis”, “Bienenerbrochenes”, “Aasfresser”, “Weissblut” !!!
Tourettesyndrom?
Nö! Vokabularkrücken in der Brülltonne.
Februar 17th, 2013 at 12:39
dann darf ich auch mal…
@radikale veggies:
also ich misch mir ja schon seit jahren englisches fleischmehl in den hundekuchen.
man nehme:
1 hundeschlinge
100 ml süß-saure sauce
…
@flatter:
mach mal wieder was übers rauchen ;)
Februar 17th, 2013 at 12:47
169 benjamin: Was sind radikale Veggies? Sind diejenigen, die auf das Auto verzichten, auch radikale Fussgänger?
Februar 17th, 2013 at 13:04
Ich kenne diese Fortschrittsverweigerer als “Brutalradfahrer”.
Februar 17th, 2013 at 13:51
Komisch. Radikalität kommt gerne als Vorwurf jener, die an ihren Gewohnheiten kleben, aber in selbem Atemzug erhitzt sie die Gewöhnung an unser aller rücksichtslose Lebensweise.
Das kann ich bei solchen Debatten immer nicht so recht begreifen.
Februar 17th, 2013 at 15:23
Yip. Die radikale “Mitte” unterscheidet sich auch nicht gar nicht so deutlich von dem, was wir dereinst rechtsextrem nannten.
Februar 17th, 2013 at 16:11
Der Faschismus, anfangs, war eine extremistische Bewegung der Mitte. Es war vor allem der bürgerliche Mittelstand, der Angst vor dem sozialen Abstieg hatte und für ausgrenzende Propaganda empfänglich war. (vgl. dazu v.a. Lipset)
Kommt einem irgendwie bekannt vor. Geschichte wiederholt sich in spezieller Hinsicht eben doch, wo sie sich nicht erfüllt …
(P.S. @flatter: Ich bleibe bei meinem alten Nick, um nicht zu verwirren.)
Februar 17th, 2013 at 16:17
Wer aus dem History Channel nicht lernen will ist zur Endlosschleife verdammt. Schreckliche Vorstellung…
Februar 17th, 2013 at 16:21
@Amike
wenn man schon ein Parallel-Universum braucht, um aus so nem Thema ohne Mord- und Totschlag ‘rauszukommen’, sind die Fronten bei dem Thema wohl doch verhärteter als ich gedacht hab…
weil ich in meinem comment #103 “Vegan” mit in die Liste der Bsp. für “Karma-Käufer” aufgenommen hab, hast du dich vllt(?) irgendwie angegriffen gefühlt… mit “Heuchlern” meinte ich aber eigtl sowieso weniger Vegetarier.
Aber Labels wie z.B. “Bio” dienen – zumindest meinen Erfahrungen nach – vielen Konsumenten hauptsächlich dazu, sich so bequem wie möglich ein gutes Gewissen zu verschaffen, ohne sich gar nicht erst kritisch mit dem Thema befassen zu müssen.
Wenn es, wie gesagt, überhaupt ums Gewissen geht, und nicht bloß ums Ego, wie bei den “Lifestyle-Ökos”.
grundsätzlich beurteile ich Menschen sowieso nicht nach “Multi-Choice”-Verfahren, wo ich Bio, vegan, Co2-Bilanz etc abhake…
Und auch wer sich Vegan ernährt, nur Öko-Strom bezieht, penibel auf seinen CO2-Fußabdruck achtet und jedes Jahr 10 Tsd an die Weihnachtsspenden-Gala überweist, kann trotzdem ein totales Arschloch sein.
Damit hier nicht gleich wieder Mißverständnisse aufkommen: ebensowenig wie bestimmte Verhaltensweisen automatisch einen “guten” Menschen machen, sind die jeweiligen Entscheidungen ethisch natürlich auch nicht weniger richtig, nur weil derjenige ein Arschloch ist… was ich auch meinte mit: Menschen und deren Verhalten (/in der Politik: Ziele) sollte man voneinander trennen.
Nebenbei (geht jetzt nicht an deine Adresse @amike, aber weil oben irgendwo von Veg. im Zusammenhang mit “besseren Menschen” die Rede war) – ich habe diesen Monat ca 2x Fleisch gegessen. Hat zugegeben wenig mit Verzicht zu tun, weil ich da eh nicht so der Fan bin. Ich hätte aber trotzdem kein großes Problem mit vegetarischer Ernährung. Ich käm deshalb aber nicht im Traum auf die Idee, mich als “besseren Menschen”, bzw “auf dem Weg dahin” zu sehn; und wer sich vegetarisch ernährt um ein “besserer Mensch” zu sein, hat MMN sowieso schon das falsche Motiv.
Februar 17th, 2013 at 16:40
Es gibt ja nun die unterschiedlichesten ‘Ausgangspunkte’ für eine andere Ernährung als die, die einem schon ‘seit immer’ vorgelebt wird/wurde.
Welche das jeweils im einzelnen sind, können diejenigen nur selbst sagen, jeder kann/sollte da auch bitte nur für sich sprechen…
Ich denke aber die Palette geht (mindestens) von: Tiere sind auch Lebewesen, Menschen quälen sie bestialisch, um sie später zu essen, sie quälen sie bestialisch, um sie später nicht mal alle zu essen, bis: Das Essen tierischer Produkte ist ungesund/ist in großen Mengen ungesund.
Wo kommt da bitte mal einer auf die Idee, daß es an uns liegt, daß Tiere überhaupt dafür gequält werden, daß Pflanzen ‘vergent’ und überdünkt werden?
Höre ich da Widerspruch, weil doch die, die sich entschlossen, nicht mehr von tierischen Produkten zu leben, genau das als Idee haben/hatten?
Und warum werden dann bitte Tiere immer noch gequält?
Es sind jetzt weniger, sagt ihr?
Dafür sinds der ‘vergenten’ und überdünkten Pflanzen umso mehr…
Nee, ich denke, da kommen wir nur vom Haken, wenn wir nicht am Konsum rummosern – wir müssen das mit der Produktion (selber) angehen.
Iss aber weder schick noch unanstrengend – müssen wir dann nämlich selber gg. den Markt machen.
Das war mein Wort zum Sonntag – und nun zum Wetter ;-)
Februar 17th, 2013 at 17:08
@ Garfield: Ich fühle mich nicht angegriffen. Fühle ich mich eigentlich nie, wenn mir jemand diverse Bezeichnungen an den Kopf haut, sei es nun “heuchlerisch”, “dumm” oder “schwer von Begriff”. Bisschen anders sieht das aus, wenn mir jemand nachweist, dass ich mich tatsächlich so verhalten hab, dann bin ich ne Weile beleidigt und dann is wieder gut. Ich bin zu vergesslich um ernsthaft nachtragend zu sein :P
Bei dem Thema sind die Fronten allerdings tatsächlich extrem verhärtet, aber natürlich war die Formulierung “Mord und Totschlag” überzogen und mit Augenzwinkern gemeint.
Meine Erfahrung ist, dass die Situation oft eskaliert, wenn es um das Thema Vegetarismus geht. Nachdem ich mich nun schon viele Jahre so ernähre, ist mein Diskussionsbedarf diesbezüglich schon ziemlich gedeckt. Allerdings reicht es als Vegetarier oder gar Veganer nicht, solche Diskussionen einfach selber nicht anzufangen, sondern man bekommt sie mit schöner Regelmäßigkeit einfach nur aufgrund der Tatsache, dass man etwas Bestimmtes isst oder nicht isst, einfach aufgedrängt.
Man glaubt es kaum, aber wenn ich esse, mache ich das eigentlich meistens, weil ich diese extrem ungewöhnliche Empfindung namens “Hunger” verspüre und nicht um damit alle Menschen in meiner Umgebung zu provozieren oder komplett zu verstören. Vollkommen verrückt, ich weiß ;).
Naja, jedenfalls gebe ich dir ja in allen Punkten recht. Es gibt all diese Phänomene, vom Karmakäufer zum flauschehäschenstreichelnden, vegan-öko-fair lebenden Oberarschloch. Mit der Bemerkung, die meisten Vegetarier seien solche oder man kenne total viele solcher Vegetarier jedoch in eine Diskussion um eben Vegetarismus bzw. den Umgang mit dem Thema einzusteigen, halte ich allerdings immer noch nicht für hilfreich – sorry, wenn ich mich in dem Punkt wiederhole, aber das war es, worum es mir letztendlich ging.
@ Wat: Ähm, ich kann dir nicht so ganz folgen… aber ich nehme an, es geht um den alten Punkt, Verteilung, bzw. in dem Fall Konsum, sei nicht entscheidend, sondern Produktion. Seh ich ja auch.
Allerdings muss ich mal dazu sagen, dass der Hauptanteil gentechnisch veränderter Pflanzen tatsächlich als Futtermittel verwendet wird. Und obwohl Veganer (bei Vegetariern hab ich nicht so den Überblick, kommt wohl stark auf den Tierproduktverzehr an) einen höheren “direkten” Pflanzenverbrauch haben als Omnivore, muss man den “indirekten” Pflanzenverbrauch über Futtermittel rausrechnen. Berücksichtigt man den, haben Omnivore einen höheren Pflanzenverbrauch ;)
Februar 17th, 2013 at 17:37
@Amike: Es geht (mir) um die Produktion nach Bedarf und ich hab Bedarf nach Gesundem, was mir schmeckt.
Ich denke, wenigstens in dem Punkt unterscheide ich mich (mal nicht) von der Mehrheit…
… und von einer s.g. Minderheit auch nicht – will diese nicht auch nur essen, was ihr schmeckt und gesund ist?
Februar 17th, 2013 at 17:46
@Wat Ich glaube, ich verstehe auch nicht so ganz, was nun genau der Punkt ist, auf den du mit den vergenten Pflanzen abzielst.
Natürlich müsste man die Produktion der Lebensmittel ändern, aus vielerlei Gründen. Du schreibst: Wo kommt da bitte mal einer auf die Idee, daß es an uns liegt, daß Tiere überhaupt dafür gequält werden, daß Pflanzen ‘vergent’ und überdünkt werden?
Natürlich liegt es an uns, dass beides passiert, wie auch nicht. Aber ich frag mich jetzt grade eher, wie einer auf die Idee kommen könnte, dass es nicht an uns liegen könnte. ? An dem Punkt weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.
Der Fleischkonsum ist in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich gestiegen, bis hin zu solchen Errungenschaften wie Formfleischschnitzel für den Toaster. Die Gentechnik steckt noch in den Kinderschuhen, aber den Nutzen daraus ziehen bislang eindeutig die Saatgut-Unternehmen. Überdüngung resultiert als logische Konsequenz aus der Massentierhaltung. Die Abfallprodukte müssen entsorgt werden und zwar auf die denkbar günstigste Weise. Enorme Tiermengen sorgen für enorme Mistproduktion.
Vegetarier beanspruchen für sich doch nichts anderes, als diesen elenden Kreislauf um genau ihren Anteil zu erleichtern.
Um mal auf die Produktion zurückzukommen, würde ich es so formulieren, dass dies einer der (wenigen) Bereiche ist, wo ich von der Einflussnahme als Konsument überzeugt bin. Nicht in Kürze und sicher nicht ohne Widerstand (wie wir zum Beispiel derzeit beobachten, dass Deutschland immer mehr von seinem Billigfleisch in andere Länder exportiert). Grade dieser Export setzt natürlich an deinem Punkt Produktion an, wenn sich die Konsumenten einfach nur verschieben, ist letztendlich herzlich wenig gewonnen.
Dem würde ich gegenüberstellen, dass durch einen Konsumwandel ein neuer Markt entsteht, teils schon entstanden ist. Ein simples Switchen der Absatzmärkte ist also nicht zu erwarten.
Ich denke, wir dürfen gespannt sein, was die nächsten Jahrzehnte bringen.
Februar 17th, 2013 at 17:59
Vorab: Sorry für die verspätete Antwort. Habe mir aber etwas Blogabstinenz erlaubt.
@ Uena (90):
“Man kann sich nur bemühen, möglichst viel richtig oder zumindest besser zu machen.”
Stimme zu, würd’s aber noch präzisieren zu: i) Vermeidbares vermeiden und dann ii) konsequent sein.
“Ich find nur die langsam aber sicher unerträglich, die wirklich gar nichts machen, aber an allem was andere tun und versuchen rumkritisieren.”
Stimmt schon, rangiert für mich aber auf dem gleichen Platz wie die Pseudo- und Lifestyle-Veggies: Etwas “machen”, aber nur halbherzig bzw. oberflächlich (“geteilte Oberflächlichkeit”, nach Sennett).
“Im Grunde sind das alles Gräben der Befindlichkeiten, keine Gräben irgendwelcher Tatsachen.”
Das stimmt schon irgendwie. “Irgendwie”, weil “Veggies” wie “FleischverwerterInnen” mit “Tatsachen” argumentieren. Mir wäre lieber, würden sich vor allem die Veggies zu ihren (!) Befindlichkeiten bekennen und nicht in den Wettlauf um die empirisch-naturwissenschaftliche Deutungshoheit einsteigen.
Denn mit “Tatsachen” habe ichauch meine Probleme, weil die ja auch interpretierwürdig sind: Studie A (z. B. Schmerzempfinden von Tieren) wird Studie B entgegenhalten, dann taucht Stude A2 auf, was Anlass gibt, diese Erkenntnisse in Studien B2 und B3 zu widerlegen, worauf dann eine weitere Studie A3 auftaucht usw. usf.
“Viele Dinge sind für uns heute sehr viel selbstverständlicher als noch vor wenigen Jahrzehnten. Insofern es bewegt sich schon etwas, nicht immer gradlinig und meist unerträglich langsam, aber es bewegt sich.”
Ich habe aber trotzdem den Eindruck, dass ein Kernbereich existiert, der recht veränderungsresistent ist.
@ Garfield (93):
Damit das meinerseits niemand in den falschen Hals bekommt: Ich denke zwar, dass eine Reihe von Menschen recht halbherzig einem kommerziell okkupierten “Lifestyle” hinterher rennt, auf der anderen Seite scheint mir unsere Konsumwelt so undurchsichtig zu sein, dass sich kaum abschätzen lässt, wie mensch sein Gewissen “rein” halten kann.
Selbst das Boykottieren einzelner Marken/ Produkte ist vor dem Hintergrund eher ein Kampf gegen Windmühlen, weil die boykottierte Marke/ das boykottierte Unternehmen dann eben mit einem Noname-Produkt o. ä. durch die Hintertür wieder ins Leben tritt.
Februar 17th, 2013 at 18:00
@Uena(180): Wie kannst Du etwas über den Konsum beeinflussen, entscheidend noch dazu, wenn Du eines Tages froh sein kannst, für überhaupt noch irgendwas finanzielle Mittel zu haben, um daraus eine Nachfrage zu generieren. Wenn Du froh sein kannst, irgendwas zwischen die Zähne zu kriegen?
Was machst Du dann – nicht essen.
Etwas über den Konsum zu klären, noch dazu die Gewinnmaxierung, halte ich für Augenauswischerei.
Ok, wenns da nicht drin ist, brauchs auch keiner auswischen, ‘tschuldigung.
Februar 17th, 2013 at 18:17
Es ist das System. Jeder, der etwas tut oder lässt, trägt dazu bei. Es ist nicht nichts, sich dem übelsten Konsum zu vergweigern und ganz nebenbei ist das Huhn, das ich fresse, gequält und gekillt worden, und zwar eins mehr für meinen Konsum.
Dass das Planschen in der Gemütlichkeit kapitalistischen Konsums jeden Ansatz der Veränderung zunichte macht, geschenkt. Beides gehört dazu, für mich auch zuerst die Bemühung um ein anderes Arbeiten und Wirtschaften. Aber es ist dennoch richtig, sich der Ressourcenverschwendung und Tierquälerei zu entziehen. Das hat – wie ich immer betone – ja auch einen kommunikativen Aspekt. Man muss nicht alles mitmachen.
Februar 17th, 2013 at 18:30
@ Flatter:
“Man muss nicht alles mitmachen.”
Das stimmt zwar, aber wie? Rückzug in die Wagenburg, die genossenschaftlich angebauten Möhrchen knabbern?
So vernetzt und “ökonomisiert” unser Alltag ist, läuft ja auch jede “Alternative” Gefahr, vom “System” okkupiert zu werden. Ich sehe im Moment aber auch keine wirkliche Lösung, wie sich etwas “nicht mitmachen” lässt … Zumindest ist es schwierig und wird zunehmend schwieriger …
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich finde diese Entwicklung nicht gut. Aber wie ändern? Das ist für mich die große offene Frage.
Februar 17th, 2013 at 18:49
Naja, es kann aber nicht alles “vom System okkupiert werden”. Vegane Fleischwirtschaft wird es nicht geben und auch keine Althandyproduktion. Lass das meinetwegen “Wohlfühlverhalten” sein, aber es kann mir niemand erklären, es sei kein Unterschied, ob ich einen von flinken Kinderhänden geknüpften Teppeich kaufe oder meine Dielen abschleife(n lasse). Ich verurteile auch niemanden für sein Konsumverhalten in dieser behämmerten Welt, aber jede bewusste Entscheidung mit dem entsprechenden Hintergrundwissen ist eine bessere Entscheidung. Es ist schließlich auch eine Säule des Systems, dass wir alle als depperte Konsumroboter betrachtet werden.
Februar 17th, 2013 at 19:18
Ich stelle fest, dass die meisten der nach meinem Kommentar folgenden Beiträge wesentlich besser argumentieren. Ich rede mich mal auf meine Kopfschmerzen raus und bedanke mich v.a. bei Uena für die klaren Worte.
P.S.: Das mit der veganen Fleischwirtschaft klingt absurd, aber was da in den letzten Jahren so passiert ist, ist schon erheblich, da ist tatsächlich eine richtige Fakefleischindustrie am entstehen.
Februar 17th, 2013 at 20:07
@flatter(183+185): Sehr einverstanden. War halt mein Versuch von der Oberfläche her auch mal ein wenig in die Tiefe zu ‘perspektivieren’.
@Amike(185): Gute Besserung.
Februar 17th, 2013 at 21:26
@Arbo (181) Wie jetzt Blogabstinenz!? Was erlauben Arbo!? *g*
Denn mit “Tatsachen” habe ichauch meine Probleme, weil die ja auch interpretierwürdig sind: Studie A (z. B. Schmerzempfinden von Tieren) wird Studie B entgegenhalten, dann taucht Stude A2 auf, was Anlass gibt, diese Erkenntnisse in Studien B2 und B3 zu widerlegen, worauf dann eine weitere Studie A3 auftaucht usw. usf.
Ok, an der Stelle krieg ich persönlich dann doch ein bisschen Bauchschmerzen. Ich bin überzeugt, dass enorm viele Aspekte von uns persönlich nicht zu überprüfen sind und auch genau zu den Diskussionen führen, die du anführst. Aber genau der Punkt Leiden und Schmerz bei Tieren ist für mich grade der Punkt, der absolut nicht dazu gehört. Selbst artübergreifend sind die Anzeichen von Schmerzen und tiefster Angst ganz einfach zu lesen. Muss man nur hinschauen. Ich denke, das ist ein Punkt, wo ich wirklich niemandem, den ich für einen normal empfindenden und denkenden Menschen halte, zugestehen würde, diesen Punkt zu verneinen.
Das ist auch mein einziges Ansinnen. Ich habe nicht aufgehört Fleisch zu essen, weil es ungesund ist, nicht schmeckt, nicht mehr in ist oder die Umwelt zerstört. Ich möchte nicht, dass Tiere für mich leiden und sterben müssen.
Ich meine mit Befindlichkeiten statt Tatsachen auch mehr, dass so eine emotional und moralisch aufgeladene Diskussion kaum dazu führen kann, sich anzunähern. Vor allem, weil es eben kein “Treffen in der Mitte” geben kann. Wer sich aus besagten Gründen entschieden hat, auf Fleisch zu verzichten, der wird diesen Standpunkt nicht mehr verlassen können. Falls er jemals wieder anfängt Fleisch zu essen, dann wahrscheinlich nicht aus dem Grund, dass es jetzt doch ok ist die Tiere wieder sterben zu lassen.
Und diese Konsequenz, die es braucht, um Vegetarier oder gar Veganer zu sein, ist das Kreuz einer jeden Diskussion, weil diese Position nicht verhandelbar ist, sein kann.
Daher ist es sinniger, sich statt einer Diskussion auf der Ebene von Argumenten (die mindestens auf einer Seite komplett ins Leere laufen werden), über die eigenen Bedürfnisse und Befindlichkeiten bewusst zu werden. Das ist sicherlich nicht leichter, wäre aber deutlich ehrlicher.
Februar 17th, 2013 at 21:45
Also mit dem System, Fleischskandalen, strategischem Konsum, Bio-Rind und Öko-Sau und tiergerchten Ferntransporten hab ich es bei diesem Thema ja absolut nicht.
Ausgerechtnet jemand wie ich, der in der Anwendung von Gewalt (Militanz war gemeint) zum diesbezüglichen Thema vor einiger Zeit hier weniger Probleme artikulierte, als seine Mitdiskutentinnen (!), muss nun gegen die Apologenten der Gewaltfreiheit seine gewaltfreie Ernährung verteidigen.
Ich stelle mal die einfache Frage, was mich berechtigen würde, zu meiner Energieaufnahme einem anderen Lebewesen den größtmöglichen physischen Schaden zuzufügen, den es erleiden kann, den Tod. Das Eigentum an dem Tier, der Erwerb des Tieres? Die von jeglicher Verantwortung für andere Lebewesen befreiende spezizistische Differenz (Minderwertigkeit der Tiere im Vergleich mit dem Menschen)? Habe ich als “Schöpfer”, Züchter, Halter, auch das Recht, das Leben wieder zu nehmen? Gibts es Menschenrecht auf Gaumenkitzel durch Fleischnahrung und Abwechselung auf dem Teller?
Oder ist es das internalisierte anerzogene Herrschaftsbewußtsein, die Überlegenheit des Menschen gegenüber den Tieren, der Warencharakter, mit dem die meisten aufgewachsen sind, nach dem biblischen Auftrag “Macht Euch die Erde untertan”?
Ich bin wirklich mal neugierig, wie die Karnivoren/Omnivoren ihr “Recht”, Tiere zum eigenen Nuten zu töten, moralisch/ethisch rechtfertigen. Nach fast 190 Postings wurde diese Frage meines Erachtens elegant umschifft.
Februar 17th, 2013 at 22:00
Es ist ‘einfach’ nur die Tatsache, daß Du leben willst und dazu essen mußt. Kein Indianer tötet ein Tier wegen etwas anderem und er entschuldigt sich sogar bei ‘Mutter Natur’ oder dem Tier dafür.
Wenn es heute Möglichkeiten gibt, das zu umgehen, umso besser – daß Du Lebewesen bist und essen mußt, wirst Du dadurch aber nicht umgehen.
Ich sag mal etwas provokativ, auch eine Pflanze möchte nicht wegen uns sterben.
Ich meutere gegen das Verneinen unseres Lebewesen-seins.
Wir sind verflixt noch mal Teil der Natur.
Bewußt mit der umzugehen, heißt mE nicht, genau das aber zu negieren.
Wir können mE in der Art, wie wir zu den Produkten kommen, die wir lebensnotwendig brauchen (welche auch immer das im einzelnen sind) das wirklich entscheidende tun.
In den Möglichkeiten, die wir haben, wenn wir gemeinsam verabreden, was wir produzieren wollen und können, verzichte ich ganz sicher mal schon allein aus der Tatsache, daß ich mir allein nicht alles notwendige herstellen kann, auf das eine oder andere – aber diese Moralin-Suppe, die mir nicht nur unterschwellig vorschreiben will, was ich zu wollen habe, die ‘stinkt’ mir.
Februar 17th, 2013 at 22:07
WAT: “Ich sag mal etwas provokativ, auch eine Pflanze möchte nicht wegen uns sterben.”
Auch ein Argument, dass ich immer wieder höre. Damit machst Du aber ein Fass auf, in dem Du in einem Aufguss von Argumenten ertrinken würdest. (Methapher aus.)
Februar 17th, 2013 at 22:13
@altautonomer(191): Nö, wir könnten ja in der Konsequenz, daß das auch Lebewesen sind, darüber nachdenken, ob wir dann unsere Nahrungsmittel chemisch herstellen – scheint mir die einzige logische Konsequenz aus dem Argument mit dem “Lebewesen für unser Leben umbringen” zu sein. Die technischen Möglichkeiten hätten wir.
Februar 17th, 2013 at 22:16
@ altautonomer: Soweit ich mich erinnere, warst du am meisten mit mir uneinig als es um die Gewaltdiskussion ging. Soll ich dir jetzt die pro Fleischkonsum Argumente vorlegen oder wie? Halte es auch für keine gute Idee, das so zu verknüpfen. Auf den Zug “militante Veganer” sollte man ebenso wenig aufspringen wie auf den Zug “kriminelle Ausländer”.
@ Wat.: Danke, ich geb mir jeden Tag Mühe mich zu bessern ;)
Aber bei den Pflanzen muss ich dir doch nochmal widersprechen. Viele Pflanzen sind für ihre Ausbreitung sogar darauf angewiesen, dass ihre Samen über den Kot der sie fressenden Tiere verbreitet werden. Die “”wollen”" tatsächlich gefressen werden.
Für entscheidend halte ich jedoch den Punkt, dass Tiere im Gegensatz zu Pflanzen Schmerz empfinden können. Für Tiere macht das ja auch durchaus Sinn, diese Empfindung warnt sie und sie können versuchen, sich von der Schmerzquelle zu entfernen. Pflanzen können das nicht, die sind ja festgewachsen, deshalb würde es auch keinen Sinn machen, wenn sie Schmerz empfänden.
Februar 17th, 2013 at 22:37
@altautonomer(189): Mit solchen Ansätzen gewinsst du nichts, sie sind auch viel zu simpel, um der Materie gerecht zu werden. Schon zwei Gründe, warum ich sie so nicht führen wollte. Du kannst auch nicht von Menschen, die ihr Leben lang mit Fleisch gefüttert wurden, erwarten, dass sie das plötzlich als völlig unmoralisch betrachten. In dieser Kultur ist es Konsens, dass das recht ist, ja und sicher auch, weil sie ‘christlich’ geprägt ist. Die Natur kennt auch Fressen und gefressen werden, also wird es schon einsam um die, deren Ansatz einer höheren Ethik nicht so recht durchdringen will. Was mich aber wirklich stört, ist das Argument des “größtmöglichen physischen Schaden(s)”. Dierser Rigorismus geht in die falsche Richtung, weil er die industrielle Quälerei mit fleischhaltiger Ernährung generell gleichsetzt.
Ich kann Heuchelei nicht leiden und habe auch deshalb schon selbst Tiere getötet, um sie zu essen. Kann ich nur empfehlen, denn dann ist die Entscheidung eine wirkliche. Es gibt Schlimmeres als den Tod, das ist die nächste Hürde, die Ethik hier aufbietet. Das kannst du in der Breite, wie sie diese Plattform erzeugt, absolut nicht diskutieren. Darum habe ich auch auf die Aspekte fokussiert, über die man eigentlich nicht streiten muss.
Februar 17th, 2013 at 22:43
Amike: Auf keinen Fall. Ich wollte nur mal deutlich machen, wie die Argumentation jetzt auf dem Kopf steht.
Die Tötunshemmung ist in meinen Augen eine angeborene Eigenschaft. Ich kenne Fälle, in denen Kinder, als sie zum ersten Mal erfuhren, woher die Mortadella kommt, sofort aufhörten, irgendwelche tierlichen Produkte zu essen. In der Regel ist das in den Familien aber kein Thema.
Bei Erwachsenen erlischt zusätzlich in der Regel die Tötungshemmung gegenüber Menschen mit dem Überstreifen der Bundeswehruniform.
WAT.: Als stoffwechselabhängiges Lebenwesen muss ich mich irgendwie mit Energie von aussen versorgen. Möglichst mit qualitativ hochwertigen Inhaltsstoffen, die meinen körperlichen und geistigen Gesamtbedarf decken. Analogkäse (Chemie) würde ich z. B. nicht dazu zählen.
Du wirst mir doch zustimmen, dass mit der Umkehrung des Verhältnisses 2 % Veggies, 98 % Fleischesser eine ungeheure Menge an Leid auf dieser Welt beseitigt würde.
Die vegetarische Lebensweise ist Teil meiner Identität geworden und dahinter gibt es, wie Du richtig sagtest, kein zurück. Oft erlebe ich ähnliche Situationen wie sie Amike und andere beschrieben haben und die mich an den früheren Prüfungsausschuss für Wehrdienstverweigerer erinnern. Ich muss glaubhaft begründen, warum ich es aus Gewissensgründen ablehne, andere Menschen zu töten. Nicht die anderen mußten begründen, warum sie ohne weiteres bereit waren, zu töten.
Februar 17th, 2013 at 22:54
@altautonomer(195)
Mir mußte ein Vegetarier oder auch Veganer noch nichts begründen, oder ist es “begründen müssen”, wenn ich Interesse daran zeige, warum er so ißt, wie er ißt.
Ok, dann seis drum.
Allerdings kriegte ich dann selten nur eine Erklärung, sondern mir wurde gleich mal eben erklärt, wie doof ich doch eigentlich bin, weil ich seine Ansicht zwar akzeptiere, aber eben jetzt nicht so entscheide, es ihm gleich zu tun…
Es ist ja auch Deine Entscheidung chemische Produkte prinzipiell nicht zu wollen, da guckst Du ja auch nicht, ob sich da an denen was verbessern lassen würde.
Ich hab das Beispiel nicht umsonst gewählt…
Meine Meinung lasse ich mir so wenig vorschreiben, wie Du – ich komm da gern selbst zu dieser ;-)
Februar 17th, 2013 at 22:59
@ Uena (188):
“Selbst artübergreifend sind die Anzeichen von Schmerzen und tiefster Angst ganz einfach zu lesen. Muss man nur hinschauen. Ich denke, das ist ein Punkt, wo ich wirklich niemandem, den ich für einen normal empfindenden und denkenden Menschen halte, zugestehen würde, diesen Punkt zu verneinen.
Das ist auch mein einziges Ansinnen. Ich habe nicht aufgehört Fleisch zu essen, weil es ungesund ist, nicht schmeckt, nicht mehr in ist oder die Umwelt zerstört. Ich möchte nicht, dass Tiere für mich leiden und sterben müssen.”
Auch, wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Ich sehe das anders, wenngleich ich dann daraus die gleiche Konsequenz ziehe wie Du.
Alles, was wir an “Schmerzen” oder “Leid” von Tieren zu wissen glauben, fußt auf Interpretation – das sind dann Hormonausschüttungen, Laute usw., die wir – in einem Analogieschluss zum Tier – als Indikator dafür hernehmen, zu sagen: “Das Tier fühlt Schmerz”. Wir können aber sehr wahrscheinlich nie wissen, ob und wenn, wie andere Wesen Schmerzen empfinden. Entscheidend ist für mich, dass wir das aber auch nicht ausschließen können.
Zur Erklärung: Was wir heute wissen, kann sich dank Erkenntnisfortschritt ändern. Haben wir früher kategorisch ausgeschlossen, dass z. B. Fische Schmerzen empfinden, kennen wir heute Indikatoren dafür, die diese Sicht in Zweifel ziehen. (Gilt auch für andere Tiere wie Hummer, Tintenfische usw.) Anders formuliert: Die Fähigkeit, Schmerzen zu empfinden, ist von einem gewissen Maß an Willkür abhängig. Das wird noch dadurch verstärkt, dass “wir” für gewöhnlich allem, was menschenähnlich ist und zu dem wir “Sympathien” aufbauen, ein Schmerzempfinden zusprechen … Mein Eindruck ist jedenfalls, dass wir eher über den Schmerz des Huhns nachdenken als dass wir z. B. bestimmten Insekten (“Schädlingen”) ein Schmerzempfinden zugestehen.
Kurz: Hinter der Zuschreibung eines Schmerzempfindens steckt meiner Beobachtung nach nichts anderes, als die Fähigkeit für ein “Etwas” Sympathie zu empfinden. Über einen “Rollenwechsel”/ Vergleich (Wie würde ich mich fühlen?) “erleiden” wir dann “an Stelle” des “Etwas” (mit dem wir uns vergleichen) dessen (zugeschriebene) “Schmerzen” und kommen so zu dem Schluss: “Nein, das ist nicht OK!”. Wir sprechen also meist nur Dingen das Schmerzempfinden zu, mit denen wir uns in gewisser Weise selbst identifizieren können.
Das kann sich über die Jahre/ Jahrzehnte/ Jahrhunderte hinweg verändern (siehe das Fisch-Beispiel von oben).
Statt sich also hinter “Fakten” zu verstecken, wäre es ehrlicher, offen und offensiv damit umzugehen, dass mensch mit anderen Wesen “mitfühlt”: Wir können zwar nicht sicher feststellen, ob ein anderes Wesen fühlt, aber unser Wohlbefinden leidet definitiv und im Gegensatz zu den entsprechenden Wesen sind wir (!) sogar in der Lage, diesen Missstand zu artikulieren.
Meiner Meinung würde das dann insgesamt auf bewussten Konsum hinauslaufen, was m. E. auch erklärt, warum viele Veggies mit der Bio- und Alternativ-Szene verbandelt sind. Im Grunde geht’s damit um die Frage, wie wir mit anderen Lebewesen – wozu ich jetzt provokanterweise mal Mitmenschen, Pflanzen und Pilze einbeziehe – angemessen (neusprech: nachhaltig) umgehen. Das umfasst auch ganz konkret die Frage, inwiefern wir überhaupt ein Leben vernichten dürfen, um z. B. das eigene zu führen. Ich habe das jetzt bewusst ganz allgemein formuliert, weil das in meinen Augen weit darüber hinaus geht, nur einer bestimmten – willkürlich ausgewählten – Gruppe an Lebewesen das Existenzrecht einzuschränken.
Jetzt magst Du Dich vielleicht dazu provoziert fühlen, zu fragen, ob der gute alte Arbo das tatsächlich ernst meint, weil das in der Endkonsequenz heißten würde, am besten als FrutarierIn durch’s Leben zu ziehen; schließlich muss mensch ja von irgendetwas leben. Tja, der Punkt ist: Wir können diesem Problem wohl oder übel nur über Ignoranz oder Verlagerung des Problems entkommen, so, wie es die „FleischesserInnen“ machen (die einfach sagen: Tiere, nee, die empfinden keinen Schmerz …). Das ist ja gerade das Interessante daran. ;-) Unseren Konsum zu reflektieren, hin und wieder das Gewissen einzuschalten und dann entsprechend zu handeln, das kann uns niemand abnehmen.
Ich bin mir aber auch bewusst, dass die Welt anders ausschaut: TiervertilgerInnen machen sich i.d.R. keinen Kopf, ob das zu verspeisende Etwas einen hätte nett anschauen können, obwohl natürlich Schlagen usw. ganz eklig sind; und natürlich gibt’s auch nur die Filet-Stückchen, Innereien sind bäh und das ganze Minderfleisch, das kann in die „Entwicklungshilfe“ wandern …
Und nebenbei bemerkt: So nett das mit dem Vegetarismus gemeint ist, so empfinde ich es doch recht seltsam, dass jenes Mitgefühl das „artfremden“ Lebewesen zuteil wird, den eigenen „Artgenossen“ gegenüber häufig eher eine Vernachlässigung erfährt. Da ist einem das Käfighuhn näher als der Fleisch essende Nachbar – das finde ich schon fragwürdig.
Februar 17th, 2013 at 23:00
@ Wat.: Sag mal, verstehe ich dich richtig, dass bei dir der höchste Wert die Unantastbarkeit des Willens ist? Wie wäre es, wenn ich nun Tiere quälen wollte und mir diese eigens zu dem Zwecke züchten würde, fändest du das okay?
Februar 17th, 2013 at 23:03
Nee, krank.
Edit: Aber darum, weil wir hier schon gesellschaftlich definiert haben, was krank ist und was nicht. Dafür ist sogar einigermaßen unerheblich, daß das gesetzlich mittlerweile sogar festgeschrieben steht, daß Tiere keine Sache sind.
Den gesellschaftlichen Konsenz darüber gabs vorher, sonst hätte es den Weg ins BGB nicht mal so (minimal) gefunden.
Aber es ist eben jetzt gesellschaftlicher Konsenz – der muß, wenn er auch mE müßte, nicht so bleiben – aber das macht noch ein neues Faß auf: Wer bestimmt, was richtig/falsch bzw. gesund/krank ist…
Februar 17th, 2013 at 23:06
@ Wat.: Ich frag das ja nicht aus Jux und Dollerei. Kritik an der Verhaltensweise anderer Menschen ist in dem Fall also gerechtfertigt? Wie würdest du konkret damit umgehen? Dagegen argumentieren? Ignorieren? Einschreitend handeln?
Februar 17th, 2013 at 23:06
Amike meint:
“Aber bei den Pflanzen muss ich dir doch nochmal widersprechen. Viele Pflanzen sind für ihre Ausbreitung sogar darauf angewiesen, dass ihre Samen über den Kot der sie fressenden Tiere verbreitet werden. Die “”wollen”” tatsächlich gefressen werden.”
Das ist so nicht ganz richtig. Die wenig bekannte Steigerungsform des Veganers ist der sog. “Frutarier”. Er isst nur die Früchte der Pflanze, aber nicht die Pflanze selbst. Einen Apfel zu essen ist für den Frutarier ok, eine Kartoffel zu essen nicht.
Ich bin kein Biologe und kann daher nicht mit bestimmt sagen ob es tatsächlich Pflanzen gibt, die tatsächlich gefressen werden wollen. Ich gehe aber erstmal davon aus, dass Pflanzen wollen dass man ihre Früchte isst und dadurch den Samen verbreitet, was ein grosser Unterschied ist, da der Apfelbaum ja nicht eingeht wenn man nur die Äpfel isst.
Dass das (höhere) Leben anderes Leben fressen muss um existieren zu können, halte ich für einen schweren Konstruktionsfehler des Universums, ja geradezu für eine Perversion. Gegen diese Perversion möchte ich mich soweit es nur geht, entgegen stemmen, und finde es schade, dass ich nicht in einer Zeit geboren bin in der es voll-synthetisch hergestellte Nahrung gibt.
Dass man nur von toter Materie leben kann, beweisen ja die niederen Lebewesen. Dann sollten wir Menschen mit unserer Technologie das auch hinbekommen können. Eigentlich steht die Technologie dafür schon zur Verfügung, es muss nur der Wille da sein, sie auch ausgereift zu entwickeln.
Der Wille, sein Leben nicht mehr durch Fressen von anderem Leben zu erhalten, muss sich aber erst langsam ausbreiten, und es ist noch ein langer Weg dahin.
Ich bin aber zuversichtlich dass das irgendwann erreicht werden wird und unser Essen dann chemisch aus toter Materie zusammengebaut wird.
Man mag das für eine Utopie halten, ich glaube jedoch dass die Menschlichkeit uns gar keine andere Wahl lässt, als diesen Weg zu beschreiten. Und ich sehe nichts schlechtes daran schon jetzt zu versuchen diesen Weg zu beschreiten, so gut es eben geht.
Februar 17th, 2013 at 23:10
@Amike(200): Ich hab da einen Gen-Defekt, vor der Kritik an Verhaltensweisen steht bei mir eigentlich immer die Überlegung: Warum handelt jemand so oder so?
Ich meine damit nicht ‘Kopfgucken’, eher so was wie: wie sind die materiellen Bedingungen, die dem zugrunde liegen…
Februar 17th, 2013 at 23:13
@ Wat: Gesellschaftlicher Konsens fällt aber auch nicht einfach so vom Himmel. Da passiert vorher einiges. Auch und vor allem, dass um mögliche Sichtweisen gestritten wird. Und damit ein Konsens entsteht, muss sich letztlich eine Position mehr oder weniger durchsetzen. Wenn man nun der gesellschaftlich eher vorherrschenden Position angehört, den “Anderen” zu sagen, sie hätten einem gefälligst nichts vorzuschreiben, finde ich befremdlich. Mutet mir an, als wäre schlichtweg kein Interesse da, den gesellschaftlichen Konsens in der Sache (in anderen ja offensichtlich schon) in Frage zu stellen.
Februar 17th, 2013 at 23:16
Arbo: Dein letzter Absatz bringt es bei den Tierrechtlern auf den Punkt. Ich habe mich aus der militanten Jadgsabotageszene wieder entfernt, als sich herausstellte, dass denen der Tod eines Jägers egal ist, der des Wildschweines dagegen nicht.
flatter 194: Update zum “größtmöglichen physischen Schaden”. Damit meine ich, dass ich mich in der Ablehnung der grausamen Tiertransporte, der Massentierhaltung und der Qualzüchtungen mit der großen Mehrheit der Fleischesser im Konsens befinde. Der Bruch entsteht dann dort, wo in Übereinstimmung mit dem Tierschutzgesetz (Verbot “unnötiger” Leiden)dann die Schlachtung ansteht. Das ist dann, wie Du richtig bemerkst, gesellschaftlich akzeptiert.
Februar 17th, 2013 at 23:19
[OT] “Das kannst du in der Breite, wie sie diese Plattform erzeugt, absolut nicht diskutieren.”
Ich habe ein neues Beistelltischchen, da passt ihr alle dran. Zum diskurieren. Die Zofe, rechts ääh links im Bild, bedient uns ausschließlich mit edel vergorenen Früchten. (nein, keine Meeresfrüchte, ätsch!)
Gut Nacht.
Februar 17th, 2013 at 23:22
@Amike(202)
Mag Dir so anmuten.
Meine Schlußfolgerung aus der Tierquälerei, der Massenproduktion und der Überproduktion ist ‘nur’ eine andere.
Für mich ist der Konsenz in der Sache, daß der Markt oder nur wenige Menschen darüber bestimmen, was wir produzieren, der Punkt, an dem ich den Konsenz gern anders sehen würde – weil sich eben nach meiner (jetzigen) Ansicht, dadurch, daß wir uns darüber einigen müssen, wie wir mit unseren Ressourcen eine Ernährung hinkriegen, die gesund ist, nahrhaft und schmeckt, viele Argumente von heute gegen das eine oder andere ‘von selbst’ in die Geschichte verabschieden.
Da sind so kleine Schritte, selbst erstmal ‘nur’ zu entscheiden, was Du konsumierst, so lange Du da noch Entscheidungen elementarer Gestalt treffen kannst, nicht unverzichtbar – aber wegen der Entscheidung, die die Deine ist – nicht, weil sie so auch zu meiner werden muß.
Februar 17th, 2013 at 23:30
@ Wat.: Ich will da auch keinen Streit drum anfangen. Wenn es soweit ist, dass wir zwei beide uns mal einigen müssen, was wir nun gemeinsam zum Verzehr wie herstellen wollen, dann können wir uns ja immer noch die Köppe einhaun – wär ja schonmal schön, wenn wir das noch erleben könnten ;) Heute is mir aber nichmehr nach Kloppen, schon garnich auf den Kopf :P
Februar 17th, 2013 at 23:34
@Amike(206): Warum Kopp einhauen, bin ich ganz pragmatisch; da wär dann zwar ein Esser weniger, aber auch einer weniger, der was produzieren könnte – bei unserer schon heutigen Produktivität wäre ich da gegen Kopp einhauen :-P
Februar 17th, 2013 at 23:39
Ich sollte mich wohl weniger martialisch ausdrücken. Weder “Mord und Totschlag” noch “Köppe einhauen” ist bei mir wörtlich zu nehmen ^^
Februar 17th, 2013 at 23:52
@Amike(208): Ich dachte, aus der Art, wie ich reagierte, wäre abzulesen, daß ich das auch nicht so verstehe(n wollte).
Februar 18th, 2013 at 00:02
@ Altautonomer (203):
Genau das ist, was mir im Magen liegt. Das fängt aber bereits mit der Aggression an, mit der manch “Militante” anderen gegenübertreten, die nicht ihrer Meinung sind.
“Update zum “größtmöglichen physischen Schaden”. Damit meine ich, dass ich mich in der Ablehnung der grausamen Tiertransporte, der Massentierhaltung und der Qualzüchtungen mit der großen Mehrheit der Fleischesser im Konsens befinde. Der Bruch entsteht dann dort, wo in Übereinstimmung mit dem Tierschutzgesetz (Verbot “unnötiger” Leiden)dann die Schlachtung ansteht.”
Mit dem Konsens bin ich mir nicht sicher: So lange das außer “Sichtweite” ist, ist’s dem Verbraucher/ der Verbraucherin egal. Gilt m. E. auch für die Schlachtung. Ich denke, der Bruch wäre weiter weniger breit, würde das Schlachten nicht “außer Sichtweite” geschehen.
Anders formuliert: Wir haben uns doch vom eigentlichen Tier soweit entfernt, dass wir in der Fleischtheke nur noch den “Rohstoff” sehen. Da wird die Wurst, das Steak usw. gekauft, irgend ein faseriges glitschig-rotes Etwas. Mit Tier hat das doch wenig zu tun. Da fällt es schwer, die Idee zu entwickeln, dass da etwas für “sterben” musste.
Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund für diese “Fleischskandale”. Wer weiß denn heute, wie Fleisch in Natur ausschaut, wo das herkommt, riecht usw.
Wenn das sowieso alles gepanscht und geschönt ist: vielleicht ist das auch die Chance, diesen ganzen Irrsinn umzukippen … Ich meine, wer “Pampe” futtert, kann ja auch darauf achten, dass es keine tierische Pampe ist: Der Rest ergibt sich aus der Würzung. ;-)
Februar 18th, 2013 at 00:02
@Arbo
“Auch, wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Ich sehe das anders, wenngleich ich dann daraus die gleiche Konsequenz ziehe wie Du.”
Du machst dich nicht unbeliebt. ;o)
“Alles, was wir an “Schmerzen” oder “Leid” von Tieren zu wissen glauben, fußt auf Interpretation – das sind dann Hormonausschüttungen, Laute usw., die wir – in einem Analogieschluss zum Tier – als Indikator dafür hernehmen, zu sagen: “Das Tier fühlt Schmerz”. Wir können aber sehr wahrscheinlich nie wissen, ob und wenn, wie andere Wesen Schmerzen empfinden. Entscheidend ist für mich, dass wir das aber auch nicht ausschließen können.”
Es gibt meines Wissens bei Tieren, die wie wir über ein Zentralnervensystem verfügen, keinen Grund anzunehmen, da laufe etwas anders ab. Was das Bewusstsein angeht, steht sicher einiges auf einem anderen Blatt. Aber in meinem Empfinden sollte uns unsere Fähigkeit zum Bewusstsein eher davor bewahren, uns zu verhalten als wären wir die einzigen lebensberechtigten und empfindungsfähigen Wesen auf diesem Planeten.
“Zur Erklärung: Was wir heute wissen, kann sich dank Erkenntnisfortschritt ändern.”
Kann und wird sicher in allen möglichen Bereichen passieren, da stimme ich dir zu. Was das besagte Schmerzempfinden angeht, gibt es wissenschaftliche Untersuchungen en masse, die zumindest belegen, dass diese Tiere bei Schmerzeinwirkung in den gleichen Hirnarealen Reaktionen zeigen wie wir. Die Tiere zeigen Schmerzverhalten und Schmerzäußerungen. Schmerzmittel zeigen bei Tieren die gleiche Wirkung wie bei uns.
Das sind ja keine Aliens, bei denen wirklich alles gänzlich anders aufgebaut sein könnte und nur ganz zufällig in manchen Verhaltensweisen an uns erinnert. Insofern geh ich diese ganze Argumentation nicht mit. ;o)
“Mein Eindruck ist jedenfalls, dass wir eher über den Schmerz des Huhns nachdenken als dass wir z. B. bestimmten Insekten (“Schädlingen”) ein Schmerzempfinden zugestehen.”
Ja, ganz klar und absolut richtig. Geht mir selber auch so. Hat natürlich was mit Empathie und Lesbarkeit bzw. Kontaktfähigkeit zu tun. Ist menschlich. Bei der Frage landet man irgendwann zweifelsohne auch mal. Ich schon oft. Für mich kann ich festhalten, dass ich emotionaler reagiere, wenn die Tiere für mich lesbar sind. Darüber hinaus habe ich allerdings einen großen generellen Respekt vor Leben bzw. Natur. Ich töte auch da nicht oder zerstöre, wenn ich es vermeiden kann. Ne Spinne im Haus stört mich nicht und wenn doch, muss die eben umziehen. Also absichtlich Leben nehmen ohne triftigen Grund, nein, auch da nicht.
Das schließt dann auch wieder den Kreis zu der Frage, ob ich wissen muss, wie die Welt für ein anderes Wesen wirklich beschaffen ist. Nein, muss ich nicht.
“Jetzt magst Du Dich vielleicht dazu provoziert fühlen, zu fragen, ob der gute alte Arbo das tatsächlich ernst meint, weil das in der Endkonsequenz heißten würde, am besten als FrutarierIn durch’s Leben zu ziehen; schließlich muss mensch ja von irgendetwas leben. Tja, der Punkt ist: Wir können diesem Problem wohl oder übel nur über Ignoranz oder Verlagerung des Problems entkommen,”
Nein, ist mir absolut nicht fremd. Und es stimmt, wir als Lebewesen dieser Welt müssen Entscheidungen treffen, was für uns richtig uns was falsch ist. Limitiert sind wir durch unsere biologische Beschaffenheit und geistigen Grenzen. Irgendwo muss immer Ignoranz ansetzen, wenn man es denn so nennen möchte. Nur möchte ich mit so einem Gedankenspiel eben keine Taten rechtfertigen, die ganz klar innerhalb meines Wahrnehmungs- und Entscheidungshorizonts liegen.
“so, wie es die „FleischesserInnen“ machen (die einfach sagen: Tiere, nee, die empfinden keinen Schmerz …). Das ist ja gerade das Interessante daran. ;-) “
Ich weiß nicht, ob es Zufall ist, ich kenne genau keinen, der das behaupten würde. Im Gegenteil kenne ich fast nur Fleischesser, die aus Gewohnheit Fleisch konsumieren, denen die Umstände sehr wohl bekannt sind (die sie aber meistens verdrängen) und ihren Konsum höher bewerten als das Recht der Tiere auf Leben und Schmerzfreiheit. Die sind sich der Ambivalenz alle bewusst, genau wie ich das auch immer war.
Und ich habe auch Verständnis. Wie auch nicht, selber lang genug so gelebt. Unsere Form der Nahrungsbeschaffung macht es auch denkbar einfach, sich innerlich so aufzuspalten. Wie du auch schon erwähnt hast mit Filetstückchen etc. Für uns Deutsche ist ja schon ne französische Fleischtheke ein Hort des Grauens, da liegen Füße drin und Gehirne… ;o)
“Und nebenbei bemerkt: So nett das mit dem Vegetarismus gemeint ist, so empfinde ich es doch recht seltsam, dass jenes Mitgefühl das „artfremden“ Lebewesen zuteil wird, den eigenen „Artgenossen“ gegenüber häufig eher eine Vernachlässigung erfährt. Da ist einem das Käfighuhn näher als der Fleisch essende Nachbar – das finde ich schon fragwürdig. “
Ich glaube, an der Stelle ist es grade egal, ob der Nachbar Fleisch isst, oder nicht. Und dieses Phänomen beschränkt sich auch nicht auf Vegetarier, das ist wohl durchgängig zu finden.
Hat sicherlich verschiedene Ursachen. Eine davon wohl die Stellvertreter-Funktion. Der Mensch, der sich verantwortlich fühlt, nimmt stellvertretend die Verteidugungshaltung für ein Lebewesen ein, das sich selbst nicht schützen/wehren kann. Finde ich legitim, treibt halt bisweilen merkwürdige Blüten. Aber was nicht, sobald Menschen beteiligt sind?
Gesellschaftliche Isolation wäre ein weiterer Aspekt, betrifft aber wahrlich nicht nur Veggies. Und Anerkennung. Unsere Welt ist geprägt von der Einteilung in Gewinner und Verlierer. Natürlich suchen Menschen sich dann Kontakte, die sie nicht ständig infrage stellen. Ist jetzt alles sehr, sehr grob und auch nicht maßgeblich für unsere Diskussion hier. Ich möchte nur unterstreichen, dass fehlendes Interesse am Nachbarn sehr wenig mit den Essgewohnheiten Einzelner zu tun hat, sondern mit unserem zwischenmenschlichen Zusammenleben… oder eben nicht zusammen, das trifft es wohl besser.
In diesem Sinne eine gute Nacht und Danke noch mal für deine Antwort. :o)
edit: Kommt davon, wenn man ewig tippt… sind mir alle wegdiskutiert hier. *g*
Februar 18th, 2013 at 01:15
Aas im Kühlschrank… pah!
Ich hab da sogar ein lebendiges Tier drin, muahahar.^^
(Tagpfauenauge, zum Überwintern.)
Februar 18th, 2013 at 02:00
@ R@iner [Februar 16th, 2013 at 20:38]
Von mir gibt’s nichts mehr. Ich lese gelegentlich noch mit, sehe aber keinen weiteren Sinn, Nutzen und Zweck darin noch zu kommentieren.
Februar 18th, 2013 at 09:58
@Katze: Alles klar und danke für deinen Kommentar. Viele Grüße.
Februar 18th, 2013 at 14:57
Beim Spiegelfechter wird jetzt vor dem Hintergrund des amazon-Skandals der ethisch moralische (strategische) Konsum propagiert und an die Macht der Verbraucher appelliert:
“Es gibt schließlich kein ökonomisches oder moralisches Gesetz, das besagt, dass man jede Gesetzeslücke ausnutzen muss. Auch wenn man die Gesetze befolgt und günstig für sich selbst auslegt, kann man sehr wohl unmoralisch handeln. Der gesetzliche Rahmen ist schließlich nicht der einzige ethische Kompass, an dem wir uns orientieren.”
Goethe: Die Botschaft hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Februar 24th, 2013 at 12:06
Hallo,
mein Kommentar ist in erster Linie an die Autorin gerichtet.
Ich bin von Hause aus Lebensmitteltechniker, allerdings liegt mein Fachbereich mehr im Maschinenbau.
In Japan und neuerdings in China werden seit einigen Jahren bzw. Jahrzehnten die Menschen im Durchschnitt immer größer. Der Grund liegt in der besseren Proteinversorgung sprich Fleischkonsum. Die genauen Gründe werden immer noch untersucht und sind nicht restlos erforscht, aber offensichtlich hat es auch Einfluss auf die Gedächtnisleistung. Das alles hier auszuführen würde zu weit führen und die Studien sind noch lange nicht abgeschlossen.
Deswegen beschränke ich mich jetzt auf Wissen das Bekannt ist. Nun zum einem hat der Mensch ein Gebiss und Verdauungssystem dass typisch ist für einem „Allesfresser“. Auch das Vorhandensein der Geschmacksknospen, sprich Zellmembrane haben eine Oberflächenstruktur die nur auf Lipide reagiert, was bei reinen Pflanzenfressern so nicht gegeben ist.
Es ist ein Irrglaube anzunehmen dass bereits alles erforscht und bekannt ist, bedauerlicherweise wird es von dem Medien so kommuniziert. Die Wechselwirkungen von Enzymen, Hormonen und Vitaminen, bzw. das Fehlen und Vorhandensein als auch Überdosieren mit all seinem Folgen sowie Nebenwirkungen sind bei weiten nicht restlos erforscht.
In einem Industrieland halte ich es für praktisch ausgeschlossen sich rein Vegetarisch oder gar Vegan zu ernähren. Tierisches Eiweiß ist als Zusatz praktisch in jeden Produkt vorhanden. Selbst die Kosmetikindustrie kommt ohne tierische Bindemittel nicht aus. Selbst ein einfaches Brötchen enthält Produkte von Schwein, wenn auch nur in geringen Konzentrationen. Das sind Hilfsstoffe die für die Anlagen notwendig und deswegen auch nicht Kennzeichnungspflichtig sind.
Es gibt Forschungen zu sogenannten „Kunstfleisch“, allerdings werden die eher halbherzig betrieben und auf lange Sicht erwarte ich keinen Durchbruch. Die Bereitschaft von Vegetariern sich an diese Art von Forschungen zu beteiligen halten sich ebenfalls in Grenzen.
Als private Meinung stehe ich vielen Zusatzstoffen skeptisch gegenüber. Die Wirkungen sind bei weiten nicht erforscht und selbst mir ist häufig die Materie zu hoch, besonders weil vieles bereits in dem medizinischen Bereich übergeht. An dem Hochschulen und Universitäten wird häufig noch Ideologie aus dem 30ern Jahren des letzten Jahrhunderts gelehrt. Hinzu kommt der Einfluss der Industrie, Politik die z.B.keinen kritischen Satz zu Sport zulässt und eben Vegetarier, sowie anderen Gruppen. Eine sachliche Diskussion die nur zum Ziel hat dem Erkenntnisgewinn der Menschheit zu steigern ist offenbar nicht erwünscht.
Schönes Wochenende
Februar 24th, 2013 at 21:10
@flatter: zeno hat noch mehr von mühsam <3
zum beispiel das trinklied.