Ich bin kein Freund von Petitionen, denn meist sind sie da sinnvoll, wo das Recht, um das ‘gebeten’ wird, eigentlich selbstverständlich sein sollte. Die Menschen sollten lernen, es sich zu erobern, aber am Ende leiden immer auch jene unter dem Unrecht, denen kein Vorwurf zu machen ist und die einfach nicht die Möglichkeit haben, sich durchzusetzen, sei es legal oder nur legitim. Vor allem wenn unmittelbar solche Möglichkeiten beschränkt werden, wenn der “Rechtsstaat” sich herausnimmt, den Begriff “Recht” als bloße Reglementierung aufzufassen, das Recht des Staates, die Bürger zu knebeln, ein Rechtsbegriff, der nicht einmal die Konstruktion eines Bezugs auf Gerechtigkeit zulässt.
Ich kann mich daher Wolfgang Neskovic anschließen und dazu auffordern, die Petition zu unterzeichnen, die verhindern soll, dass die Entrechtung der Armen vor den Gerichten ohne Widerstand durchgepaukt wird. Ein Scheitern dieser Petition wäre vor allem eines vor der Ignoranz einer Maschinerie, die sich immer offensichtlicher der reinen Verwertung verschreibt. Stellen wir fest, ob sich noch Reste einer Rechtsstaatlichkeit finden, die als demokratisch gelten darf. Wir können dann unsere Schlüsse daraus ziehen, wenn der Staat offen dazu übergeht, wieder in Obrigkeit und Untertanen zu diskriminieren.
Grünes Rückgrat
Und wo ich gerade dabei bin, das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern unter Einfluss der Parteien zu besprechen, geraten mir meine Freunde die Grünen einmal mehr ins Auge. Es ist ihnen inzwischen auf breiter Front vollkommen egal, wie die Wirklichkeit jenseits der funktionselitären Mittelschicht aussieht, sie haben alle ihre Prinzipien verraten und sind zu einer industriefreundlichen, Atomkraft fördernden unsozialen und militaristischen Funktionärspartei verkommen, deren Repräsentanten sich immer häufiger als Lobbyisten schmieren lassen. Diese Haltung führt zwangsläufig zu einem argumentativen Geeiere und Entscheidungen, denen nur der eingefleischte Fan noch applaudieren kann.
In Berlin wird die Treitschkestraße, benannt nach dem glühenden Antisemiten, der uns das geflügelte Wort “Die Juden sind unser Unglück ” bescherte, nicht umbenannt. Die Grünen, die ursprünglich selbst den Antrag zur Umbenennung eingebracht hatten, sehen sich jetzt aber an einen Vertrag mit der CDU gebunden und stimmen gegen sich selbst. Alles andere sei “Vertragsbruch” heißt es einerseits, andererseits stützen sie sich auf die Mehrheit der Anwohner, denen der Stress einer Adressänderung relevanter erscheint als jeder Rest von Anstand. Da plötzlich wird dann Volkes Stimme gehört von denen, die sich sonst ständig hinter ihrer Stellvertreterfunktion verstecken. Polityoga vom Feinsten – wer wissen will, wie biegsam Rückgrat sein kann, ist bei den Grünen bestens aufgehoben.
Februar 2nd, 2013 at 14:37
wir haben hier in ka auch eine treitschkestraße und ekelerregenderweise ist sie zwar eine kleine seitenstraße, welche aber zum bahnhof runter führt, man muss kein vtler sein, um das als stinkefinger gegen die menschheit zu werten!
oh und die grünen haben sich spätestens ab… schon immer EBENSO als teil des faschismus (der politisch-wirtschaftliche arm des systems) geoutet. bitte nicht wiederwählen! bitte bitte
und nein auch nicht die von kissinger gebrieften piraten.
ich habe einen traum: stell dir vor es sind wahlen und alle machen am sonntag mal was sinnvolles wie schlafen, fressen oder vögeln…
aber mal eine frage, wem sollen die menschen eigentlich die rechte abringen? sich selber?! so klar ist es nicht, wer der “feind” ist, ob man merkel nur als marionette sieht die aufgrund ihrer vergangenheit erpresst wird oder jeden porschefahrer gleich für DEN kapitalisten hält…
vor kurzem meinte ich hier, psychologie, sich selber verstehen, ja das wärs. haha! der ganze bereich ist doch in der hand von pharmakonzernen, teilweise alchemisten (c.g.jung war einer), hobbypsychologen (JEDE grundschullehrerin!) UND UND UND. schwierig
das haben die schon ziemlich geschickt eingefädelt
Februar 2nd, 2013 at 15:03
Was mich hier anwidert, ist die Tatsache, dass man inzwischen für viele Errungenschaften des 18. / 19. Jahrhunderts eine Petition im Bundestag einreichen muss, damit sie nicht von unseren heutigen Politikern abgeschafft wird.
Das Recht eines Armen, eine Prozesskostenhilfe zu erhalten und sich GEGEN Unrecht zur Wehr zu setzen darf nicht vom Geld abhängen. Diese Politiker, die heute im Bundestag sitzen sind eine Schande für Deutschland. Sie sind rückwärts gewandt. Sie schaffen die Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen Europas des 18. und 19. Jahrhunderts ab und arbeiten daran den Feudalismus wieder einzuführen.
Februar 2nd, 2013 at 15:06
“Schande für Deutschland” finde ich merkwürdig formuliert. Für ein nicht ganz unbekanntes Deutschland sind sie doch genau richtig.
Februar 2nd, 2013 at 15:18
Was die Grünen anbelangt, halte ich es eigentlich für Zeitverschwendung, sich darüber aufzuregen, aber sei’s drum. Deren Entwicklung kann man immer wieder nur exemplarisch und folgerichtig bezeichnen in Anbetracht eines gänzlich verotteten parlamentarischen Systems, von dem sich niemand mehr etwas Positives erhoffen darf.
Schon länger leben wir doch vorgeblich in einem postideologischen Zeitalter, in dem es streng genommen keinen Widerstreit mehr gibt zwischen Links und Rechts, sondern Politik eingeteilt wird in Vernünftig bzw. Realistisch und Populistisch/ nicht regierungsfähig. Wer die bestehende Ordnung kritisiert oder gar dagegen aufbegehrt, liegt dann nicht einfach falsch sondern gilt als infantiler Schwachkopf, mit dem man gar nicht erst diskutiert. Weil diese Infantilen zum Teil auch Kostenfaktoren sind, ist der Weg in eine Zwei-Klassen-Justiz nur der nächste logische Schritt.
Die Grünen verkörpern in Perfektion, wie man sich nach dem Prinzip “if you can’t fight them, join them!” in diese Herrschaft des Sachzwangs eingliedert und warum es daher idiotisch ist, durch Gründung einer Partei etwas verbessern zu wollen.
Februar 2nd, 2013 at 16:40
Die Anfangszeit der Grünen war ja mit den sogenannten “Alternativen” verknüpft, wie ich das in Erinnerung habe. Da war ja schon immer das konservative Moment präsent, das man bei denen findet, die auf Englisch “Luddites” genannt werden. Nicht, dass sämtliche Grünen jener Zeit so gepolt waren, aber sicher genügend. Auch daher kommt dieser Konservatismus, dieses Sich-Arrangieren mit CDU usw. usf.
Die Politiker, die es gerade schwer machen wollen, dass auch arme Leute vor Gericht können, sind natürlich alles andere als lupenrein, aber man muss sich fragen, ob es nicht Katastrophen braucht, bevor manche Leute kapieren, was sich da abspielt….
Wahrscheinlich wollen solche Politiker die Ur-Verhältnisse der athenischen Demokratia, also nur Häuslebesitzer dürfen wählen und gewählt werden – keine Sklaven, keine Frauen, keine Fremden. (Letzteres ist schon immer in der BRD auch der Fall, egal, ob man hier seine Steuer bezahlt oder was auch immer.)
Februar 2nd, 2013 at 17:24
Gefunden:
Neskovic [Nešković]
Februar 2nd, 2013 at 17:36
@2 Schorschel, wir haben schon längst wieder den Feudalismus. Die Form ist nur anders, denn es regiert quasi, wer am meisten Geld hat. Neben Konzernen sind das hin und wieder auch Einzelpersonen. In Deutschland ist es aber schon so weit, dass es selbst egal ist, woher das Geld gekommen ist. Ob Zuhälter oder Auftragskiller, hier hat jeder mit Geld eine Chance, der halbwegs de.
Dumm ist es halt nur für die Anderen und da wird ja auch eine Menge getan, von der gesamten Gesellschaft, denn eine leichte Zielscheibe ist doch nicht zu verachten, da kann man dann seinen Frust prima rauslassen, es kommt garantiert nix zurück.
Zur weiteren Entwicklung: Es wird immer unpolitischer, da die Politik sich selbst abschafft, wenn sie sich nur zum Sprachrohr der Konzerne macht, was ja bereits geschehen ist. Daher auch die komplette Ökonomisierung sämtlicher Lebensbereiche. Sofern sich da noch jemand eine Meinung leisten kann, wird die leider in der Majorität konservativ bis rechts verlaufen und zwar fast überall auf der Welt.
Februar 2nd, 2013 at 17:56
@Eike(7): Die komplette Ökonomisierung sämtlicher Lebensbereiche nennt sich “Kapitalismus”, nicht “Feudalismus”.
… eine eigene Meinung leiste ich mir schon lange und mit Verlaub, sogar, wenn ich damit weiterhin Minorität bleiben sollte.
Februar 2nd, 2013 at 18:21
Wenn ich bedenke, dass die Leibeigenschaft mal von eher Erzkonservativen und Feudalisten abgeschafft wurde und dann unter SPD und Grünen wieder eingeführt wurde….und das ganze soll im Namen der Demokratie jetzt noch ausgebaut werden, nicht etwa weil man das müsste, sondern weil man das kann und nebenbei gut seinen eigenen sadistischen Triebe auslebt.
Februar 2nd, 2013 at 18:27
Cam Over. Zitat: “Hier wird deutlich, dass die anonymen Verfasser in der Ideologie eigentlich militante Liberale sind. So mögen ihre Aktionsformen radikal sein, die Begründung aber könnten Liberale jeglicher Couleur unterschreiben, die schließlich alle die Autonomie des bürgerlichen Subjekts hochhalten und die Überwachung als grobe Verletzung dieser Autonomie verstehen. Selten wird deutlich, dass viele, die sich als Autonome verstehen, tatsächlich die letzten Verfechter dieser bürgerlichen Autonomie sind.”
So wie Grüne und Sozialdemokraten heute die eifrigsten Knechte des Kapitals. Das ‘bürgerliche Universum’ ist wahrlich dabei, völlig aus den Fugen zu geraten…
Februar 2nd, 2013 at 18:30
@Wat Tut mir leid, selbst in den 80ern gab`s noch Spielräume, die heute nicht mehr zugelassen sind und meines Wissens hatte wir da den Kapitalismus schon recht lang.
Die Fragen dabei sind wo und wann und wie.
Der Satz bezog sich aber auch mehr allgemein.
Hier bitte auch den Ort einbeziehen: Firma, Behörden, Freunde, Kneipe, Familie, etc.. Bei den meisten ist schon bei der Fa. Schluss. Allerdings sind hier die Konsequenzen auch mitunter dramatischer. Andernorts bestimmt die Meinung nur die sozialen Kontakte, die sich dann ggf. auch nur auf Schläge in die Fresse beschränken können. ;)
Februar 2nd, 2013 at 18:32
Bezüglich Kapitalismus barg der der 80er aber bereits den aktuellen. So ist das halt mit den Phasen desselben. Man müsste eigentlich die Frühphasen, die so freundlich daherkommen, mehr attackieren als die Zeit, da er seine Fratze enthüllt.
Februar 2nd, 2013 at 18:34
@Eike(9): Liest Du auch, was Du verlinkst? Sag jetzt bitte nicht ja, denn wie könntest Du dann einen Leibeigenen mit einem Lohnabhängigen in einen Topf werfen.
Als Lohnabhängiger gehörst Du niemandem, Du bist denen völlig wumpe. Du bist frei Eigentum zu sein und frei Eigentum zu haben.
Edit – @flatter(11): Ja, aufzeigen, wo der ‘Keim’ steckt, daß immer wieder die gleiche Sch…ose rauskommen muß. Möglicherweise ‘beerdigt’ das ja doch mal den einen oder anderen ‘Kindheitstraum’ vom netten Kapitalismus.
Btw. Auch wenn da Argumentieren (mal wieder völlig) zwecklos ist.
Februar 2nd, 2013 at 18:41
Ich weiß ja nicht, wo du dachtest, dass Du schreibst, aber hier in dem Artikel geht es um HartzIV und staatliche Willkür. Meines Wissens also nicht um Lohnarbeit.
Februar 2nd, 2013 at 18:43
@Eike(14): “Meines Wissens…” Jo, jo ;-)
Bei Hartz4, (hiesiger) staatlicher Willkür und überhaupt Kapitalismus – gehts um und wegen eines: Lohnabhängigkeit^^
… und da scheint es mir nach wie vor wenig passend, Wikipedia mit “Leibeigenschaft” zu verlinken.
Februar 2nd, 2013 at 19:31
Eike, Leibeigenschaft ist eine Beziehung zwischen zwei (oder mehr) Personen. Bei HartzIV und staatlicher Willkür geht es aber nicht um Personen, sondern um abstrakte Systemfunktionen. Nagelprobe: ‘Jobmanager’ und ‘Kunde’ können als Personen ohne weiteres den Platz tauschen, ohne dass sich an der Beziehung irgendetwas ändert. Das versuch mal mit einem Adligen und ‘seinem’ Bauern… Das ist übrigens auch gleichzeitig der ganze Witz der bürgerlichen Gleichheit – sie abstrahiert völlig von der Person. ‘Ohne Ansehen der Person’ – sicher schon mal gehört. ;)
Februar 2nd, 2013 at 19:51
Mit Petitionen habe ich so meine ganz persönlichen Erfahrungen, die mich aus Anlass des obigen Textes veranlassen, flatter mal wieder mit Schmackes “auf die Schulter zu klopfen”(!):
- Campact schrieb im Sommer 2012:
Aktion beendet
Selten hat eine unserer Kampagnen so viele Reaktionen hervorgerufen wie diese. Rund eine Viertel Million Menschen sagten „nein“ zur ungefragten “Zwangsbeglückung” mit einer Gratis-Bild. -
Leider sagten einige Prominete der LINKEN in dieser Zeit weiterhin JA zu BILD und gaben unbeeindruckt von dieser Kampagne weiter die offenbar ausschließlich ihre Eitelkeit befriedigenden Interviews. Salonlinke dürfen das anscheinend. Vielleicht, weil BILD ja so viele potenzielle Wähler der LINKEN erreicht.
Und da träumen noch welche von der minimal konsensual vereinigten Linken – einfach lächerlich.
Grüne sind für mich übrigens kein Thema mehr. Die lass ich einfach rechts liegen.
Februar 2nd, 2013 at 20:01
@ 16 Für mich macht das kaum einen Unterschied. Es geht immer um Drangsal und Personen gegeneinander, wobei einer warum auch immer legitimiert zu sein scheint. Ob nun Großgrundbesitzer oder Großkonzern. Die Methoden sind sehr ähnlich. Auch wenn es in anderen Ländern schlimmer aussieht. Immerhin gehören wir zu den reichsten Ländern der Erde. Da sollten auch entsprechende Standards zum Tagtäglichen gehören.
@ wat Wo ist der Unterschied zwischen Frondienst und Lohnarbeit bei Konzernen? Wo ist der Unterschied zwischen Frondienst und Arbeitsmaßnahme der Arge?
Wieso sollte das Grundgesetz die Verfahrensweise zulassen?
Warum ist es keine Wettbewerbsverzerrung, wenn der Staat großzügig Arbeit bestimmter Branchen subventioniert?
Februar 2nd, 2013 at 20:18
Weil es nicht die Kategorein sind, in denen du den Kapitalismus erfassen kannst. Die Leibeigenschaft gilt in der Moderne als überwunden; dennoch sind die Verhältnisse nicht besser – das ist schlimmer als ‘dasselbe’. In Leibeigenschaft und Sklaverei bestand immerhin eine Pflicht des Herren gegenüber den Vasallen: Sie verhungern zu lassen, war die Schuld des Herrn; sie am Leben zu erhalten seine Pflicht, sie zu töten seine Entscheidung. Das System lässt die Leute heute verrecken und schanzt ihnen auch noch eine Eigenverantwortung® zu.
“Wettbererbsverzerrung” gibt es nur da, wo man an den Wettberwerb® glaubt. Aus dieser Perspektive kannst du den Kap. aber nicht mehr kritisieren, weil du ihn als grundsätzlich ‘fair’ akzeptierst.
Februar 2nd, 2013 at 20:25
@Eike – Von der Warte persönlicher Machtausübung hast du recht, trotzdem gehen mit solchen Gleichsetzungen zu leicht die Unterschiede verloren und damit eventuell auch das eigentliche ‘Zielobjekt’. Eine gewisse Kontinuität gibt es natürlich auch, zB schon diese dumme Angewohnheit, sich das ‘Arbeitsergebnis’ anzueignen. Aber es findet in anderer Form statt, mit einer ganz anderen Dynamik.
Februar 2nd, 2013 at 20:53
Stefan Wehmeier hat dann mal Pause [gefühlter 100. inhaltloser Kommentar mit Link auf seinen Schrottplatz]. Ich bin doch nicht der Himbeertoni hier.
Februar 2nd, 2013 at 21:23
@flatter Danke, aber die Wettbewerbsverzerrung ist ja etwas, was unsere Behörden ja bekämpfen sollten. Das ich den Kapitalismus als fair bezeichne, stimmt nicht. Da wir aber im K. leben muss man die Mittel anwenden, die er einem zur Wehr stellt, sofern die eigenen nicht reichen.
@ Peinhart Ok. Scheine ich zu raffen.
Februar 2nd, 2013 at 21:36
@ 19 Flatter:
Beileibe war es für den Sklavenhalter NICHT die Pflicht den Sklaven am Leben zu erhalten. Die meisten Sklaven in Südamerika lebten nur ca. 10 Jahre. Zu tote geschuftet auf den Plantagen war hier die Regel und nicht die Ausnahme.
Hartz IV ist zwar schlimm, aber tatsächlich war der Feudalismus und die Sklaverei noch schlimmer.
Februar 2nd, 2013 at 21:57
@ 7 Eike:
Die Politik schafft sich nicht ab.
Z.b. Wirtschaftspolitik: Die Wirtschaftspolitik in der BRD bestand in weiten Teilen des 20. Jahrhunderts in der Arschkriecherei der Politiker bei den Wirtschaftsbossen. Das Wirtschaftssystem lief durch den Motor USA wie von selbst und die Poltiker konnten so gut wie nichts falsch machen. Erst in den 90ern waren die Politiker gefordert. Die Krisen in den USA machten dem Export-König Deutschland das Leben schwer. Plötzlich ging die Nachfrage nach deutschen Exportgütern zurück. Die Wirtschaftsbosse wußten keine Lösung (trotz Riesenklappe). Und ihre Arschkriecher aus der Politik waren das erste mal wirklich gefordert. Die Wirtschaftsbosse forderten plötzlich Lösungen von diesen Arschkriechern. Da diese allerdings selten aktiv was gesteuert hatten und neben der Arschkriecherei nur Menschen mit minderen Fähigkeiten waren, waren sie schlicht überfordert mit der Situation. Und was passiert in so einer Situation? Der Unfähige beschuldigt andere, hauptsächlich Randgruppen, wie Rentner, Arbeitslose, Behinderte. Das gab es ja alles schon einmal in den 1930ern. Kürzt denen die Leistung und behauptet, dies sei die Lösung des wirtschaftlichen Problems. Ist es aber nicht. Denn aktive Wirtschafspolitik sieht anders aus. Da hilft einem der Arschkriecherschein nicht weiter. Da müsste man trockene Bücher zur Volkswirtschaftslehre lesen, auch mal einen BWL-Wälzer durchblättern, der auch nicht gerade prickelnd ist. Man müsste mit seinen Leuten in einigen Ämtern reden, die etwas von Wirtschaft verstehen. Nicht nur mit den obersten Repräsentanten in den Ämtern, sondern auch mit den Ebenen darunter. Das ist öde und stressig. Dann doch lieber auf den Hartzer eindreschen und weiter Arschkriechen. Und dann ist mann endlich wieder im Fernsehen in der nächsten Talkshow!
Tschuldigung für die vielen Arschkriecher…
Februar 2nd, 2013 at 22:07
@altautonomer(17): Was ist an Linken links, die ihre eigene Machtposition bzw. die ihrer Parteien vergrößern wollen.
Links, wenn schon die alte Einteilung benutzt wird, fängt für mich überhaupt erst da an, wo deren/dessen Handlung die ‘Machtbasis’ der Lohnabhängigen und Besitzlosen erhöhen soll.
… und ja, die Einigung derer erhoffe ich für die Zukunft.
(Da kannste und konnteste bisher jede, aber auch wirklich jede Partei rechts für liegen lassen)
Edit – Schorschel(24) – Gesättigte Märkte sind gesättigte Märkte, da helfen keine Ideen irgendwelcher Politiker was – da hilft nur Streichholz ranhalten.
Nannte man früher: Krieg.
Februar 2nd, 2013 at 22:13
danke für dieklaren worte zu denen grünen.
Februar 2nd, 2013 at 22:43
@Schorschel(23): In der Leibeigenschaft schon, bei den Sklaven war es ein ökonomisches Kalkül, und wer Sklaven sinnlos verbrauchte, war dumm und dafür selbst verantwortlich. Vor allem aber musste man die Subsistenzkosten des Sklaven einkalkulieren, das muss der Kapitalist heute nicht mehr.
Februar 2nd, 2013 at 22:45
@24/25: Wat. sagt es.
Februar 2nd, 2013 at 22:52
@ Wat:
Gesättigte Märkte sind was Gutes. Wenn die Menschen satt sind, ist dies was Gutes. Deswegen braucht man keinen Krieg…
Februar 2nd, 2013 at 22:58
@Schorschel(29): Gesättigte Märkte sind dann erreicht, wenn die die kaufen können, alles haben und die (noch) nicht alles haben, nicht (mehr) kaufen können.
Das hat mit Essen und satt sein, leider so rein gar nichts zu tun.
Bedarf ist etwas anderes als Nachfrage – Nachfrage ist der Bedarf, der sich in finanziellen Mitteln ausdrückt.
Unterschied ist ganz einfach: An was hätteste noch Bedarf, aber was kannste noch Nachfragen.
… und je weniger Menschen ihre Arbeitskraft verkaufen können und die, die sie noch verkaufen können, nur sehr wenig Lohn/Gehalt dafür bekommen, desto schneller ist der Markt gesättigt.
Februar 2nd, 2013 at 23:06
@Schorschel Nro. 29: Die `Märkte`sind nie satt, das is das Problem.
edit: Das Schei….spiel heist Kaputalismus, nicht Streichelzoo.
Und darum werd ich wohl kaufen, denn dieser spezielle Markt hat noch besonders viel Luft nach oben…
https://kmphilately.com/index.php?a=2&b=9429559
Februar 2nd, 2013 at 23:09
@langlode44(31): ‘Man’ soll eben nie “Nie” sagen, denn sie sind es (mal wieder) ;-)
Februar 2nd, 2013 at 23:13
@29+31:
Gesättigt sind die Märkte, wenn das Kapital keine Möglichkeiten mehr findet, sich zu vermehren – und dann sind solche Effekte wie künstlicher Mangel, geplante Obsoleszenz und Lohnsklaverei bereits durchexerziert. Daran ist absolut nichts Gutes. Wer nicht gesättigt ist, sind die Kapitaleigner, das können sie aber auch nicht, denn Kap. funktioniert nur, wenn investiert wird, also Eigentümer mehr aus ihrem Eigentum zu machen versuchen. Sobald diese Dynamik aufhört, implodiert das Ganze, weil die aufgelaufenen Zinsen nicht mehr bedient werden können.
Einschränkung: Es gibt eine Pendelbewegung zwischen Up und Down, so lange es noch Tricks gibt, mit denen das Spiel weitergeht. Die finale Marktsättigung ist erreicht, wenn die Tricks nicht mehr hinreichen und die Blasen schneller platzen als neue aufgepumpt werden können. Das ist ungefährt der Punkt, an dem wir uns befinden.
Februar 2nd, 2013 at 23:13
@Wat Nro. 32: Wenns nach den Damen und Herren die sich da die Märkte nennen gehn tät wär das Spiel nich mal zu Ende wenn se das ganze Universum in die Wertform, in das Geld gepresst hätten, die Eierköppe täten sich ein neues Universum suchen…
Februar 2nd, 2013 at 23:17
@flatter Nro. 33: So meint ich das, so seh ich das auch. Es gibt keinen Ausweg.
Der spezielle kleine Markt Philatelie macht da keine Ausnahme. Frag nicht nach Sonnenschein…
Februar 2nd, 2013 at 23:18
Jo @langlode44 – aber auch auf dem Mars wurden noch keine Kaufkräftigen gesichtet, damit scheidet das schon aus, bevor ‘wir’ da schnell genug hinkämen…
Klar, gibt es Ausweg(e) – allerdings keine für so einen ‘armen’ Kapitalisten – für uns immer – nicht nur den zur Friedhofsbank ;-)
Februar 2nd, 2013 at 23:19
@Wat Nro. 36: Da wär ich mir nicht so sicher – Wo ist Ackermann, die Nasa hat was vor…
Februar 2nd, 2013 at 23:22
@klaus baum(26): Das Großartige an der Nummer: Die CDU in Berlin, denen die Grünen da vertragstreu sind, ist dieselbe, deren Verkehrssenator gegen den Willen der Anwohner z.B. die Dimitroffstraße umbenannt hat; Dimitroff war ja auch Antifaschist gewesen, so etwas will man nicht im Stadtbild haben. Ich hatte in den 90ern heftige Probleme, mich als Besucher im Prenzlauer Berg zu orientieren, als die Dimi plötzlich weg war.
Februar 3rd, 2013 at 09:31
Zum Thema Marktsättigung:
Ich glaube ihr verwechselt hier was. Der Markt wird selbst von den Neoliberalen als Ort angesehen, an dem die vorhandene Nachfrage befriedigt wird. Ist dies nicht der Fall, sprechen selbst jene von Marktversagen. Siehe z.B. Marktversagen, Marktmacht (Monopole und Kartelle) auf Wikipedia. Hier ist der Staat der Einzige, der hier korrigieren kann.
Februar 3rd, 2013 at 09:36
all: Als Bildungslücke auf zwei Beinen in Sachen Ökonomie und stark BWL/VWL-Unterbelichteter wäre ich sehr sehr dankbar, wenn die Argumente derart abstrakter und theoretischen Diskussionen auch mal mit Beispielen unterlegt würden (Opel? Wasserprivatisierung? Sterbehilfe? I-Phone?), damit ich (und vielleicht auch andere schweigende Mitleser) ihr folgen können. Thanks!
(“nicht schlagen – ich bin Brillenträger”)
Februar 3rd, 2013 at 09:43
@Schorschel – Und wenn der Markt endlich gesättigt ist, gehen alle zufrieden nach Hause, spielen Mau-Mau oder kraulen sich die Bikinizone? Und wenn sie nicht gestorben sind, leben sie noch heute…?
Februar 3rd, 2013 at 10:03
@altautonomer(40): Da kokettiert aber einer – steht Dir nicht ;-)
Aber bei dem “mit Beispielen unterlegen” hast Du wohl recht.
Opel – Gibt mehr Autos als Käufer = Markt gesättigt (trotzdem ich auch gern ein Auto wenigstens für ‘manchmal’ hätte, hab halt die Knete nicht)
Wasserprivatisierung – Kapitalisten versuchen, da ihre bisherigen ‘Gebiete’ auf denen sie Profite machen konnten, immer weniger werden, in ‘Gebiete’ einzudringen, die Menschen unbedingt brauchen – womöglich glauben sie, daß es darum auch verkäuflich ist – ist es aber auch nur bis zu der Grenze, wo Menschen noch über die finanziellen Mittel dafür verfügen – also auch dieser Markt gesättigt ist.
Sterbehilfe – fehlt mir ein Stück Film – was meinst Du damit?
iPhone – auch hier wird versucht, wie mit allem möglichen anderen auch, neue Märkte zu erschließen oder Konkurrenten von bereits existierenden zu verdrängen.
Wenn keine Expansion mehr möglich ist, geht es ausschließlich nur noch um ‘weghacken’ der Konkurrenz. Womit, also welchem Produkt ist dabei völlig nebensächlich.
Spezielle Produkte haben im Kapitalismus im übrigen noch nie interessiert, ob da Bedürfnisse befriedigt werden können schon gleich gar nicht. Das ist höchstens mal ein Abfallprodukt aus der Renditejagd – um die ging und geht es – immer.
… so wie schon ‘immer’ die Märkte dann mal wieder gesättigt waren und nur noch der große Streichholz ‘half’.
Februar 3rd, 2013 at 10:21
Zum Thema Opel:
Durch die Rezession im Euroraum sind die PKW-Absätze in der Eurozone stark gesunken (Detailzahlen bitte auf Querschüsse selbst nachschauen). Diese gesunkene Nachfrage sehen die meisten als längerfristig an, und einige US-Ökonomen (Paul Krugmann, Joseph Stiglitz) sehen den Kurs von Merkel als rezessionsverschärfend an. Daher sieht auch GM als Ausweg für die eigene Firma nur die Angebotssenkung (also Abbau von Produktionskapazitäten – Fabrikschliessungen – Enlassungen). Übrigens betrifft diese Angebotssenkung sämtliche Euroländer, auch Frankreich, Polen usw.
Die Erkenntnis der US-Ökonomen aus den 1930er Jahren lautete: Nur der Staat kann in einer schweren Rezession den Karren aus dem Dreck ziehen. Merkels Credo für die Euro-Zone: Jeder einzelne ziehe sich gefälligst selbst aus dem Dreck und Mutti geht Kleider shoppen.
Februar 3rd, 2013 at 10:33
@Schorschel(43)
Und wo hat bzw. kriegt der Staat die Knete dafür her?
Er holt sie sich entweder als Steuer oder streicht seine Ausgaben zusammen – in jedem Fall senkt das aber wieder – Nachfrage ;-)
… da beißt sich die Katze immerwährend in den eigenen Schwanz, da gibts kein Entrinnen.
Februar 3rd, 2013 at 10:56
@wat: Der Staat wird im englischen Lender of Last Resort genannt. Auf Deutsch: Derjenige der letztlich sowieso jedes Geld herausgibt. Oder: Die Geldhoheit obliegt dem Staat. Also: Der Staat hat NIE Probleme Geld herauszugeben. Auch im Euro-Raum nicht. Auch nach den gängigen Statuten der EZB nicht. Lediglich manche Politiker haben GANZ dicke Bretter vor dem Kopf und wollen dies aus dogmatischen Gründen nicht.
Außerdem bedeutet Steuererhöhung nicht unbedingt Nachfragerückgang. Wenn du bei den reichsten 1% die Vermögenssteuer wieder einführst, gibt es 0 Nachfragerückgang aber einen deutlichen Steuerzugang…
Februar 3rd, 2013 at 12:14
Schorschel: Du denkst ausschließlich innerhalb des Voodoo,der ewiges Wachstum suggeriert. Nehmen wir an, du verteilst alles Geld gleich. Was passiert dann? Es ist schlagartig weniger wert, die Preise werden gewaltig steigen. Geld hilft der Wirtschaft nicht. Du brauchst Expansion, immer. Es gibt Schulden, die müssen abgebaut werden, derweil müssen neue gemacht werden, nur dadurch vermehrt sich Kapital, das nur eingesetzt wird, damit es sich vermehrt. Wir hatten zuerst die Kolonien, in die der Kap. expandierte, dann gab es immer neue Produkte, mehr Abnehmer und höhere Produktivität. Wir sind da an der Kante. Das Verhältnis von Arbeitssklaven zu Konsumenten wird nicht mehr besser, es ist keine Produktrevolution in Aussicht und die Produktivität lässt sich auch nicht mehr sinnvoll steigern. Woher soll noch Wachstum kommen?
Warum ignorieren eigentlich alle, die so tun als sei der Zusammenbrauch keine zyklische Regel, die Geschichte? Und dann auch noch die Gegenwart?
Februar 3rd, 2013 at 12:31
Wat. 42: Natürlich ist Sterbehilfe ein unerschlossenes Marktsegment, nur noch nicht in D. zugelassen; kommt aber noch. Sicher. Dignitas nimmt pro Fall 5.000 Steine, wenn ich richtig informiert bin.
Februar 3rd, 2013 at 12:47
@flatter(46): Womöglich weil dann nur noch eine Frage bliebe: Was dann?
Februar 3rd, 2013 at 13:35
@flatter:
Nein, ich gehe nicht von ewigem Wachstum aus. Aber: Nur Wachstum kann bisher Arbeitslose in eine Beschäftigung bringen. Hätten wir Vollbeschäftigung, sähe ich die Chancen für Wachstum nahe 0. Da bin ich mit dir einer Meinung. Das ist dann die Grenze des Wachstums. Aber wir haben Millionen von Arbeitslose. Und da hilft nunmal nur Wachstum, um diese in eine Beschäftigung zu bringen. Übrigens würde selbst eine Erhöhung von Hartz IV von 384,- € auf 500,- € im Monat Wachstum mit sich bringen. Sogar sehr schnell und sehr direkt. Denn dieses Geld würde zu 90% in den Konsum fliessen. Wäre das deiner Ansicht nach dann auch böses Wachstum?
Februar 3rd, 2013 at 14:32
Aber: Nur Wachstum kann bisher Arbeitslose in eine Beschäftigung bringen.
Und Arbeitszeitverkürzung…?
Hätten wir Vollbeschäftigung, sähe ich die Chancen für Wachstum nahe 0.
Zweimal nein, denn erstens geht die Rationalisierung weiter und zweitens muss Kapital eben immer wachsen, sonst ‘streikt’ es.
Übrigens würde selbst eine Erhöhung von Hartz IV von 384,- € auf 500,- € im Monat Wachstum mit sich bringen.
Wieder zweimal nein, denn erstens ist das ‘toter’ Konsum, da die solchermaßen Alimentierten ihre reproduzierte Arbeitskraft ja gar nicht wieder einbringen, und zweitens der Transfer zu diesen Einkommen ja entweder aus anderen Nachfragetöpfen kommen oder dem Kapital abgezogen werden muss, was wiederum dessen Wachstumsbedarf erneut steigert. Das Geld kommt eben auch nicht einfach aus der Steckdose. ;)
Februar 3rd, 2013 at 14:34
@Schorschel(49): Wo schreibe ich etwas von “bösem Wachstum”? Der Wachstumszwang ist das Fatale, zumal er nur den Kapitaleignern dient. Können wir uns darauf einmal einigen, dass Kapital nicht dazu da ist, das Volk zu beglücken?
Deine Vorstellungen gehen völlig an der Realität vorbei. Arbeitsplätze schaffen Wachstum? Unsinn. Und noch einmal: “Wachstum” gibt es ausschließlich durch Verschuldung. Die Wette auf die Zukunft, welche noch mehr von allem bringen soll, ist Wachstum. Nichts anderes. Ein “Arbeitsplatz” entsteht nur da, wo er mehr einbringt als dafür bezahlt wird. Wie soll das gehen, wenn nicht durch Verschuldung? Woher soll das Geld kommen, mit dem die Produkte oder Dienstleistungen bezahlt werden?
Das System ist äußerst paradox strukturiert in seiner Endphase: Das Geld fließt fast nur noch in die Kapitalmärkte, weil es nur dort noch brauchbare Renditeerwartungen hat. Dort aber ist es weitgehend ein Nullsummenspiel. Dennoch gut, wenn es dort bleibt, denn es wäre der worst case, würde es dort abgezogen und mangels realer Investitionsmöglichkeiten in den ‘Konsum’ fließen. Stell dir vor, die gehen davon Brot kaufen. Dann würden die Massen verhungern, weil sie sich keins mehr leisten können. Okay das werden sie auch nicht machen, aber:
Sie kaufen Wohnungen, Wasser, Energieträger … und am Ende sogar Nahrungsmittel – alles, was gekauft werden muss. Das ist das Grande Finale, und wir sind schon drin.
Februar 3rd, 2013 at 15:58
@flatter: Sind wir tatsächlich schon im Finale? Der Kapitalismus ist 2008 nicht krepiert und liegt noch nicht in den letzten Zügen, weil immer noch Luft nach oben ist. Damit meine ich eine nahezu hundertprozentige Privatisierung des Staates, also auch Polizei, Feuerwehr, Bildung, etc.
Wenn die Blasen schneller platzen, ist das doch ein idealer Vorwand für neue, alternativlose Rettungsaktionen, die den Staat letztlich delegitimieren und die Abwicklung beschleunigen sollen.
Februar 3rd, 2013 at 15:59
Sehe ich anders: Es ist noch immer 2008.
Februar 3rd, 2013 at 16:21
Petition mitgezeichnet.
Nach lesen und verstehen der bisherigen Kommentare dort ist mir nicht mehr ganz klar ist, was dieser Gesetzentwurf yberhaupt “POSITIVES” bewirken soll. Fyr mich als staatlichem Schmerzensgeldempfänger und somit kwasi-verhindertem Marktteilnehmer ändert sich nicht wirklich etwas. PKH kann ich weiterhin in Anspruch nehmen, nur wird wohl das Risiko größer, abgewiesen zu werden, worauf ich dann mit Zulassungsbeschwerde blablubb reagieren darf und der ganze Mist dann schlicht und einfach viel länger dauert, bis ich zu meinem Recht(tm) komme oder weiter Kreide fressen darf.
Läge ich über dem Freibetrag, dürfte ich, bei verlorenem Verfahren (?), selbst bis 50 % der Verfahrenkosten tragen und länger zahlen, weil der Zeitraum für die Ratenzahlung deutlich verlängert wurde. Bedeutet: Ich müsste u. U. länger unter dem gesetzlich festgelegten Existenzminum leben – was vom BverfG eigentlich verboten wurde – oder so.
Also egal wie ichs drehe und wende, irgendeine Verbesserung sehe ich nirgends, nur einfach viel mehr Stress – fyr alle Seiten!
BTW:
War doch ein verdammt geschicktem Schachzug vom Liebem Gott, die Kombiprüfung “Intelligenz und Geld” einzuführen. Sicher hatte der alte Knacker die ersten paar tausend Jahre ultimaltem Spaß an uns Lemminge – zumindest solange, wie es noch keine Massenvernichtungskriege gab.
Inzwischen ist ihm dem Spaß sicher vergangen und er bereut bitterst, dass er sich mal schwor, niemals in das Geschick der Menschheit einzugreifen … also wird Nibiru weiterhin ungenutzt irgendwo in der Oortschen Wolke seine Kreise ziehen.
ER denkt sich sicher, dass wir DIE Prüfung doch noch bestehen; Dass wir irgendwann des Geldes und ungehemmtem Waxtums(tm) yberdryssig werden und echte soziale(tm) Gesetze und soziale(tm) Marktwirtschaft und Fair Trade einführen – das alles voll doll ohne Geld.
Hm, hat fyr IHN den Vorteil, dass wir Lemminge bis dahin so abgebrannt sind, dass wir nicht mehr das Zeug fyr die Eroberung des Weltraums haben. Muss ER sich keine Gedanken machen, wir ER uns entsorgen kann, machen wir schon selbst – und legen so gutem Mutterboden fyr die nächste Menschheit. Yep!
Februar 3rd, 2013 at 17:08
Komisch, ist das eine Welle, wie ein Virus, daß gerade ‘überall’ Menschen denken, das Geld abzuschaffen, wäre eine gute Idee^^
Ok. Der Thread heißt ja: “Die Obrigkeit und ihre Untertanen” – könnten ‘wir’ also auch noch das Thema (kurz) hier reindrücken.
… @flatter, da ‘lohnt’ sich vielleicht auch mal ein eigenes, auch wenn Stefan Wehmeier grad vor der Tür steht ;-)
Geld ist die umgewandelte Form der Ware!
Das gibt es nur für Waren und das brauchst Du immer für Waren.
Wenn Du also das Geld abschaffen wolltest, müßteste logischerweise auch die Bedingungen dafür ‘abschaffen’.
Mit einfach mal Abschaffen ist da gar nichts, das ginge nicht per Dekret.
… und wenn doch, dann arbeiten die, die noch arbeiten ‘dürfen’ für Naturalien. Diese müßten dann aber auch in der gleichen Hütte hergestellt werden, denn als Ware beziehen ließen sie sich ohne Verrechnungseinheit auf Dauer nicht von woanders.
Warum sollte aber wer nur Naturalien produzieren lassen, wenn er nichts dran verdient?
… nur Geld/Verrechnungseinheit hat kein ‘natürliches’ Maß.
Mit @memoon gesprochen: Es macht keinen Sinn für sich allein 100 Brötchen am Tag haben zu wollen…
Februar 3rd, 2013 at 17:11
“Alles andere sei “Vertragsbruch””
Naja, iss schon recht, pacta sund halt servanda. Servanda, picanta, atlanta … äh … scheiß drauf!
Februar 3rd, 2013 at 17:27
@Wat.
“wenn er nichts dran verdient”
Warum sollte/muss es denn selbstverständlich immer ums Verdienen gehen? Bleiben wir bei der Voraussetzung nicht immer in den bstehenden Zuständen? Es müssen Anreize geschafft werden, damit einige (alle geht ja wohl nicht) an dem, was sie tun oder tun lassen, verdienen können?
Februar 3rd, 2013 at 17:32
@Frau Lehmann(57)
So lange die Produktionsmittel nicht allen wirklich gemeinsam gehören, also auch mit der Bestimmung, was da produziert wird, müssen sie Rendite bringen – welchen Sinn sollte sonst dieses Eigentum haben. ;-)
Februar 3rd, 2013 at 17:44
Ich dachte ja auch an eine Zukunft, @Wat., nicht an die derzeitigen Zustände. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass du zu gerne andere mit den heutigen Zuständen “belehrst”. “Rendite bringen” ist da auch so ein schönes Beispiel. ;)
Edit: Aus welcher Perspektive argumentierst du da eigentlich?
Februar 3rd, 2013 at 17:51
@Frau Lehmann(59): Kann ich nicht mal ebenso verneinen, zumal ich das mit dem “Belehren wollen” jetzt nicht verstanden habe…
Was ist an “Rendite bringen” nicht exakt? Bei diesen Menschen muß “Geld arbeiten”. Das tut es so wenig, wie eine Rendite von allein kommt – dafür arbeiten immer andere Menschen.
War das jetzt “Belehrung über die jetzigen Zustände”?
Wenn ja, mit Verlaub: Immer wieder gern ;-)
Edit: Ich hatte versucht, eine Position einzunehmen, die im (alleinigen) Abschaffen des Geldes den großen positiven Sprung der ‘Erlösung’ sehen.
Februar 3rd, 2013 at 18:04
@Wat.
Aber wenn du aus der Perspektive “dieser Menschen”, die Geld (und andere für sich) arbeiten lassen, um daran zu verdienen und Rendite zu machen, gegen die Idee einer Gesellschaft ohne Geld argumentierst, legitimierst du im Prinzip die jetzigen Zustände und stellst sie nicht in Frage.
Verkürzt gesagt: Ohne Geld geht nicht, weil sonst niemand Rendite machen kann.
Dein “Ton” wirkt manchmal belehrend, als hätten andere keine Ahnung. Nur so ein subjektives Gefühl. ;)
Mein Tun orientiert sich nicht an Rendite. Deins?
Februar 3rd, 2013 at 18:12
@Frau Lehmann(61)
Oh, ich bin sehr für eine Gesellschaft ohne Geld.
Aber mit nur “Geld abschaffen” kommste da nicht hin…
… völlig klar, damit legitimiere ich die jetzigen Zustände :-(
(Um das zu kapieren, ist mein Intellekt mal wieder zu gering)
Mein Ton ist bestimmt für jeden belehrend, der ihn belehrend hören möchte. Sorry, erklären möchte ich das, was ich wenigstens schon verstanden habe gern auch anderen.
Anders kann ich das nicht.
Sollte ich es darum besser lassen?
… werde ich nicht.
Btw. mein Tun orientiert sich an keiner Stelle an Rendite, ich hab nämlich nicht mal ne Lebensversicherung, kein Sparbuch, noch irgendwelchen Riester- oder Rürupkrams…
Februar 3rd, 2013 at 18:21
So geh denn auch noch hin und übergib dein Humankapital. ;)
Februar 3rd, 2013 at 18:22
Das Missverständnis ist doch leicht aufzuklären: Wat. plädiert absolut nicht dafür, das Geld nicht abzuschaffen und spricht auch niemandem das Ziel ab, merkt aber an, dass auch das Symptom “Geld” zu beseitigen allein die Verhältnisse nicht ändern würde.
Ich denke aber, das ist den meisten doch klar. Ich sehe eher die Illusion am Werke, man könne das Warenverhältnis abschaffen und das Geld beibehalten, also ein echtes Tauschhmittel daraus machen.
Wie dem auch sei; wir werden ohnehin intermediäre Zusatände erleben, wenn wir weiterkommen wollen. Um echten Fortschritt aber auch nur denken zu können, müssen wir uns von allem lösen, was den Kap. ausmacht: Ware, Lohnarbeit, Privateigentum, Landbesitz (über den persönlichen Nutzen hinaus), Geld. Sonst variieren wir nur das immer Gleiche und landen immer wieder in derselben Sackgasse.
Februar 3rd, 2013 at 18:35
@Peinhart(63)
Muß ich leider, da ich essen muß – wenn ich von mir aus da die Reißleine ziehe, gibts um 30 % sanktioniertes Hartz4 als erste Warnstufe.
Nennt sich Lohnabhängigkeit, wie Du weißt ;-)
Btw. Freitag hat mein Körper die Reißleine gezogen, auf den ist da Verlaß :-(
(Das einzige, was bei mir momentan noch ‘einigermaßen’ funktioniert, ist ab und an die Birne und als ‘Äußerungsorgan’ die Finger auf der Tastatur… )
Februar 3rd, 2013 at 18:47
@flatter – sehe ich genauso. Nur die Liste ließe sich natürlich noch fortsetzen. ;)
@Wat. – Gute Besserung :) Allgemein passiert es ja auch immer öfter, dass der Körper einen so an’s Schienbein treten muss. Krisensympton No 78.934 sozusagen. Btw ich überlege gerade, inwieweit man Kant an’s Schienbein treten kann dafür, dass wir unseren Körper als etwas äußerliches, als Objekt auffassen, und inwieweit das zu unserer ‘Lebensfähigkeit’ beiträgt in einer Gesellschaft, die von tatsächlichen Bedürfnissen ja dauernd ‘abstrahiert’, also Abstriche macht.
Februar 3rd, 2013 at 18:48
@flatter(64)
Vielleicht ist es ja wirklich nicht ‘gut’, wenn ich so offensiv gegen manche Einwürfe ‘vorgehe’. Ich hab da immer im Hinterkopf, daß ich aber diese Zukunft ohne all das nur denken kann, wenn ich weiß, warum es das in der Zukunft nicht mehr geben ‘dürfte’.
Möglicherweise schließe ich da aber auch von mir auf andere, weil ich das eben erst wissen mußte, um mir die Zukunft ohne vorzustellen.
… also mir das überhaupt ein Denken darüberhinaus ermöglicht hat.
Edit – @Peinhart: Danke. Och, der olle Kant war auch nur ein Kind seiner Zeit in seiner Stellung zur Gesellschaft. Vernunft ist halt so eine Sache. Die nützt Dir nur nix, wenn sie nicht in Beziehung ‘zu allem um Dich rum’ tritt – und damit kann sie unter hiesigen Bedingungen eben dann auch schon mal gar nicht ‘vernünftig’ sein…
Februar 3rd, 2013 at 19:00
Na, ich glaube, diese Stachel sitzen ganz schön tief…
Februar 3rd, 2013 at 19:02
@Wat.
Dann war das ein Missverständnis. Ich fand eben nur deine Argumentation etwas gewöhnungsbedürftig.
Ich bin dann auch weg. Gute Besserung!
Februar 3rd, 2013 at 19:03
@Peinhart(68): Gepiekst hatta, sollte er ja auch ;-)
Edit – @Frau Lehmann: Bei allem “pieksen” wird es mir immer lieber sein, Du sagst (mir), was Du (darüber) denkst.
Danke – bis dann.
Februar 3rd, 2013 at 22:30
@all
Ihr seid ja ‘mal wieder Klasse drauf, viel aus der Kommentarspalte gelernt!1!! Thx!
@flatter
Die “Klamotte” Treitschkestr./Dimitroffstr. iss ja vom feinsten! Du (Ihr Kommentatoren mit Euren Beispielen) bestätigst mich täglich neu in den Bildern die ich mir von Kreti und Pleti, von Politnik und Experten mache!
Februar 3rd, 2013 at 22:35
“Arbeitsplätze schaffen Wachstum? Unsinn.”
Habe ich nicht behauptet. Meine Behauptung ist: Wachstum schafft Arbeitsplätze.
“Und noch einmal: “Wachstum” gibt es ausschließlich durch Verschuldung.”
Dem stimme ich zu. Allerdings ist die Frage wer sich verschuldet. Die Unternehmen, Privatpersonen, der Staat? In der Depression muss dies der Staat sein. Das ist die Erkenntnis aus den 1930ern in den USA. Die Frage ist nur, was man mit diesen Schulden finanziert. Soll es ein Krieg sein oder nicht doch lieber eine hervorragende Infrastruktur (also endlich neue Schulgebäude, die fälligen neuen Kanalisationssysteme, neue Straßenbeläge im Ruhrgebiet z.B.)?
Und: Schulden sind genau so wenig pöse wie Wachstum…
Und: Schulden stehen stets Guthaben gegenüber. Neben der Schuldenuhr gibt es auch eine Guthabenuhr. Einfach mal bei Google eingeben…
Februar 3rd, 2013 at 22:38
@Schorschel(43)
Einen hab’ ich noch: Auch ‘ne Lehre der US-Ökonomskis der 30-iger: “Massproduction requires massconsumtion!”
Aber: Wie hat der Hausherr jüngst ausgemalt: “… so ist Arbeit darin dasjenige, was lebendige Natur in totes Material verwandelt.”
Fassen wir zusammen: FINI
Februar 3rd, 2013 at 22:45
OT: In Spanien hat der El País gerade einen Watergate-mäßigen Run. Jeden Tag ziehen sie neue handschriftliche Listen zweier ehemaliger Schatzmeister der Partei aus der Schublade, die eine Menge der Politiker der Regierungspartei (einschließlich Rajoy) der Korruption per schwarzer Umschläge überführen. Ein Journalist zeigt in einem youtube-Video, dass der Ministerpräsident jedes Mal, wenn er bisher gelogen hatte, mit dem linken Auge zuckte.
So konnte man dies auch sehen, als er gestern vor laufender Kamera (Journalisten waren nicht vor Ort) erklärte, es wäre alles nur eine infame Kampagne und die Papiere allesamt Fälschungen.
Innerhalb von ca. 72 Stunden kamen 750.000 Unterschriften für den Rücktritt der Regierung zusammen.
Ich glaube, die haben dummerweise keine Vorträge gehalten.
Apropos Vorträge: Dem Steinbrück haben sie ein Blog “spendiert”. Das auf wordpress 3.5.0(!) aufgesetzte Teil hätte lt. spon einen sechsstelligen Betrag gekostet. Ein Kommentator dort meinte auch ganz spontan, dass er sich “überhaupt nicht manipuliert fühle und wie wichtig doch so ein Blog sei”.
Echt Premium halt. Wie immer.
Februar 3rd, 2013 at 23:06
@Schorschel(72)
Na klar ist die Frage, was ‘man’ mit den Schulden finanziert. Das ist jedenfalls nix, was sich nicht ‘rechnet’.
Infrastruktur zb. ‘rechnet’ sich nur so lange, wie damit das Kapital schneller und besser auf seine Märkte kommt und auch die Ware Arbeitskraft (die sich als einzige selbst und ‘kostenfrei’ anliefert) dahin kommt, daß sie abgekauft werden kann, wenn die Nachfrage seitens der Kapitalisten dafür da ist.
Schulen mit s.g. ‘anständigen’ Bildungsauftrag ‘rechnen’ sich nur so lange und nur dann, wenn der Kapitalist durch besser ausgebildete Lohnarbeiter einen Vorteil ggü anderen Kapitalisten erlangen kann usw.
Staat ist nicht der liebe Über-Papi, der alle vor Unheil schützt. Das soll er nicht mal. Er soll nur die Kapitalistenklasse schützen – aber auch das kann er nur so lange, wie die ihm die Möglichkeit dazu gibt.
Dh. ihm die Möglichkeit läßt, da noch einigermaßen ‘agieren’ zu können und das kann er definitiv nicht (mehr), wenn er die Mittel dazu nicht mehr eintreiben kann, ohne wiederum dabei Nachfrage zu zerstören.
Btw. Du kannst gern alle Schulden gegen alle Guthaben setzen, dann kommst Du zwar bei einer Null rein rechnerisch an, aber im Leben nicht.
Denn die Titel auf die Guthaben durch die Schulden sind geblieben ;-)
Edit: Abgesehen von alldem: Bei wem macht denn dann der Staat Schulden und wem zahlt er denn dann die Zinsen und woraus?
Februar 3rd, 2013 at 23:31
@Wat.
“Denn die Titel auf die Guthaben durch die Schulden sind geblieben ;-)”
Versteh’ ich nich’, kannze bitte erklären?
Februar 3rd, 2013 at 23:39
@Vogel(76): Wenn Du nur hingehst und sagst, daß den Schulden Guthaben in gleicher Höhe gegenüberstehen, dann stimmt das. Du kriegst ja immer nur Kredit, für das was Du schon hast bzw. mit fast hundertprozentiger Sicherheit kriegen wirst.
Erlebst Du auf jeder Bank.
Damit bist Du rechnerisch bei einer großen Null und denkst Dir möglicherweise, daß Du das einfach mal zb. streichen kannst, entweder im Kopf, weil es ja nix böses ist oder auch in Realität, daß dann alles wieder bei Null von vorn anfangen kann.
… Kann es aber nicht, weil für den Kredit hast Du nicht nur das ‘Anrecht’ auf Finanzierung erworben, Du hast Dein Recht auf Dein Eigentum abgegeben (als Sicherheit bis zum letzten Cent von Tilgung und Zins)
So besser – oder noch mal?
Februar 4th, 2013 at 00:00
@Schorschel(72): Okay, dann wir sind wir uns dem Punkt einig, dass Wachstum keine “Arbeitsplätze” schafft. Ob das umgekehrt ist, darüber könnten wir streiten, aber ich möchte dir nahelegen, dich einmal aus dem Gestrüpp zu befreien, das suggeriert, Kapitalismus würde schon irgendwie funktionieren, weil es in anderen Phasen regional so war. Die Zeit nach den 30ern ist nicht zu vergleichen mit der heutigen. Seit damals gab es so etwas wie ‘reales Wachstum’. Ganze Industrien sind enstanden, völlig neue Produkte und Anwendungen, Konsumentenmassen und Vertriebswege. Man müsste wohl ein wahnwitziger Optimist sein, wenn man dergleichen für die Zukunft erwartet. M.E. ist der Weltmarkt(!) gesättigt, Punkt 1. Punkt 2, damit zusammenhängend: Die materiellen Ressourcen sind über den Peak. Allein daran scheitert schon weiteres ‘reales Wachstum’. Wir bräuchten dringend eine durchdachte und empirisch untermauerte Theorie, die über Marx an dem Punkt hinausgeht: Nehmen wir also an, alle verhielten sich optimal, um weiter Wachstum zu schaffen. Wie sollte das gehen? Woher kämen die solventen Konsumenten? Die Tendenz ist ja eh umgekehrt: Trotz atemberaubender Produktivität geht es nicht voran. Wie auch, wenn ein Bruchteil der Menschen mehr herstellen kann als je abgesetzt werden könnte? Da ist Arbeit einfach am Ende jedes sinnvollen Verteilungseffektes (Punkt 3).
Nun zum Kapital: Jadoch, es gibt Geld genug. Zuviel sogar. Aber das kann gar nichts. Nicht annähernd sinnvoll verteilen, keinen sozialen oder militärischen Frieden herstellen und schon gar nicht, wenn sich Vermögen ständig vergrößern soll. Das aber ist eben notwendige Bedingung für Kapitalismus. Früher ging das über Expansion in “Schwellenländer”, neue Produkte und Dienstleistungen sowie ein Anwachsen solventer Konsumentenmassen, die sich verschulden und tilgen konnten. Diese Balance ist zum Teufel und niemand hat eine Idee, wie sie wiederhergestellt werden könnte. Sicher nicht durch Verbilligung von Arbeit.
Das Ganze Ding ist völlig bekloppt, weil es eben auf Wachstum von Vermögen abgestellt ist. Ich sehe nicht einen einzigen Grund, das auch nur noch zu versuchen.
Dann sind wir noch gar nicht bei den ganzen Kollateralschäden, die dabei seit Jahrzehnten hingenommen werden. Die soziale Basis des Experimentes erodiert sichtbar und in einem erschreckenden Tempo. Weltweit, und vor allem in den Regionen, die bislang vom Elend verschont blieben. Das ist exakt so schon immer gewesen, wenn Kapitalismus kollabierte. Es war nur noch nie so gründlich und flächendeckendend wie jetzt.
Februar 4th, 2013 at 00:01
@Wat.(77)
Also wenn sich Schuld und Guthaben aufheben … Voraussetzung iss aber – nach meinem Verständnis – dass in dem Moment in dem ‘wir’ sagen würden. “Alles ist aufgehoben” auch die Titel untergehen. Warum sollte das nich so sein? Oder: Wer würde denn meinen (können): “Alles iss weg nur die (Schuld/Eigentums)-Titel bleiben” … dann wär’ ja nix weg, garnix!? ;-0
So, oder so ähnlich?
Februar 4th, 2013 at 00:05
Mmmh, man könnte behaupten, dass der Kapitalismus die optimalen Voraussetzungen für den Beginn eines Kommunismus erst geschaffen hat. Die Früchte der Automatisierung und das zusammengetragene Wissen müssten jetzt nur noch allen zugute kommen.
Februar 4th, 2013 at 00:09
Da -> geht es übrigens lang. Das ist die Zukunft, hurra!
Februar 4th, 2013 at 00:11
@Vogel(79): Wer das meinen können könnte? Der, der zb. meint, daß sich Leistung ja lohnen muß ;-)
Aber auf jeden Fall der, der die Macht hat, die Titel weiter bestehen zu lassen – der Staat – denn nur dafür gibts und gabs den immer.
… Währungsunionen waren dafür immer sehr geeignet.
Btw. aber ich glaub, Du sprichst da auch noch was anderes an. Ich bin auch im Gegensatz zu jeder Versicherung der Meinung, daß ich in einen abgeschriebenen Schrank immer noch was einsortieren kann, das gelingt bei einem nicht vorhandenen eher weniger…
Februar 4th, 2013 at 00:14
@Wat.: Und deshalb ist auch die Summe der Guthaben immer größer als die Summe der Schulden. Die einfache Formel stimmt so nicht.
Februar 4th, 2013 at 00:14
@Wat. + Vogel: Eine der besseren Ideen wäre ja ein Reset ohne Krieg, also wirklich alle Schulden streichen und die Vermögen entsprechend reduzieren. Was das anbetrifft, so man es für durchführbar hält, ist eben die gigantische Produktivität das, was selbst diese Möglichkeit zunichte macht. Wir wären in wenigen Jahren wieder exakt da, wo wir heute sind. Es sei denn, man kassierte auch alle Produktionsstätten und Ländereien etc. ein. Dann würde das ein paar Jahre mehr dauern.
Februar 4th, 2013 at 00:19
@flatter Nro. 84: Du willst doch nicht etwa die Eigentumsfrage stellen,tststs…
Nebenbei, der Westerwelle wird wohl morgen früh Schnee
schieben müssen, ich ruf mal an, es wird heftig…
Februar 4th, 2013 at 00:20
@flatter(84): Das wichtigste hast Du mE vergessen aufzuzählen – uns Menschen – die Produktivkräfte.
Du müßtest alle Gehirne dieser Welt löschen und jeden Zugang zu einmal bereits vorhandem Wissen… Setz uns in der Sahara oder Wüste aus und wir werden nur in der ersten Zeit so leben wie die Beduinen. Wissen kriegste nicht tot, Erfahrungen noch weniger.
Wer einmal “Wasser aus Wand und Licht von Decke” hatte, geht nicht wieder lange ‘nackig’ durch den Wald.
… ok, damits einigermaßen ‘stimmig’ bleibt: Der geht auch nicht mehr ‘nur’ mit nem Kamel durch die Wüste.
Februar 4th, 2013 at 00:21
@Wat.: Ich glaube, dass die meisten in der Wüste kläglich verrecken würden, weil in einer Dienstleistungsgesellschaft nur noch wenige wirklich brauchbares Wissen haben. Wenn ich nur sehe, was die Leute im Supermarkt alles aufs Band legen, dann denke ich nur ans Auswandern nach Patagonien.
Februar 4th, 2013 at 00:24
@R@iner(87): Wir haben alles Wissen dieser Welt – zusammen ;-)
Februar 4th, 2013 at 00:27
@Wat.: Ich bin Idealist, kein Optimist.
Februar 4th, 2013 at 00:30
@R@iner(89): Wie geht das denn? Also Optimist sein ohne Idealist zu sein, mag ja gehen, aber Idealist ohne Optimist zu sein?
Ok, ich hab auch einen: Ein Optimist mit Erfahrungen ist ein Pessimist, odda so^^
Februar 4th, 2013 at 00:36
@Wat. (84): Ja, aber: Wenn Menschen eines können, ist es sich sehr fix anpassen und kaum minder fix das ‘Neue’ verteidigen, sobald sie darin wieder ihre Orientierung finden. Wer heute die kapitalistischen Strukturen verteidigt, macht das gemeinhnin nicht aus inhaltlicher Überzeugung, sondern weil es seine Welt ist. Wie viele Leute haben ihren “Arbeitgeber” und Betrieb hochgehalten, bis sie dann doch vor die Tür gefegt wurden? Sie treibt die Angst vor Veränderung. Selbstverständlich ist das eines der größten Probleme solange es ist, wie es ist. Dass es ist wie es ist, ist dabei btw noch eine Frage des Erlebens von Wirklichkeit. Hier ist die große Spielweiese der Propaganda.
Februar 4th, 2013 at 00:36
@Wat.: Soll ich mich jetzt etwa auch noch selbst verstehen?
Zur Nacht. Der uhupardo hatte gestern ein nettes Video verlinkt: Agraprofit (~5:30)
Februar 4th, 2013 at 00:53
@flatter(91): Diese Angst hatten und haben Menschen vielleicht immer und doch hat es, so lange wir auf diesem Planeten schon rumhinken, (gesellschaftliche) Veränderungen gegeben.
So wie auch Propaganda immer wieder da anzusetzen versucht, Menschen zu beeinflussen.
(Mach ich was anderes, mal selbstkritisch gefragt)
Aber genauso hat Propaganda bei den existenziellen ‘Fragen’ auch immer wieder die eine Grenze: Dir kann einer einreden, so lange er lustig ist, daß Du keinen Hunger hast, haben tuste den trotzdem. Sie kann ‘eine Weile’ von den wirklichen Ursachen ablenken, aber nicht vom Hunger.
Ich kann argumentieren (propagieren), wie ich will, wenn und so lange jemand meint, Kapitalismus kann auch nett sein/wieder werden, ist dagegen außer seine eigene Erfahrung kein Kraut gewachsen.
@R@iner(92): Versuchs mal, versuch ich mit mir schon ‘ewig’ und nur mäßigem Erfolg ;-)
Februar 4th, 2013 at 01:11
Yo, beim Hunger stimmt’s. Da werden wir mit ein wenig Glück auch wieder weltweit ankommen (mancher meint, da sind wir schon). Aber das ist eine Ebene, auf der ich nicht mehr diskutieren kann. Das halten sie hier doch alle eh für ganz unmöglich – die schon immer verdrängt haben, dass unsere Herren Millionen verhungern lassen – so lange sie eben selbst noch ein paar Aldinudeln ins Wasser schubsen können. Ich hatte mal die Hoffnung, es gäbe Solidarität. Die ist ganz nebenbei beim Hunger auch zum Teufel. Vielleicht mag sich jemand mit der Phase kurz vor dem Hunger befassen, da könnte man sich ja zusammenraufen. Mir ist das zu frustrierend.
p.s.: Schlaft feyn!
Februar 4th, 2013 at 01:24
@flatter(94)
Vertrau doch mal Menschen, die sind gar nicht so doof. Sie machen nur eben kleine Schritte, aber losgelatscht sind se längst…
Wir/sie sind nicht mit allem einverstanden, sonst gäbe es nix gegen Wassenprivatisierung, sonst meuterten sie nicht gegen S21, sie wären nicht für Re-Kommunalisierungen.
Ja, manche Forderungen sind illusorisch, wie “Geld abschaffen” oder “allen genug Geld geben”.
Illusorisch sind sie aber vor allem, weil mit diesem System nicht zu vereinbaren, jedenfalls nicht, nach allem, was ‘man’ bisher über das System wissen könnte.
Na prima… sind wir doch schon mal auf einem Weg da raus.
… ich hätte eben nur ganz gern auch einen, draußen bleiben zu können.
Der dauert eben noch.
Schlaf feyn, too – und träum was ‘Perspektivisches’ ;-)
Februar 4th, 2013 at 09:40
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten. Ähh, und Grüne. Im Westen und Osten also nichts neues. Allein mir fehlt die 4- oder mehrjährige Konsequenz dessen.
Kann es vielleicht am Wahlvolk liegen? Mir fällt dazu ein Wahlspruch eines E.Stoiber aus dem Jahre 2002? ein. Irgendwas mit dummen Kälbern und Schlachter, oder so. So falsch war und ist das nicht – nur das die Hunde etwas lauter bellten, aber die Karawane ist schon weiter gezogen.
Februar 4th, 2013 at 10:00
“Es gibt Umfragen, nach denen sich 90 Prozent der Menschen in Österreich und Deutschland eine neue Wirtschaftsordnung wünschen. Für das Menschenbild, das der Kapitalismus ständig als Ideologie verbreitet, gibt es keinerlei wissenschaftliche Bestätigung. Es ist nicht bewiesen, dass wir von Natur aus auf Konkurrenz, Übervorteilung, Egoismus programmiert sind. Das sind kulturelle Verhaltensmuster, die wir lernen.”
aus dem Südkurier vom 02.02.2013
tinyurl.com/dx83zo9
Februar 4th, 2013 at 10:21
@Leselotte: Wer englisch nicht verabscheut, dem empfehle ich, sich die Adam Curtis-/bbc-Dokumentation “The century of the self” anzuschauen”.
In vier getrennten Folgen von jeweils etwa einer Stunde Länge werden viele geschichtliche Eckpunkte der letzten neunzig Jahre miteinander verbunden, die dazu führten, dass wir zu denen wurden, die wir sind.
Aus dem wikipedia-Artikel:
[..] The business and political world uses psychological techniques to read, create and fulfill our desires, to make their products or speeches as pleasing as possible to us. Curtis raises the question of the intentions and roots of this fact. Where once the political process was about engaging people’s rational, conscious minds, as well as facilitating their needs as a society, the documentary shows how by employing the tactics of psychoanalysis, politicians appeal to irrational, primitive impulses that have little apparent bearing on issues outside of the narrow self-interest of a consumer population. [..]
Die Teile der Doku findet man an mehreren Orten, so z.B. auch auf youtube.
Februar 4th, 2013 at 10:21
Bezüglich Kapitalismus barg der der 80er aber bereits den aktuellen. So ist das halt mit den Phasen desselben. Man müsste eigentlich die Frühphasen, die so freundlich daherkommen, mehr attackieren als die Zeit, da er seine Fratze enthüllt.
Man müsste vor allem immer wieder darauf hinweisen, dass der Kapitalismus wegen seiner Eigendynamik ständig seinen eigenen Betriebszustand ändert und dass so etwas wie die Rückkehr in ‘bessere Zeiten’ schon allein deshalb nicht möglich ist. Keine frühere Gesellschaftsformation besaß eine derartige Eigendynamik.
In der ‘Blütezeit’ der 60er sah es ja tatsächlich so aus, als würde der Kapitalismus seine Heilsversprechen einlösen können und es ginge von nun an für alle nur noch aufwärts. Für die Bewohner der Kernländer stimmte das ja auch erstmal, und die ‘Entwicklungsländer’ würden sich dann auch schon noch entwickeln. Ölpreisschock und Stagflation waren die ersten Dämpfer, und in den 80ern gab es bereits eine breite öffentliche Diskussion über das ‘Ende der Arbeit’.
Leider wurde das von Halluzinationen von erst einer Dienstleistungs-, dann Wissensgesellschaft, schließlich gar vom Segen einer Finanzindustrie überlagert, die Geld anscheinend einfach so und ohne Bezug auf Arbeit vermehren konnte. Nur dass diese ‘Industrie’ außer Geld leider gar nichts ‘produziert’, Geld sich aber immer – das steckt nun mal in seiner Definition – auf etwas durch Arbeit Geschaffenes beziehen muss. Und vor dem Tor stehen wir Ochsen jetzt…
Februar 4th, 2013 at 10:34
@Rainer – Nicht nur Politiker. Die ganze ‘Bedarfsweckungsgesellschaft’ funktioniert überhaupt nur noch über diese ‘irrationale’ Schiene, die bedeutendste Kunstform der Spätmoderne – der Werbespot – erzählt uns täglich davon. Die bürgerliche Gesellschaft kann schon gar nicht mehr anders als laufend ihre Prinzipien zu verraten. Auch darauf gilt es immer wieder hinzuweisen – freilich ohne diese Prinzipien einfach restituieren zu wollen.
Februar 4th, 2013 at 10:44
Steht doch da (business). Der godfather of spin, Edward Bernays, wurde zunächst von der Konsumgüterindustrie angeheuert. Man könnte sagen: Ach, schon wieder ein Österreicher.
Februar 4th, 2013 at 10:46
Stimmt. Aber Indoktrination funktioniert nun mal auch über Wiederholung. :D
Februar 4th, 2013 at 10:52
“And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It’s our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations, because there is no such thing as an entitlement unless someone has first met an obligation” (M. Thatcher)
Februar 4th, 2013 at 11:00
Leider keine Zeit für den Nachbarn. Muß ‘arbeiten’. :p
Februar 4th, 2013 at 11:05
Egoist! :-D
Februar 4th, 2013 at 11:12
Lieselotte 97: Konkurrenz, Übervorteilung, Egoismus….
Im (staatlich geförderten) Sport ist das Programm.
Februar 4th, 2013 at 12:25
@all
Es sind nur noch 13 Tage Zeit, die Petition zu zeichnen … aber erst < 5.000 Unterzeichner! :-(
Ich habe meinen kompletten Mehlverteiler mit der entsprechenden Aufforderung beglückt. Plies nachahmen!
Februar 4th, 2013 at 13:25
Selbst wenn die Petition durchkommt, wird sie sicher kurz abgehandelt und die Entrechtung durchgepaukt.
Erfolgsmdelung des Tages lt. Dauerwebesendung MoMa: Spanien führt das Deutsche Ausbildungssystem ein.
Hurra, wir sind wieder wer….
Februar 4th, 2013 at 17:07
@flatter (84) + Wat.
Genauso hatte ich “Schulden gegen Guthaben” aufheben gedacht, alles auf Anfang unn ohne Streichholz. Deshalb hat mich @Wat. etwas konsterniert: “Schulden gegen Guthaben – Titel bleiben??” “Wat. soll dat dann?” ;-)
(91) ACK Zellhaufen sinn sowas von
stapelfähig… äh anpassungsfähig, ein fehlendes Rückgrat iss da äußerst hilfreich, GeWissen so was von weit weg … beste Voraussetzungen für Anpassungsfähigkeit.Februar 4th, 2013 at 17:45
@Vogel: Auch das Wissen noch nix anderes ‘parat’ zu haben… ;-)
Februar 5th, 2013 at 15:15
Soeben die Petition mitgezeichnet und an Freunde und Kollegen verschickt.
Allerdings schreibt dieser Herr Neskovic von betroffenen Hartz IV- Empfängern was so nicht stimmt. Für die fallen nach wie vor keine Prozesskosten an, bzw. werden in Rechnung gestellt. Es betrifft alle Menschen die mind. 442,– € im Monat zur Verfügung haben. (schlimm genug)
Februar 14th, 2013 at 10:06
“Vogel meint:
Februar 4th, 2013 at 12:25
@all
Es sind nur noch 13 Tage Zeit, die Petition zu zeichnen … aber erst < 5.000 Unterzeichner! :-("
Und nun sind es noch vier Tage – und grade mal über 8000 Unterzeichner. Da bleibt nicht mehr viel zu sagen…