Frankreich steigt aus dem Euro aus
Posted by flatter under Wirtschaft[149] Comments
31. Aug 2012 21:01
Das wäre doch mal eine Nachricht außerhalb der Tretmühle. Anlass für den Gedanken sind die aktuellen Arbeitsmarktstatistiken. Deutschland und seine neoliberalen Wanderprediger fühlen sich sich ja bestätigt, ganz gleich, wie die Zahlen ausfallen, die dennoch gern geschönt werden. Steigt die Arbeitslosigkeit, muss privatisiert werden, die Löhne knapp gehalten und “gespart”. Sinkt die Arbeitslosigkeit, muss privatisiert werden, die Löhne knapp gehalten und “gespart”, denn das sichert Wachstum® und Aufschwung®. Immer.
Wie immer würde umgekehrt ein Schuh draus, zumindest wenn man sich einmal im Euroraum umschaut. Denn gerade wenn die Exportüberschüsse Deutschlands der Jobmotor sind, folgt daraus unmittelbar, dass die anderen Staaten Europas dafür bluten müssen. Sie sind die ersten, die in den Abgrund konkurriert werden und gleichzeitig den Wert des Euro zugunsten Deutschlands niedrig halten. Wie kann man also eine Politik richtig finden, die Europa eine Rekordarbeitslosigkeit beschert? Indem man halt der nationalen Wirtschaft Vorrang vor Vernunft und Solidarität gibt. Indem man seine “Partner” rücksichtslos ausnützt.
Nach der Krise ist vor der Krise
Die sogenannte “Eurokrise” beruht auf dieser Asymmetrie und wurde beschleunigt ausgelöst durch die vorhergehende Finanzmarktkrise, die wiederum durch Deregulierungen ausgelöst wurde. Der Werdegang einer “sozialen Marktwirtschaft”, die auch nur ein Kapitalismus ist und daher irgendwann die abstrusen Lösungen sucht, um sinkende Profitraten auszugleichen. Die Lösung des Problems liegt also – ich weiß, ich wiederhole mich – in der Ablösung des Kapitalismus durch etwas Intelligenteres.
Auf dem Weg dorthin mag es dem einen oder anderen nicht möglich erscheinen, Lösungen außerhalb des Systems zu suchen. Daher raten Keynesianer oder Flassbecks zum Beispiel zu höheren Löhnen und antizyklischem Verhalten. Sie unterscheiden sich dadurch von ihren Kontrahenten, den Neocons, Neoliberalen oder Jüngern Hayeks, vor allem durch das Tempo, in denen ihr Kapitalismus vor die Wand fährt. Bei den Flassbecks geht das so langsam, dass der Eindruck entstehen könnte, Kapitalismus sei beherrschbar, bei den anderen eben so flott, dass sie schon durch die Wand sind, bevor sie eine sehen.
Dem entsprechend toben auch viele der religiösen Eiferer eines völlig entmenschlichten Kapitalismus einem Rauswurf Griechenlands aus der Eurozone entgegen. Das würde das Feuer zwar auch nur noch anfachen, aber das ist ihnen ja schon immer egal.
Kein Weg zurück?
Andere Planspielchen, wie das Chaos gelichtet werden könnte, werden leider gar nicht erst diskutiert. Wenn zum Beispiel Frankreich aus dem Euro ausschiede, dessen Wirtschaft eigentlich allen Zielen gerecht wurde und das wohl auch nicht kollabieren würde, was dann? Oder meinetwegen Finnland oder Österreich? Wenn also ein Staat beschlösse, den Quatsch nicht mehr mitzumachen, ohne dass jemand den Untergang befürchten müsste, wäre das nicht ausgesprochen vernünftig? Würde dass ggf. belegen, dass ein Rückbau ohne Armageddon möglich ist? Und könnte man dann auf diesem Weg weitergehen und dasselbe langfristig mit dem Kapitalismus selbst tun? Theoretisch?
Das wäre doch zumindest eine intelligente Art antizyklischer Strategie: Aufhören, wenn’s am schönsten ist. Deutschland kann bei den Exportweltmeisterschaften ja weiterhin versuchen, die ersten drei Plätze allein zu belegen.
So, die Herren Ökonomen, dann mal den Taschenrechner qualmen lassen!
August 31st, 2012 at 21:05
Was ist denn das Intelligentere, welches den Kapitalismus ablösen soll?
Wenn man bedenkt, welche Formen des Arbeitens und des Wirtschaftens es in der Menschheitsgeschichte bereits gab, da bleibt nicht mehr allzu viel übrig. :-/
Zumal es ja auch nicht darum gehen kann, auf den großen Wurf zu warten, während Menschen leiden müssen. Dann lieber Hunger und Not beenden, deren Ursachen abstellen und sehen, wo man dann am Ende landet und welcher Ismus dabei herauskommt.
August 31st, 2012 at 21:12
System-ERROR auf dem Taschenrechner :-P
August 31st, 2012 at 21:13
@mArc: “Dann lieber Hunger und Not beenden, deren Ursachen abstellen” – sag ich doch; Den Kapitalismus abschaffen. Intelligenter ist alles, was an der Stelle anders ist. Oder was glaubst du, weshalb Leute heute verhungern? Weil sie nicht mit Geld umgehen können oder wie?
August 31st, 2012 at 21:21
@m4rc: 10 Millionen Hungertote jedes Jahr, alle 5 Jahre die Opferzahlen des 2. Weltkriegs.
Keine Reden der Kanzlerin, keine Reden des Bundespräsidenten, keine Trauertage, nichts.
2/3 der Menschen vegetieren mehr, als sie leben und das soll eine Lösung sein?
Man kann vieles über die Sowjetunion, DDR und Co sagen. Aber die Slums, wo die Leute hungern mussten, waren nicht dort.
August 31st, 2012 at 21:22
@m4rc(1)
“welche Formen des Arbeitens und des Wirtschaftens es in der Menschheitsgeschichte bereits gab, da bleibt nicht mehr allzu viel übrig.”
Wenn nicht mehr allzu viel übrig bleibt, wie Du schreibst, bleibt also Deiner Meinung nach was übrig – ok, dann machen wir das doch ;-)
Was ist denn das?
August 31st, 2012 at 23:30
Wie? Immer noch nicht gelernt?
„Humankapital ist das Konsumgut des Kapitals“!
Es ist ein nachwachsender Rohstoff, derzeit im Überangebot vorhanden und dazu auch noch ökologisch abbaubar. Da dürfte bei der Steigerung der Volksausbeute noch einiges drin liegen, da sind wir also lange noch nicht am Limit … schließlich definiert sich unser Wohlstand über die 0,1 Prozent die 22 Prozent des Vermögens verteidigen müssen. Die 99% sind eben Verbrauchsgut >>> Kleine Kindergeschichte dazu *g*
https://qpress.de/2010/11/02/optimierung-der-volksausbeute/
September 1st, 2012 at 00:47
Gemach, gemach. Der Merkelsche Sparkurs fliegt uns schon bald genug um die Ohren. Ich bin eigentlich nur gespannt auf die Begründung, wenn die ganzen Exportverlierer keine teutschen Produkte mehr kaufen können und deshalb die hiesige Exportwirtschaft einbricht. Müssen wir uns dann an den zukunftsweisenden Gesellschaftsordnungen Nord Koreas oder Saudi-Arabiens orientieren?
September 1st, 2012 at 01:34
@flow(7) nur keine Angst, wenn “wir” nicht mehr genug exportieren liegt das ganz klar nur daran, dass wir wettberwerbsfähiger werden müssen. Dann kann ‘schland auch noch ein bischen von der bitteren Medizin schlucken die wir grade dem südlichen Teil Europas verordnen. Raus kommen dabei, wenn noch die Produktivität ordentlich mit rein gerechnet wird, Lohnstückkosten mit denen noch der letzten chinesischen Wanderarbeiter unterboten wird. Der Rest der Welt muss dann zwar darunter leiden und die hiesige Bevölkerung auch, aber hey, die Wirtschaft wird weiter boomen, wer brauch schon Binnenkonjunktur oder ne Arbeitslosenverischerung? Sozial ist was Arbeit schafft!
September 1st, 2012 at 08:56
Ich hatte das vor einiger Zeit schon mal geschrieben. Für mich ist das derzeit keine Alternative, das “Andere”. Nicht weil ich glaube, es wäre nicht besser, dem kapitalistischen Murks den Rücken zu kehren, sondern weil ich sicher bin, das wird die Menschheit noch reichlich Zeit kosten, endlich loszulassen.
Und bis dahin? Bis dahin könnte man versuchen das Schlimmste zu verhindern. Ihr meint, das wäre der falsche Weg, weil dann nur noch länger am Schwachsinn festgehalten würde? Stimmt sicherlich. Theoretisch. Praktisch sieht man aber, dass die Basis, um solidarische Systeme zu tragen nicht mal bei denen vorhanden ist, die im Kapitalismus zu den eindeutigen Verlierern gehören.
Wir sind seit Generationen auf die Art geimpft. Leben ist Konkurrenz, wer da scheitert hat es nicht anders verdient, denn Märkte sind neutral und somit gerecht. Unser Lebensinhalt ist mehr denn je mit Konsum verbunden. Es gibt keine Beispiele für andere Systeme, die längerfristig funktioniert haben und nicht gleichzeitig Erstickungsstaaten waren/sind.
Dieses System wird vor die Wand fahren, ja, bin ich auch sicher. Aber das nur zu propheten reicht nicht. Die Schlussfolgerung, wenn eh alles falsch ist, was nicht 100% richtig ist, jede Bemühung um Lenkung, Aufklärung, etc. überflüssig zu finden, ist imho ziemlich kurz gegriffen. Und wenn es nicht nur ums Rechthaben, sondern ums Leben geht, dann muss/darf man mit der Gestaltung auch mal kleiner anfangen.
Also entweder alles oder nix find ich hier den falschen Ansatz.
September 1st, 2012 at 09:29
@Uena(9)
Es ist mE sogar gar kein Ansatz, wenn dieses “alles oder nix” im nebulösen “Kapitalismus muß weg” hängen bleibt.
Der ist eben nicht weg, wenn nur ein Schild dran geklebt wird, daß das kein Kapitalismus mehr ist…^^
September 1st, 2012 at 09:32
“Solange ein genügend hoher Sachzins (Dividende) in Aussicht steht, wird investiert, werden Geldkapitalien in Sachkapital umgewandelt, Fabriken, Miethäuser, Kraftwerke gebaut, Maschinen und Verkehrsmittel angeschafft. Die Vermehrung dieser Sachgüter hat eine bemerkenswerte Folge: ihr Wettbewerb senkt den Zins; Dividende und Mietzins schrumpfen. Dies wäre ein an und für sich wünschenswerter Vorgang, denn in gleichem Maße, wie der Zins sinkt, erhöhen sich die Lohneinkommen (die Sachlöhne); was der Kapitalist weniger erhält, bekommt der Werktätige mehr!
Aber hier, an dieser Stelle, wo fleißige Arbeit den Zins zu beeinträchtigen droht, wo die Axt der Arbeit an die Wurzel des Kapitalismus gelegt werden sollte, versagt sie plötzlich, wird gelähmt. Wieso das? Ganz einfach: Das Dauergeld (Zinsgeld mit parasitärer – der wesentlichen Tauschfunktion widersprechenden – Wertaufbewahrungsfunktion), das ja unter keinen Umständen zinslos zu haben ist, verweigert, gestützt auf seine Überlegenheit, bei ungenügendem Zins die Investierung, das heißt, die Umwandlung in Sachgüter; es zieht sich vom Anlagenmarkt zurück, streikt, verursacht Wirtschaftskrise! Es hindert die Werktätigen mit Gewalt daran, zu arbeiten, sperrt sie aus, macht sie arbeitslos.”
Otto Valentin, aus “Warum alle bisherige Politik versagen musste”, 1949
Gewählte “Spitzenpolitiker” und studierte “Wirtschaftsexperten” haben das bis heute nicht begriffen und werden es aus eigener Anschauung heraus auch bis zum Jüngsten Tag nicht mehr begreifen, denn vor dem eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation steht die Überwindung der Religion (selektive geistige Blindheit gegenüber makroökonomischen Konstruktionsfehlern), von der insbesondere solche Patienten – unabhängig von “Glaube” (Cargo-Kult) oder “Unglaube” (Ignoranz) – betroffen sind, die in “dieser Welt” (zivilisatorisches Mittelalter) eine “gesellschaftliche Position” erlangt haben:
September 1st, 2012 at 09:38
“Zins resultiert aus der Verwertung Privaten Eigentums über die Aneignung fremder Arbeit”
Wat., Wissen über makroökonomische Zusammenhänge, 2012
September 1st, 2012 at 10:43
Gaaaaaanz vereinfacht:
Alle Schulden streichen Guthaben stehen lassen, die Geldmenge die imo existiert konstant halten, um damit ein globales Freigeldsystem aufzubauen, kein zins und zinseszinsmechanismus, damit keine geldmengenaufblähung, vernünftige umverteilungsmechanismen (der Daxvorstand zahlt halt dann mal 75% spitzensteuersatz dann verdient er nur noch das doppelte eines arbeiters nicht mehr das 100fache…….hach kann träumen schön sein.
Is nicht auf meinem mist gewachsen Silvio Gsell kamm da schon vor ~100 jahren drauf. ob sich das 1 zu 1 auf unsere verhältnisse/zeit anpassen lässt wage ich zu bezweifeln aber ein ansatz wärs ma.
UND:
ich lese deinen Blog nun schon länger, und für mich (incl. den kommentaren!!!) einer der besten in der deutschen hemisphäre, pls weiter so :), da gibts noch nen funken hoffnung für D und den rest der welt
musste das ma loswerden.
September 1st, 2012 at 10:54
@Wehmeier: Wenn “die Axt der Arbeit an die Wurzel des Kapitalismus gelegt werden” soll, heisst das nichts anderes, als zwei Seiten einer Medaille gegeneinander ausspielen zu wollen. Geht nicht.
@Uena: ich denke, niemand hier hätte Einwände gegen Mindestlöhne, Deprivatisierungen, Restauration des Sozialstaates etcpp als ‘Sofortmaßnahmen’. Die Frage ist aber auch: gibt es dafür angesichts der sich bereits stetig weiter in die Zentren(!) der Kapitalverwertung hineinfressenden Krise überhaupt noch die nötigen Spielräume innerhalb des Systems? Wohlgemerkt – damit blamieren sich nicht die Forderungen am System, sondern das System blamiert sich massiv an der selbstverständlichen Forderung eines auch nur einigermaßen menschenwürdigen Lebens in produktiv ohne weiteres möglicher sozialer Sicherheit.
Das macht diese Forderungen keinesfalls schon falsch, aber erstens darf man sich dann auch nicht mehr auf die Frage der ‘Finanzierbarkeit’ einlassen (weil man damit bereits verloren hätte) und man muss zweitens weiter damit rechnen (was du ja auch tust), dass das System trotzdem oder sogar erst recht zusammenbrechen würde. Dann ist ‘das Andere’ keine Frage des ‘alles oder nichts’ mehr, sondern schlicht schon eine von ‘Plan B’.
September 1st, 2012 at 11:05
@Stefan Wehmeier Und ich würde auch hier noch einmal fett unterstreichen, dass es eben nicht nur die Profiteure sind, die sich dagegenstemmen, sondern die überwiegende Mehrzahl derer, die “leiden” und längst aussortiert sind ebenso. Wenn wir schon bei dem Begriff Religion sind (den ich absolut zutreffend finde), dann macht es genau dieses Beispiel wunderbar deutlich, dass es nicht nur Papst und Co. sind, die an Dogmen festhalten, bereit sind ihre vermeintliche Wahrhaftigkeit bis auf’s Blut u verteidigen.
Übertragen auf die Wirtschaftsreligion, die einhergeht mit Gesellschaftsreligion, wird somit auch der Habenichts sein freies Recht auf Konsum verteidigen, seinen Traum von der Möglichkeit einer der wenigen werden zu können, die alles haben können, die sich durch Reichtum aufwerten.
@wat Das ist eines dieser Phänomene, die überhaupt nicht hinterfragt werden. Zumindest nicht von dem allergrößten Teil der Bevölkerung. Die Überlegung, dass Zinszahlungen nicht vom Himmel fallen, dass Geld nicht mit nem Schäufelchen in der Hand arbeitet und sich fein allein vermehrt, die ist schlicht nicht vorhanden.
Angesichts der prägenden Rolle von Zinsen in unserem Geld-/Wirtschaftssystem eigentlich unfassbar.
Ich jedenfalls kann aus meiner Warte nur berichten, dass ich weder in der Schule noch später an der Uni (und ich habe Sozialwissenschaften studiert, da belegt man zu 50% Kurse der Wirtschaftswissenschaften) auch nur jemals mit einer Aussage konfrontiert wurde, die diese grundsätzliche Thematik aufgegriffen hätte.
Die logische Konsequenz aus einem breiten Verständnis für die elementarsten Strukturen des kapitalistischen Systems, wäre zwangsläufig die Einsicht, dass es nicht funktionieren kann, dass es früher oder später immer zu Krisen kommen muss. Dieses Verständnis ist, obwohl wir mitten in der Krise stecken, durch gezielte Denkverwirrung seitens Politik und Medien weiter in die Ferne gerückt worden als zuvor.
Ich habe wirklich verstärkt den Eindruck, die Leuts klammern sich mit aller Kraft an ihr bisschen “Struktur”.
September 1st, 2012 at 11:09
@Peinhart
“Die Frage ist aber auch: gibt es dafür angesichts der sich bereits stetig weiter in die Zentren(!) der Kapitalverwertung hineinfressenden Krise überhaupt noch die nötigen Spielräume innerhalb des Systems?”
Gute Frage. Und ich denke, eigentlich wissen wir die Antwort schon. Weil natürlich die Finanzierbarkeit das Argument der Wahl ist.
September 1st, 2012 at 11:20
@Uena(14): So lange sie da noch etwas zu klammern finden, wird/kann/muß sich ja daran auch nichts ändern… ;-)
September 1st, 2012 at 11:21
roger
Der Rest der Welt muss dann zwar darunter leiden und die hiesige Bevölkerung auch, aber hey, die Wirtschaft wird weiter boomen, wer brauch schon Binnenkonjunktur oder ne Arbeitslosenverischerung? Sozial ist was Arbeit schafft!
Bei ca.8 Mio Sniper die sich mit Eliten® und Politiker® beschäftigt halten werden sich die Damen und Herren Leister® einen gepflegten fürsorglichen Sozialstaat zurück wünschen ..Anyway denn den Tag sehen wir niemals ;-)
flatter
ich weiß, ich wiederhole mich – in der Ablösung des Kapitalismus durch etwas Intelligenteres.
Ich weiß, auch ich wiederhole mich. Was als ersten mit der Aberkennung aller Besitztitel anfangen müssten weiterhin mit dem unterbinden der Geldvermehrung durch Zins und Zinseszins, da werden die Betroffenen begeistert sein und solange die sich noch einen Staat kaufen können der ihnen ihre leistungslosen Einkommen und Bodenrenten garantiert, wird das nichts… und solange die meisten der Vollpfosten davon träumen genau da hin zu kommen um ihre bisherigen Leidensgenossen genauso zu ” bewirtschaften ” schon gar nicht .
Grüße von der Friedhofsbank ..Muhahahahaa
September 1st, 2012 at 11:41
Das ist es, lieber feynsinn. Das ist die Ursache des Ganzen. Und das sind die Wirkungen: Deutschland ist Weltmeister. Und dahin steuert alles.
Sehr übersichtlich und verständlich geschildert, worum es bei der Krise eigentlich geht. Ansetzen müsste man also, will man das System retten, bei den deutschen Einkommen der mittleren und unteren Einkommensbeziehern, damit Deutschland seine überhohe “Konkurrenzfähigkeit” verliert und nicht mehr Weltmeister ist. Was wird der FDP-Brüderle dazu sagen? Oder die Grünen? Oder die SPD? Ganz zu schweigen von der CDU/CSU? Nein, das wollen sie alle nicht. Lieber bringen sie sich selbst um. Mir könnte es recht sein, gehörte ich dann nicht zu den Leidtragenden. So denkt jeder, und so “retten” sie den Euro auf Deibel komm raus, bis Schluss ist. Der Kapitalismus scheint mir eine todessüchtige, eine Untergangsordnung zu sein. Aber das ist wohl auch nicht neu, das hat Marx ja schon festgestellt. Tja, was tun? Da muss wohl die von dir angesprochene
intelligentere Idee her.
September 1st, 2012 at 12:02
@Brissante (13): Als Gott das Freigeld und die konstante Geldmenge eingeführt hatte, fiel ihm auf, dass die Warenmenge variabel war und er verwarf er zuerst die zweite Idee. Als er dann feststellte, dass auch Freigeld nichts am Privateigentum und den Machtverhältnissen geändert hatte, trat er auch das in die Tonne.
September 1st, 2012 at 12:05
@Espanola: Das Faszinierende ist, dass alle diese Spackenparteien sich auf die eigentlich nicht existierende Mittelschicht stürzen. Sie existiert nicht, weil der eine Teil schon abgesackt ist, der nächste Teil auf dem Weg nach unten und der Rest sich mit der Oberschicht identifiziert und dabei lärmend durch den Wald pfeift. Will heißen: Die Entwicklung ist überhaupt nicht im Sinne der Mittelschicht, die das goutiert. Eine gewaltige Selbstverarschung, resistent gegen alle Wahrnehmung.
September 1st, 2012 at 12:25
@ Brissante 13)
“…ich lese deinen Blog nun schon länger, und für mich (incl. den kommentaren!!!) einer der besten in der deutschen hemisphäre…”
Danke, ich weiss dein Kompliment zu schätzen!!!
@flatter
Wenn du das Privateigentum und die Machtverhältnisse ändern könntest, die Ideen von Gesell, Senf & Co. aber in die Tonne trittst, ändert sich eben längerfristig auch nichts.
September 1st, 2012 at 12:27
Wasn das für ne Logik? Wenn ich ne blöde Idee ablehne, ändert sich nix?
Wir können ja darüber streiten, ob die Idee blöd ist, aber wenn sie blöd ist, hast du gerade ziemlichen Quatsch verzapft.
September 1st, 2012 at 12:36
flatter
nicht existierende Mittelschicht stürzen ??
… wo lebst du ? Ich sehe wenn ich nach D gehe reichlich Leute denen es auch dank geerbten ( wir leben im Zeitalter der Erben )noch recht komfortabel geht. Gerade die um 50 Jährigen .. Autos Urlaub .. ne menge Bonität die sich noch mit Dispo und Kredit ein passables Leben leisten kann. Das ist der 30% Puffer der 2% … da wird noch bequem auf die abgehängten gespuckt…
September 1st, 2012 at 12:38
Genau, diese wahrnehmungsresistente Mittelschicht ist es, die mich auch immer umtreibt… Die machen sich nicht einmal Gedanken über was Intelligenteres; für die ist immer alles faktisch Vorhandene, auch dadurch legitimiert, dass es faktisch vorhanden ist… Was muss eigentlich noch passieren, bis die Leute begreifen, dass die spürbaren sozialen Verschlechterungen der letzten 10-15 Jahre nicht als Naturgesetz vom Himmel fielen, oder dass die Privatisierungen, die Leiharbeit, menschenunwürdige HartzIV-Drangsalierungen, Auseinanderdriften der Reich-Arm-Schere, die Folge von bewussten politischen Entscheidungen sind…
Arbeiten, Fernsehen, und in der Freizeit Spaß haben… Wie Reichtum funktioniert, wer ihn tatsächlich erarbeitet und die Folgen trägt, das hat auf dem inneren Radar der Menschen keinen Platz (will sich ja auch keiner als ‘Sozialneider’ bezeichnen lassen). Wenn man sich zB. in Italien so die Berlusconi-Fangemeinde ansieht, dann merkt man sehr schnell wie die psychologisch gepohlt sind: die wollen gutgelaunt zu den Erfolgreichen gehören. Sie lachen und versprühen Lebensfreude, man ist Mitglied der großen Gemeinde der Erfolgreichen und Schönen… auf der anderen Seite stehen die permanenten Stänkerer, Neider, die eben nicht wissen wie es läuft und wie es zu laufen hat… in diesen psychologischen Mechanismen, die ich hier nur andeuten kann, sehe ich die Ursachen, dass sich menschenverachtende Systeme halten… Veränderung entsteht, wenn das Selbstbild dieser Träger von systemerhaltender Ideologie, ins Wanken gerät (durch Misserfolg oder Scheitern, anders lernen sie nicht…)
September 1st, 2012 at 12:43
@flatter 23)
Das Zinssystem ist wie eine Art Kapitalismus-Virus. Wenn du nun die Machtverhältnisse, das Privateigentum, das Wetter und weissichwasnochalles änderst, aber das Zinssystem beibehältst (denn das sichert Wachstum® und Aufschwung®. Immer.), wird sich nach einigen Jahrzehnten wieder die selbe Arm-Reich-Schere auftun, wie wir sie jetzt haben.
September 1st, 2012 at 12:52
Gut gemachte Sendung im öffentlich-rechtlichen: “Der ökonomische Putsch. Oder: was hinter den Finanzkrisen steckt.” (mp3, ~54 min.) (via uhupardo)
September 1st, 2012 at 12:54
… dass die spürbaren sozialen Verschlechterungen der letzten 10-15 Jahre nicht als Naturgesetz vom Himmel fielen, oder sondern dass die Privatisierungen, die Leiharbeit, menschenunwürdige HartzIV-Drangsalierungen, Auseinanderdriften der Reich-Arm-Schere, die Folge von bewussten politischen Entscheidungen sind…
Wenn sie nur das wären, hieße das im Umkehrschluss, dass eine andere bewusste Politik das ja wieder ändern könne. Das glaube ich ganz dezidiert nicht. Natürlich sind diese Beschlüsse auch ‘bewusst’ gefasst worden – in erster Linie sind sie aber schlicht Ausflüsse der Systemlogik. Je unhaltbarer die ganze Chose wird, desto verzweifelter muss dem (‘Real’-) Kapital noch irgendein Profit verschafft werden – sonst hört es nämlich schlicht auf zu ‘fungieren’. Und das geht halt nur noch über Prekarisierung und Drangsalierung.
September 1st, 2012 at 12:57
@Herr Karl – wenn da statt ‘Zins’ einfach nur ‘Geld’ stünde, könnte man drüber sprechen…
September 1st, 2012 at 13:18
@Herr Karl (26): Logisch. Aber ohne Kapital ist der Zins eh sinnlos, somit auch das Geld in seiner heutigen Form.
Ob “Geld” (@Peinhard) als reines Tauschmittel denkbar und sinnvoll sein kann, weiß ich nicht. Das käme auf ein sehr komplexes Modell an, in dem weiterhin Verträge geschlossen würden und etwa Ansprüche überregional geregelt würden. Kann ich nicht ausschließen, es wäre aber etwas völlig anderes als die Erscheinung, die die Menschen heute für den quasi göttlichen Urgrund halten.
September 1st, 2012 at 13:22
# 27
Ein Manuskript der Sendung gibt’s auch: “Der Ökonomische Putsch” (PDF)
September 1st, 2012 at 13:27
@Frank: Danke.
September 1st, 2012 at 13:27
Man stelle sich vor, nicht nur Frankreich, auch Spanien und Italien würden aus dem Euro aussteigen.
Dann könnte das ZDF unsere Exportkanzlerin einladen und mal Fragen: Was nun Frau Exportkanzlerin?
September 1st, 2012 at 13:42
@ Rainer und Frank
Danke für den Link. Finde ich wirklich gut gemacht und eignet sich auch gut, um es mal weiterzureichen an eher “Uninteressierte”. Im Diskutieren gerate ich nämlich zu oft an meine Grenzen. Da fehlt mir einfach bisschen Zen, oder so. ;o)
September 1st, 2012 at 13:44
@flatter #30
Sehr schwierig. ‘Geld’ muss immer irgendwie auf ‘Wert’ gegründet werden, und wenn das wiederum irgendwie (wieder) auf ‘hineingesteckte Arbeit’ hinausläuft und das Geld auch noch ‘akkumulierbar’ bleibt…
Ich laboriere im Hinterkopf an einem Modell, das die ‘Entnahme aus Systemen’ (bis auf die Ebene des Individuums hinunter) an den Verbrauch natürlicher Ressourcen (Rohstoffe, Energie) koppelt, bin mir aber auch nicht sicher, ob nicht auch das durch die Hintertür wieder die bekannten Probleme hineinlassen würde. ‘Arbeit’ allerdings fiele aus diesem Raster jedenfalls schon mal irgendwie raus – weil es angesichts der im Grunde überall möglichen Produktivität (Lizenzen, Patente etc setze ich als ‘abgeschafft’ voraus) schlicht keine knappe Ressource mehr ist. Wenn wir von allem so viel überhätten wie von ‘Arbeit’… ;)
September 1st, 2012 at 13:46
@Uena: Genau zu diesem Zweck verlinke ich so etwas hier.
September 1st, 2012 at 13:50
Anbei auch noch mal zwei aktuelle Perversitäten – nur um nochmal in Erinnerung zu rufen, wie ‘weit’ wir schon sind…
September 1st, 2012 at 13:51
@Peinhart 35)
Ich würde das neue Geld nur an die Arbeit koppeln:
1 Stunde (in ein Produkt hineingesteckte oder geleistete) Arbeit = 1 Taler
Demnach hätte 1 Stunde Arbeit eines Notars gleichviel Wert wie die eines Arbeiters.
September 1st, 2012 at 13:54
Konkret ändern wird sich hier vor dem ökonomischen Super-Gau und komplett Kollaps gar nichts denn die Profiteure schaffen es bisher noch ihr Melkvieh ruhig zu halten. Erst nach dem Totalzusammenbruch wäre der Weg frei für Änderungen und Verbesserung..da aber die Besitztitel bestehen bleiben wird’s wohl nur ein Reset werden ;-)
Solange aus Besitztiteln auf Boden, Anspruch auf Geld und mit Geld wiederum Boden geniert werden kann ändert sich erst mal gar nichts und solange Menschen zu Schuldnern auf Lebenszeit durch ihre bloße Anwesenheit gemacht werden schon gar nicht ..da helfen keine Sonntagsreden und Feiertagwünsche !
Da kannste neue Geld,Finanz und Gesellschaftssysteme diskutiere bis zum abwinken.. just my 20 pence
September 1st, 2012 at 13:54
Erst muss ein Weltkrieg her. Ohne dem wird es keinen Neuanfang (welcher Art auch immer) geben ;)
September 1st, 2012 at 13:55
@Peinhart(35)
Wenn das an den Verbrauch natürlicher Ressourcen gekoppelt ist, braucht es jemanden, der das wie und wie hoch festlegt. Da das nicht alle gemeinsam sein können, denn dann bedürfte es einer ‘einfachen’ Abrede und keine ‘Steuerung über Geld’, landest Du wieder genau da, wo ich weder bleiben noch hingehen möchte ;-)
September 1st, 2012 at 13:59
@der Herr Karl(38)
Der Notar macht in seiner Arbeit genau was?
Er schreibt fest, wem das Ergebnis der Arbeit gehört. So lange Du mE so einen Notar ‘im Spiel’ hast, braucht es nicht noch was mit Geld, um ein Machtgefüge zu erhalten. Geld manifestiert es da nur noch zusätzlich.
Von der Arbeit des Notars kann nämlich außer dem Notar und seinem Klienten niemand leben, da kommt kein Essen her ;-)
September 1st, 2012 at 14:02
Wat
Das Geld als solches ist nicht das Problem . Da die Geldmenge begrenzt sein muss ist der Zins eines der Hauptprobleme den er verändert nicht die Geldmenge sondern ist rein ein Instrument der Umverteilung.
Du braucht in einer Gesellschaft die auf Austausch von Waren und Gütern angewiesen ist ein allseits akzeptiertes Tauschmittel .. wenn du schon Kartoffeln Zentner weise hast brauchst du nicht die nächsten 50kg..und wenn alle nur das mit dem geringsten Aufwand anbauen herrscht da bald Überfluss und woanders Knappheit.
September 1st, 2012 at 14:04
@ Wat. 42)
Ersetze meinetwegen “Notar” durch “Arzt”.
September 1st, 2012 at 14:05
Das Geld ist das Problerm auch und gerade als solches.
Geld ist die umgewandelte Form der Ware. Du mußt immer erst eine Ware verkauft haben, um welches haben zu können.
Wie komme ich nun und dann neu und anders an die Ware, um Geld dafür zu bekommen?
Ich brauche keine Waren mehr dafür zu verkaufen?
Wozu braucht es dann Geld…
September 1st, 2012 at 14:05
eike
Erst muss ein Weltkrieg her.
Oder die sPD ..die wollten schon immer alles verändern egal in welche Richtung ;-)
September 1st, 2012 at 14:08
Wat.
Wie willst du deine Kartoffeln gegen ein Schwein tauschen wenn der Schweinebesitzer schon auf 2 Tonnen Kartoffeln hockt ?
Das Geld als vom Bedarf abgekoppelten “Tauschobjekt” ist nicht verkehrt.. !!
September 1st, 2012 at 14:09
@der Herr Karl(44)
Auch der produziert nix, so wichtig er sein mag.
Mir geht es darum: Was ist Arbeit?
Darauf baut letztendlich jedes System auf, da müssen wir mE ansetzen. Da können wir gucken, warum hier ist, wie es ist und was anders sein müßte, wenn was ‘intelligenteres’ bei heraus kommen soll.
September 1st, 2012 at 14:11
@Lazarus(47): Ich hab nicht mal Kartoffeln… was sollte ich also tauschen können. :-P
September 1st, 2012 at 14:13
Das sind solche Luftschlösser … Äquivalenz, nicht wahr. Eine Stunde ist eine Stunde. Und die Effizienz? Die Mühe? Muss ich mich dabei bewegen? Das ist schlicht naiv.
September 1st, 2012 at 14:20
Wie misst man die Effizienz eines Sozialarbeiters?
September 1st, 2012 at 14:24
flatter
…wenn du die Stunde auf deinem Grund absitzt, brauchst du dich nicht bewegen schon gar nicht wenn der der keinen besitzt dich dafür bezahlen muss das er einen Platz auf der Welt hat, also fremdes Eigentum nutzen muss.. der wird sich dann bewegen müssen .. oder ?
soviel zu Eine Stunde ist eine Stunde. Und die Effizienz? Die Mühe? Muss ich mich dabei bewegen?
September 1st, 2012 at 14:27
@Lazarus: Eine Bitte: Wenn Du schon auf die Interpunktion scheissen tust, dann halte deine Sätze wenigstens kurz. Den letzten mußte ich dreimal lesen, bis ich kapierte, was Du meinst.
@der Herr Karl: Eine alte Technikerweisheit verrät: Wer viel misst, misst Mist.
September 1st, 2012 at 14:36
R@iner ..Es interpunktiert sich auf dem E90 gegen die Sonne net so gut … und sooo oft kommt’s ja wohl auch nicht vor :-P
Eine alte Technikerweisheit verrät: Wer viel misst, misst Mist.
Wer viel misst, misst viel Mist. soviel Zeit muss sein ;-)
September 1st, 2012 at 14:41
@Lazarus: “sooo oft kommt’s ja wohl auch nicht vor”
Ähem *räusper*, passt scho.
September 1st, 2012 at 15:14
R@iner
*räusper*..schon mal über ne Lektoratsstelle nachgedacht ? So als Rechtschreib-Blockwart ?
September 1st, 2012 at 15:24
@Lazarus: Säckel, ich hatte hier noch nie etwas gesagt, die ‘Lackeien’ mal außen vorgelassen.
Ehrlich gesagt wundere ich mich z.B. aber schon, wie oft ‘dass’ und ‘das’ verwechselt werden. Geschenkt.
September 1st, 2012 at 15:37
R@iner
Ja gut, war auch mehr als Joke gemeint ;-) Ich werd beim schreiben eh langsam blöd.. hab viel mit Holländern zu tun, dann natürlich englisch, und nun auch noch Portugiesisch .. und des als Hesse Schlappmaul .. da muss man doch linguistisch blöd werden :D
September 1st, 2012 at 15:59
Egal wer jetzt aussteigt, was zugegeben ausgesprochenes Entertainment wäre, das System steigt danach aus. So oder so.
https://uhupardo.wordpress.com/2012/08/23/schuldenkrise-sind-sie-jetzt-endlich-wach/
September 1st, 2012 at 16:20
@Wat
Wenn das an den Verbrauch natürlicher Ressourcen gekoppelt ist, braucht es jemanden, der das wie und wie hoch festlegt. Da das nicht alle gemeinsam sein können, denn dann bedürfte es einer ‘einfachen’ Abrede und keine ‘Steuerung über Geld’, landest Du wieder genau da, wo ich weder bleiben noch hingehen möchte ;-)
Wo habe ich (positiv) von einer ‘Steuerung über Geld’ gesprochen? Eine vernünftige Festlegung eines Pro-Kopf-Ressourcenverbrauchs hingegen braucht es mE irgendwie – gerade auch wieder angesichts der hohen Produktivität. Denn selbst nachwachsende Rohstoffe sind endlich in dem Sinne, als es nur eine bregrenzte Menge in einem gegebenen Zeitraum geben kann. Eins zumindest sollte einleuchten: dass ‘unser’ Ressourcenverbauch vermutlich auch dann kein allgemeiner Maßstab sein kann (und also sinken müsste), selbst wenn eine vernünftigere Wirtschaft langlebigere Güter produzieren würde.
September 1st, 2012 at 16:30
@der Herr Karl(51)
Wie mißt man die Effizienz eines Sozialarbeiters?
Gar nicht, es ist ‘technisch’ nicht meßbar.
Wir arbeiten gesellschaftliich. Dh. alles was wir tun oder nicht tun ist nur gesellschaftlich relevant.
Unsere Probleme ergeben sich daraus, daß die Ergebnisse der Arbeit der vielen nicht den vielen sondern einzelnen Produktionsmittelbesitzern zufließen.
Ein Produktionsmittelbesitzer (in dieser Gesellschaft hier der Kapitalist) kann und darf nur betriebswirtschaftlich denken – wir leben aber nicht betriebswirtschaftlich, wir leben gesellschaftlich.
Ein Sozialarbeiter hat für einen Kapitalisten nur dann einen Wert, wenn er in seiner Firma arbeitet und ihm einen Mehrwert erwirtschaftet, von dem er selbst leben kann. Der Sozialarbeiter könnte auch für ihn Briefmarken verkaufen oder den Rasen grün anmalen, wenns daraus einen Mehrwert für ihn gibt, den er über den Preis seiner (des Kapitalisten) verkauften Ware, realisieren kann.
Es zählt nicht, was ‘Sinn macht’, es zählen schon gar nicht Menschen. Sinn macht nur ein Mehrwert/Profit und Menschen sind nur dazu da, diesen zu erbringen.
Sonst sind sie überflüssig, nichtsnützig, unnötiger Ballast.
Ich red nicht einfach so davon, daß wir bei der Arbeit anfangen müssen, wenn wir uns Gesellschaften, in denen Menschen leben, angucken (wollen).
Denn, wer die Arbeit erbringt und wem sie dann gehört, das kennzeichnet die unterschiedlichen Systeme, die Menschen je zum Leben hatten und auch die, die sie je zum Leben haben werden.
September 1st, 2012 at 16:31
@Peinhart(60): Ich sehe nur, daß, wenn das wer anderes festlegt, als die Menschen gemeinsam, die hier leben und arbeiten, ich in des Teufels Hölle bleibe… mit Ressourcen und ohne auch.
September 1st, 2012 at 16:35
@flatter und Herr Karl: ich sehe allerdings auch keine Sonne mehr, wenn ‘Geld’ und ‘Arbeitswert’ weiterhin geschlossen marschieren – egal, ob mit ‘Effizienz’ oder ohne. Daran ändert sich auch nichts, wenn sich das Geld ‘Arbeitspunkte’ nennt und/oder das ganze in ‘Tauschkreisen’ stattfindet. Das ist wieder ‘Äuquivalententausch’ und führt stracks zurück in ‘warenproduzierende Systeme’ und ‘Marktwirtschaft’. Zu ‘Zinskritik’ und Tauschkreisen siehe zB auch hier…
September 1st, 2012 at 16:40
@Wat #62
Und wo hätte ich jetzt gesagt, dass das irgendeine abgehobene Superbehörde odgl machen soll und nicht ‘die Menschen gemeinsam’? Nur muss es dafür eben dann auch Strukturen geben. Das regelst du nicht strikt regional oder gar kommunal, wenn du nicht auf gelinde gesagt ziemlich viele Möglichkeiten verzichten willst.
September 1st, 2012 at 16:47
@Peinhart(64)
Wenn sich die Menschen aber nicht gemeinsam darüber einigen können, wie sie das überregional selbst und gemeinsam geregelt kriegen, wird die Struktur, wenn sie sich diese nicht selbst ‘von unten herauf’ geschaffen haben, eine Struktur sein, die über sie bestimmt und sie beplant und bevormundet.
Den Ressourcenverbrauch zu ‘regeln’, ergibt sich mE aus der Bestimmung über die Verhältnisse, ist dem so was wie nachgelagert, aber nicht die Ressourcenverbrauchsregelung ist die Bedingung für was neues anderes.
Vermutlich reden wir beide aber nur wieder aneinander vorbei…
September 1st, 2012 at 16:55
Je detailierter die “Planungen” für die Zeit nach dem “Ende des Kapitalismus” ausfallen, desto utopischer und unsinniger werden sie. Erst die soziale Revolution machen, mit der Kritik der politischen Ökonomie im Hinterkopf – dann über ein Rätesystem die gesellschaftliche Arbeit organisieren und die Einzelheiten abklären.
Steht nur zu befürchten, dass die Faschisten (in Nadelstreifen?) den Staat übernehmen, bevor sich die radikalen Linken auch nur darauf geeinigt haben, ob sie eine “Rot-” oder “Volksfront” dagegen aufbauen wollen.
September 1st, 2012 at 16:57
@SalvadorArachnor(66): Was ist bei Dir “soziale Revolution” – was ‘passiert’ da, wie und durch wen?
September 1st, 2012 at 17:23
@wat #67 Die soziale Revolution ist die Abschaffung der kapitalistischen Vergesellschaftungsform durch deren Opfer- die Klasse der Lohnabhängigen. Ich spreche von “sozialer Revolution”, weil der Begriff durch die Unzahl von bürgerlichen Revolutionen so verwässert ist, dass mensch darunter oft nur die Ablösung der den Staat kontrollierenden Klasse durch eine andere versteht.
September 1st, 2012 at 17:57
@SalvadorArachnor(68)
Ich frage nicht ohne Grund nach: was ist der konkrete Inhalt, wer tut das was und wie.
Das was und wie, welches Du Dir darunter vorstellst, das möchte ich gern wissen.
September 1st, 2012 at 18:11
@Peinhard(63): So sehe ich das auch, das ist der Hauptgrund, warum ich Marxens Arbeitswerttheorie ablehne.
September 1st, 2012 at 18:24
“Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen” halte ich für so menschenverachtend, daß ich es los werden will.
Dessen ungeachtet, ist aber nur Essen da, wenn es vorher erarbeitet wurde.
Bleibt also wie in jeder Gesellschaft die Frage: Wer arbeitet und wer ißt.
(Welche Regelung, welcher gesellschaftliche Kontext, welche gesellschaftliche Kraft steht hinter dem einen und dem anderen)
September 1st, 2012 at 19:03
@flatter #70 – Ich sehe das aber so, weil ich Marxens Arbeitswerttheorie für grundsätzlich richtig halte – als Prinzip des Kapitalismus, versteht sich… Oder meinst du mit deiner Ablehnung nicht vielmehr Engels Konzept der ‘wirklichen’ Arbeitszeitberechnung, die dann zu so Paradoxien wie eben ‘sozialistischer Warenproduktion’ als quasi Reinkarnation der einfachen Warenproduktion führen sollte?
September 1st, 2012 at 19:31
Bei allem Widerwillen zum Geld bleibt doch die Frage offen wie ein Austausch von Gütern und Leistungen gegenseitig auch bei einseitigen Bedarf Honorierung oder Ausgleich finden soll. Beispiele hatten wir ja schon genug … wo bleibt die Motivation. Auch Naturvölker Himba, Yanomami leben in Hierarchien und leisten Arbeit. Der Warenverkehr und Handel ist keine Erfindung des Kapitalismus. Wohl aber die einseitige Vorteilnahme die auch bei Naturvölkern einer Kontrolle unterliegt. Daher bleibe ich bei Regularien und Kontrolle zu aller Wohl und nicht nur zum Vorteil der 2%. Ich bin davon überzeugt das dieses System als soziale Marktwirtschaft funktionieren könnte wenn eine Übergeordnete Institution mit Ehr-und Moralanspruch, Regularien durchsetzen und auch kontrollieren würde. Nachdem man die Besitztitel und damit die Leistungslosen Einkommen beseitigt hat …. Fakt ist aber das selbst der Ärmste nur ein Ziel hat, nämlich auch zu den Ausbeutern zu gehören, dafür würde er alles machen. System Ok .. nur der Platz eben nicht ;-)
September 1st, 2012 at 19:50
“Das wäre doch zumindest eine intelligente Art antizyklischer Strategie: Aufhören, wenn’s am schönsten ist.”
Auch auf die Gefahr hin, dass andere schon erwähnten: diesen Punkt haben doch längst überschritten. Schön ist der ganze Mist längst nicht mehr.
September 1st, 2012 at 20:51
@Wat #69 Der konkrete Inhalt ist die Aneignung der Produktionsmittel durch die Lohnabhängigen, ihre Selbstorganisierung in Räten und eine von jenen gesteurte bedürfnisorientierte Produktion.
Die revolutionären Subjekte sind alle, die die Notwendigkeit einer sozialen Revolution erkennen- im Vorfeld der Revolution ist eine Organisierung in Gruppen/Parteien durchaus wünschenswert, solange diese sich nicht am parlamentarischen Hütchenspiel des bürgerlichen Staatswesens beteiligen.
Ich lehne jedoch jedwede Vorstellungen von “Berufsrevolutionären” oder selbsternannten “Avantgarden” ab, da ihnen die spätere Hierarchisierung und Bürokratisierung inhärent ist.
September 1st, 2012 at 21:11
@Peinhart: Ich fürchte, so tief stecke ich nicht drin MEW. Was ich meine: Im Grunde taugt die Arebitswerttheorie als negative zur Kritik des Kapitalismus. Sie provoziert aber nicht nur zur Positivierung (was Engels offenbar schon erledigt hat, wenn ich dich recht verstehe), sondern operiert eben mit einer Vorstellung von Äquivalenz, die nicht haltbar ist. Es gibt keine zwei gleichen Dinge. Daher wird das Gegenargument immer lauten, der Marxismus nehme es zu genau, und das ist nicht einmal falsch.
September 1st, 2012 at 21:45
@SalvadorArachnor(75)
Wie eignen sich die Lohnabhängigen die PM an?
Mußt Du ja schon eine Vorstellung von haben, wenn Du schon sagen kannst, daß sie sich in Räten selbst organisieren.
Irgendwie komme ich mit ‘Deinen’ revolutionären Subjekten nicht klar.
Was ist mit denen, die die Notwendigkeit einer sozialen Revolution (noch?) nicht erkennen, nur besser leben wollen…
Btw. Sorry, liegt vielleicht an mir – aber ich kann in Deinen Worten(!) viel Abschied vom Alten lesen, aber genauso viel interpretieren, was nur andere Worte für das gleiche Alte sind. Mir wäre geholfen, würdest Du Dich weniger ‘parteisprachlich’ ausdrücken.
Und so lange da nicht genau Deine Vorstellung des “Wie” für mich zu finden ist, muß ich es als Altes interpretieren, das sich nur einen neuen Mantel umhängt…
Über ein Jahr NAO-Prozeß in DE hat mich da schwer belehrt.
September 1st, 2012 at 23:20
@Wat #77
1) Die Frage der Aneignung der PM ist eine taktische, die nicht zu beantworten ist, solange mensch nicht weiss, wie die spezifische revolutionäre Situation aussieht. Falls Du die konkrete Ausformung der nach der Aneignung erfolgten Benutzung gemeint haben solltest, so kommen allerdings die Räte ins Spiel, in denen Vertreter der Lohnabhängigen, die per imperativem Mandat gebunden und jederzeit rückrufbar sind, über die den Bedürfnissen der Menschen entsprechende Produktion bestimmen.
2) In einer vor- revolutionären Situation gilt es, zu agitieren und zu organisieren. Das kann auch in Zusammenarbeit mit Reformisten erfolgen, solange die eigene revolutionäre Position dabei nicht dem Kompromiss geopfert werden muss. Was man gegen Konterrevolutionäre, Reaktionäre und andere Gegner tun muss, hängt von der Lage ab. Dazu werde ich mich nicht festlegen, außer mit der Klarstellung, dass ihre Repression keinesfalls hinter die Einhaltung der propagierten Standards bürgerlicher Rechtsstaaten zurückfallen darf. Wer meint, Revolution nur machen zu können, indem er tausende Menschen in Gulags steckt oder in der Lubjanka 2.0 zu Tode bringt, kann nicht darauf hoffen, mich “Genosse” nennen zu dürfen.
3) Du scheinst ein großes Problem mit der Opakheit der Zukunft zu haben, wenn Du betonst, Du müsstest meine Worte als “neuen Mantel des Alten” verstehen, solange ich das “Wie” nicht ausbuchstabiere. Ich sehe einfach keinen Nutzen darin, in einer so reaktionären Periode wie der aktuellen detaillierte Pläne für die Zeit nach der sozialen Revolution auszuarbeiten, ohne zu wissen, welche die dann herrschenden Bedingungen sein werden.
Mir reicht zunächst ein Programm der notwendigen Abschaffungen, und einige feste Eckpunkte- Klasse der Lohnabhängigen als Träger, Räte, Selbstorganisation, libertärer Sozialismus, Barbarei nicht durch mehr desselben “ersetzen”.
4) Den NAO- Prozess sehe ich vor allem als Selbstbespiegelung einiger trotzkistischer Gruppen, in dessen Rahmen manchmal interessante Aspekte diskutiert werden, der aber große Teile der radikalen Linken ausblendet. Deine Enttäuschung kann ich verstehen, aber nicht die Projektion dieser Erfahrungen auf mich.
September 1st, 2012 at 23:31
Ahnte ich es doch…
@SalvadorArachnor(78)
Wie das “Wie” der Aneignung erfolgt, bestimmt darüber, was danach kommen kann und kommen muß!
Aus dem “Wie” der Aneignung entsteht erst eine revolutionäre Situation.
… jedenfalls eine, die nicht im Staatssozialismus (Edit: mit allen seinen schon erlebten Konsequenzen) mündet… egal wieviel Räte dabei am ‘Start’ sind.
Edit2: Ich projeziere meine Erfahrung mit dem NAO-Prozeß auf die Auslegbarkeit von Worten. Das hat nichts mit Deiner Person zu tun, eher was damit, daß ich genauer wissen möchte, was wer mit seinen Worten meint – daß es nichts bringt, wenn ich da nach ‘gutdünken’ interpretiere.
September 1st, 2012 at 23:45
@Wat #79 Ach, Du ahnst es nich’
Die Aneignung IST die revolutionäre Situation. Ob es dazu jetzt durch einen Generalstreik, durch anschwellende Streikwellen, durch Besetzungen oder im schlimmsten Fall bewaffnete Auseinandersetzungen kommt, hängt von der jeweiligen Lage ab. Die Vorstellung, die Art und Weise des Ablaufs könne vorgeplant werden ist realitätsfern, einzig möglich ist es, Hoffnungen (!!) zu formulieren, die einen bestmöglichen Übergang ermöglichen könnten (!!).
Und genau deshalb macht es auch keinen Sinn, sich en detail festlegen zu wollen, was danach passiert.
September 1st, 2012 at 23:47
Wat. meint:
September 1st, 2012 at 23:31
“Ahnte ich es doch…
… jedenfalls eine, die nicht im Staatssozialismus (Edit: mit allen seinen schon erlebten Konsequenzen) mündet… egal wieviel Räte dabei am ‘Start’ sind.”
Ich verstehe nicht wieso du pausenlos auf “Staatssozialismus” herumreitest.
Der Ansatz, die allgemeine Richtung von Salvador ist doch ganz in Ordnung, neudeutsch: “zielführend”!
Wenn der neue sozialistische Staat ein Staat der Räte, der Masse der heute noch gewöhnlichen Lohnabhängigen, dann aber aller Werktätigen ist, wieso sollte so ein von ganz unten bis nach oben absolut demokratisch aufgebauter Staat nicht auch die Wirtschaft im Interesse aller Mitglieder der Gesellschaft organisieren können?
Dass dabei die bisherigen Parasiten und Ausbeuter materiell auf das Niveau aller ürbrigen “normalen” Leute zurückgestuft werden müssen, dürfte auch dir klar sein, ebenso, dass man alle deren höchstwahrscheinlichen Versuche, eine Konterrevolution zu inzenieren mit aller Macht unterbinden muss, zur Not auch mit Gewalt, revolutionärer Gewalt, wenn sie zuerst zu Gewalt und Terror greifen.
Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder doch?
(Die frühreren soz. Staaten waren keine wirklichen Rätestaaten, die UDSSR nur kurz am Anfang, denn bald wurden die Räte dort völlig der KP untergeordnet, daher neben den damaligen ungeheuer schweren materiellen (Nicht)Voraussetzungen auch bald “Kommandowirtschaft”. Heute das obsolet.)
September 1st, 2012 at 23:54
Wenn sie sich das von ganz unten nach ganz oben… wo ist das denn… selbst geschaffen haben, dann muß ich nicht jetzt schon Energie an innere(!) Konterrevolutionäre für die Zeit nach einer (politischen) Revolution verschwenden. Die politische schließt die soziale Revolution nämlich ab.
Edit: Lenin genau anders herum – aber so könnte es endlich mal was ‘ordentliches’ werden.
September 2nd, 2012 at 00:05
@Bakunin Ob man in einer libertär- sozialistischen Räteföderation noch von einem “Staat” sprechen muss? Was Deine “revolutionäre Gewalt” angeht, die auf Aktionen von “Parasiten und Ausbeutern” reagiert, indem sie diese “mit aller Macht unterbindet”, so klingt das in meinen Ohren nach der Tscheka.
September 2nd, 2012 at 00:06
@SalvadorArachnor: Ich plane da auch nichts vor. Ich weiß nur, wenn in diesem Prozeß die Lohnabhängigen keine gemeinsam handelnde Gesamtklasse werden, dann wird die Revolution, die dann vielleicht trotzdem ‘kommt’, keine proletarische sein. Und so lange es keine proletarische ist, lande ich definitiv immer wieder in dem, was ich schon hatte, aber nicht mehr möchte.
Die Strukturen, die eine gemeinsam handelnde Gesamtklasse braucht, um als diese dann endlich über ihr(e) Leben zu bestimmen, werden erst in diesem Prozeß gebildet – das kannst Du noch weniger planen.
Linke könnten sich aber darüber zu einigen versuchen, wie sie gemeinsam dabei mittun, daß die Lohnabhängigen zur gemeinsam handelnden Gesamtklasse werden – damit sie als diese dann überhaupt mal (proletarische) Revolution machen können.
Ohne gemeinsam handelnde Gesamtklasse gibts keinen Sozialismus, der nicht als Staatssozialismus in sein beinahe Gegenteil verkehrt würde…
Mich interessieren andere “Wie” könnten sie das werden, als ich sie mir so denke, in der Hoffnung, daß es da noch mehr und vielleicht sogar noch praktikableres gibt.
September 2nd, 2012 at 00:08
Wat. meint:
September 1st, 2012 at 23:54
“Wenn sie sich das von ganz unten nach ganz oben… wo ist das denn… selbst geschaffen haben, dann muß ich nicht jetzt schon Energie an innere(!) Konterrevolutionäre für die Zeit nach einer (politischen) Revolution verschwenden.”
Du scheinst in einem echten Wolkenkuckkucksheim zu leben!
Wie naiv bist du selbst oder hälts alle anderen Leute ebenso für naiv, wenn du dir einbildest, die heutigen Blutsauger und Herren dieser Gesellschaft täten sich so einfach damit abfinden, von ihren Futtertrögen, aus ihrem gesellschaftlichen sozialen “Paradies” vertrieben zu werden, alle ihre Privilegien zu verlieren?
Hältst du die Reichen und Wohlhabenden und alle deren sonstigen augehaltenen reichlichen Mehrprodukt-Mitverzehrer unter den verschiedensten Benennungen dieses und aller anderen Länder für Idioten?
Alle gestürzten herrschenden Klassen oder Schichten versuchten nach ihrem Sturz, ihr altes verloren gegangenes Paradies zurück zu erobern.
Kennst du die Geschichte des 20. Jahrhunderts denn überhaupt nicht, ebenso nicht die des 19. und 18. Jahrhunderts, gar des 17.Jahrunderts, speziell z.B.Englands?
Mit Konterrevolutionen muss immer zumindest gerechnet(!) werden.
September 2nd, 2012 at 00:21
Ich bin weder naiv, noch blöd @Bakunin – sie werden nicht einfach was abgeben.
Sorry, aber Du hältst mich, scheints noch blöder, als Du selbst bist (mußte mal sein).
Aber die Lohnabhängigen selbst werden sie dadurch, daß sie anderes finden um zu arbeiten und zu leben, sie dann in die Wüste schicken.
Nicht umkehrt, erst in die Wüste schicken und dann ‘überlegen’, wies anders ginge.
Sie werden irgendwannn die jetzt herrschende Klasse stürzen. Weil sie selbst die ‘Macht’ über die Arbeit haben, sie sich selbst organisieren können – da es unsinnig ist – Macht über sich selbst zu haben, können dadurch dann Klassen überhaupt verschwinden.
September 2nd, 2012 at 00:21
SalvadorArachnor meint:
September 2nd, 2012 at 00:05
” Was Deine “revolutionäre Gewalt” angeht, die auf Aktionen von “Parasiten und Ausbeutern” reagiert, indem sie diese “mit aller Macht unterbindet”, so klingt das in meinen Ohren nach der Tscheka.”
Du würdest dich also lieber von entmenschten bestialischen Banden, gekauften Söldnern einer zunächst gestürzten Ausbeuterklasse lieber wehrlos abschlachten lassen als mit einer “Tscheka” dagegen zu halten?
Und wozu aber eine besondere “Tscheka”, wenn die revolutionäre Gewalt von bewaffneten, dann aber befreiten Werktätigen selbst ausgeübt wird?
September 2nd, 2012 at 00:23
@Wat #84 Erstmal müssen die Massen für das “Was” agitiert werden. Dann werden sie selber in der Situation über das “Wie” entscheiden müssen.
@Bakunin #85 Du hast ja Recht mit Deiner Analyse bezüglich drohender Konterrevolutionen, aber bitte mäßige mal Deine Polemik. Wenn Du ständig auf die “Blutsauger” und “Parasiten” einschlägst, nährst Du nur das Bild vom Revolutionär, der die Charaktermasken mit dem Kapitalverhältnis verwechselt und Letzteres durch die “Beseitigung” der Ersteren abschaffen will.
EDIT: Bakunin schrieb:
“Du würdest dich also lieber von entmenschten bestialischen Banden, gekauften Söldnern einer zunächst gestürzten Ausbeuterklasse lieber wehrlos abschlachten lassen als mit einer “Tscheka” dagegen zu halten?”
Deine Propagandasprache nervt- denkst Du eigentlich darüber nach was Du da so schreibst?
… “Parasiten”, “Blutsauger”, “entmenschte bestialische Banden”…
Niemand sagt das Revolutionäre sich abschlachten lassen müssen, ganz im Gegenteil. Wer aber seine politischen Feinde sprachlich entmenschlicht, so wie Du es tust, der setzt sich dem Verdacht aus, sie auch dementsprechend behandeln zu wollen. Und DAHER kam auch mein Verweis auf die Tscheka, deren Methoden ja durchaus auch von Räten benutzt werden könnten.
September 2nd, 2012 at 00:25
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 00:21
“Aber die Lohnabhängigen selbst werden sie dadurch, daß sie anderes finden um zu arbeiten und zu leben, sie dann in die Wüste schicken.”
Und du glaubst einfach immer noch, dass die sich so einfach in die Wüste schicken lassen?
Was glaubst du eigentlich, wofür es eine Nato von Anfang an gegeben hat?
Eine Frage übrigens an alle hier!!!
September 2nd, 2012 at 00:29
@SalvadorArachnor: Du brauchst doch niemanden dafür agitieren, daß er besser leben möchte, das wollen alle – wenn, dann höchstens, wie das gehen könnte.
Das kannst Du aber mE nur dann, wenn Du Dich da bewegst, wo sie ihre kurzfristigen Ziele für besseres Leben umzusetzen versuchen.
Ich vermute mal, da kriegst Du schon ein Problem, oder ;-)
Denn über diesem reformistischen Kram können sie mE einzig zur gemeinsam handelnden Gesamtklasse werden – wir könnten uns vielleicht auf eine gemeinsame Perspektive innerhalb dieses reformistischen Krams einigen… damit sich das ganze nicht nur im Kreis dreht.
Aber die Perspektive angehen, bevor sie gemeinsam handeln können (nicht nur wollen), wird der sprichwörtliche Schuß in den Ofen.
September 2nd, 2012 at 00:32
@Bakunin: Ich weiß(!), daß sie sich nicht einfach in die Wüste schicken lassen werden – aber ich weiß auch, wie ich sie nicht(!) in die Wüste geschickt kriege.
… und wer sie gemeinsam(!) in die Wüste schicken muß und auch wodurch… Details sind da eher unerheblich.
September 2nd, 2012 at 00:33
wat.
Sie werden irgendwannn die jetzt herrschende Klasse stürzen. Weil sie selbst die ‘Macht’ über die Arbeit haben,
Sie werden sich irgendwann auf den Sündenbock dargeboten von der jetzt herrschende Klasse stürzen…Und das war’s ! Nachdem sich die Gemüter beruhigt haben ..Reset !
Wie Bakunin schon sagt wer ist denn so naiv zu glauben die Besitzenden würden sich so dir nix,mir nix ihren Besitz abnehmen oder egalisieren lassen… Wiederstandlos, Leute Leute
September 2nd, 2012 at 00:34
@Lazarus: Wer lesen kann, ist was? ;-)
September 2nd, 2012 at 00:36
So .. in wie fern ?
September 2nd, 2012 at 00:39
@Lazarus: Du konntest meinen letztgeschriebenen Text vermutlich noch nicht lesen, als Du Deinen Post absetztest, aber aus dem vorher geschriebenen geht mE an keiner Stelle hervor, daß ich davon ausgehen würde, daß Klassenkampf Kindergeburtstag ist.
September 2nd, 2012 at 00:43
wat (91)
Details sind da eher unerheblich. Aha .. unerheblich ;-) klar.
Merkst du eigentlich das da draußen vor deiner Haustür gar keiner einen Systemwandel will …? Vielleicht ein bisschen wenn er gerade betroffen ist ….
Woher rührt den stoische Ruhe …
September 2nd, 2012 at 00:44
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 00:32
“@Bakunin: Ich weiß(!), daß sie sich nicht einfach in die Wüste schicken lassen werden – aber ich weiß auch, wie ich sie nicht(!) in die Wüste geschickt kriege.”
Ganz gewiss nicht mit frommen Wünschen, einfältigen Hoffnungen, lächerlicher Plakate-Schwingerei auf Straßen und Plätzen, Iglu-Zelten vor Banken und Konzernen….., endlosen Kapitalismus- Rettungsversuchen…., Träumereien von einem völlig “subjektlosen” System-Chrash….
Friedlich ist natürlich immer gut, wenn möglich!
September 2nd, 2012 at 00:46
Wat
Ne konnte ich nicht lesen … anyway
Klassenkampf will keiner und da findest du auch keinen der mit macht … Es gibt keinen Aufstand und zwar aus den bis zum abwinken durchgekauten Gründen. Mehr als Reset ist mit dieser Gesellschaft nicht drin da kannst du dich auf den Kopf stellen ..
September 2nd, 2012 at 00:47
@Wat #90
“Du brauchst doch niemanden dafür agitieren, daß er besser leben möchte, das wollen alle – wenn, dann höchstens, wie das gehen könnte.”
Hier liegt ein Irrtum vor- inzwischen ist es so weit gekommen, dass auch die überwiegende Mehrheit der lohnabhängigen Klasse den Kapitalismus als Naturverhältnis ansieht. Die Leute wollen zwar besser leben, aber halt im Kapitalismus- dass sie da vor systemische Schranken laufen, wird entweder gar nicht begriffen, oder mit der Hoffnung auf “Aufstieg bei harter, ehrlicher Arbeit” beiseite geschoben.
“Das kannst Du aber mE nur dann, wenn Du Dich da bewegst, wo sie ihre kurzfristigen Ziele für besseres Leben umzusetzen versuchen.”
Ach ja, der Entrismus. Hab ich doch oben schon was zu gesagt- mensch kann mit Reformisten zusammen arbeiten, aber nur wenn das eigene Profil klar bleibt. Dann ist man allerdings ganz schnell “unvereinbar”, wie der DGB es z.B. nennt.
“Ich vermute mal, da kriegst Du schon ein Problem, oder ;-)”
Wenn man sich zu weit in diese reformistischen Aktivitäten hineinziehen lässt, trägt man allerdings nur zur sozialstaatlichen Pazifizierung bei. BTW: Hast Du Deine entristischen Aktivitäten für “umfairteilen” schon in der Schublade liegen?
“Denn über diesem reformistischen Kram können sie mE einzig zur gemeinsam handelnden Gesamtklasse werden – wir könnten uns vielleicht auf eine gemeinsame Perspektive innerhalb dieses reformistischen Krams einigen… damit sich das ganze nicht nur im Kreis dreht.”
Die Gesamtklasse ist durch den Kapitalwiderspruch schon längst abstrakt vorhanden, die Menschen müssen sich dessen allerdings bewußt werden und die auch zwischen Lohnabhängigen bestehenden Konkurrenzverhältnisse und ideologischen Gräben überwinden. Ob dafür Gewerkschaftsarbeit oder reformistische Parteien wie die PdL was taugen, wage ich zu bezweifeln.
September 2nd, 2012 at 00:48
Mein stoische Ruhe oder die der ‘anderen’ @Lazarus?
Irgendwie hab ich die ja auch weg, jedenfalls versuche ich mich selbst dazu zu zwingen.
Warum sollte denn jemand einen Systemwandel wollen, wenn er noch meint, hier klar zu kommen bzw. Hoffnung hat, hier noch wieder klar zu kommen.
Die Hoffnung nimmst Du doch allein mit Sabbeln niemandem.
Trotzdem… Du schreibst ja System-Wandel, nicht System-Wechsel – och, ich denke mal, den wollen schon eine Menge, aber eben mit den Mitteln des Systems. (Die Stellvertreter sollen das mal richtig regeln odda so)
Erst wenn da nichts kommt und nichts mehr für den jeweiligen Einzelnen geht, macht dieser sich einen Kopf, was denn dann.
September 2nd, 2012 at 00:55
Lazarus09 meint:
September 2nd, 2012 at 00:43
….
“Woher rührt den stoische Ruhe …”
Vielleicht, weil praktisch alle “Linken”, selbsternannte Sozialisten und Kommunisten mehrheitlich bloß eitle Schwätzer sind, Labersäcke ohne jede brauchbare, sinnvolle Alternativen?
So lange die Mehrheit der Lohnabhängigen keine Alternative sehen, so lange strampeln sie eben weiter im Hamsterad.
Aber ist das wirklich nur ihre alleinige Schuld?
Wo bleiben die “Intelligenzler”, die “Philosophen”, überhaupt die ach so “Jebildeten” mit ihren “Graden”?
Wieso gibt es kaum relevate Diskussionen, sinnvolle Bestrebungen über die Grenzen des Kapitalismus hinaus?
(Von unseren tumben Gewerkschafts-Blödmännern wollen wir lieber gar nicht erst anfangen, abgehackt, seit weit über 100 Jahren schon geistig tot, toter – “gerechte Löhne”! – wie es gar nicht mehr toter sein kann, eigentlich nur noch Zombies)
September 2nd, 2012 at 00:58
@SalvadorArachnor(99): Gut, daß wir mal drüber gesprochen haben… die Reproduktionsbedingungen bestimmen über die gesellschaftliche Verfaßtheit, Klasse zu sein und als Klasse handeln, sind aber zwei verschiedene paar Schuhe.
Menschen etwas bewußt machen wollen, riecht mir immer nach bessere Menschen machen wollen – nö, das schaffen sie schon selber – und vielleicht schneller, wenn wir mittun, nicht, indem wir sie vorrangig agitieren, in dem wir ihnen ‘helfen’ Wege zu finden, wie sie (gemeinsam) besser leben wollen.
Sie müssen nämlich nicht in den Sozialismus oder Kommunismus wollen, sie müssen besser leben wollen und das wollen sie auch ohne unser zutun. Daß sie das nur können, wenn sie sich gemeinsam für ein besseres Leben einsetzen, das lernen sie auf dem Weg – in dessen Ergebnis dann Sozialismus oder Kommunismus IST.
Sind wir da unterschiedlicher Ansicht: Ja.
Dann ist das eben so. Kein Argument der Welt bringt mich freiwillig noch mal in ein Etwas, was nicht aus (neuen) Reproduktionsbedingungen entstanden ist, also in ein etwas was nicht von Anbeginn ohne Lohnarbeit und Warenwirtschaft auskommt.
September 2nd, 2012 at 01:00
SalvadorArachnor
Kapitalismus als Naturverhältnis ansieht
Hat nicht schon immer der Stärkere mit dem groessten Drohpotenzial die schwächeren dominiert … früher der körperlich stärkere der sich vom Anführer zum König mit Unterstützung der korrupten Religion machte und seinen zusammengerafften Besitz vererbte … sein Besitz wuchs mit seinen Untertanen ..was über ging in die Macht des Kapitalkräftigsten der mit Hilfe der Ökonomen herrscht ….
…du glaubst das wirft sich mal so eben schnell ohne echten Plan B über Bord ?
Lass alle Besitzenden von der Erde verschwinden .. wie lange wird es dauern bis der territoriale Nacktaffe seine Mitaffen versklavt und sich das Spiel wiederholt ?
September 2nd, 2012 at 01:03
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 00:58
“Sie müssen nämlich nicht in den Sozialismus oder Kommunismus wollen, sie müssen besser leben wollen und das wollen sie auch ohne unser zutun. Daß sie das nur können, wenn sie sich gemeinsam für ein besseres Leben einsetzen, das lernen sie auf dem Weg – in dessen Ergebnis dann Sozialismus oder Kommunismus IST.”
Ja, der Kommunismus nicht als abstraktes Ziel, nicht als fernes Idel, sondern als Bewegung, beginnend im Heute und Jetzt….
Überall anders, verschieden, je nach den konkreten Gegebenheiten, aber schlielich hin zur Abschaffung aller Lohnarbeit, Vergesellschaftung aller PM.
Wichtig ist nur, dass von Anfang an über den Kapitalismus hinaus gedacht wird.
Der ganze reformistische Quark hat sich doch schon längst blamiert, seine Fruchtlosigkeit bewiesen.
September 2nd, 2012 at 01:06
“Lass alle Besitzenden von der Erde verschwinden .. wie lange wird es dauern bis der territoriale Nacktaffe seine Mitaffen versklavt und sich das Spiel wiederholt ?”
Sehe ich genauso.
Es ist nämlich der Stand der Produktivkräfte, der bestimmt, in was und wie Menschen leben wollen und können.
Das hat weniger was mit dem technischen Stand der Produktion zu tun, als damit, daß die Menschen, die von dieser Produktion leben müssen, mit dieser noch irgendwie klar kommen (können).
September 2nd, 2012 at 01:09
@Bakunin(104)
Boah.
Könntest Du das bitte als (neue) Erkenntnis dauerhaft auf Deiner Festplatte einbrennen ;-)
Wenn jetzt nur noch klarer rauskommen würde, daß die Lohnabhängigen gemeinsam die Lohnarbeit abschaffen, beginnend im hier und jetzt – würden wir politische Freunde werden können.
Dann schreibste das mit dem reformistischen Kram aber anders… reformistischer Kram isset ja trotzdem.
September 2nd, 2012 at 01:12
Ooh fuck not again .. die Lohnarbeit fußt doch zu allererst auf ungleicher Ressourcen und Produktionsmittel Verteilung . Weil er nichts anders hat als seine Arbeitskraft die er aus Zwang verscherbeln muss da er als Nichtsbesitzender-Schuldner fremden Besitz gegen Entgelt nutzen muss…. ansonsten könnte er als Jäger und Sammler nur soviel tun bis er satt ist und dann abhängen…
September 2nd, 2012 at 01:16
@Wat #102 Dann geh mal und organisier zusammen mit dem DGB und dem paritätischen Wohlfahrtsverband das “bessere Leben” das in den Sozialismus führt. Wer aus 60 Jahren BRD Gewerkschaftsgeschichte nicht lernen möchte, der ist dazu verurteilt, in das sinkende Schiff des tradeunionistischen Bewußtseins zu springen. Schick mir doch bitte ne Ansichtskarte vom Meeresgrund (“Mindestlohn”).
@Lazarus #103
Anthropologisch gesehen stimmen Deine Betrachtungen nicht, wie man z.B. bei Chris Harman in “A people’s history of the world” nachlesen kann. Erst das Klassenverhältnis konstituiert die Unterdrückung.
Nirgends sprach ich davon, es brauche keinen Plan A (!!Kapitalismus ist KEIN Plan), ich wies lediglich darauf hin, dass Detailhuberei keinen Sinn macht, weil weder die jetzige Lage dazu Anlass bietet, noch zukünftige revolutionäre Situationen schon bekannt sind.
September 2nd, 2012 at 01:17
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 01:06
“Lass alle Besitzenden von der Erde verschwinden .. wie lange wird es dauern bis der territoriale Nacktaffe seine Mitaffen versklavt und sich das Spiel wiederholt ?”
Sehe ich genauso.”
Ich aber nicht.
Kennt ihr die Geschichte des “starken” (Wikingers)”Eric des Roten”, warum er von wem vor über 1000 Jahren von Norwegen nach Island VERBANNT wurde?
Ist euch eigentlich klar, dass die meisten alten Urgesellschaften eine Stabilität aufweisten, die über viele viele tausende von Jahren und zahllose Generationen hinweg andauerte?
In funktionierenden Gesellschaften wusste man zu allen Zeiten, wie man “Starke” bändigt.
Es ist also immer die Ökonomie, die bestimmt, WIE eine Gesellschaft funktioniert, mit körperlich “Starken” und “Schwachen, Großen und Kleinen, Männern und Frauen, Fleißigen und Fauleren, Klügeren und weniger Klügeren, Schönen und weniger Schönen…
September 2nd, 2012 at 01:31
SalvadorArachnor
Der anthropologische Abriss war natürlich sehr unvollständig .. Klassenbewustsein fußt auf Gesellschaftlichem Stand der sich durch Macht und Besitz definiert. Dem Wissen etwas Besseres zu sein .. egal in welcher Form . Ich denke nicht das ich da so falsch liege .
Bakunin
Du kennst z.B. die Geschichte von Monaco ? Der Rote Eric wurde wegen eines Mordes verbannt ( in den eigenen Reihen wurde das nicht gern gesehen )..gründete aber Grönland wenn ich das richtig zusammenbringe ;-)
September 2nd, 2012 at 01:31
@SalvadorArachnor(108)
Eh, eh, ich organisiere mit diesem DGB gar nichts.
Ich habe außerdem aus einhundert Jahren Arbeiterbewegung gelernt, ich ‘durfte’ da sogar schon praktische Erfahrungen in den prinzipiellen Ergebnissen sammeln – ich muß nicht mehr haben, was ich schon hatte, aber nicht wieder will.
Ich lerne ja aus ‘Deinem’ DGB auch, warum Du bitte nicht aus dem, was da sonst noch so war…gewisse Analysefähigeit brauchts allerdings.
September 2nd, 2012 at 01:31
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 01:09
“Wenn jetzt nur noch klarer rauskommen würde, daß die Lohnabhängigen gemeinsam die Lohnarbeit abschaffen, beginnend im hier und jetzt – würden wir politische Freunde werden können.”
Wenn ich mal so einen langen Blick in die Geschichte der letzten 150 Jahre zurückwerfe, so denke ich, war es der größte Fehler aller Gewerkschaften, der sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien, das Lohnsystem niemals wirklich in Frage gestellt zu haben, immer nur innerhalb dieses nach Verbesserungen trachteten.
Es ist wirklich höchste Zeit, das zu thematisieren.
Man muss den Leuten ebenso klarmachen, dass die Abschaffung der Lohnarbeit nur möglich ist bei einer völligen Vergesellschaftung aller PM, so dass dann alle ARbeitsprodukte von Anfang an Eigentum der ganzen Gesellschaft sind, teils individuell, teils gesamtgesellschaftlich angeignet werden können.
Aber auf einen Schlag wird das nicht zu verwirklichen sein, doch immer Schritt für Schritt, ohne sich nach hinten umzusehen.
September 2nd, 2012 at 01:34
Lazarus09 meint:
September 2nd, 2012 at 01:31
“Du kennst z.B. die Geschichte von Monaco ? Der Rote Eric wurde wegen eines Mordes verbannt ( in den eigenen Reihen wurde das nicht gern gesehen )..gründete aber Grönland wenn ich das richtig zusammenbringe ;-)”
Mein Herr, die Wikinger waren die letzten noch einigermaßen demokratisch verfassten “Urmenschen” Europas! :-)
September 2nd, 2012 at 01:35
Ich denke, wenn das Klarmachen gelingen soll, dann, in dem sie hier schon mal ausprobieren, wie das geht.
In Teilbereichen und das hier – mit Genossenschaften in denen die Lohnarbeit ja nicht existiert – das allein reicht aber nicht – in dem sich einige Genossenschaften hier schon freiwillig verbinden, nicht um Waren auszutauschen oder für den Markt zu produzieren – in dem sie in und mit diesen Genossenschaften das produzieren (können), was sie brauchen.
September 2nd, 2012 at 01:46
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 01:35
“Ich denke, wenn das Klarmachen gelingen soll, dann, in dem sie hier schon mal ausprobieren, wie das geht.
In Teilbereichen das hier – mit Genossenschaften”
Genossenschaften sind lediglich eine Sonderform des Privateigentums, aber als “Schule” für die heutigen Lohnknechte geeignet, das “Wirtschaften” auch ohne Unternehmer, ohne Kapitalbüttel einzuüben, eine Art “Vorgeschmack”, eine Art Beispiel für den kommenden Sozialismus/Kommunismus.
Allerding räume ich dem Genossenschaftswesen im heutigen System nur noch sehr wenige reale Entfaltungsmöglichkeiten ein. Gegen die gigantische geballte Kapitalmacht der die Wirtschaft weitgehend beherrschenden monopolistischen und oligopolistischen Gruppen ist kaum noch erfolgreich zu konkurrieren.
September 2nd, 2012 at 01:47
@Wat #111 Ich dachte es ginge Dir um praktische Arbeit, die zu Lebensverbesserungen führt und so das Tor zum Sozialismus aufstößt? Welche von den Organisationen, die es “sonst noch so gab” sind denn heute noch vorhanden? Da fällt mir nur die FAU ein, als Nachfolgerin der FAUD.
In Deinem nächsten posting sprachst Du dann von Genossenschaften, aber das können aufgrund des sie umgebenden kapitalistischen Verwertungssystems immer nur Nischen sein, nichts wo die Massenbasis das “bessere Leben” kennenlernen könnte.
September 2nd, 2012 at 01:55
@SalvadorArachnor: Die praktische Arbeit ‘machen’ die Lohnabhängigen und wir mit ihnen oder gar nicht. Sie ist nämlich sonst nicht wirklich praktische Arbeit für das Tor zum Sozialismus. Ob es dafür eine, viele oder keine Organisation gibt, ist mE vollkommen wurscht – die Lohnabhängigen müssen eine werden.
… das hat aber mit Rechtsformen nichts zu tun.
September 2nd, 2012 at 02:00
@Bakunin, einzelne Genossenschaften ‘lösen’ gar nichts, sie produzieren immer noch nur für den Markt und sind da als kleine Warenproduzenten, was eine einzelne Genossenschaft nun mal nur ist, egal wie groß sie ist, ziemlich am A… nus. Außerdem hat das so Jugoslawien und auch Spanien mal versucht.
Es muß eine freiwillige Verbindung der Genossenschaften nicht für den Markt sondern für die Produktion der Produkte werden, die die Menschen, die da arbeiten, selbst brauchen wollen.
Sonst drehen wir uns mE nur im Kreis.
Aber das muß eben ‘wachsen’, das ist anregbar, aber nicht verordnendbar.
September 2nd, 2012 at 02:06
@Wat Je später die Nacht, desto kryptischer Deine Einlassungen. Organisieren ohne Organisationen -die eh wurscht sind- und trotzdem irgendwie das Klassenbewußtsein der Lohnabhängigen wecken durch praktische Arbeit…
Da war ich mit meiner Formulierung von Gruppe/Partei zur Agitation ja schon weiter, davon GIBT es sogar ein paar, z.B. UmsGanze. Warum also nicht die praktische Arbeit mit und bei denen machen und den Schülern/Studenten so die Möglichkeit geben, über den 30sten Geburtstag hinaus aktiv zu bleiben und andere Lohnarbeitende einzubeziehen?
September 2nd, 2012 at 02:07
Boah nee ey, mal keine Zeit und dann sowas. Beim Überfliegn lese ich das. was ich schon immer lese, einen Bakunin, der keinerlei Kritik an seine Gegenhetze zulässt und statt “Fleischtöpfe” “Futtertröge” sagt. Wenn die Welt eines nicht braucht … Gute Nacht!
September 2nd, 2012 at 02:15
@SalvadorArachnor: Daß sie für Dich kryptisch sind, ist nicht verwunderlich, falls die Lohnabhängigen nicht die sind, die selbst entscheiden, wie sie leben. Sie müssen womöglich das Entscheiden lernen, aber nicht das, was besseres Leben (für sie) ist – das können sie nämlich nur selbst oder garnienich ;-)
Aber ich grüß mal @flatter und sage: Gute Nacht.
September 2nd, 2012 at 02:36
@Wat Warum tust Du eigentlich immer so, als sei politische Organisation und Agitation schon mit Bevormundung der Lohnabhängigen identisch? Es geht um Aufklärung, um Mündigmachen, ums Anregen zum eigenen Denken, nicht um stumpfe Propaganda a la “Fünf Finger sind ne Faust”. Und wenn dann in der revolutionären Situation Räte gebildet werden, die von solchen Menschen gewählt sind und sich aus ihnen zusammen setzen, dann sehe ich jedenfalls keinen Grund mehr, sich über eine angebliche Fremdbestimmung zu echauffieren.
In meinem Zusammenhang gibts auch nen paar Leute die glauben, Agitation und Bildung der Massen sei eigentlich so nen doofes bürgerliches Konzept und bringe eh nichts. Das sind aber Antideutsche… Gute Nacht allerseits!
September 2nd, 2012 at 10:16
@SalvadorArachnor(122)
Ich tue nicht (nur) so.
Jemanden, den Du erst zum Denken anregen mußt, hältst Du für grundsätzlich zu blöde.
Ein bürgerliches Konzept wäre in diesem Zusammenhang hier zu meinen, Menschen bräuchten Anleitung zum Leben.
… und Du merkst das nicht mal.
Eine neue Gesellschaftsordnung gibts mit anderen Reproduktionsbedingungen, nicht allein mit mündigen Menschen. Was im übrigen auch ein bürgerlicher Ausdruck ist.
September 2nd, 2012 at 10:58
Wat. meint:
September 2nd, 2012 at 10:16
@SalvadorArachnor(122)
“Ich tue nicht (nur) so.”
Hi, also ganz ohne verbindliche Organisationen, Organisationsformen, auch mit Befugnis zur Machtausübung(!), geht es nicht, hat noch keine menschliche Gesellschaft jemals existiert.(Erinnere dich: Eric der Rote hat vor über 1000 Jahren Norwegen nicht auf Grund einer “Einsicht” oder Reue verlassen, sondern musste einer gesellschaftlichen “Macht” gehorchen!)
Das “WIE” war aber immer von den materiellen Produktionsbedingungen vorgegeben, also niemals willkürlich, ausgeheckt, “antizipiert”….
Schon Tierhorden existieren “gesellschaftlich”, in “Organisationen”, natürlich völlig ohne Bewusstsein im menschlichen Sinne.
Wat: “Eine neue Gesellschaftsordnung gibts mit anderen Reproduktionsbedingungen, nicht allein mit mündigen Menschen. Was im übrigen auch ein bürgerlicher Ausdruck ist.”
Da kann ich dir vollstens zustimmen, der recht abstrakte “mündige (Besitz!)Bürger” als Gegenentwurf zum feudalen Untertanen ist eine bürgerliche Kategorie aus dem 18.Jh., welches wir ja nun schon wirklich seit langen hinter uns haben! :-)
September 2nd, 2012 at 11:21
@Bakunin
Das “Wie” war, ist und wird auch in Zukunft immer von den materiellen Bedingungen des Lebens (Reproduktionsbedingungen) vorgegeben sein.
Was meinste, warum ich hier andauernd den ‘Kasper’ gebe, der das wieder und immer wieder ‘runter betet’.
Es gibt wenig, was immer so ist und immer so bleibt – das ist eines davon.
(Ursache – Wirkung, da ändert keine ‘Hirnwixerei, sorry, der Welt was dran)
Aber ich höre jetzt mal auf…
September 2nd, 2012 at 11:21
@flatter #76
[Die (Arbeits-) Werttheorie] operiert eben mit einer Vorstellung von Äquivalenz, die nicht haltbar ist. Es gibt keine zwei gleichen Dinge. Daher wird das Gegenargument immer lauten, der Marxismus nehme es zu genau, und das ist nicht einmal falsch.
Das Gegenargument schlägt mE aber gerade nicht dem Marx, sondern vielmehr dem Kapitalismus mitten in’s Gesicht. Denn genau das ist ja ‘seine’ Fiktion: der Äquivalententausch und darüber hinaus die naive Vorstellung, der Wert sei quasi eine ‘natürliche’ Eigenschaft der jeweiligen Gegenstände. Die (Arbeits-) Werttheorie dekonstruiert diese Vorstellung und zeigt, dass es sich vielmehr um ein gesellschaftliches Verhältnis handelt, also dass der Wert einer Ware sich einzig daraus ergibt, wie sich Menschen in Produktion und Zirkulation aufeinander beziehen. Und daraus wiederum folgt, dass ‘Wert’ als ‘nicht-ontologische’ Kategorie beim Nachdenken über eine andere Art des Wirtschaftens erstmal gar keine Rolle zu spielen hat.
Aber genau das war dann ja der (oder ein) Kardinalfehler des ‘Realsozialismus’ (und früher auch schon der von Engels) – das ‘Wertgesetz’ nicht schlicht abzuschaffen, sondern es im Gegenteil instrumentalisieren zu können bzw (da fälschlich als ‘Naturgesetz’ verstanden) sogar zu müssen. Während Marxens Standpunkt der war, dass man es als kapitalistische Fiktion (und Bestandteil eines historischen Produktionsverhältnisses) nur abschaffen könne bzw sogar müsse. ‘Ware’ und ‘Wert’ sind ihm ja deshalb voll ‘theologischer Mucken’ (wie der angeblichen Äquivalenz völlig verschiedener Dinge), die sich aber eben auch nur aus dieser ‘Religion’ Kapitalismus ergeben. Mit deiner Kritik wärst du dir also eigentlich mit Marx einig, wenn ich dich richtig verstehe, mit dem ‘Marxismus’, der ‘Wert’ und ‘Arbeitswert’ oft genug ontologisiert hat, insbesondere eben in der ML-Variante, hingegen weniger… Marx selbst wusste ja auch schon, dass er kein ‘Marxist’ sei. ;)
September 2nd, 2012 at 11:57
Peinhart meint:
September 2nd, 2012 at 11:21
“Aber genau das war dann ja der (oder ein) Kardinalfehler des ‘Realsozialismus’ (und früher auch schon der von Engels) – das ‘Wertgesetz’ nicht schlicht abzuschaffen, sondern es im Gegenteil instrumentalisieren zu können bzw (da fälschlich als ‘Naturgesetz’ verstanden) sogar zu müssen. ”
Bei den Realsozialisten liegst du richtig, die wollten das Wertgesetz “bewusst” und unverfälscht anwenden, in der UDSSR schon so ab Mitte der 50er Jahre.
Den Engels musst du aber irgendwie mißverstanden haben, denn er hat in den verschiedensten seiner Veröffentlichungen immer wieder darauf hingewiesen, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die den “Wert” der Waren bestimmt, immer erst danach, nach der Produktion, beim Austausch, auf dem Markt, durch die Konkurrenz der Warenbesitzer “ermittelt” wird, also im Regelfall nie die tatsächlich aufgewendente (“gesellschaftlich-notwendige”) Arbeitzeit exakt vergütet wird, immer davon abweichend, mal drüber, mal drunter….
Und diesen “Mißstand” wollten die späteren(!) “Realsozialisten” zumindest vorerst “überwinden”, wobei sie aber permanent gezwungen waren, gegen ihre hehren Grundsätze zu verstoßen, das “Wertgesetz” bei allen möglichen Angelegenheit stillschweigend außer Kraft zu setzen, insbesondere bei größeren Investitionen in der Industrie oder der Verteidigung.
Nochmals Engels zur kommunistischen Wirtschaft(Anti-Dühring):
“…Allerdings wird auch dann die Gesellschaft wissen müssen, wieviel Arbeit jeder Gebrauchsgegenstand zu seiner Herstellung bedarf. Sie wird den Produktionsplan einzurichten haben nach den Produktionsmitteln, wozu besonders auch die Arbeitskräfte gehören. Die Nutzeffekte der verschiedensten Gebrauchsgegenstände, abgewogen untereinander und gegenüber den zu ihrer Herstellung nötigen Arbeitsmengen, werden den Plan schließlich bestimmen. Die Leute machen alles sehr einfach ab ohne Dazwischenkunft des vielberühmten “Werts”..”
September 2nd, 2012 at 12:09
@Peinhart: Schon wieder richtig. Deshalb ist die AWT eben ein Umweg, den man sich sparen kann. Der Betrug fängt nämlich nicht erst beim Abschöpfen des Mehrwerts an, er ist schon dem Tausch immanent, der nicht zufällig der “Täuschung” sprachverwandt ist. Damit hat man natürlich nicht so eine schöne Geschichte rund ums Arbeitsleben, aber eine über den “Markt”, wo eben der geschickteste Lügner und Betrüger den größten Erfolg hat.
September 2nd, 2012 at 13:06
Na, ich weiss nicht, ob man sich das wirklich so sparen kann bzw sollte. Es ist mE schon wichtig, sich nicht nur auf die Zirkulation, also den ‘Markt’, zu beschränken, sondern die Produktion und die darin herrschenden Verhältnisse ebenfalls ‘fest im Blick’ zu behalten. Schliesslich sind sie ja auch über die ‘Ware Arbeitskraft’ ohnehin fest ineinander verschränkt. Marx hat deswegen das Abschöpfen des Mehrwerts, also die ‘Ausbeutung’ ja auch gerade nicht als ‘Betrug’ bezeichnet, sondern im Gegenteil als im Rahmen der Werttheorie bzw des Kapitalismus völlig legitimen und ‘gerechten’ Tausch.
Den Begriff der Ausbeutung dann umzudeuten auf bloß sittenwidrig miese Arbeitsverhältnisse und damit jeden Gedanken an ‘unbezahlte Mehrarbeit’ an sich daraus verschwinden zu lassen, ist auch so eine reife Leistung der ‘herrschenden Gedanken’, genau wie die Sache mit dem ‘Privateigentum’…
September 2nd, 2012 at 17:48
@Wat #123 Du schreibst:
“Jemanden, den Du erst zum Denken anregen mußt, hältst Du für grundsätzlich zu blöde.”
Das ist eine falsche Dichotomie- ich halte die Menschen nicht für “zu blöde”, sondern ich bin realistisch und gehe davon aus, dass ein Großteil der Lohnabhängigen in diesem Lande Zeit ihres Lebens von staatlichen (Schulen, Unis, Knäste usw.) und privaten (Familie, Medien, Ausbildungsunternehmen, “Forschungsinstitute” etc.)Institutionen beeinflusst werden, die ihnen eine bestimmte Sicht auf die Welt vermitteln, in der die von Dir so hochgelobten “anderen Produktionsweisen” als überflüssig oder schädlich angesehen werden. Wie willst Du denn jemandem zum Mitmachen in Deinen Genossenschaften bringen, wenn der/die Dich für einen “linken Spinner” hält?
Die hegemonielle Meinung in diesem Land ist nicht linksradikal, ja nicht einmal links der “Mitte”. Wer das verleugnet, der macht seine Aussagen zu “praktischer Arbeit” und “mit den Lohnabhängigen zusammen neue Wege gehen” ziemlich unglaubwürdig.
“Ein bürgerliches Konzept wäre in diesem Zusammenhang hier zu meinen, Menschen bräuchten Anleitung zum Leben.
… und Du merkst das nicht mal.”
Aufklärung und Bildung sind also überflüssig, weil es ursprünglich bürgerliche Konzepte sind… Wenn das so ist, dann sollte es Dir ja nicht schwerfallen, Deine Genossenschaften aufzubauen. Schick mir doch bitte einen link, damit ich Euch unterstützen kann.
“Eine neue Gesellschaftsordnung gibts mit anderen Reproduktionsbedingungen, nicht allein mit mündigen Menschen.”
Mich dünkt, Du hast schon vergessen, was in meinen postings aus der letzten Nacht stand. Mal zur Erinnerung:
“Falls Du die konkrete Ausformung der nach der Aneignung erfolgten Benutzung gemeint haben solltest, so kommen allerdings die Räte ins Spiel, in denen Vertreter der Lohnabhängigen, die per imperativem Mandat gebunden und jederzeit rückrufbar sind, über die den Bedürfnissen der Menschen entsprechende Produktion bestimmen.” (# 78)
Ich hätte da korrekter von “Menschen” oder “Bewohnern” sprechen sollen- oder von “ehemaligen Lohnabhängigen”, aber es geht aus dem Kontext ganz klar hervor, dass ich eine andere Reproduktionsweise will, eine in der Bedürfnisse von Räten festgestellt und dann durch geplante Produktion befriedigt werden.
Um aber Menschen zusammen zu bekommen, die bereit sind, die soziale Revolution zu machen und die neue Produktionsweise einzuführen, braucht es Aufklärung/Bildung/Agitation. Wer glaubt, beim Konzept des “mündigen Menschen” (ich sprach nirgendwo vom “mündigen BÜRGER”!)handele es sich lediglich um einen “bürgerlichen Ausdruck”, der hat die Vorbedingungen jeder freien Assoziation von Menschen nicht voll durchdacht. Adorno sagt dazu:
“Mündig ist der, der für sich selbst spricht, weil er für sich selbst gedacht hat und nicht bloß nachredet. (…)
Das erweist sich aber an der Kraft zum Widerstand gegen vorgegebene Meinungen und, in eins damit, auch gegen nun einmal vorhandene Institutionen, gegen alles bloß Gesetzte, das mit seinem Dasein sich rechtfertigt.
Solcher Widerstand, als Vermögen der Unterscheidung des Erkannten und des bloß konventionell oder unter Autoritätszwang Hingenommenen, ist eins mit Kritik, deren Begriff ja vom griechischen ‘krino’, Entscheiden, herrührt.“
Adorno. Gesammelte Schriften. Band 10.2 S. 785
September 2nd, 2012 at 20:16
@SalvadorArachnor(130)
Eigenartig ist doch dann aber, warum Du das dann begreifen konntest, Du lebst ja genauso unter diesen Bedingungen. Wenn Du die anderen also nicht für blöde hältst, hältst Du Dich also wenigstens für schlauer.
Und sei versichert, ich kann lesen, ich kann mir sogar so ungefähr merken, was jemand sonst noch so hier geschrieben hat und nicht nur etwas, was aus der vorherigen Nacht stammt.
Und da steht, daß klar ist, daß es wieder ein Stellvertretersystem wird – schon damit sind für mich die ‘Messen’ gesungen. Ich weiß, daß nicht alles ohne eine Vertretung geht (wenns überregional wird), aber gleich von vornherein auf Vertretung bauen und ‘im Interesse von’ handeln – nö, laß gut sein, den Film kenne ich schon.
Den erkenne ich auch wieder, wenn der statt in Schwarz-Weiß nun in Farbe ausgestrahlt wird.
Meine Bedürfnisse muß kein Rat oder Räte feststellen, die kenne ich selber.
Im übrigen, wer plant, dem gehören die Produktionsmittel – also den Räten, da kannste das ‘imperativ’ dann auch in der Pfeife rauchen, sorry
Eigentlich…
Was reg ich mich so auf.
Nur mit Argumenten erreicht niemand was, wenn da nicht praktikable Politik dabei steht, und das ist nunmal dieser reformistische Kram, kriegt keiner auch nur einen Zeh in die Tür von Lohnabhängigen, die sind nämlicher schlauer, als Ihr meint – und auf den Leim, sind die Euch bei Lichte betrachtet noch nie gegangen.
Iss nur eben wieder doof, wenn die, für die das ganze sein soll, alle Konterrevolutionäre sind.
Also agitier mal ruhig.
Wat., Gesammelte Erfahrungen, Innenleben, Kopf und Herz.
September 2nd, 2012 at 20:22
@Peinhart:
” im Gegenteil als im Rahmen der Werttheorie bzw des Kapitalismus völlig legitimen und ‘gerechten’ Tausch. ”
Klar, legitim in einem illegitimen System, in dem der Mächtige und der Ohnmächtige die gleichen Rechte haben, von ihrer Macht Gebrauch zu machen. Innerhalb dessen entsteht durch eine AWT m.E. nur der Eindruck, es könnte auch ‘gerechten Lohn’ geben und es gäbe einen messbaren Wert der Arbeit. Diese Illusionen warten nur darauf, von der Propaganda verwurstet zu werden. Eine AWT ist daher sogar gefährlich. Abgesehen davon, dass es deprimierend ist, so etwas mit Marxisten zu diskutieren ;-)
September 2nd, 2012 at 22:19
Was ich wieder verpasst hab… Na, egal, ich werd mich trotzdem mal zu ganz wild mitten aus der Diskussion gegriffenen Kommentaren äußern.
@ Bakunin 81+85+87: Wenn ich manchmal so lese, was du schreibst, wird mir angst und bange. Besonders das Argument in 87 unterscheidet sich für mich in nix von einem Argument à la “Du möchtest also lieber, dass deine Kinder vergewaltigt und ermordet werden, als dass wir Verdächtige foltern dürfen oder Sexualstraftäter hinrichten?” Dieselbe Aufstellung von Pappkameraden und Horrorszenarien, dieselbe hirnlose Brutalität. Gewalt ist niemals so legitimiert (wenn sie das überhaupt sein kann), dass sie nicht zu hinterfragen wäre. Ach, was reg ich mich auf…
@ SalvadorArachnor (was für ein furchtbar langer Name…) 60: Mit vielem, was ich hier von dir gelesen hab, gehe ich d’accord, hier würde ich dir allerdings widersprechen. Im Gegenteil halte ich es für notwendig, so klare und bunte Vorstellungen wie möglich von einem “Danach” zu entwerfen. Sonst kommt nämlich niemand mit. Wenn mir jemand sagt “Brich deine Zelte ab, brenn dein Haus nieder, vergiss alles, was du jemals geglaubt hast und komm mit mir!”, dann hängt meine Bereitschaft mitzukommen wesentlich davon ab, wohin die Reise gehen soll. Wenn das Ziel reizvoll klingt, dann komm ich vllt mit. Und aller Wahrscheinlichkeit nach werden wir, wenn das Ziel “Australien” heißt, überall nur nicht dort landen. Wenn ich klug bin, weiß ich das auch. Wenn ich klug bin, kann ich mir aber auch denken, dass eine reizvolle Vision vom “Anderswo” ein wichtiger Faktor ist, überhaupt aufzubrechen. Ich glaube, es gibt nur sehr wenige, die eine Reise ohne Rückfahrkahrte nach “Irgendwo” machen würden.
@ Wat: Ich sehe eigentlich kein Problem in dem Versuch, Menschen aufklären zu wollen, wohin die Reise denn gehen könnte, bzw. wo man denn überhaupt grundlegende Probleme sieht.
Wenn ich mir überlege, was ich alles vor drei oder gar fünf Jahren noch so gedacht und geglaubt hab… Und auf die allermeisten Ungereimtheiten bin ich nicht durch scharfes Nachdenken gekommen, sondern weil ich richtig oft und richtig doll mit dem Kopf dagegen gehauen wurde. Überhaupt mal einzusehen, dass “Kapitalismus” sowas wie ein System ist, ganz zu schweigen davon, die Schwächen dieses Systems zu erkennen… das ist übelste Hirnknoterei und ich bin dankbar für jeden, der mich da drauf gestoßen hat.
Vllt ist es für dich gar nicht begreifbar, wie furchtbar un-naheliegend das ist, weil du, so wie ich das verstanden habe, damit erwachsen geworden bist, den Kapitalismus als System zu sehen und zu denken und das für dich somit normal ist. Daher hältst du es für unnötig, Menschen darüber aufzuklären, bzw. Alternativen aufzuzeigen, in der Hoffnung, dass sie das schon sehen, wenn es nur schlimm genug wird. Daran kann ich leider nicht so recht glauben, ich befürchte eher, dass die Leute, wenn’s schlimmer wird, die Ausfahrt scharf rechts nehmen, bevor da irgendwelche Gedanken über Syteme auch nur aufkommen können.
Aufklärung oder vllt besser ein (Mit-)Teilen, dessen, was man für falsch hält, ist richtig und wichtig, finde ich. Und ich bin eigentlich auch ganz bei dir, wenn du sagst, die Leute sind nicht blöd. Ich hoffe ja immer noch, dass, wenn sie eine Gegenöffentlichkeit geboten bekommen, Erkenntnisse irgendwann durchdringen. Das braucht aber echt viel Zeit und Geduld, bis diese blöden Frames (dem @ R@iner seine) mal brechen, das dauert, ich sprech da aus Erfahrung.
Und nochmal ein ganz grundlegender Gedanke: Ich hab jetzt schon öfter gelesen, dass “später” die Arbeiter, bzw. ehemaligen Lohnabhängigen entscheiden (ob nun mit oder ohne Stellvertreter, Räte, etc. ist in dem Falle egal), was und wie produziert und verteilt wird. Was ist denn dann eigentlich mit den Menschen, die nicht zu der Klasse gehören? Ganz konkret meine ich Bänker, Politiker, Manager, alle halt, deren Vorstellung alleine bei den meisten von uns (mir eingeschlossen) schon Aggressionen auslöst.
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir das entscheidende Element dessen, was danach kommen soll, “unbedingte Teilhabe” zu sein. Und für mich heißt das, dass der Ackermann hinterher genauso teilhaben muss wie die @Wat oder ich. D.h. genauso mitentscheidet, genauso gut oder schlecht lebt wie alle anderen. Wir müssten es fertigbringen, dass nicht nur wir, sondern keiner Ressentiments ausleben kann, dass keiner dafür “bestraft” wird, vorher zu den Profiteuren gehört zu haben. Können wir das? Oder ist es evtl. gar nicht so notwendig, wie ich mir das vorstelle? Die ganzen Überlegungen und Schlussfolgerungen dazu sind (mir) recht neu, deswegen stelle ich sie hier gerne mal zur Disposition, vllt hab ich ja nur nicht gründlich genug nachgedacht.
P.S.: Entschuldigt diesen ewiglangen Kommentar, eigentlich finde ich sowas ja eher abschreckend, musste aber alles mit *g*.
September 2nd, 2012 at 22:32
@Wat #130
“Eigenartig ist doch dann aber, warum Du das dann begreifen konntest, Du lebst ja genauso unter diesen Bedingungen. Wenn Du die anderen also nicht für blöde hältst, hältst Du Dich also wenigstens für schlauer.”
Du hast erstaunliche Ansichten zur menschlichen Intelligenz- wie kommst Du nur darauf, jemand hielte andere für “blöd” oder sich selbst für “schlau”, nur weil er die gesellschaftliche Realität benennt? Sich Wissen anzueignen und Argumente durchzudenken heisst nicht, dass man “schlauer” ist als Andere, sondern das man priveligiert genug war, die Zeit und die Ressourcen für diese Tätigkeiten zu haben.
“Und da steht, daß klar ist, daß es wieder ein Stellvertretersystem wird – schon damit sind für mich die ‘Messen’ gesungen. Ich weiß, daß nicht alles ohne eine Vertretung geht (wenns überregional wird), aber gleich von vornherein auf Vertretung bauen und ‘im Interesse von’ handeln – nö, laß gut sein, den Film kenne ich schon.”
Dann erklär mir mal bitte, wie Menschen in Millionenstädten und gigantischen Industriegebieten, ja selbst in kleineren Städten mit 10.000+ Einwohnern, ihre Interessen direkt umsetzen sollen, ohne eine Form von Vertretung? Du willst doch den Lebensstandard der Menschen erhöhen, und nicht dessen mit der Subsistenzwirtschaft kleiner Gruppen einhergenden Abfall provozieren, oder?
“Meine Bedürfnisse muß kein Rat oder Räte feststellen, die kenne ich selber.”
Und der Rat besteht nur aus Leuten, die einem imperativen Mandat gehorchen und jederzeit abberufen werden können. Kannst Du mir erklären, wie so ein Rat die Bedürfnisse entgegen dem Willen der entsendenden Menschen feststellen sollte?
“Im übrigen, wer plant, dem gehören die Produktionsmittel – also den Räten, da kannste das ‘imperativ’ dann auch in der Pfeife rauchen, sorry”
Das ist doch Quatsch- die Menschen sind in der Produktion, sie haben da ihre eigenen Räte/Versammlungen und sie besitzen gemeinschaftlich die Produktionsmittel. Wenn einer der Räte auf der Meso- oder Makroebene Mist baut, wird er abberufen. Wenn es Interessengegensätze zu anderen Regionen gibt, müssen halt über einen Rückkopplungsprozess mit den entsendenden Menschen Kompromisse gefunden werden. Das jeder einzelne IMMER und unter ALLEN Bedingungen seine Interessen durchsetzt ist der individualanarchistische Weg in die soziale Desintegration.
“Nur mit Argumenten erreicht niemand was, wenn da nicht praktikable Politik dabei steht, und das ist nunmal dieser reformistische Kram, kriegt keiner auch nur einen Zeh in die Tür von Lohnabhängigen, die sind nämlicher schlauer, als Ihr meint – und auf den Leim, sind die Euch bei Lichte betrachtet noch nie gegangen.”
Also so lange mitreformieren, bis die Revolution eintritt? Und von welchem “Ihr” sprichst Du da eigentlich? Warum sollten Menschen dieser ominösen Gruppe -der ich scheinbar angehöre ohne es selbst zu wissen- auf den “Leim” gehen, was eine Täuschungsabsicht impliziziert?
September 2nd, 2012 at 23:07
@Amike Ich halte das “bunte Ausmalen” für Utopismus, der nur dazu führt, die revolutionäre Situation mit Ansprüchen zu überfrachten, die nicht sofort umsetzbar sind. Meine Minimalprogramm hingegen benennt den Kapitalismus als das zentrale Problem, zeigt auf was alles abgeschafft/überwunden werden muss und lässt den Menschen selbst die Wahl, wie sie in der dann bestehenden Lage weiter handeln wollen.
September 2nd, 2012 at 23:10
@SalvadorArachnor(134)
Ich hab das lang und breit, hoch und runter, immer wieder hier zu erklären versucht, wie ich mir das vorstelle und um Gegenvorschläge, Konkretisierungen, Fragen, andere Ansätze etc.pp gebeten – eigenartigerweise warst Du dann immer verschwunden, auch wenn Du vorher da warst.
Einmal hast Du mir zu erklären versucht, daß die, die da arbeiten, nicht die sein sollen, die bestimmen.
Da sind wir mal kurz ‘aneinander’ geraten und Du warst wieder weg.
Ich leiere das jetzt nicht alles noch mal runter.
Neue Reproduktionsbedingungen entstehen nicht (allein) dadurch, daß die hiesigen mit anderen Menschen besetzt werden. Dem wirst Du widersprechen, als daß Du das nicht gesagt hättest, aber wie denn die Reproduktionsbedingungen andere werden, als daß Räte die Bedürfnisse aufnehmen und den Produktionsplan erstellen, hast Du nicht gesagt und mir auch jede Hoffnung genommen, dazu mal was lesbares ‘rauszurücken’.
Mit Verlaub, das gab es schon, außer, daß die Bedürfnisse nicht genau erfragt wurden – es ändert aber nichts, es entscheidet auch dann nur eine kleine Gruppe, was letztendlich wie wo durch wen gemacht wird. Und sie (fordergründig als Bürokratie tätig) ist damit die (neue) herrschende Klasse. Auch wenn Du das nicht so sehen kannst.
Ja, so lange sich für ein besseres Leben einsetzen, bis es besser ist, das wird es in der Konsequenz erst nach einer Revolution, aber so wissen wir dann wenigstens schon, was wir danach wie (gemeinsam) machen werden ;-)
Soz/Komm ist nicht, daß wir uns auf eine Sache verständigen – Soz/Komm ist, daß wir uns auf unsere gemeinsame Sache verständigen, wie auch immer die dann ‘aussehen’ mag. Die Verständigung auf das Gemeinsame ist Inhalt des Ganzen.
Wie willst Du denn wissen, was zb. ich für ein besseres Leben halte, was mir von meinen (vielen) Bedürfnissen wichtigeres Bedürfnis ist – das muß ich schon selbst verhandeln – das kann niemand zu meiner Zufriedenheit und zu Deiner, wenn Du mal so in Dich reinhörst, ganz sicher dauerhaft auch nicht.
Bedürfnisse sind nämlich nicht zum Zeitpunkt ihres Entstehens befriedigbar.
Wenn ich dann selbst entscheide, daß da noch was ‘warten’ kann oder muß, ist das was anderes, als entscheidet das jemand für mich. Dieser kann sich auf den Kopf stellen, er kann es niemals allen recht machen, mag er auch noch so sehr darum bemüht sein…
Wer auch immer meint, Menschen ein besseres Leben bieten oder bringen zu können, täuscht sich zuallerst mal selbst.
… ich weiß, wovon ich rede.
… und es wäre nicht zu verachten, wenn Du meine Gedanken als Erfahrungsschatz zu Deinen Erfahrungen stellen könntest. Machen mußt Du sie ja eh selbst….
Ehrlich, was ich immer nicht so recht verstehe, wie ‘andere’ von anderem überzeugt werden ‘sollen’, wo zb. schon meine Erfahrungen nur Unfug odda so sind, was machst Du dann erst mit den Erfahrungen anderer, von denen Du zu meinen weißt, daß sie nicht nach Soz und Komm rufen.
September 2nd, 2012 at 23:23
@Wat.: Ich hab da mal ne gemeine Frage: Wie geht das in deiner Vorstellung eigentlich, wenn man sich nicht ‘einigt’? Wo ist da Platz für Dissens? Wie geht man damit um?
September 2nd, 2012 at 23:24
@Amike
Ja, natürlich soll da ein Ackermann genauso teilhaben wie @Wat. und @Amike.
Er kanns ja nur nicht mehr als Oberhäuptling von irgendwas. Ich kann auch mit Rache oder so nichts anfangen. Wir handeln alle im System. Müssen wir, wenn wir leben wollen. Einen Heiligenschein hat da niemand. Und so Typen wie zb. ein Ackermann sind flexible genug sich in neue Situationen zu begeben. Unsinn anrichten kann er da nicht, wie auch, wenn sich die anderen einig darüber sind, daß sie wohl den Ackermann, aber nicht die Bank akzeptieren.
Ich find schon gut, daß Du Dir Gedanken darum machst, wie schon so oft gesagt, es gibt sicherlich auch andere Ansätze als meine.
Ich gehe eben davon aus, daß Menschen in einer sozialen Revolution, was ja ein Prozeß ist, in dem sie beginnen, sich neue Reproduktionsbedingungen zu schaffen, genau diese Konflikte durchleben werden und zu einem Ergebnis kommen.
Mein Ansatz mit der Kommune ist auch da nicht von ungefähr, auch die Ackermänner dieser Welt wohnen irgendwo und wollen essen, Infrastruktur und Leistungen anderer erhalten – wenn sie das nicht mehr mit Geld bekommen, werden sie sich anders einbringen, das nimmt jeder wahr, der dort auch wohnt.
… vielleicht ist dann der eine oder andere erstaunt, was das zb. für ein netter Kerl ist und ein anderer, der für ‘gut’ gehalten wurde, entpuppt sich als egoistischer Sch… kerl.
C’est la vie. Mich soll ja nach Möglichkeit meine Nachbarschaft auch aushalten wollen, also werd ich sie auch aushalten.
Sind meine Ansichten so neben der Spur, daß da nicht mal wenigstens eine Handvoll Menschen ähnlich ‘tickt’. (Mir) unglaublich…
September 2nd, 2012 at 23:26
@flatter: Erlaub mir bitte eine Gegenfrage: Was machst Du dann zu Hause, wenn eine Einigung unbedingt nötig ist, zumal ja auch diese Notwendigkeit der Klärung bedürfte?
September 3rd, 2012 at 00:53
Die Frage verstehe ich nicht. Dass “eine Einigung unbedingt nötig ist”, ist mir btw fremd.
September 3rd, 2012 at 01:11
Eben @flatter, in vielen Fällen muß ‘man’ sich nicht bis ins Detail einig sein…
Wenn es aber zb. darum geht, wie das Essen auf den Tisch kommt, also nicht nur das Machen auch das Kriegen, wird es eine gewisse Übereinkunft geben müssen.
Ich kann mir schlecht vorstellen, daß da alles auseinander läuft, bevor da ein positives Ergebnis erzielt worden ist, mit dem alle doch irgendwie klar kommen.
Über diese wesentlichen Sachen hinaus brauchts doch auch keine Einigung, da muß ich nicht mal gucken, ob da ein Dissens wäre, oder?
Was ‘man’ nur selbst für wichtig hält, ist halt so was wie Verhandlungssache, wenn ichs allein nicht gebacken kriege.
Ich denke der Handlungsmöglichkeiten gibts da viele und bestimmt noch viel mehr, als ich mir zu dieser nachtschlafenden Zeit grad so noch ausmalen kann.
Kommunikation fängt ja auch mit “Komm” an ;-)
Guts Nächtle @flatter
September 3rd, 2012 at 10:00
Amike meint:
September 2nd, 2012 at 22:19
“@ Bakunin 81+85+87: Wenn ich manchmal so lese, was du schreibst, wird mir angst und bange. Besonders das Argument in 87 unterscheidet sich für mich in nix von einem Argument à la “Du möchtest also lieber, dass deine Kinder vergewaltigt und ermordet werden, als dass wir Verdächtige foltern dürfen oder Sexualstraftäter hinrichten?” ”
Du scheinst sicherlich bei anderen Gelegenheiten oft überlesen zu haben, dass ich auch im Sozialismus einen Rechtsstaat haben möchte, also auch gewisse Gewaltenteilungen, und natürlich auch Meinungs -und Versammlungsfreiheit, eine für alle verbindliche neue Verfassung als verbindlicher Handlungsrahmen für alle Bürger und alle staatlichen und gesellschaftlichen Institutionen.
Daraus könnte dir aufgehen, dass ich, wenn ich von einer schonungslosen Unterdrückung eventueller Konterrevolutionen der dann gestürzten, bisherigen Ausbeuterklasse und deren Anhang spreche, ich ganz selbstverständlich von weitestgehend rechsstaatlichen Methoden ausgehe, dass also niemand auf Grund von Verdächtigungen, Denunziationen, Unterstellungen verfolgt, eingesperrt oder gar getötet werden darf.
Ebenso müsste auch Rachejustiz prinzipiell ausgeschlossen bleiben.
Schuld muss immer bewiesen werden, und so lange diese nicht bewiesen ist, bleibt jemand auch unschuldig. Compris?
Nur bitte tue nicht so naiv als wären die heute herrschenden Reichen und Privilegierten sowie deren flott mitverzehrender Anhang begeistert von der Vorstellung, zukünftig nur noch normale Bürger sein zu können so wie heute ja schon die Masse der Bürger und dann eben alle in einer neuen sozialistischen Gesellschaft.
Es täte dir einfach mal gut anstehen, dich mit den vielen Bestialitäten bekannt zu machen, welche Konterrevolutionäre allein im 20. Jahrhundert anderen Menschen, fortschrittlichen Menschen, angetan haben.
Zum Terror griffen selten als erste die Revolutionäre, aber immer die Konterrevolutionäre. Einfache geschichtliche Tatsachen.
September 3rd, 2012 at 11:41
@Wat.: “Ich kann mir schlecht vorstellen, daß da alles auseinander läuft, bevor da ein positives Ergebnis erzielt worden ist, mit dem alle doch irgendwie klar kommen.”
Das ist es, was ich meine. Ich kann mir das nicht nur vorstellen, ich erlebe das jeden Tag. Die absurdesten Bemühungen, das Einfachste zur Kenntnis zu nehmen und sich dabei lieber selbst schädigen als Vernunft anzunehmen. Spätestens wenn das um das Wohl abwesender geht, ist kein Halten mehr. Die Menschen, die du dir vorstellst, müssen erst noch gebacken werden, fürchte ich.
September 3rd, 2012 at 11:47
@Bakunin: Au weia. “also auch gewisse Gewaltenteilungen,”
“schonungslosen Unterdrückung eventueller Konterrevolutionen” … Könnte Sprache verräterischer sein? Mit Leuten wie dir mache ich keinen Meter Revolution, ich bin ja kein Selbstmörder. Und jetzt atme mal kurz durch: Wenn du glaubst, du würdest missverstanden, dann muss du deine ganze Kommunikationsweise, deine Fokussierungen und deine Theoreme ändern, denn so wirst du wahrgenommen wie ein Stalinist übelster Sorte. Kann aber auch sein, dass andere dich besser kennen als du selbst.
Am Schluss wird’s dann romantisch.
“Zum Terror griffen selten als erste die Revolutionäre, aber immer die Konterrevolutionäre. Einfache geschichtliche Tatsachen.”
“Krieg” und Terror unterschieden, die Bomben und Messer, Folter und Vergewaltigung in gut und böse unterteilt. Revolution, wo sie gewalttätig ist, ist Terror. Immer.
September 3rd, 2012 at 12:03
flatter meint:
September 3rd, 2012 at 11:47
“@Bakunin: Au weia. “also auch gewisse Gewaltenteilungen,”
Was hast du nur gegen Gewaltenteilungen? Zuviel Macht korrumpiert doch immer. Beweise hierfür gibt es mehr als genug, ob bürgerliche oder (proto)sozialistische Gesellschaften.
und dann, du störst dich an: “schonungslosen Unterdrückung eventueller Konterrevolutionen”.
Möchtest du zusammen mit z.B. Wat Konterrevolutionäre, welche einfach nur ihr dann altes Ausbeuterparadies wieder restaurieren wollen, dazu vor keinem Verbrechen zurückschreckend, in Wiener Kaffeehäusern bei dampfender “Wiener Melange” und Streuselkuchen bequatschen, von ihrem “Unfug” abzulassen?
Kennst du die Geschichte nur der letzten 150 Jahre wirklich?
Und, lustig: “Mit Leuten wie dir mache ich keinen Meter Revolution,”
In diese Versuchung wirst du in diesem deinen Leben ganz gewiss nicht kommen, zumindest nicht so lange, wie unser heutiges Proletariat nicht einmal willens oder in der Lage ist, gegen Mindestlöhne und für eine anständige Alterrente zu kämpfen.
Und bitte: Versuch mir nicht den Quatsch zu unterschieben, iiiich träumte von einer Revolution ohne die Lohnabhängigen, gar gegen sie.
Nur letzlich von ihnen ausgehend, mit ihnen, oder keine, weiteres Abrutschen in mehr und mehr Barbarei…..
Und: “Am Schluss wird’s dann romantisch.
“Zum Terror griffen selten als erste die Revolutionäre, aber immer die Konterrevolutionäre. Einfache geschichtliche Tatsachen.”
Warum nur so Fakten-ignorant? Hast du bei deinem Adorno-Studium schlicht verpennt, wie die bewaffneten Konterrevolutionäre ganz im Gegensatz zu den recht “gemütlichen” Arbeiter-und-Soldatenräten, der Roten Ruhrarmme neben vielen anderen Gegenden Deutschlands auch in deiner Heimat 1919/20 bestialisch hausten, wie viele Morde und Mißhandlungen sie allein dort begingen? Nur allein im Ruhrgebiet……, “deine” Ruhrbarone verstanden da keinen Spaß, als ihre Macht angetastet wurde!
September 3rd, 2012 at 12:59
Ich habe dich sehr persönlich kritisiert. Willst du offenbar nichts von hören, also weiter so – all die Geisterfahrer, die dich für einen Stalinisten halten, sind verblendet.
Zum Verständnis: Verräterisch ist das “eine gewisse” an der Gewaltenteilung. Es deutet darauf hin, dass sie nicht wirklich geteilt sein sollen, damit die Konterrevolution nicht gewinnt. Am Ende sind manche Schweine eben gleicher.
1919/20 habe ich noch nicht studiert. Dass du mit dem Schwachsinn “Adorno-Studium” auf den antiintellektuellen Zug aufspringst, passt auch sehr schön. Bist halt ein Sympath.
September 3rd, 2012 at 13:24
flatter meint:
September 3rd, 2012 at 12:59
“Zum Verständnis: Verräterisch ist das “eine gewisse” an der Gewaltenteilung. Es deutet darauf hin, dass sie nicht wirklich geteilt sein sollen, damit die Konterrevolution nicht gewinnt.”
Im Falle einer ernsthaft drohenden Konterrevolution kann es keine Gewaltenteilung mehr geben, da müssen alle Kräfte konzentriert werden, diese niederzuschlagen.
Diesen “Braten” hast du schon richtig gerochen.
Von diesem ungünstigen, aber leider nicht seltenen Extremfall abgesehen MUSS es auch in einem sozialistischen Staat, welcher bekanntlich ein Übergangswesen ist, noch immer eine teilweise bürgerliche Gesellschaft(siehe Marx, Kritik des Gothaer Programm) zu managen hat, auch Gewaltenteilung geben.
Und das ist keine reine Theorie, kein “Zugeständnis”, sondern das lehrt die Erfahrung aus dem Ende eines leider damals nur unzureichenden Sozialismus 1989/90, welcher nach meiner Auffasung auch deshalb nicht erneuerrungsfähig war, weil es an vielen bürgerlich-demokratischen Einrichtungen fehlte.
Den Niedergang spürten doch auch dort viele Leute, die für den Sozialismus waren, aber in der Öffentlichkeit gab es keine wirklich freien Foren, wo darüber hätte offen gesprochen werden können.
Herrschaft einer Partei über den Staat und fast alle gesellscaftlichen Institutionen, das ist auf Dauer eben nichts Gutes, da helfen auch alle gute Vorsätze nichts.
Das sehr negative Menschenbild des Thomas Hobbes aus dem “Leviathan” behält auch im frühen Sozialismus noch immer wenigstens teilweise seine Gültigkeit, daher eben auch eine “gewisse” Gewaltenteilung in normalen friedlichen, eben dann schon sozialistischen Zeiten.
September 5th, 2012 at 22:37
Nee, Herzchen, es waren zu viel bürgerlich-demokratische Einrichtungen.
“Bürgerlich-demokratisch” (Bürger = Kapitalist) hat in einem Sozialismus nichts (mehr) zu suchen.
Es braucht niemand, außer eben eine herrschende Klasse über die arbeitenden Menschen, bürgerlich-demokratische Einrichtungen.
Denkst Du niemals über den Unsinn nach, den Du so von Dir gibst… Oder doch, das würde es aber noch schlimmer machen.
September 8th, 2012 at 20:19
Der Euro ist doof!