Ich lese beinahe täglich von einer “Spaltung der Linken”, die es zu vermeiden gelte. Bis heute habe ich das nicht verstanden. Das liegt unter anderem daran, dass die parlamentarischen Parteien, denen obendrein die marodierende Propaganda permanent einen “Linksrutsch” unterstellt, mit einer “Linken” nichts zu tun haben. Es liegt aber auch daran, dass unterschiedliche Perspektiven, unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Theorien nicht “gespalten” werden müssen. Im Gegenteil können sich sogar leidenschaftlich widerstreitende Strömungen und Gruppierungen unter Umständen sehr schnell vereinigen. Und vereint müssten sie erst mal sein, um sich zu “spalten”.
Auch Animositäten unter Linken oder selbsternannten Linken sind keine Spaltung. Weder das Mobbing einzelner Vollidioten gegen andere ist “Spaltung”, noch das womögliche organisierte Zerlabern von Diskussionen. Wäre das schon Spaltung, könnte jeder, der ein Interesse daran hat, sich “links” nennen, durch die Foren ziehen, Leute anpöbeln und derart “spalten”. Wäre es denn so einfach, müsste man davor auch wieder keine Angst haben. Dann wäre die Linke halt gespalten, der Begriff verlöre aber nicht nur die Brisanz, sondern am Ende jede Bedeutung. Das neutralisiert keine “Linke” und sagt nichts über ihren Zustand.
Ich hack mir den Fuß ab
Ist es “Spaltung”, wenn ich sage, dass ich mir lieber einen Fuß abhacke, als Grün oder SPD zu wählen? Sind die “links”? Wer eine solidarische Gesellschaft anstrebt, Sozialist ist, Kriege ablehnt oder Ausbeutung verdammt, kann mit diesen Pappnasen nichts anfangen. Die sind dann einfach draußen. Wenn es ein “Links” gibt, das diese Ziele nicht kennt, na gut – dann spaltet sich das hier wohl. Denn es geht einfach nicht zusammen mit dem, was ich als “links” zu definieren beanspruche. Auch das tut aber niemandem weh, der Steinbrück nicht für eine geeignete Führungsfigur der “Linken” hält.
Der Riss der Kulisse “Links” geht mitten durch die Partei, die sich “die Linke” nennt. Dort findet die Diskussion lebhaft statt, ob unter den gegebenen Verhältnissen – geprägt von tendenziösen Medien und einer korrupten Parteiendemokratie – eine Linke parlamentarisch überhaupt etwas bewirken kann. Ob ‘Kompromisse’, die dort gemacht werden, nicht jeder linken Zielrichtung schaden. Ich bin der Ansicht, dass die Partei dieses Dilemma angemessen repräsentiert. Weitermachen!
Die außerparlamentarische Linke ihrerseits deckt ein großes Spektrum ab. Das heißt “Spektrum”, weil es aus vielen Farben besteht. Darin wiederum gibt es durchaus auch Unvereinbarkeiten. Diese sind allerdings weitgehend irrelevant, weil man sich zum Beispiel mit “Antideutschen” nicht um deren bizarren Markenkern streiten muss, wenn es um die Analyse der sozialen Situation geht. Eine relevante Linke ist Opposition gegen etwas, und diese Opposition speist sich schon allein aus der reaktionären Praxis.
Einig gespalten, reaktionär
Reaktion ist eigentlich das Spielfeld der “Einigkeit”. Das Festhalten am Bestehenden ist das Band, das die Mehrheit zusammenhält. Eine Mehrheit, die sich nicht über drei politische Grundsätze einig ist. Sollen wir das auch anstreben? Wozu ist das gut? Sollen wir vielleicht Symposien abhalten mit Gruppenkuscheln und minutenlangem Beifall für einen Stock mit Hut, um Einigkeit zu demonstrieren? Da ist mir doch der knallharte Streit um Möglichkeiten und Unmöglichkeiten lieber, wenn er denn langfristig zu brauchbaren Erkenntnissen führt.
Schließlich: Es war mir immer schon ein Rätsel, was so schwierig daran ist, Sachverhalte von Personen zu trennen. Noch rätselhafter ist mir, wie man Menschen abgewöhnen kann, alles und jedes zu personalisieren. Dass sich manche Leute nicht riechen können, ist bekannt, auch das hat nichts mit Spaltung zu tun. Ich bin am Ende sogar davon überzeugt, dass die Einigkeit bezüglich vieler Inhalte nur künstlich übertüncht wird, und zwar deutlich über das linke Spektrum hinaus. Das aber ist ein Symptom geballter Macht und ihrer Medien. Die Spaltung, die da waltet, ist keine zwischen Links und Rechts und nicht einmal mehr die zwischen oben und unten. Es ist die Abspaltung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit.
Dezember 8th, 2012 at 22:14
Bin ich mit einverstanden.
Bisweilen halten sich manche Leute sehr daran auf, über Dissenz zu lamentieren und diesen immer bei “linken” Zeitgenossen ausfindig zu machen. Ich seh in anderen Lagern keine Harmonie und Einigkeit, nur verordnete Ruhe (an die sich keiner hält ;-))
Ich finde auch den Anspruch sehr seltsam. Ziel ist die harmonische Lösungsfindung mit allseitiger Einigkeit durch Meditation?
Außerdem geht es den meisten darum, etwas Neues und Besseres aufbauen zu wollen. Das ist deutlich schwieriger, als ollen Bestand zu verwalten oder gar zu demontieren.
Aus Dissenz bzw. Meinungsvielfalt direkt auf Handlungsunfähigkeit zu schließen, ist auch eine von den seltsamen Schlussfolgerungen der Medien, die komischerweise immer nur in diese eine Richtung funktionieren. Im Umkehrschluss müssten unsere Alleinigkeitsparteien- und denker vor Handlungsfähigkeit ja überborden. Kann man nu beim besten Willen nicht behaupten.
Dezember 8th, 2012 at 22:46
Och, “handlungsfähig” heißt doch soviel wie “fähig, die Hand für jeden Scheiß zu heben, den das ZK vorlegt”, oder? Siehste!
Dezember 8th, 2012 at 22:55
lasst uns alle spalten, teilen bis wir 7 milliarden menschen sind und dann sind wir wieder zusammen die menschheit *schmalz*
ach, sch… auf rinks und lechts :)
Dezember 8th, 2012 at 22:59
@2 Ja, wenn de jetzt die Latte direkt sooo hoch legen willst, haste recht.
Ach nee, halt STOP!
Geht ja ganz anders bei den linken Überall-Abweichlern!
Nein, das ist totaler Quatsch, was du da erzählst! Du hast keine Ahnung, aber auch keine Hemmung davon Gebrauch zu machen! Vielleicht liest du noch mal nach und meldest dich dann wieder zu Wort. Aber wahrscheinlich versteckste dich dann eh wieder nur hinter intellektuellem Geschwalle und nem klugen Schiss.
:o)
Besser so, ne?
Dezember 8th, 2012 at 23:19
Ich verbanne auch dich zu ewigem Jubiläum!
Dezember 9th, 2012 at 07:07
@flatter/wenn du Lust hast
Der Ursprung des Privateigentums und seine Erklärungen bzw. Konzeptionen
Es geht weiter >>>
Dezember 9th, 2012 at 09:25
Es war mir immer schon ein Rätsel, was so schwierig daran ist, Sachverhalte von Personen zu trennen.
Unter dem Damoklesschwert der Arroganz: Sachverhalte zu erfassen ist der meisten Sache nicht. Es fehlt ihnen an Kraft, Zeit und oft auch ganz einfach am Rüstzeug. Was durchaus nicht immer nur ihr eigenes Versäumnis ist, da grüßen italienische Städte von Pisa bis Bologna. Mittenmang immer wieder die Massenmedien mit ihrem leider leider so begrenzten Platz. Von Interessen mal ganz abgesehen.
Also läuft das anders. Die je eigene Betrachtung und Beurteilung von Sachverhalten wird ersetzt durch Vertrauen. Und Vertrauen hat man, so viel ist dann wieder richtig, nunmal in erster Linie nicht zu Institutionen, seien es Unternehmen, Parteien oder staatliche Stellen, sondern zu Personen.
Ich behaupte mal, dass Sachverhalte von Personen weder getrennt und noch mit ihnen verknüpft werden, sondern sich das Interesse zuvörderst gleich auf die Personen richtet, und zwar allem Anschein nach um so mehr, je komplizierter die Sachverhalte sind oder auch bloß erscheinen.
Das erklärt wohl auch den Erfolg von Mutti, denn die steht, wenn überhaupt für ‘Sachverhalte’, dann nur für die denkbar einfachsten – ‘kein Geld? – Sparen!’. Und bei diesen ökonomischen Sachverhalten kommt ja noch hinzu, dass das gemeinhin angebotene Rüstzeug, wenn man es sich denn tatsächlich draufschaffen sollte, schlicht nicht taugt und schon in sich widersprüchlich ist.
Im übrigen: schöner Text. :) Insbesondere der letzte Satz ‘lappt zwar voll in’s filosofische’, trifft aber aber auch voll in’s Schwarze…
Dezember 9th, 2012 at 10:31
@ flatter:
“Eine Mehrheit, die sich nicht über drei politische Grundsätze einig ist.”
Das muss ich dir widersprechen: Die Mehrheit ist sich über die politischen Grundsätze einig. 4 Grundsätze, die mir hier spontan einfielen:
1. Freihandel fördert Wettbewerb und nur der Stärkste überlebt
2. Lohnsenkungen schaffen Arbeitsplätze
3. Sozialabbau hilft die Arbeiter zu “motivieren”
4. Privat ist besser als staatlich
Sicherlich kann der ein oder andere hier die Liste noch ergänzen ohne sich besonders anstrengen zu müssen.
Dezember 9th, 2012 at 11:16
Schwer moderierende Worte. Taugen sogar glatt noch dazu, die eigenen Spaltungen mal wieder genauer unter die Lupe zu nehmen.(Bei Interpretationsunsicherheiten: Meint er sich selber, flatter, oder andere? Antwort: Er meint sich selber.;-)
Dezember 9th, 2012 at 11:24
Alter Spalter!
Dezember 9th, 2012 at 11:30
Ich bin von der judäischen Befreiungsfront. Nicht einer von diesen Volksfront-Typen…
Dezember 9th, 2012 at 11:33
@eike
Wer nicht?
Dezember 9th, 2012 at 12:04
Spaltung der Linken? Da muss ich spontan an die ‘Antideutschen’ denken. Haben die sich doch als nichtwissende Gehilfen neoliberaler Politik vereinnahmen lassen. Die haben die junge, deutsche Linke gespalten und uns wesentlich die Revolution gekostet mit ihrem verkorksten Weltbild. Das sind die wahren Faschisten mit ihrer Haltung zu USrael, mit ihrem überpolitisch korrektem Gefasel voller Schachtelsätze und Fremdwörter, mit ihrer extremistischen Fixierung auf Homophobie und Sexismus. Gleichgeschaltete Deppen, die unfähig sind zu diskutieren und nur vorgefertigte Weltbilder vorweisen können. Wiederliches Pack, überall in Deutschland haben diese ‘Automaten-Spinner’ sich eingenistet, fühlen sich toll als Weltbürger, aber verkennen den Ernst der Lage.
Oh ja, es gibt Spalter, man besuche eines der noch wenigen Besetzten Häuser in Dtl., dort kann man diese Parasiten erleben, aufs Maul hauen lassen sich andere, die setzten sich an den gedeckten Tisch und erfreuen sich an intellektueller Onanie.
Dezember 9th, 2012 at 12:11
@Schorschel: Das isst die Tünche. Die hält keine zehn Sekunden, wenn die Wirklichkeit draufhaut.
Dezember 9th, 2012 at 12:32
@6
Die Verwendung des Begriffes “Kommunismus” in diesen Texten ist für mich ziemlich rätselhaft. Meines Wissens gab es noch keinen “real existierenden” solchen, aber ich würde diesbezüglich gerne meinen Horizont erweitern.
Dezember 9th, 2012 at 12:44
@renée
Nomen NON est omen!
Frei übersetzt: sch-egal
Dezember 9th, 2012 at 12:46
@ Flatter:
Stimmt. Dahinter ist nichts. Potemkinsche Dörfer.
Hält unsere Medien aber nicht davon ab, immer wieder in dieses Horn zu blasen.
Bestes aktuelles Beispiel: Spanien, Griechenland, Portugal. Denen wird ja mal wieder Lohnsenkung und Privatisierung verordnet. Kritik in den Medien? Mangelware.
Das Ganze erinnert mich an die Dogmen der Katholischen Kirche.
Dezember 9th, 2012 at 12:53
@Systemfrager(6): Die Auswahl der Referenzquellen leuchtet mir nicht ganz ein, muss sie aber auch nicht. Was mir zu kurz kommt, ist die Unterscheidung von Eigentum und Organisation. Die autoritär-hierarchische Struktur der privateigentümlichen Einheiten hat ihren Vorteil, ist aber keineswegs alternativlos.
Interessant ist der Verweis auf die Not als Bedingung erfolgreichen Wirtschaftens. Hier trumpft der Kapitalismus ja auf mit künstlicher Not hie und gierigem Horten da. Dies sind Triebquellen, aus denen das System seine Energie bezieht. Daher frage ich auch unregelmäßig nach möglichen Energien, die eine “fürsorgliche” Gesellschaft dynamisieren können als Alternative zur manischen Selbstsorge.
Dezember 9th, 2012 at 12:57
@flatter
“Es war mir immer schon ein Rätsel, was so schwierig daran ist, Sachverhalte von Personen zu trennen. Noch rätselhafter ist mir, wie man Menschen abgewöhnen kann, alles und jedes zu personalisieren.”
Hilf mir, ich seh’s genau anders rum: Sachverhalte führen zu Standpunkten und Interessen, zu Personen. Und umgekehrt!
Dezember 9th, 2012 at 13:05
Wo das denn? Wenn ich politisch Uninformierte höre, fällt fast immer der Satz mit der Kernaussage “xy ist gut / ist schlecht”. Wofür Person xy steht, spielt da überhaupt keine Rolle. Machtpolitisch ist das ohnehin kompletter Unsinn. Kapital folgt nicht persönlichen Präferenzen, sondern umgekehrt.
In der privaten Auseinandersetzung schließlich ist es ebenfalls haarsträubend, wie Zustimmung selektiv nach Personen ausfällt – völlig unabhängig von deren Haltung und den Inhalten, die sie vertreten. Ihr Status ist da entscheidend.
Es ist am Ende m.E. auch gar nicht diskutabel, welcher Person ich zustimme. Derart monolithisches Denken verstrickt sich in fürchterliche Widersprüche. Diskutieren kann ich nur um die Sache. Dabei kann ich eine Person zur Sache des Diskurses machen, zum Beispiel bei der Frage, ob sie korrupt ist. Aber ich kann keine Sachfrage sinnvoll personalisieren. Wozu auch?
Dezember 9th, 2012 at 13:10
OT von der Karnevalssitzung: “Gabriel ruft zum Kampf gegen Armut auf”. Gleich mal einen Obdachlosen vermöbeln!
Dezember 9th, 2012 at 13:15
@13
Die Antideutschen sind ‘ne echte Plage, hoffentlich sind die wirklich nur auf Deutschland beschränkt (weiß da jemand Näheres?), aber die “Spaltung der Linken” gab es schon vor Jahrzehnten. So richtig offensiv wurden die Antideutschen m.W. erst seit dem www, ob es die vorher schon gab weiß ich gar nicht.
Die ursprünglichen Spaltungen geschahen wohl eher “urwüchsig” und meines Erachtens vorwiegend als Resultat der u.a. auf Entfremdung, Konkurrenzdenken und Elitismus einerseits sowie (Kadaver-)Gehorsam, Unterordnung und Mangel an kritisch-reflektierendem Denken auf der anderen Seite ausgerichteten Sozialisation der Protagonisten. Meine Erfahrungen sahen in etwa so aus, dass sich die einzelnen Gruppen aus einer handvoll “Gurus” mit einigen Speichelleckern und einer mehr oder weniger großen Schar unkritischer Mitläufer zusammensetzten. Kritische Mitglieder wurden so lange in “Kritik und Selbstkritik”-Sitzungen zermürbt oder gemobbt, bis sie entnervt aufgaben oder sie wurden gleich wegen kleinbürgerlichem Denken und Handeln oder ähnlich schlimmen Tendenzen ausgeschlossen. Ratet mal, wie es mir erging mit meiner Tendenz zum Querdenken und Kritik an jeglicher Form von “Establishment”.
Ich schrub mal letztes Jahr irgendwo meine Sichtweise zu diesem Grüppchengeklüngel: “Teile und herrsche in vorauseilendem Gehorsam” und vermerkte ironisch dazu, ob dies ein “Gendefekt” sei … und schwupp, hatte ich die Antideutschen an der Hacke.
Ach ja, Spaltung der Linken … kommt auf die Definition an. Ich bin links, jeder der anders denkt als ich isses nicht und ich bin eine gespaltene Persönlichkeit, es ist also hoffnungslos ;)
Dezember 9th, 2012 at 13:16
@flatter
>>> Die autoritär-hierarchische Struktur der privateigentümlichen Einheiten hat ihren Vorteil, ist aber keineswegs alternativlos.
Sie ist es.
:(
Dazu ausführlicher (in ein paar Wochen), wenn ich zu Adam Smiths “Eigentumtheorie” komme.
Dezember 9th, 2012 at 13:28
Sinnlose Mühe. Jede einzelne erfolgreiche Genossenschaft, jedes nicht autoritäre Projekt widerlegt die These. Im übrigen leben wir in einer Phase extrem aggressiver kapitalistischer Okkupation. Die hat ihre eigenen Gesetze. Lies mal den Artikel von Bourdieu, den Klaus Baum heute verlinkt. Die Kritik an Marx am Ende teile ich durchaus. Wo ist der Sinn, Marktgesetze zu ontologisieren? Eine Technik, die Neolibs und Marxisten gleichermaßen einsetzen, mit demselben Resultat. Das ist die frisch lackierte Friedhofsbank.
Dezember 9th, 2012 at 13:30
Der Begriff “Spaltung” näher betrachtet: “Spaltung” ist ein häufig benutztes, da nützliches Medien-Unwort, es soll etwas Negatives transportieren, nämlich Streit bis hin zur Unversöhnlichkeit. Methode: Teile und Herrsche. Politisches Ergebnis: These, Antithese, “Prothese” (= nicht wählbar). Das (Dauer-)Narrativ z.B. der Spaltung der Linken, es wird bei (Mehrheiten-)Bedarf für jede Partei eingesetzt, dient auch dazu, Personen zu etikettieren. Aus dem Sack finden sie gegen die veröffentlichte Meinung nur sehr schwer wieder heraus. In Summe ist der Begriff (und sein Narrativ) also ein Super-Instrument zur Diskreditierung von Parteien/Personen und letztlich zur Überlistung des meist arglosen Wählerhirns.
Personalisiert wird auch deswegen, weil sich Medienprodukte ohne Gesichter schlecht vermarkten lassen, denn ein Sachthema an sich ist zu emotionsarm für den durchschnittlichen Medien-Konsumenten.
Dezember 9th, 2012 at 14:28
@flatter(20)
D’accord, der Cent iss gefallen!
Dezember 9th, 2012 at 15:56
OT: Welch eine beschissene Show mit “elf Minuten Applaus” und angeblich 93% Zustimmung zu Peer, dem Millionär. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.
Dezember 9th, 2012 at 16:20
Ebenfalls OT: Habe vorhin in den Nachrichten von Propagandaradio Nummer 3 gehört: Der Weihnachtspeer versprach einen Mindestlohn, Solidarität und vieles mehr auf dem SPD-Weihnachtsparteitag. Ja ist es denn schon wieder soweit?
Dezember 9th, 2012 at 16:30
CDU Parteitag: Die Delegierten wählten mit 97,94 Prozent Zustimmung und applaudierten 7 Minuten und 45 Sekunden.
SPD Parteitag: Die Delegierten wählten mit 93,45 Prozent Zustimmung und applaudierten knappe 11 Minuten (fast 3 mehr, als bei der CDU).
Und so geht es weiter und weiter und weiter und …
Dezember 9th, 2012 at 17:19
@29
Sie sollten zur CSDPUD fusionieren und nach 99,99 Prozent Zustimmung für den Rest der Legislaturperiode zu Dauerapplaus verdonnert werden.
@20
“…haarsträubend, wie Zustimmung selektiv nach Personen ausfällt … völlig unabhängig von deren Haltung und den Inhalten, die sie vertreten. Ihr Status ist da entscheidend.
… Diskutieren kann ich nur um die Sache. … Aber ich kann keine Sachfrage sinnvoll personalisieren.”
Leider geschieht das allzu häufig und sogar bis in den “Wissenschaftsbetrieb” hinein. Um dieses unsinnige bis gemeingefährliche Verhalten abzuschaffen, müsste man die Ursachen kennen. So verhalten sich ja nicht alle Menschen, es gibt ja immer auch ein paar Querdenker.
Dezember 9th, 2012 at 19:18
@renee (30)
Ich weiß nicht.
Diskutieren kann ich nur um die Sache
Was ist, -wenn es sich um Menschen handelt?
Spalte ich jetzt wieder?
Dezember 9th, 2012 at 19:43
@31
1. stammt der Satz von flatter (Zitat, vorne so ” und hinten nochmal ” )
2. kann ich auch um Menschen diskutieren, ob sie z.B. doof, korrupt, unverzichtbar oder [Präferenzen nach Belieben einsetzen] sind
3. wees ick nich was du derzeit tust, aber:
hassu Holz, hassu Axt, kannse spalten.
Viel Schbass und lass Bein dran.
;)
Dezember 9th, 2012 at 20:37
Das mit den linken Automaten ist ein weltweites Problem. Ob in Europa oder Amiland, irgendwelche Leute besetzen ein Haus und irgendwann, wenn man nicht höllisch aufpasst, nisten sich diese Parasiten ein und plenieren alles kaputt. Dann wird das Essen von Fleisch verboten und wer ‘Votze’ sagt bekommt auf’s Maul, daweil ein böser Sexist. Das endet dann mit einem lebenslangem Hausverbot derer, die zuerst da waren. Die Bullen freut das, weil diese Automaten eh keine Gegner sind, oder sogar bei Räumungsandrohung das eigene Haus verwüsten, damit ja kein anderer noch etwas davon hat. Alles schon erlebt.
Dezember 10th, 2012 at 00:15
Aktuell erzählen uns die Medien, dass die griechischen Staatsschulden sinken, wenn griechische Banken ihre Staatsanleihen für 30 Prozent verkaufen.
In ttt wird das Thema Menschenhandel am Beispiel des “Freikaufs” von Gefangenen in der DDR thematisiert, während im Tatort gerade der echte Menschenhandel präsentiert wurde, noch dazu mit jungen Mädchen aus Weisrußlaand.
Im ZDF wird gerade diskutiert, ob Tiere gegessen werden dürfen.
Gegen diese kleine Themenauswahl wird hier wirklich sachlich und produktiv am Fortschritt gearbeitet! ;-)
Dezember 10th, 2012 at 00:21
@denksperre @33
So vernagelt wie Du Dich hier präsentierst hast Du Dir wirklich den richtigen nick ausgesucht.
Ich geh Deinen Erguss mal Punkt für Punkt durch:
“(…)irgendwann, wenn man nicht höllisch aufpasst, nisten sich diese Parasiten ein und plenieren alles kaputt.”
1) Menschen sind keine “Parasiten”. Sie können sich schädlich, dumm und ausbeuterisch verhalten, aber sie zu dehumanisieren bringt mensch nur dazu, jedweden eigenen Anspruch auf Emanzipation von den Verhältnissen aufzugeben. Wer diese ganze Scheisse hier nicht mehr will, der benutzt keine sozialdarwinistische Sprache und verzichtet auch auf die alten staatskapitalistischen Propagandaphrasen. Stalin ist tot- und das soll er auch bleiben.
2) Plena können ermüden und bringen häufig eine Menge Klein-Klein Verhandlungen mit sich. Wenn Du daraus aber den Schluss ziehst, die Kaderpartei des “demokratischen Zentralismus” sei besser, dann hast Du aus der Katastrophe des “Realsozialismus” nix gelernt.
“Dann wird das Essen von Fleisch verboten”
Ja und? Wenn es dafür eine konsensähnliche Mehrheit gibt (75%+) dann ist das in dem betreffenden Freiraum halt so. Wenn es Dir nicht passt, dann iss Deine Stücke von toten, empfindungsfähigen Lebewesen, die nur für Deinen Genuss industriell hingemeuchelt wurden doch bei McDonalds.
“und wer ‘Votze’ sagt bekommt auf’s Maul, daweil ein böser Sexist.”
Aufs Maul würdest Du von mir nicht sofort kriegen, aber Kontra auf jeden Fall. “Votze” ist nicht einfach eine vulgäre Bezeichnung für das primäre weibliche Geschlechtsorgan, sondern es ist in seiner häufigsten Verwendung eine erniedrigende, Frauen auf ihre Sexualität reduzierende und sie bösartig missachtende Beschimpfung. Eine dentale Umgestaltung hinge dann ganz von Deiner Reaktion auf die Einwände ab.
“Das endet dann mit einem lebenslangem Hausverbot derer, die zuerst da waren.”
Was soll denn der kleinbürgerliche Mist? Warum leitest Du aus der zeitlichen Abfolge der Besetzung ein irgendwie geartetes “Bleiberecht” ab, wenn Du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur den antisexistischen Grundanspruch der radikalen Linken mitzutragen? Deine “Leistungen” für ein Projekt zählen nicht, wenn Du misogyn, menschenfeindlich und zusätzlich auch noch unreflektierter Fleischfresser bist.
“Die Bullen freut das, weil diese Automaten eh keine Gegner sind,”
Schon wieder eine dehumanisierende Äußerung. Ich bin kein Antideutscher, aber ich kenne einige und bin mir sehr sicher, dass es sich bei ihnen nicht um “Automaten” handelt. Was die “Freude” der Bullen angeht, so gebe ich Dir jedenfalls teilweise recht. Der weitgehend bürgerlich-intellektuelle Charakter vieler Antideutscher treibt sie, gekoppelt mit ihrem aus der Kulturkritik der Frankfurter Schule gespeistem Pessimismus, in einen Defätismus, der direkte Aktion sehr oft ablehnt und lieber noch zehn “Geschichtswerkstätten” machen will. Gibt aber auch Sportgruppen bei der antideutschen Antifa.
Fazit: Zügel mal Deinen Hass und steig von Deinem (anti-Imp?) Steckenpferd herunter. Als antinationaler Rätekommunist kann ich mit Antideutschen immer noch besser zusammenarbeiten als mit Attac, Grüner Jugend und der PdL zusammen.
Dezember 10th, 2012 at 00:29
Hm, ich hoffe doch, dass die Assoziation der Frankfurter Schule mit Antideutschen, sagen wir, ein Bonmot sein soll. Wenn es noch Utopisten gab im 20. Jhdt., die sich nicht selbst beschissen haben, dann die Herren der nämlichen Philosophie.
Dezember 10th, 2012 at 00:34
Nur mal so nebenbei: Ich laß mir auch von einer Mehrheit nicht das Fleisch essen verbieten, mit Beschluß nicht und ohne auch nicht. (Edit: so wenig wie das Rauchen)
Es kann/könnte sich mal so ergeben, daß wir nicht genug davon gemeinsam herstellen können, daß ich auch so viel davon kriege, wie ich gern davon essen möchte.
Dann und nur dann darf mir einer kommen, daß das nicht geht – allerdings sehe ich das dann selber.
Für gewisse Kraftausdrücke bin ich sicherlich nicht, aber durch das Verbot des Aussprechens ändert sich niemals die Haltung dahinter.
Abgesehen davon hab ich wohl eh immer noch ein Problem damit, jeden Klein-Shit als sexistisch zu betrachten…
Haut mir einer auf den Allerwertesten, vorausgesetzt, er traut sich das überhaupt, gibts was hinter die Löffel, so schnell kann derjenige gar nicht gucken – aber bestimmt keine Gezeter über Sexismus, odda so.
Dezember 10th, 2012 at 03:09
@flatter #36 Dein Einwand verwechselt Intention und Rezeption. Lenin hat auch Marx gelesen, ohne alles zu begreifen. Antideutsche sind da das kritisch- theoretische Pendant, auch wenn es Dir nicht passt dies zu lesen. Fällt doch gar nicht auf Adorno/Horkheimer und Co. zurück, sondern auf die A- Deutschen.
@Wat #37 Wenn Du Individualanarchistin sein willst ist das Dein Ding, dann erwarte aber nicht, in einem kommunistischen Projekt gut anzukommen, nachdem Du einen (beinahe)konsensualen Beschluss missachtest. Deine Vorstellung, als Einzelperson in ein Projekt zu kommen und dort jede Kooperation mit den Wünschen der anderen teilnehmenden Menschen abzulehnen, ist nicht libertär, sondern totalitär – weil antisozial. Wenn Du Dein Fleisch/Tabak/whatever konsumieren willst, musst Du es außerhalb dieses Projekts tun und wenn Du dem nicht zustimmst wäre ich durchaus auch willens, Dich vor die Tür zu setzen. Woher kommt Dein Glaube, dass ausschließlich Dein individueller Anspruch zählt, wenn Du Dich in eine Assoziation (!!) freier Individuen begibst?
Bezüglich Deiner Ansichten zum Sexismus möchte ich Dich gerne auf das verweisen, was ich auch “denksperre” schon schrieb:
“Eine dentale Umgestaltung hinge dann ganz von Deiner Reaktion auf die Einwände ab.”
Das ist kein “Gezeter” und auch kein die Ursachen des Sexismus ignorierender “klein-Shit”, sondern eine Methode, um Veränderung anzustossen. Wenn ein Macho wie “denksperre” sich lernresistent zeigt und aus seiner Haltung klar hervorgeht, dass er die Kritik an seinem Sprachverhalten nicht annimmt, dann fliegt der halt raus.
Dezember 10th, 2012 at 08:42
https://www.youtube.com/watch?v=or_DphIezus
Kleine Anekdote aus meinem Leben: Neulig war da ne Demo von den Kommies der MLPD. Wir (meine Assi-Kumpels und ich+Hund) dort hin, man kennt sich halt und solidarisiert sich für seine (gleichen) Ziele. Plöztlich kam ein schwarz gekleideter Block in römischer Formation mit USrael-Flagen, die Anti-Deutschen. Ein jeder meiner Kollegen erzählte denen ihre Meinung, als ich merkte, dass die mich fotografieren, bin ich hin zu denen, hab meine Kaputze abgesetzt und die Leute angebläckt: “los, mache dein scheiss Foto du Feigling, ich weiss wie du aussiehst, ich brauche kein Foto von dir!”. Daraufhin hat sich die Formation, mittels rufen aus den Hinterreihen “vorsicht, der is gefährlich”, ca. 1m von mir zurückgezogen und das Transparent, das diesen Block umzog wurde auf Augenhöhe hochgehoben um die Fratzen zu verdecken. Unter Gelächter der Polizei und umherstehenden Nazies, die das sehr lustig finden, wenn sich die Linken untereinander streiten, wurden jene dann von der Polizei mit dem Hinweis darauf, dass man deren Sicherheit nicht garantieren könne, nach Hause geschickt. Aber, anstatt nach Hause zu gehen, oder sich der Konfrontation mit meiner Gruppe zu stellen, haben diese Flachpfeifen die Scheibe des Büros der MLPD zerstört und Farbbeutel dagegen geworfen. Was für Helden.
Dezember 10th, 2012 at 11:06
Spaltungsversuch ;) – ich finde den Ansatz von Bordieu in dem erwähnten ZEIT-Artikel geradezu idiotisch. Da benörgelt er den Profit als maßgeblichen Steuerungsfaktor, ohne ihn aber wirklich zu hinterfragen. Nur so kann er dann wohl auf die glorreiche Idee verfallen, auch noch die sozialen Folgekosten erheben und eine Art gesellschaftliche, neue ‘Gesamtprofitrechnung’ erstellen zu wollen. Was ‘kostet’ denn ein Selbstmord? Eine Verelendung? Eine Depression? Statt die Quantisierung anzugreifen, auch die pure Quantisierung eines angeblichen ‘Reichtums’, möchte er auch noch die letzten menschlichen Dinge, die nur qualitativ zu erfassen sind unter die Knute des Tauschwerts zwingen. Um dann was? Sie ‘einzupreisen’ für eine ‘Öknomie des Glücks’? Wie Ökosteuer und Emissionshandel? Was für ein Unfug.
Dezember 10th, 2012 at 11:09
@SalvadorArachnor(38)
Aja ^^
‘Kommunismus’ beschließt nicht (nur) über Konsum, der beschließt gerade über Produktion.
Nur darum ‘braucht’ es den – daß Produktion und Konsum wieder in eins fallen.
Dieses Auseinanderfallen ist guter Grundstein für Klassengesellschaft.
Ich will mir nunmal nicht mehr vorschreiben lassen, was ich konsumieren darf, am allerwenigsten von Menschen, die selbst mit der Produktion (außer der Planung und Anweisung) nichts aber auch gar nichts zu tun haben.
… wenn heute zb. in ‘Wohnprojekten’ beschlossen wird, was ich zu essen habe, dann können die da gern ihren autoritären Soz. ohne mich machen – meine Bedürfnisse kenne ich selber (besser).
… Wenn ‘die da’ mal ihr Futter auch selbst herstellen, ich dabei bin, ist das was anderes, da wird dann aber über Ressourcen ‘verhandelt’ und wenns mir dann nicht gelingt, für die Fleischherstellung ‘genügend’ Helfer zu finden, weil das außer mir niemand braucht und will, ist das was anderes.
Im übrigen würde ich doch sehr begrüßen, daß, wenn Du hier weiter mit Schubladen rumschmeißt, von wegen totalitär, liberträr, Individualanarchist oä., Du bitte mal überlegst, wie weit Du von ‘Freund’ Stalin weg bist…
Es ist nicht der Glaube, daß mein individueller Anspruch in einer Assoziation freier Produzenten zählt – es ist das Wissen, daß Menschen nur frei sind, wenn sie als einzelne in einer freiwilligen Gemeinschaft zusammen entscheiden.
Alle.
Nicht nur ich.
Sich nach einem Motto ausrichten, sich ein für allemal an einen irgendwann gefaßten Beschluß halten, iss da eben nicht.
Tut mir ja leid, aber Vordenker, die mit Mehrheit ihren eigenen Willen durchdrücken wollen, gibts dann nicht mehr – oder ich bin wieder im Staatssoz.
… den kenne ich schon, danke der Nachfrage, kein Bedarf.
‘Vordenker’ hab ich auch hier, die immer wissen, was gut für mich ist.
Btw. Aber ein gutes hats ja, daß die meisten Linken null Ahnung von materieller Produktion haben – wo sie nicht sind, können sie auch keinen (dogmatischen) Schaden anrichten.
… da dürft ihr also dafür erstmal ‘arbeiten’ lernen – also materiell produzieren (das meine ich hier mit “arbeiten”) und nicht nur sagen, wie das gemacht werden soll :-P
Edit:
Denksperre fliegt also raus – mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn Du da nicht Mainstream bist? Der wirst Du nämlich niemals sein können, so wenig wie Denksperre, ich, oder irgend ein anderer.
So, und wenn Du darüber nachgedacht hast, dann schreib Deinen ganzen (sorry) Käse noch mal – das möchte ich erleben :D
Warum geht ‘ihr’ eigentlich immer davon aus, daß Menschen das machen, was ‘ihr’ gut findet – sie machen dann wenn, das worauf sie sich einigen konnten…
… das ist nicht die eine gute Sache, es ist die gemeinsame Sache, wie auch immer die dann aussieht!
Dezember 10th, 2012 at 11:50
Ergänzung zu “Wenn ‘die da’ mal ihr Futter auch selbst herstellen, ich dabei bin, ist das was anderes, da wird dann aber über Ressourcen ‘verhandelt’ und wenns mir dann nicht gelingt, für die Fleischherstellung ‘genügend’ Helfer zu finden, weil das außer mir niemand braucht und will, ist das was anderes.”
Dann ist das aber immer noch kein Eß-Verbot, wenn ich mir das alleine gemacht kriege.
Dezember 10th, 2012 at 14:27
@Wat #41
“Ich will mir nunmal nicht mehr vorschreiben lassen, was ich konsumieren darf, am allerwenigsten von Menschen, die selbst mit der Produktion (außer der Planung und Anweisung) nichts aber auch gar nichts zu tun haben.”
Zwei Aspekte:
a) Auch freie Assoziation von Menschen werden sich auf von ihnen möglichst konsensual bestimmte und immer neu adaptierte Formen des Zusammenlebens einigen müssen. Wenn Dein Konsum bestimmter Stoffe die Menschen und/oder anderen empfindungsfähigen Wesen in Deiner Umgebung schädigt, kann er in einer solchen Assoziation als reiner Ausfluss Deines Willens nicht als als sakrosant gelten. Wenn Dir dann die gefallene konsensähnliche (75%) Entscheidung nicht passt, musst Du Dir halt eine Assoziation von Fleisch essenden, rauchenden und sexistischer Sprache gegenüber indifferenten Menschen suchen.
b)Was die Nicht- Teilnahme der Entscheidungen treffenden Ratsmitglieder an der Produktion angeht, so bist Du hier weit über alles hinausgeschossen, was ich jemals gefordert habe, auch in unseren früheren Diskussionen. Ich brauche mich gegen Deine Angriffe auf Strohmänner nicht verteidigen.
“Im übrigen würde ich doch sehr begrüßen, daß, wenn Du hier weiter mit Schubladen rumschmeißt, von wegen totalitär, liberträr, Individualanarchist oä., Du bitte mal überlegst, wie weit Du von ‘Freund’ Stalin weg bist…”
*Prust* Soll das ein Argument sein? Stalins Ideologie vom “Sozialismus in einem Land” und seine Art der autoritären und bürokratisierten Parteiherrschaft waren nicht hauptsächlich durch die Einordnung politischer Positionen in ein Koordinatensystem definiert. Ich habe auch einen Oberlippenbart, bin ich dehalb Stalin ähnlich?
“Es ist nicht der Glaube, daß mein individueller Anspruch in einer Assoziation freier Produzenten zählt – es ist das Wissen, daß Menschen nur frei sind, wenn sie als einzelne in einer freiwilligen Gemeinschaft zusammen entscheiden.”
Wo habe ich mich dagegen ausgesprochen? Es ging lediglich darum, dass ein Bestehen auf Deinen individuellen Maximalforderungen im Angesicht einer konsensähnlichen Mehrheit Deine Teilnahme an einer kommunistischen Assozaition sehr schnell unmöglich machen würde. Für das hier konkret verhandelte Beispiel eines besetzten Hauses ist das besonders problematisch, weil schon vor der Tür der Kapitalismus wieder voll einsetzt.
“Sich nach einem Motto ausrichten, sich ein für allemal an einen irgendwann gefaßten Beschluß halten, iss da eben nicht.”
Wieder legst Du mir Worte in den Mund. Es war nicht die Rede von “ein für allemal”, sondern nur von konsensähnlichen Mehrheiten, die gerade so sind.
“Tut mir ja leid, aber Vordenker, die mit Mehrheit ihren eigenen Willen durchdrücken wollen, gibts dann nicht mehr – oder ich bin wieder im Staatssoz.
… den kenne ich schon, danke der Nachfrage, kein Bedarf.”
Absolutes Konsensprinzip wäre ideal und liesse sich vielleicht in einer emanzipierten Gesellschaft nach einiger Zeit umsetzen- während diese aber noch gebaut und entwickelt wird, würde ein Konsenszwang unter allen Umständen schon einzelnen Personen die Möglichkeit geben, Entscheidungen und damit den Aufbau dauerhaft zu verhindern. Ich halte daher 75% Mehrheiten für eine pragmatische Antwort.
–> Was das alles mit dem Staats- Soz. zu tun haben soll weiss ich allerdings nicht, da gab es doch eh nur die immer Recht habende Partei und ein Scheinwahlsystem. Was hat das mit einem rätekommunistischen und radikaldemokratischen Entscheidungsprozess zu tun?
“Denksperre fliegt also raus – mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn Du da nicht Mainstream bist? Der wirst Du nämlich niemals sein können, so wenig wie Denksperre, ich, oder irgend ein anderer.”
Dafür gibts Gespräche, Beratungen, Suche nach Konsens. Du verdrehst hier ständig meine Positionen. Schau nochmal genau hin:
“(…)erwarte aber nicht, in einem kommunistischen Projekt gut anzukommen, nachdem Du einen (beinahe)konsensualen Beschluss missachtest.”
Da wurde also schon eine Position gefunden, die von einer überwiegenden Mehrheit für den Moment getragen wird. Und dann kommst Du und sagst:
“Ist mir doch egal ob ihr hier keine empfindungsfähigen Lebewesen schlachten wollt, ich will Fleisch essen und lasse mir nichts vorschreiben.”
DU bist diejenige, die nicht konsensfähig ist und machst MIR den Vorwurf, ich wolle als “Vordenker” über manipulierte Mehrheiten meine Positionen durchdrücken. Deine Methode, meine Haltung zu verzerren um dann Deine eigenen Konstrukte zu attackieren ist einfach nur peinlich.
“Warum geht ‘ihr’ eigentlich immer davon aus, daß Menschen das machen, was ‘ihr’ gut findet – sie machen dann wenn, das worauf sie sich einigen konnten…
… das ist nicht die eine gute Sache, es ist die gemeinsame Sache, wie auch immer die dann aussieht!”
Du stellst hier meine Ansicht dar und behauptest dann, ich sei dagegen. Absurder gehts nicht mehr. Wo ich lebe sind übrigens auch 85% aller Linken und Linksradikalen Fleischesser. Muss ich halt so lange mit leben, bis es anders wird und es neue Mehrheiten oder sogar einen Konsens gibt.
Tl;dr Du redest permanent an meinen Positionen vorbei- vielleicht solltest Du mal überprüfen, warum Du ständig negative Ansichten/Eigenschaften auf mich projezierst, die ich nie hatte oder je vertrat.
Dezember 10th, 2012 at 14:54
Ja, ich rede permanent an Deinen Positionen vorbei @SalvadorArachnor, liegt bestimmt daran, daß ich zu doof bin und nicht etwa daran, daß ich Deine Position(en) aus Erfahrung nicht teilen kann…
Was ist das denn bitte für eine Gemeinschaft, die sich mit nichts besserem zu beschäftigen weiß, als Beschlüsse darüber zu fassen, wie andere Denken sollen bzw. was richtiges Denken ist (siehe oben Deine Sexismus-Position), die sich damit beschäftigt, was richtiges Konsumieren ist, … was ein richtiger Beschluß ist.
Wir hatten hier letztens eine Diskussion übers Rauchen, die eigentlich keine über das Rauchen war, eine über Toleranz und Akzeptanz anderer – es wurde mal wieder nur eine über das Rauchen.
‘Du erlaubst mir’ schon darum später das Fleischessen, weil ‘Dir’ nämlich kein anderer den Rasen mäht, daß ‘Du Dein’ Grünfutter zu essen bekommst.
Die Mehrheit fürs Gemüseessen muß nämlich nicht die gleiche sein, wie die über Häuserbauen, Spielplätze, öffentliche Verkehrsmittel oder kulturelle Veranstaltungen – wenn da die Mehrheit immer die rauswirft, die gerade Minderheit sind, sind se schnell sehr einsam und kriegen nichts gebacken.
Oder, es gibt Generalbeschlüsse im Gesamtpaket, an die sich alle immer und überall für vorläufig (was dann ewig bedeutet) zu halten haben.
Guten Morgen Staatssozialismus.
Btw. ich überprüfe, allerdings mit empfindlichen Sensoren – so wenig wie meine Regeln für andere gelten, gelten die einzelner anderer für mich.
Wir müssen uns einigen, sicher, da das schwer genug wird, kann ich mir nicht vorstellen, daß es da eine Mehrheit von Menschen gibt, die sich auch noch über Kinkerlitzchen einigen wollen.
Dezember 10th, 2012 at 15:01
“Absolutes Konsensprinzip wäre ideal und liesse sich vielleicht in einer emanzipierten Gesellschaft nach einiger Zeit umsetzen- während diese aber noch gebaut und entwickelt wird, würde ein Konsenszwang unter allen Umständen schon einzelnen Personen die Möglichkeit geben, Entscheidungen und damit den Aufbau dauerhaft zu verhindern. Ich halte daher 75% Mehrheiten für eine pragmatische Antwort.”
Schon mit diesem Absatz schreit mich die “Übergangsgesellschaft” an: Menschen erziehen, gute Menschen machen, verhindern, daß Menschen was anderes wollen als gestern.
Festschreiben des Status quo ist das… und was das wird, weiß ich sicher^^
Staatssozialismus muß nicht so heißen, um einer zu sein.
Einzelne Menschen können nur etwas verhindern, wenn sie über die Produktionsmittel und Methoden verfügen… die alle anderen ohne sie nicht haben. Das rettet auch kein Beschluß ;-)
Dezember 10th, 2012 at 15:19
@Salvador u. Denksperre – Ihr seid so zwei Kandidaten, die mir nochmal klar machen, daß ne außerparlamentarische Linke hierzulande noch nen weiten Weg hat, wobei sie sich natürlich erstmal darüber streiten muß, welche Gangart man einlegt, anstatt ein Ziel anzufixieren. Tut mir leid, ich kann mit der bevormundenden angeblichen Räteesoterik eines Salvador nix anfangen ( die Diktatur der Mehrheit, und ein Menschheitsideal, daß auch ähem …Faschisten ? gut zu Gesicht steht) und Assel Denksperre, der das Artikulieren von Votze, Pimmelmann,Arschloch als lebensnotwendig und indentitätsstiftend ansieht, nicht genug Pegel für nen langes Plenum hat und Hunde eh für die besseren Menschen hält. Na klar lachen sich die Cops schlapp. Die letzte Frage, nämlich wieviele Spaltpilze in der “APO” eigentlich IM sind steht auf auf einem anderen Blatt. Soviele Neurotiker in der Szene sind doch für die Dienste nen gefundenes Fressen. Zersetzen könn wa aba ooch selbaa !
Dezember 10th, 2012 at 18:40
Tja, das Leben ist voller Wiedersprüche.
Manche Texte von Landser sind linke Systemkritik, während die ‘extreme’ Linke schon so weit links ist, dass sie am rechten Rand heraus guckt. Nicht die Frage des ‘Wie’, vielmehr die Erkenntnis dessen ‘was’ geändert werden muss, ist das Ziel.
Aber Piet, Sie haben recht. Wozu brauchen wir Spitzel (ob nun als V-Mann oder Strafbevorteilter), wenn die Mehrheit zu abgelenkt, verdummt, gut dressiert oder desinteressiert ist.
Dezember 10th, 2012 at 19:07
@renee (32) :-))
Dezember 10th, 2012 at 22:15
“Ja, ich rede permanent an Deinen Positionen vorbei @SalvadorArachnor (…)…”
Welche Erfahrung willst Du denn gemacht haben? Wenn Du Staats- Soz. meinst, dann habe ich Deine Behauptung schon im letzten posting widerlegt, in dem ich auf den Charakter der bürokratisierten Parteiherrschaft mit ihren zusammengefälschten Mehrheiten einging. Das ist eben KEIN Rätekommunismus.
“Was ist das denn bitte für eine Gemeinschaft, die sich mit nichts besserem zu beschäftigen weiß, als Beschlüsse darüber zu fassen, wie andere Denken sollen bzw. was richtiges Denken ist (siehe oben Deine Sexismus-Position), die sich damit beschäftigt, was richtiges Konsumieren ist, … was ein richtiger Beschluß ist.”
Der Paragraph ist von vorne bis hinten Unsinn. Weder habe ich eine Gesellschaft befürwortet, in der beschlossen wird, was „richtiges Denken“ ist, noch ähnliches für den Konsum angenommen. Ich habe vielmehr vorausgesetzt, dass es einen nach ausführlicher Diskussion getroffenen Konsens oder konsensähnlichen Mehrheitsbeschluss gab, der für den Moment z.B. den Verzehr von Fleisch nicht toleriert. Leute die damit nicht einverstanden sind können sich ihre eigene Assoziation aufbauen oder den Beschluss akzeptieren.
Du tust so, als handele es sich bei den Fragen nach Fleischverzehr oder sexistischer Sprache um Kinkerlitzchen. Ich versichere Dir, dass unterm Kapitalismus der Fleischverzehr eine Hauptursache für Hungersnöte, Klimaveränderung und unbeschreibliches Leiden von Tieren ist, also allemal eine Frage, die bei der Transition zu einer emanzipierten Gesellschaft prominent auftauchen wird.
Selbiges gilt für die unter anderem auch durch sexistischen Sprachgebrauch perpetuierten patriarchalen Verhältnisse. Deine Versuche, die Relevanz der Themen zu trivialisieren finde ich erschreckend.
“‘Du erlaubst mir’ schon darum später das Fleischessen, weil ‘Dir’ nämlich kein anderer den Rasen mäht, daß ‘Du Dein’ Grünfutter zu essen bekommst.
Die Mehrheit fürs Gemüseessen muß nämlich nicht die gleiche sein, wie die über Häuserbauen, Spielplätze, öffentliche Verkehrsmittel oder kulturelle Veranstaltungen – wenn da die Mehrheit immer die rauswirft, die gerade Minderheit sind, sind se schnell sehr einsam und kriegen nichts gebacken.”
Sorry, aber Du hast da was nicht bedacht- meine Voraussetzung eines Mehrheitsbeschlusses gegen Fleischkonsum beinhaltet schon all Deine Einwände, da eine längere Debatte mit Versuchen zur Konsensfindung jedem Beschluß vorangeht. Das bedeutet in concreto dann auch Rückkopplungen zwischen den Räten und ihren Entsendern, Verhandlungen über Kompromissmöglichkeiten, Einbeziehung anderer Konsumfelder, Verhaltensweisen usw. usf.
Es geht bei einem Rätesystem ja gerade nicht darum, dass stumpf „Gesetze“ erlassen und durchgepaukt werden, sondern um lebendige, von der Basis ausgehende (radikale) Demokratie. Wenn dort ein Abgesandter entgegen der Haltung seiner Genossen im Block/in der Fabrik/im Viertel (usw.) z.B. gegen den Fleischkonsum zu stimmen versucht, wird er ganz schnell abberufen und ersetzt.
„Schon mit diesem Absatz schreit mich die “Übergangsgesellschaft” an: Menschen erziehen, gute Menschen machen, verhindern, daß Menschen was anderes wollen als gestern.“
Wo hast Du was von „Übergangsgesellschaft“ gelesen? Stand bei mir was von „Diktatur des Proletariats“, von „sozialistischer Akkumulation“ oder von „Staatsbesitz ist Volkseigentum“? Komm mal von Deinem Hügel herunter, auf dem Du aus der Entfernung immer nur die Umrisse der DDR zu erkennen meinst. Rätekommunisten wollen nichts von alledem, sie sind auch gegen Parteiherrschaft, Bürokratie, Weiterbestehen alter staatlicher Strukturen oder Aufziehen neuer usw. usf.
„Einzelne Menschen können nur etwas verhindern, wenn sie über die Produktionsmittel und Methoden verfügen… die alle anderen ohne sie nicht haben. Das rettet auch kein Beschluß ;-)“
Wo habe ich denn gesagt, dass die Räte die Produktionsmittel so kontrollieren wie die Partei und der Staat es im Staats- Soz. taten? Wenn ein Rat Mist baut wird er von den Leuten eben abberufen und es gibt einen neuen. Das imperatives Mandat ist die Garantie dafür, dass es keine neue Etablierung von Hierarchien geben kann. Sollte es doch irgendwer versuchen, wird er sehr schnell zur Zielscheibe für die revolutionären Milizen werden, welche auf den unteren Ebenen organisiert sind und den dortigen Räten/Vollversammlungen in Fabriken, Vierteln usw. unterstehen.
Wie Du die Planung einer Gesellschaft ohne Delegation von Aufgaben durchführen willst bleibt Dein Geheimnis. Nicht jeder/e kann ständig über alles entscheiden. Deshalb gibt es Räte. NUR deshalb.
Dezember 10th, 2012 at 22:34
@Piet (47)
Du schreibst:
“@Salvador u. Denksperre – Ihr seid so zwei Kandidaten, die mir nochmal klar machen, daß ne außerparlamentarische Linke hierzulande noch nen weiten Weg hat, wobei sie sich natürlich erstmal darüber streiten muß, welche Gangart man einlegt, anstatt ein Ziel anzufixieren.”
Deine “Erkenntnis” ist ja wirklich umwerfend und ganz neu. Danke für nix.
“Tut mir leid, ich kann mit der bevormundenden angeblichen Räteesoterik eines Salvador nix anfangen”
Ich sehe mal über die “angebliche Räteesoterik” hinweg und stelle Dir lediglich die Frage, wie DU mit Menschen umgehen möchtest, die Positionen vertreten, welche eine sehr große Mehrheit (oder alle) in einer Assoziation ablehnen. Gehen wir doch mal einen Schritt weiter (keine Gleichsetzungen!) und sprechen statt von Tierleid/Naturzerstörung und sexistischer Sprache über Dinge wie Verstössen gegen die sexuelle Selbstbestimmung oder die von Menschen mit psychopathologischen Erkrankungen ausgehenden Gefahren…
Möchtest Du diesen Personen auch ein absolutes und unhintergehbares Widerspruchsrecht einräumen? Willst Du wirklich behaupten, dass Herrschaftsfreiheit bedeutet, jeder gewaltsamen Schädigung einfach zuschauen zu müssen?
“(die Diktatur der Mehrheit, und ein Menschheitsideal, daß auch ähem …Faschisten ? gut zu Gesicht steht)”
1) Die Diktatur der Mehrheit? Ich sagte doch ausdrücklich, dass die Assoziation verlassen werden kann. Wo ist da die Diktatur? Wo ist sie, wenn eine Findung von 75% Mehrheiten oder auch einem Konsens notwendigerweise zu Kompromissen führt?
2) Erläutere bitte einmal, wo Du bei mir “faschistoide Menscheheitsideale” zu erkennen glaubst. Oder meintest Du nur den Vegetarismus?
Dezember 10th, 2012 at 23:20
Ja @SalvadorArachnor, nur ich kann immer alles nicht richtig sehen, nicht richtig verstehen – selbstverständlich kann das nur die einzige Erklärung sein.
Dann drück Dich so aus, daß ich das verstehe.
Oder mußt Du dazu zu weit herunter klettern^^
Für mich widerlegst Du Dich mit jedem Satz Deiner eigenen Argumentation selbst – mit den Worten und erst recht in der Art, wie Du es tust.
In dem Film war ich schon mal, darum kommt der mir so bekannt vor.
“Wo habe ich denn gesagt, dass die Räte die Produktionsmittel so kontrollieren wie die Partei und der Staat es im Staats- Soz. taten? Wenn ein Rat Mist baut wird er von den Leuten eben abberufen und es gibt einen neuen. Das imperatives Mandat ist die Garantie dafür, dass es keine neue Etablierung von Hierarchien geben kann.”
Du verstehst ja nicht einmal, daß es vollkommen wurscht ist, ob eine Partei den Staat kontrolliert oder ein Rat mit imperativen Mandaten das Leben im Auftrag anderer koordiniert.
Wie organisiert sich denn dann bei Dir die ‘Arbeit’? Die Antwort bist Du mir seit Monaten ‘schuldig’.
Bei Dir machen dann immer die Räte irgendwas im Auftrag von anderen – was denn bitte.
Krieg ich dann fürs Arbeiten Geld oder einen Bezugsschein, was darf ich haben, wie darf ich Denken, was tuen und wie Leben.
Was passiert, wenn ich anders bin als die ‘anderen’, was, wenn ich was anderes möchte, als die ‘anderen’, wenn ich was anders sehe als die ‘anderen’ – was ist, wenn ich morgen anders über etwas denke, als ich ‘gestern’ selbst noch abgestimmt habe?
Bin ich dann im Ar… weil ich mich an meinen eigenen Beschluß halten muß?
Sicher.
Und genau das will ich nicht!
Ich nehme für mich in Anspruch einzigartig zu sein und zu wissen, daß das jeder einzelne von uns auch ist.
“Wie Du die Planung einer Gesellschaft ohne Delegation von Aufgaben durchführen willst bleibt Dein Geheimnis. Nicht jeder/e kann ständig über alles entscheiden. Deshalb gibt es Räte. NUR deshalb.”
Das Problem was ich mit Deinen Räten habe, ist, daß Du heute schon weißt, daß es sie unbedingt braucht.
Jeder einzelne kann nämlich ständig über alles entscheiden – der ist nämlich entgegen jeder Annahme nicht doof.
Im übrigen muß er das schon heute – allerdings übers Portemonnaie.
(Edit: Was ist mit nachgeborenen Kindern, ‘dürfen’ die sich dann an unsere Beschlüsse halten, so lange sie keine Mehrheit für ihre Ansichten haben? – Wie die Beschlüsse aussehen, die sie dann treffen, kann ich mir schon gut ‘ausmalen’ – reine Erfahrungssache plus nen büschen Psychologie – sie werden nämlich dann alles ablehen, was ‘wir’ ‘richtig’ fanden)
Dezember 10th, 2012 at 23:51
klar, wen denn sonst ???
Dezember 11th, 2012 at 00:37
@Wat.:
Manchmal komme ich nicht zu dir hoch, rüber oder runter.
“Jeder einzelne kann nämlich ständig über alles entscheiden”
“was ist, wenn ich morgen anders über etwas denke, als ich ‘gestern’ selbst noch abgestimmt habe?”
Auf letzteres kann ich antworten: “Dann lebe damit, denn ohne Entscheidungen und deren Konsequenzen können wir wieder auf die Bäume klettern.”.
Was ich bei dir seit Jahren nicht verstehe: Wie soll unter solchen Bedingungen Organisation überhaupt noch möglich sein? Glaubst du,irgendwer möchte real so leben, dass jederzeit jeder spontan macht, was ihm gerade einfällt?
Dezember 11th, 2012 at 00:54
@flatter(53)
Auch mit Entscheidungen und deren Konsequenzen kann es auf den Baum gehen…
Mir ist eben wichtig, daß die Menschen, die logisch schon immer die Konsequenzen von Entscheidungen zu tragen haben, auch mal endlich die sind, die sie selbst treffen.
Du triffst nämlich mE Entscheidungen auch ‘anders’, wenn sie Dich in jedem Fall selbst betreffen.
Ich geh davon aus, daß, wenn sich ‘Arbeit’, also die Reproduktion anders organisiert als heute, sich dann ‘notgedrungen’ vielleicht besser gesagt: daraus folgend, das gesamte Leben aller anders organisiert.
‘Hier’ wird immer versucht aus demokratischen Elementen das Leben neu zu organisieren, ich bin aber schon ne ganze Weile nicht (mehr) davon abzubringen, daß sich das ‘demokratische’ Leben darüber organisiert, wie wir unsere (gemeinsame) Reproduktion hinkriegen.
Wie wills Du denn den Knoten des Arbeitens für Geld oder Bezugsschein ‘knacken’, wie die individuelle Ab- bzw. Gegenrechnung rauskriegen, wenn da nicht was mit gemeinschaftlicher Einigung läuft.
Mein riesen Mangel/Makel/meine Unzulänglichkeit ist, daß ich keine Sprache finde, die verdeutlichen bzw. klarer machen kann, was Emanzipation von Verhältnissen ist – nur Kapitalisten weg jagen ist es nämlich nicht.
Vielleicht kann mir ja mal irgendwer dabei helfen, der das auch so sieht, daß nur Kapitalisten weg jagen nicht reicht.
Ich steh schon zu meinen Entscheidungen, wenn auch zähneknirschend, weil ich sie eben so getroffen habe – aber ich hab was dagegen, wenn mir mal gleich die Miliz droht, daß ich auch ja nicht auf die Idee komme, morgen anders zu denken als heute…
Dezember 11th, 2012 at 01:09
Aha. Allerdings sollte dir die Autorität der “gemeinschaftlichen Einigung” dazu verhelfen, morgen noch mit der Entscheidung von heute zu leben. Dann gibt es eben auch solche, die mal ein Jahr oder ein paar gelten. So wie ich das sehe, gibt es Prozesse, bei denen die Organisation über dem Willen der Einzelnen steht, sprichwörtlich, denn deren Wille zu Zeitpunkt t ist die Basis, die periodisch revidiert werden kann, aber nicht jederzeit. Daher setze ich auf Strukturen, die dafür sorgen, dass die Basis entscheidungsmächtig bleibt, aber gemeinschaftlich und zu gegebener Zeit.
sleep well.
Dezember 11th, 2012 at 01:13
@flatter(55)
Daß Planung einer Zeitabfolge bedarf, weiß ich. Daß eine Basis ihre Strukturen dazu aber selbst machen muß – auch.
Ja, klingt vielleicht blöd, daß ich sage: weiß ich.
Meine ich aber tatsächlich zu wissen, denn anders als so, frißt die Struktur die Basis.
Schlaf schön und ärgere Dich nicht über mich Querkopp – hat lange gedauert, bis ich einer wurde – mehr mit meiner Meinung war einfacher, glaub mir ;-)
Dezember 11th, 2012 at 09:30
Daß eine Basis ihre Strukturen dazu aber selbst machen muß – auch.
Je nach Art der ‘reproduktiven Tätigkeit’ können bzw sollten das mE aber auch durchaus verschiedene sein, angefangen, um im Beispiel zu bleiben, mit ihrem je ganz spezifischen Zeitmaß. Getreideernte, Hausbau oder Chip-Produktion stellen je spezische Anforderungen an Zeit, Fähigkeiten und auch Organisation, auch schon aus Gründen gegenseitiger Rücksichtnahme oder Prioritäten. Weshalb es mE auch wenig Sinn hat, diese alle mit dem gleichen Begriff zu bedenken, und schon gar nicht mit dem überkommenen der ‘Arbeit’, deren spezifisches Merkmal die Quantität ist, aber eben gerade nicht die je spezifische Qualität.
Im übrigen habe ich bei dir immer den Eindruck, dass dir am ‘Staatssoz’ vor allem gestunken hat, dass es da welche gab, die nicht ‘gearbeitet’ haben, pardon, nicht mit ‘materieller Produktion’ befasst waren. Dem hälst du dann ein Prinzip des ‘jeder muß ran, und zwar möglichst auch auf jedem Platz’ entgegen.
Abgesehen davon, dass es vielleicht weder nötig noch sinnvoll ist, dauernd irgendwas ‘materiell zu produzieren’, atmet es irgendwie den Geist von ‘Hauptsache Arbeit’ oder ‘die Müßiggänger schiebt beiseite’ und impliziert irgendwie auch einen weiterhin abgetrennten Bereich der ‘Produktion’. Die sollte mE idealerweise aber auch nicht nur mit der Konsumtion zusammenfallen, sondern mit dem ‘Leben überhaupt’. Eine Teilung in ‘Arbeit’ und ‘Freizeit’, in ‘Mühsal’ und ‘Freude’ fände ich da nicht wirklich hilfreich. Vielleicht reißen sich die Menschen sogar darum, auch mal etwas mit den eigenen Händen aufzubauen, freuen sich daran und finden Muße mühselig…
Dezember 11th, 2012 at 10:24
@Peinhart(57)
So lange Staatssozialismus war, hat mir da so viel nun nicht gestunken, da dachte ich noch, das muß alles so sein.
Außerdem…
Da ham wa doch alle gearbeitet und irgendwann auch (fast jeder mal) in der materiellen Produktion.
Mir stinkt nur eines, das schon ‘immer’ und gewaltig, wenn Menschen auf andere herunter gucken, sie herablassend behandelt, für grundsätzlich doof halten… also sie ganze Palette von “nicht auf Augenhöhe miteinander verkehren”.
… um vor jemandem Achtung zu haben, muß ich nicht gebückt nach oben schauen.
“Du und Deine Menschen” würde wohl @Bakunin wieder sagen.
Nee, hab irgendwann mal festgestellt, bin selber einer ;-)
Dezember 11th, 2012 at 11:11
Achso @Peinhart, nicht daß Du denkst, ich ignoriere ‘Deine’ Arbeit…
Ich hab da noch so was im Kopf von wegen: Einmal die Arbeit befreit, wird jeder zum Arbeiter.
Darum müssen wir das nicht alle gleichzeitig und bestimmt auch nicht die gleiche Menge an Zeit, aber Unterschiede, wer/ob/überhaupt ergäben sich dann nicht aus irgendeinem Status oä. – und persönliche Präferenzen dürfen mE dann bei der Erbringung des absolut notwendigen auch nicht die entscheidende Rolle spielen.
Dezember 11th, 2012 at 12:03
Ich halte dagegen: einmal von der Arbeit befreit wird die Kategorie sinnlos.
Was schätzt du im übrigen, wieviel der verausgabten Arbeitszeit in den heutigen ‘entwickelten’ (dh auf dem aktuellen Produktivitätsstand befindlichen) Gesellschaften geht für ‘absolut notwendiges’ drauf?
Dezember 11th, 2012 at 12:51
@60
Bezieht sich das nur auf die bezahlte “Lohnarbeit” oder auch den unbezahlten Teil.
Bei ersterem schätze ich höchstens 10 %.
Gibt es das eigentlich irgendwo ordentlich berechnet, für solche Zahlen interessiere ich mich nämlich sehr. Ist hilfreich bei Diskussionen wenn ich nicht nur so ins Blaue argumentiere.
Für Hinweise wäre ich dir dankbar.
Dezember 11th, 2012 at 12:56
Mit ‘unbezahltem Teil’ meinst du sowas wie ‘Hausarbeit’, nehme ich an, und nicht den unbezahlten Teil der Lohnarbeit?
Leider gibt es da nicht viel ausser Schätzungen, da sich diese Gesellschaft für den ‘stofflichen’ Reichtum gar nicht interessiert bzw nur für dessen ‘abstrakten’, im Wert dargestellten Teil. Ich wäre daher für Hinweise genauso dankbar…
Dezember 11th, 2012 at 14:09
„Dann drück Dich so aus, daß ich das verstehe.
Oder mußt Du dazu zu weit herunter klettern“
Begründe mir doch bitte mal anhand von einer kleinen Auswahl von Zitaten aus meinen Texten, dass ich tatsächlich ein so „abgehobener“ Vordenker bin, wie Du es mir unterstellst. Vielleicht sehe ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht.
„Du verstehst ja nicht einmal, daß es vollkommen wurscht ist, ob eine Partei den Staat kontrolliert oder ein Rat mit imperativen Mandaten das Leben im Auftrag anderer koordiniert.“
Die Aussage ist einfach absurd. Denk sie noch einmal durch. Möchtest Du ernsthaft behaupten, dass kein Unterschied besteht zwischen der bürokratisierten und jeder weitergehenden Mitarbeit der ArbeiterInnen entzogenen Parteiherrschaft und einem Rätesystem, in dem Menschen aus den Reihen der Bevölkerung per imperativem Mandat in Versammlungen geschickt werden, in denen sie Entscheidungen im Sinne der hinter ihnen stehenden Menschen durch Diskussion, Kompromiss und möglichst Konsens herbeiführen? In Rückkopplung mit ihren Entsendern?
Mach mir einmal bitte klar, wie z.B. die Planung von großindustriellen Prozessen zur Herstellung komplexer Gerbauchsgüter ohne eine Delegierung laufen soll.
Oder die Gestaltung/Kontrolle von größeren Infrastrukturen wie Wasserversorgung oder Abwasserwirtschaft. Sollen da jeweils ALLE und jederzeit beraten können? Bei z.B. 20.000 Menschen im Kiez oder 700.000 in der Stadt?
Oder nicht doch besser eine Gruppe von Entsandten, die einen Teil ihrer Zeit mit Aushandeln, Konsensfindung, Kompromissen und schließlich Entscheidungen verbringen? Mit der heutigen Technik könnte ja auch jede(r) an der Sitzung teilnehmen, sich zu Wort melden usw.
„Wie organisiert sich denn dann bei Dir die ‘Arbeit’? Die Antwort bist Du mir seit Monaten ‘schuldig’.“
Hab ich alles schon hier ausgebreitet: Mit Räten auf allen Ebenen, die miteinander/untereinander koordinieren und ihrerseits Entsandte in “höhere” Räte schicken. Das beginnt mit der Vollversammlung von Deiner Fabrik/Deinem Block, die mit meinetwegen 200 Leuten vielleicht noch auf nem Parkplatz oder ner Internet- Schalte zusammen passt und endet mit den überregionalen Föderationsräten, in denen Dinge wie weltweiter Rohstoffaustausch, Arbeitsmigration, Massnahmen zum Schutz der globalen Ökologie usw. verhandelt werden.
„Bei Dir machen dann immer die Räte irgendwas im Auftrag von anderen – was denn bitte.“
Da werden Interessen und Bedürfnisse der Menschen vertreten und da wird darüber gesprochen, wie sie am besten gedeckt werden können. Das können auch durchaus Dinge sein, die DU nie an jemanden delegieren wollen würdest. Es ist nämlich nicht nur Deine Sache, ob Du z.B. Deine Kinder impfst oder nicht. Wenn Du dich standhaft dagegen wehrst, obwohl es eine konsensähnliche Mehrheit will, wirst Du im Zweifel ausgeschlossen.
„Krieg ich dann fürs Arbeiten Geld oder einen Bezugsschein, was darf ich haben, wie darf ich Denken, was tuen und wie Leben.“
Warum das denn? Da gibt es Warenhäuser in die Du gehst und mitnimmst was Du so brauchst. Natürlich wird nicht unendlich viel mehr da sein als geplant wurde, weshalb Du einen zusätzlichen Anreiz hast, Deine Bedürfnisse klar zu machen wenn Du mal wieder -wie alle paar Tage- mit Deinem Entsandten sprichst. Einen Teil der Klotten in dem Haus wirst Du sicher auch selber produziert haben, anderes Zeug ist Ergebnis der von den Räten koordinierten gesellschaftlichen Herstellung.
„Was passiert, wenn ich anders bin als die ‘anderen’, was, wenn ich was anderes möchte, als die ‘anderen’, wenn ich was anders sehe als die ‘anderen’ – was ist, wenn ich morgen anders über etwas denke, als ich ‘gestern’ selbst noch abgestimmt habe?“
Du scheinst einfach nur organisationsfeindlich zu sein. Wenn es nur nach Dir geht, warum willst Du dann noch mit anderen Menschen zusammen leben? Die Unvereinbarkeit springt Dich doch direkt an.
„Das Problem was ich mit Deinen Räten habe, ist, daß Du heute schon weißt, daß es sie unbedingt braucht.“
Wenn es sich rausstellt das es sie nicht braucht, um so besser. Räte haben sich jedoch in allen bisher versuchten sozialen Revolutionen als erstes Mittel der Wahl herausgestellt, um die Lohnabhängigen auf verschiedenen Ebenen zu koordinieren und die sozialisierte Produktion zu übernehmen.
Ich gebe Dir ja zu, dass sie in der Sowiet(!!!)union sehr schnell durch die Bolscheviki pervertiert wurden und schließlich nur noch leere Abnickvereine waren. Aber würde solches auch passieren, wenn es gar keine Kaderpartei von „Berufsrevolutionären“ gäbe, die sich als Vordenker, Lehrer und autoritäre Lenker betrachten? Ich glaube nicht.
„Jeder einzelne kann nämlich ständig über alles entscheiden – der ist nämlich entgegen jeder Annahme nicht doof.“
Wieder so ein statement, das ich nur als absurd ansehen kann. Wie soll denn „jeder über alles“ entscheiden, wenn er/sie gar nicht das nötige Wissen hat, um sich kompetent einzulassen? Entgegen Deiner Vorstellung leben wir auch jetzt schon in einer Gesellschaft, die hyperkomplex ist und von kaum jemandem gänzlich verstanden/durchdrungen wird. Im Sozialismus/Kommunismus wird das noch ganz andere Stufen erreichen, da eine gesellschaftliche Planung nötig wird, deren kapitalistisches Pendant momentan nur rudimentär und entgegen der Lebensinteressen der Mehrheit aller Menschen über „die Märkte“ abläuft – und häufig genug zu schweren Krisen führt.
Selbst in einem einzelnen Betrieb wird nicht jeder dort arbeitende Mensch alle Tätigkeiten ausführen oder ihre Aspekte korrekt einschätzen können. Dies wird jedenfalls in den Jahren des Aufbaus (JA, der ist nötig!) der Fall sein, während die befreiten Menschen ein neues Bildungs- und Ausbildugnssystem finden, welches dann im Sinne von Marx ermöglicht, morgens in der Fabrik, mittags im Elektrobus und abends auf dem Bauernhof aktiv zu sein, so es denn gewollt ist. Und von allem immer nur wenige Stunden.
„Im übrigen muß er das schon heute – allerdings übers Portemonnaie.“
Quatsch. Wenn Du hingehst und im Kapitalismus ein Produkt kaufst, dann entscheidest Du nach zwei Kriterien: Qualität und Preis. Alle anderen in der Ware enthaltenen Probleme sind für die Mehrheit der Lohnabhängigen sekundär und zum großen Teil auch gar nicht einsehbar, da Du weder die Arbeitsbedingungen der Produzenten, noch die Herkunft und den Transport der Rohstoffe oder gar alle ökologischen und sozialen Kosten überblickst. All das wäre aber in einer emanzipierten Gesellschaft, die auf Planung und rationaler Bedürfnisbefriedigung beruht, Voraussetzung.
„Was ist mit nachgeborenen Kindern, ‘dürfen’ die sich dann an unsere Beschlüsse halten, so lange sie keine Mehrheit für ihre Ansichten haben?“
Es wird größtmögliche Freiheit geben, die eigene Person zu entfalten. Gerade um das zu garantieren braucht es Räte und auch mal verbindliche Entscheidungen. Deine Einlassungen werden hier immer mehr zum puren Sophismus, der die Realität JEDES gesellschaftlichen Lebens ignoriert.
Kinder werden nunmal in bestimmte Bedingungen geboren- wenn die ihnen nicht passen müssen sie Menschen finden (Mehrheiten/Konsens) die sie mit ihnen zusammen ändern.
Dezember 11th, 2012 at 14:30
@Peinhart – sinnlos wird sie als Kategorie, wie Du sie faßt ;-)
Was ich schätze, was der absolut notwendige Teil ist?
Die Frage fängt schon ‘vorher’ an, nämlich dem, auf was sich die dann bestehende Gesellschaft als absolut notwendig einigt.
Ich denke mal, ‘faule’ Gemeinschaften werden sich da auf weniger einigen, als ‘fleißige’. Mit faul und fleißig meine ich hier nicht einfach wenig oder viel machen, eher wenig oder viel als Gemeinschaft füreinander machen.
Dezember 11th, 2012 at 14:32
Klar @SalvadorArachnor – ich gehe dann in Warenhäuser.^^
Edit: Achnee, kann ich ja nicht, bin ja lange ausgeschlossen und da ich mir weder Essen noch Wohnung allein machen kann – tot.
Nette Vorstellung übrigens.
Dezember 11th, 2012 at 14:51
Ich tippere gerade an einem zusammengschusterten Gesellschaftsodell, so konkret es geht. Kommt spätestens heute Abend.
Dezember 11th, 2012 at 14:53
Juti @flatter, hier ist seit fast drei Stunden großflächiger Stromausfall in der Stadt, mal gucken, ob die Akkus halten, bis sich die ‘elektrischen Jungs’ durch den Schnee gewühlt haben…
Dezember 11th, 2012 at 14:57
@63
Auch für mich hörst du dich meistens wie ein abgehobener Vordenker an und drückst dich oft auch unverständlich aus.
Diesen letzten Beitrag konnte ich aber ganz gut verstehen und mit reichlich Gutwilligkeit versehen kann ich diese Sichtweise weitgehend akzeptieren. Gibt es schon ernstzunehmende Versuche, wie man jetzt von A nach B kommt, oder läuft das bisher nur auf der theoretischen Ebene?
Dezember 11th, 2012 at 15:03
Für mich ist das, so wie er das schreibt, eine Blaupause. Beinahe 1:1. Gedacht und schriftlich fixiert sogar war das da auch schon so…
Wir hatten da auch Wohnbezirksausschüsse, ich konnte jemanden von der Wahlliste katapultieren bei Veranstaltungen im Wohngebiet, im Betrieb usw. – das funktionierte sogar.
Wir konnten über alles mitbestimmen und abstimmen, es scheiterte nur daran, daß es dann eben nicht ging – wegen Material, Klassenfeind, was weiß der Fuchs.
Kein Betrieb hat je selbst bestimmt, was er produzierte – da gabs nämlich immer die Planschlüssel um die Bedürfnisse der Bevölkerung, sorry der Werktätigen, zu befriedigen.
Kam so aber wohl nicht im West-Fernsehen…
Dezember 11th, 2012 at 15:26
Verzeihung, aber ein Betrieb, der selbst bestimmt, was er produziert – ist das nicht mindestens so absurd wie Warenhäuser? Wobei ich mir letzteres schon ‘übersetzen’ kann, aber was wollen wir mit lauter Betrieben, die lustig und nach eigenen Vorstellungen vor sich hin produzieren? Oder wie war das gemeint?
@Peinhart – sinnlos wird sie als Kategorie, wie Du sie faßt ;-)
Und du hast mir immer noch nicht gesagt, wie du sie fasst oder fassen willst. Wieso sie sinnvoll sein sollte, wenn doch Produktion, Konsumtion (und Leben) ‘in eins fallen’ sollen?
Dezember 11th, 2012 at 15:32
@Peinhart: In Genossenschaften zb. können die Menschen selbstbestimmt arbeiten, also was, wer und wofür.
So lange diese Genossenschaft alleine wuselt, ist das Wofür nur wieder der Markt und damit noch nicht wirklich was gewonnen – aber viele Genossenschaften könn(t)en für sich gemeinsam produzieren, was sie auch meinen selbst zu brauchen und auf den Markt pfeifen.
Ich hab Dir das (was für mich Arbeit ist) schon x-mal gesagt, aber wohl immer noch nicht so, daß ich verständlich bin… andere Ausführungen, als die bisher gemachten, fallen mir aber grad nicht ein.
Dezember 11th, 2012 at 15:39
Fortschritt durch Entscheidung
Dezember 11th, 2012 at 17:10
@Wat. #71 – Setzen wir Genossenschaft mal gleich Betriebsstätte, also als raumzeitliches Ding, das auf die Produktion bestimmter Güter oder Leistungen ausgerichtet ist. Dann sind der Selbstbestimmung des jeweiligen einzelnen Genossenschaftsmitgliedes aber auch Grenzen gesetzt durch die Spezifika dieser Güter und Leistungen und der erforderlichen Produktionsschritte. Wenn es sich um einen metallverarbeitenden Betrieb handelt, ist der Wunsch des Einzelnen, aber lieber Holz zu bearbeiten, irgendwie fehl am Platze.
Nur der gesamte Betrieb gemeinsam kann beschließen, statt Metall künftig lieber Holz zu verarbeiten und womöglich auch etwas ganz anderes zu produzieren. Und ähnlich sieht es auch mit der ‘Freiheit’ oder ‘Selbstbestimmung’ der einzelnen Teile eines Genossenschaftsverbundes aus.
Die ‘Freiheit’ der kleineren Einheiten ist also notwendig eingeschränkt, wenn und sobald es um ‘selbstbestimmte’ Organisation von Arbeitsteilung geht. Das ist etwas anderes als die ‘unternehmerische Freiheit’ oder Selbstbestimmung ‘im Markt’, wo tatsächlich jeder oder jede Gruppe den letzten Mist machen oder herstellen kann, solange er auch Käufer dafür findet. Insofern ist Marktproduktion tatsächlich ‘anarchischer’ als selbstbestimmte…
Das mag banal sein oder klingen, man sollte es aber nicht unterschlagen, wenn es um ‘Selbstbestimmung’ geht.
Dezember 11th, 2012 at 17:12
So, ich hab mal nen Bauzaun aufgestellt.
Dezember 11th, 2012 at 17:21
Oki @flatter, hier ist grad wieder der Strom ‘angegangen’, mal schauen, ob nur zur Probe^^
Dezember 11th, 2012 at 17:23
@Peinhart, ich möchte da gar nichts unterschlagen.
Auch nicht, daß wenn andere für mich entscheiden, das garnienix mit Selbstbestimmung zu tun hat.
Dezember 11th, 2012 at 18:12
Also liebe Wat, ich weiß ja nicht, ob das am Winter liegt, aber im Moment find ich noch weniger Zugang zu dir als sonst *g*
Fass das Folgende bitte nicht als persönlichen Angriff auf, so ist es wirklich nicht gemeint. Ich habe bei deinen Ausführungen in den letzten Tagen allerdings immer eine seltsame Art Missgunst (ich weiß nicht genau, wie ich das netter formulieren könnte) herausgelesen. Du meinst, erkannt zu haben, dass Arbeit notwendig ist, irgendwie meistens “unangenehm” und leitest daraus ab, wenn man nur möglichst mit der Gießkanne Unangenehmes über allen verteilt, endet man in einer gerechteren, besseren Gesellschaft. Und wenn man auch – sozusagen – das Kinde mit der Gießkanne ausschüttet, Hauptsache, es ist für alle gleich beschissen.
Ich stehe insofern in dem was ich denke/glaube, eher Peinhart näher, als dass mir eine andere Verteilung von Arbeit nicht reicht. Ich möchte eine andere Kultur als die der Mühsal, des Stöhnens und des “Wie viel und schwer und zu welch unangenehmen Zeiten und unter welch außerordentlichem Stress”-Quartetts der Arbeit. Tätigsein kann ausfüllen, beflügeln, einen Menschen wachsen lassen, ihn tragen… und nicht nur wenn man Geige spielt oder Blumengestecke bastelt, das funktioniert sogar, wenn man alten Leuten den Hintern abwischt, ich sprech da aus Erfahrung. Eine Organisation von Arbeit, die auf diesem Begriff mit all seinen negativen Konnotationen beharrt und einen unglaublichen Aufwand betreibt, dass jeder auch ja sein gerechtes Maß an Unglück aufs Auge gedrückt bekommt, ist für mich keine Emanzipation.
Ich fürchte, dass man am Ende bei deiner Version zwar kein Kapital mit all seinen Begleitumständen mehr mit sich rumschleppt, aber dafür halt die Gießkanne. Und die möchte ich auch nicht.
Nix für ungut, wirklich, hoffe, du kriegst das nicht in den falschen Hals. Vielleicht sollte ich dir ne Tasse Tee dazu servieren, aber du bist ja ganz schön weit weg (diesmal tatsächlich räumlich gemeint) ;)
Dezember 11th, 2012 at 18:28
@Amike, noch haben wir zwei Beide doch unsere unterschiedlichen Sichtweisen immer mit dem Florett ausgefochten bekommen und nicht die Axt bemüht – dabei bleibt es auch ;-)
Ich drück mich eben so besch… euert aus.
Mißgunst hast Du vielleicht berechtigt gefunden, richtet sie sich wenn, dann gegen alle(s), die meinen, spätere Gesellschaften werden ein Schlaraffenland.
Werden sie nicht – Weißt doch: Gebratene Tauben können nicht fliegen :-D
Die Gießkanne setzt jemanden voraus, der sie hält um zu gießen… den will ich gerade heraus haben und meine, den nicht heraus zu kriegen, wenn sich Menschen nicht gemeinschaftlich einigen, wer was macht und dabei eben auch den Shit erledigen, der eben auf der jeweiligen Präferenzliste nicht mal aufgeführt ist.
So wie @flatter nebenan im Thread verhindern will, daß wieder einer der Plebs ist, so möchte ich das eben auch… auch auf die Gefahr hin, daß jeder mal für kurze Zeit Plebs ist.
… was er dann darum aber mE schon mal nicht wäre.
Dezember 11th, 2012 at 18:45
@ Wat: Fechten ist ja auch in Ordnung, dafür sind wir hier. Habe nur gerade den Eindruck, du wedelst mit deinem Florett vor Schatten, die gar nicht da sind. Nochmal: Weder Peinhart noch ich noch sonstwer, der hier schreibt, hat negiert, dass notwendigerweise bestimmte Tätigkeiten anfallen. Habe ich hier noch nie gelesen und wäre trotz hoher und weiterhin steigender technischen Fähigkeiten zur Produktion auch absoluter Quatsch. Und keiner schreibt hier, dass in der Utopie Einzelne sich einfach so das Recht herausnehmen können, über andere und wie sie leben oder tätig sein sollen, zu bestimmen. Die Gießkanne, die ich wie ein Damoklesschwert über deiner Utopie schweben sehe, hält nicht einer, die halten alle gemeinsam. Aber statt zu überlegen, wie man die loswerden könnte, achtet jeder nur darauf, dass auch ja der Nebenmann genausoviel “Gülle” abbekommt wie man selbst. Das meinte ich mit Missgunst.
Um mal ein wenig in die Metaphysik abzugleiten, ich denke, das ist eine Bewusstseinssache. Als westlicher Mensch begreift man Arbeit irgendwie gleichzeitig als Unterwerfung der Welt und Unterwerfung des Selbst unter die Notwendigkeit der Tätigkeit. Das würde ich gern loswerden, weil dadurch m.E. Entfremdung entsteht. Man begreift sich selbst nicht als Lebewesen in einer lebendigen Umgebung, Tätigkeit nicht als Lebensäußerung, Lebensfreude. In diesem Bewusstsein wird man sich nie von Äquivalenzgedanken und Neid/Missgunst auf geschickte Faule/Schnorrer (und machen wir uns nix vor, die werden wir nicht los, wenn wir nicht in einer Diktatur mit Arbeitslagern und Kontrollzwang enden wollen) frei machen können. Sorry, falls das jetzt zu schwurbelig ist, aber vielleicht wird so deutlicher, worauf ich hinaus will. Klartext: Ich will nicht die Straße nicht mehr fegen müssen, ich will aber dabei Lust und Lebendigkeit empfinden und nicht Zwang.
Dezember 11th, 2012 at 18:54
Du wirst es nicht glauben @Amike, aber dat hatse wohl auch so verstanden.
Ich ziehe nur die Reißleine, wo ich meine, daß aus dem Gemeinten “so soll es nicht werden”, aber wieder wird, ob der Art der Einigung bzw. Nichteinigung, die dem zugrunde liegt.
Ja, natürlich ist das eine Bewußtseinsache, diese Bewußtsein gibt es aber auf keiner theoretischen Schulbank und schon gar nicht über Gesetze und Verordnungen.
Dieses Bewußtsein gibts über das Leben selbst und im wesentlichen nur von da.
Da kann das theoretische Zeugs Unterstützung sein, für die, die schon Fragezeichen auf und in der Stirn haben, mehr aber nicht.
Wir lernen über Erfahrungen… ob wir uns das eingestehen wollen oder nicht.
Du nennst das immer mal wieder kulturelle Veränderung oä und ich eben: Emanzipation.
Beides ist nicht anordbar oder verordendbar. (Gibts so Wörter überhaupt, egal)
Dezember 11th, 2012 at 19:01
@ Wat: Wat hat wer nun wie verstanden? *verwirrtguck*
Mir ist auch schon klar, dass ich Bewusstsein nicht verordnen oder einprügeln oder auf kleinen Gutscheinen verteilen kann. Aber um eine gesellschaftliche Praxis zu entwickeln, aus der evtl ein geändertes Bewusstsein entstehen kann, müssen Menschen sich nunmal Gedanken machen. Das fällt nicht von Himmel und beseelt auf einmal alles und jeden. Ich hab keine Fünfjahresplan, der auf Gedeih und Verderb eingehalten werden muss, aber bestimmte Vorstellungen darüber, wie eine andere Gesellschaft aussehen könnte, habe ich schon. Die hast du ja auch und flatter auch, der hat ja grad erst eine rausgehauen. Und darüber müssen wir m.E. auch diskutieren können ohne uns gleich vorwerfen zu müssen/lassen, eine abgehobene Avantgarde bilden zu wollen.
Zu den Wörtern: “verschreibungspflichtig” vielleicht? *g*
Dezember 11th, 2012 at 19:13
Ich meinte mich, ich hatte verstanden
Und ich verstehe auch jetzt – aber wann darf ich denn dann was sagen? Wenn der Thread durch ist oder doch schon vorher.
“verschreibbar” … hm, och nich
Dezember 11th, 2012 at 19:15
@ Wat: Was sollst du denn nicht sagen dürfen?
Dezember 11th, 2012 at 19:27
Naja, ich hatte das jetzt so verstanden, daß ich zu schnell zwischengrätsche, wenn mir was zu sehr nach Neuauflage von “hatte ich schon” ruft.
Daß ich da bisher immer zwischengrätsche, weiß ich, daß ich es zu schnell mache, vermute ich mal jetzt – aber wann ist der richtige Zeitpunkt – weil – so ganz lassen, das krieg ich schlecht hin.
Dezember 11th, 2012 at 19:34
@ Wat: Ich möchte nur nicht, dass ich grundsätzlich keine Ideen zu einer möglichen zukünftigen Gesellschaft diskutieren darf, weil ich mich damit angeblich über Leute stelle, die den Bedarf für solche Ideen nicht sehen. Wenn ich Salvador Arachnors “Milizen” lese oder früher Bakunins Umgang mit “konterrevolutionären Kräften”, dann wird mir auch direkt ganz anders und ich bin froh, wenn du dazwischengrätschst. Und wenn ich anfange davon zu fabulieren, dass eine neue Gesellschaft nicht ohne überlebensgroße Steinbüsten meiner Person auskommt, darfste sogar mittels Blutabnahme überrpüfen, ob ich noch alle Tassen im Schrank hab.
Die grundsätzliche Möglichkeit zum Austausch von Ideen, “Spinntisierereien” möchte ich mir allerdings nicht nehmen lassen.
Dezember 11th, 2012 at 19:42
Und da ist eben die Frage: Nehme ich die.
Dezember 11th, 2012 at 19:51
Nein. Ich würd’ sie mir auch nicht nehmen lassen. ;) Zum ‘Arbeitsverteilungsproblem’: der eine liebt die Abwechslung, will immer mal wieder was neues sehen und machen, keine Routine darf bei ihm aufkommen. Der andere wirft sich ganz auf eine Sache, will es zur Meisterschaft bringen, keine Routine ist ihm ausgefeilt genug.
Let it float. ;)
Dezember 11th, 2012 at 19:51
@ Wat: Kannste ja gar nicht. In diesem Rahmen hier kann das nur flatter, wenn er mich rausschmeißt, weil ich hier alles zuspamme *g*
Aber wenn mein Interesse darin liegt, auch mit dir meine Gedanken zu diskutieren und du diese als avantgardistisches Rumgeeier abtust, dann finde ich das schade. Wollen wir sonst erstmal unter dem anderen Thread fortsetzen, der Übersichtlichkeit halber?
Dezember 11th, 2012 at 20:01
Hab ich das? Ich meine mal hundertpro nicht in der Formulierung und als Grundanwurf, daß Du generell so dächtest, hab ich das auch noch niemals gedacht.
Ja, ziehen wir mal um.
Btw. ‘Nebenan’ einen Link auf hier und umgekehrt setzen, wäre eine nette ‘Idee’ vom Säzzer.
Dezember 11th, 2012 at 23:29
@Wat #65
“Klar @SalvadorArachnor – ich gehe dann in Warenhäuser.”
Ja, OK- es soll sich selbstverständlich nicht um “Waren” im kapitalistischen Sinne, sondern um Gebrauchsgüter handeln. Und das wären sie auch, da in dem von mir skizzierten System gerade keine Mehrwehrtabschöpfung und Produktion zu Profitzwecken abliefe. Dass ich das Wort “Warenhäuser” verwendet habe war ein Lapsus -zugegeben- aber kein Beleg dafür, dass ich weiterhin Waren im kapitalistisch- fetischistischen Sinne haben will.
“Edit: Achnee, kann ich ja nicht, bin ja lange ausgeschlossen und da ich mir weder Essen noch Wohnung allein machen kann – tot.”
Was für eine gemeine Polemik. Als sei der Ausschluß aus einer Assoziation mit dem Tod gleichzusetzen. Dann gehst Du halt zu einer anderen Gruppe von Menschen, die darauf stehen, ihre Kinder an Keuchhusten oder Masern krepieren zu lassen. Oder… Du verhälst Dich vernünftig und machst weiter da mit wo Du bisher auch warst.
Du forderst doch ständig die absolute Freiheit des Individuums ein- wenn aber durch deren Unvereinbarkeit mit einer Assoziation ein Ausschluß unvermeidbar wird, da die einzige andere Alternative ein Zwang wäre – dann machst Du dies wieder zu einem Vorwurf. Entscheide Dich mal bitte, wo Du Deine Prioritäten setzt.
Dezember 11th, 2012 at 23:43
Ich habe niemals/jemals von absoluter Freiheit gesprochen, fabuliert oder auch nur spinnitisiert, die kanns nicht geben, so wahr wir Lebewesen sind.
Meine Priorität?
Als einzelne(r) eine Stimme in einer Gemeinschaft mit allen anderen haben. In der wir uns in unserer Unterschiedlichkeit, wie in unserer Gleichheit, gegenseitig respektieren und tolerieren.
Btw. – Kommst Du bitte auch mit nach ‘nebenan’ in den neuen Thread? Danke.
Dezember 13th, 2012 at 22:24
„… die Abspaltung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit.” in einer realen
Ligniten Form. ;-)
„Noch besser sieht es für die Sozialdemokraten aus, wenn sich Wöllert und Nešković gegenseitig die Stimmen wegnehmen. Denn Nešković bleibt in seinem Herzen links. Die politischen Inhalte der Partei »teile ich ganz überwiegend und werde mich auch weiter für sie einsetzen«, stellte er klar.“
Die SPD lässt unter Hannelore Fossile-Kraft in NRW mit der Hilfe der Grünen neue Braunkohlekraftwerke planen. Aber fast jeder Linke lässt für seine reine Lehre hehre linke Ideale lieber zu Braunkohlestaub spalten und politischen Erfolg marginalsieren.
Dezember 15th, 2012 at 06:28
Da ich den Bundestag ständig verfolge, ist mir eines klar: Die Linke nennt Fakten und ist damit schlichtweg der Todfeind der “Herrschenden”.
Kapitalismus funktioniert auf Dauer nicht, da er Macht an Besitz bindet und diesen bei Wenigen akkumuliert. Damit ist er zum einen sowieso Antidemokratisch, da er dem Volk die Souveränität und Entscheidungsmöglichkeit raubt, würde sich aber auch in einer Diktatur selbst zerstören, da es noch keine Zivilisation auf Dauer überlebt hat, wenn die einen die anderen Ausbeuteten.
Richtig, diese Ausbeutung zieht sich durch die gesamten Menschheitsgeschichte, weil sie immer wieder aufkeimt, doch sie zerbricht auch immer wieder an sich selbst.
Lange Zeit beruhte das auf simpelsten Möglichkeiten der Machtgierigen: Die Masse war ungebildet, konnte selten lesen und schreiben und letztlich war man in früheren Zeiten auch zu sehr mit dem Überleben beschäftigt. Einfache Beute.
Selbst mit der Aufklärung hat sich dann noch nicht allzu viel geändert, denn auch Bücher und Zeitungen waren immer noch gut zu kontrollieren.
Erst das Internet brachte das Ganze auf eine Eben, wo ein williger Geist es tatsächlich vergleichsweise problemlos schaffen kann, sich von der Meinungsdiktatur zu befreien. – Doch er muss es wollen.
Diesen Willen gar nicht erst aufkommen zu lassen, darum geht es den Herrschenden. Indem man die Leute diffamiert, die schlichtweg die Wahrheit sagen und das “Stimmvieh” damit am Ende zum Denken anregen könnte, versucht man weiterhin die Kontrolle zu behalten, maßgeblich natürlich natürlich auch mit Angst, das einzig Gefühl, welches keinerlei Grund braucht (Angst nicht mit Furcht verwechseln, die einen konkreten Grund hat).
Aber es wird nicht gut gehen, es kann nicht gut gehen, doch ich denke, wir haben die Chance, es immer noch mit Vernunft enden zu lassen, statt mit dem üblichen gewaltsamen Systemkollaps.