Die Art der Organisation von Arbeit prägt eine Gesellschaft; daher wird jede grundsätzliche Veränderung diesbezüglich von vielen Menschen reflexhaft abgelehnt, vor allem von denen, die glauben, “es geschafft” zu haben”. Dies ist im übrigen der Grund dafür, dass die “Sozialdemokratie” zu einer fanatisch neoliberalen Partei geworden ist. Sie vertritt nämlich längst nicht mehr die Unterschicht, sondern diejenigen, die eine stabile Situation in der gegebenen Arbeitsorganisation verteidigen: Höhere Angestellte, Beamte, kurz: Die Mittelschicht, für die es noch relativ viel Arbeit gibt, von der man ‘leben’ kann.
Die technische Entwicklung hat Arbeit längst in einem Maße überflüssig gemacht, das durch das Überangebot an Arbeitskräften ein neues Proletariat hat entstehen lassen. Dessen Situation ist dreifach fatal, weil es nicht bloß ersetzbar ist, sondern gänzlich verzichtbar und in immer größerer Zahl verzichtbar. Es besteht keinerlei Aussicht, dass diese Menschen jemals noch strukturell gebraucht werden könnten. Dennoch gelingt es der kapitalistischen Propaganda, Arbeitslose für dieses Schicksal auch noch zu beschuldigen. Faszinierend.
Vor die Wand oder anders
Es liegt dabei auf der Hand, dass Arbeit anders organisiert werden muss und dass der “Markt” nicht in der Lage ist, dies zu besorgen. Im Gegenteil profitiert jeder Betrieb von der Situation, solange man die volkswirtschaftlichen Folgen völlig ausblendet – wie es die Systemökonomen ja auch tun. Billige Arbeitskräfte, die lange arbeiten, kann ein an Profit orientiertes Unternehmen gut gebrauchen. So wie ein Rennwagen, der als erster durchs Ziel will, halt ein hohes Tempo braucht. Dumm nur, dass wenige Meter dahinter eine dicke Mauer steht. Aber um solche Kleinigkeiten kann sich der Wettbewerb nicht kümmern.
Nun ist jeder Einzelne in einer Situation, die er für sich selbst definiert und versucht, das Beste daraus zu machen – ganz wie es dem Neoliberalismus gefällt. Das führt u.a. dazu, dass mangels einer großen Vision, für die sich alle begeistern können, jeder seine eigenen Ziele verfolgt. Dazu gehört gemeinhin nicht eine grundsätzlich neue Organisation der Arbeit. Übrigens wäre es auch nicht wirklich beruhigend, gäbe es eine Vision, für die sich alle begeistern können. Die sind nämlich meist eher beängstigend als vernünftig.
So stellt sich denn die Frage, woher überhaupt ein Ansatz kommen soll, das Notwendige zu tun. Darauf zu warten, dass sich die Massen einigen, weil alle Einsicht in die Notwendigkeit erhalten haben, wäre wohl absurd. Ihnen ein Modell überzustülpen, das die Lehre aus der aktuellen Lage zieht, eine praktikable Idee, aber weder eine demokratische noch eine, die Aussicht auf Durchsetzung hätte. Am Ende also weitere Flicken rund um den Kapitalismus, die das Elend nur verlängern?
Gegen alle Flaggen
Unter den schlechten Möglichkeiten zeichnen sich bislang einige ab, die nicht ganz sinnlos erscheinen, darunter zwei, die hier in der Diskussion schon skizziert wurden: Ein Marsch durch und gegen die Institutionen, Graswurzelprojekte, Genossenschaften, regionale Initiativen; oder ein Entwurf für eine Gesellschaftsordnung, eine Verfassung, ein Staatsmodell, das eine Alternative bietet. Nicht nur zum Kapitalismus und seinem unbegrenzten Privateigentum, sondern auch zum “real Existierenden” und seiner Lohnarbeit für die Partei.
Dabei muss man sich darüber im Klaren sein, dass man sich nicht bloß die Kapitalisten zu Gegnern macht, sondern alle diejenigen, die sich noch irgend als “Arbeiter” definieren. Es geht um nicht weniger als die Zerstörung von Arbeit als Prinzip, das Leben (“verdienen”) und Identität (Stolz) spendet. Es geht um eine Vorstellung, die das Leben in den Mittelpunkt steht, also weder Erwerb noch Arbeit. Dies ist dann auch eine fundamentale Abkehr von allen linken Traditionen und ihren starken Arbeitsmännern. Ich fürchte, es lässt sich gar nicht vermeiden: Wer ein realistisches Projekt für eine zeitgemäße Organisation von Arbeit anstrebt, muss sich gegen alles stellen, was bisher Anhänger findet – zumal massenhaft.
Juli 30th, 2012 at 13:34
du bist ja doch in medaillenform (kleiner scherz). in medaillenform sein ist momentan mein lieblingsbegriff in zeitwen der blinden schützen.
Juli 30th, 2012 at 13:52
all denen, die von kindesbeinen an gelernt haben fleissig sein und häusle bauen seien sinn des lebens für ordentliche menschen, beizubiegen, daß es zuwenig arbeit für alle gibt und das schon heute, -unendlich wenig arbeit, wenn man noch all die unnützen tätigkeiten, die zwecks aufrechterhaltung des arbeitswahns erschaffen wurden – dürfte der quadratur des kreises gleichkommen. schon der gedanke an ein leben mit anderen (erwerbs)arbeitsformen ist für den normal-arbeitnehmer ähnlich pervers wie der gedanke an pornos für kindertagesstätten, wobei ich letzteres durchaus für pervers halte. daran wird meiner meinung auch die verbreitung des genossenschaftsgedankens etc scheitern, weil die menschen (fast) weltweit darauf konditioniert werden bzw worden sind, ihr glück und überleben hinge davon ab, in fremdbestimmten strukturen ihren lebensunterhalt zu verdienen. und allein einen gemeinschaftsgedanken bei menschen zu erzeugen, die von kleinauf zu einzelkämpfern dressiert werden und wurden, dürfte zumindest jahrzehnte wenn nicht gar jahrhunderte an lehrzeit erfordern.
Juli 30th, 2012 at 13:59
“Ein Marsch durch und gegen die Institutionen, Graswurzelprojekte, Genossenschaften, regionale Initiativen; oder ein Entwurf für eine Gesellschaftsordnung, eine Verfassung, ein Staatsmodell, das eine Alternative bietet. Nicht nur zum Kapitalismus und seinem unbegrenzten Privateigentum, sondern auch zum “real Existierenden” und seiner Lohnarbeit für die Partei.”
Naja, genauer betrachtet, war es die für die Zentralbürokratie – nicht für die Partei. Die hat sich den s.g. “Sozialistischen Mehrwert” nicht mal eben in die Tasche gesteckt und in Art “Privateigentümer” für sich beansprucht und verbraucht…
Und wie das mit einer ‘von oben’ geplanten Staatsform anders gestaltet werden könnte, um eine Alternative zum Realexistierthabenden zu sein/werden, da wäre ich doch mal sehr gespannt.
Denn ich meine, mit solchen Versuchen würde wohl die Umverteilung (wieder) nur anders als im Kapitalismus versucht, aber nicht die Arbeit anders organisiert.
‘Problem’ ist hier die aus dem kapitalistischen System resultierende Ausbeutung und damit verbunden die Nichtbestimmung der Menschen über ihr(e) Leben – es ist eben nicht die ‘sozialdemokratische Sicht der Dinge’, es würde sich nur um ein Verteilungs- und Versorgungsproblem handeln.
Wie willst zb. Du das Leben in den Mittelpunkt stellen, wenn der Staat vorgibt, was denn Leben ist ;-)
“Wer ein realistisches Projekt für eine zeitgemäße Organisation von Arbeit anstrebt, muss sich gegen alles stellen, was bisher Anhänger findet – zumal massenhaft.”
Ja, denke ich mal auch – bin ich nämlich gerade (wieder) dabei… ^^
Juli 30th, 2012 at 14:01
Gefunden:
“es geschafft” zu haben”
als erster
Juli 30th, 2012 at 14:06
“Als erster” ist in dem Fall klein richtig, weil ich die verschraubte Formulierung vom “Rennwagen” gewählt habe. “Als Erster” kann m.E. nur der Fahrer ins Ziel kommen.
Juli 30th, 2012 at 14:09
@Wat.: “Wie willst zb. Du das Leben in den Mittelpunkt stellen, wenn der Staat vorgibt, was denn Leben ist ;-)”
Weil ich mir einen ‘Staat’ vorstelle, der so dynamisch und durchlässig ist und so auf Machtbegrenzung fokussiert, dass er Organisationseinheit ist und nicht ‘Oben’. Ich verstehe auch nicht, wieso du dich so gegen eine andere Qualität von Staat sperrst. Wenn du nur vom bisher Bestehenden ausgehst, wird deine Haltung reaktionär. Dann könnte ich ja auch sagen: Arbeit war immer Lohn- oder Sklavenarbeit und deinen Ansatz daher kategorisch ablehnen.
Juli 30th, 2012 at 14:14
Dieses Undenkbare, wie es ja auch in der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens steckt, setzt ein vollständiges wirtschaftliches und moralisches Umdenken voraus und wird auf den erbitterten Widerstand all Derer stoßen, die im bestehenden System Erfolg hatten, sich erhoffen oder sich das einbilden. Ich sehe auch keine politische Kraft, die derartig radikale Reformgedanken vertreten und bündeln könnte.
Trotzdem sehe ich auch keine Alternative auf lange Sicht.
Juli 30th, 2012 at 14:16
@flatter(6)
Ich bin gegen den Staat als Organisator der Arbeit, einer, der sich da heraus halten kann, ist mir sehr willkommen, so es nicht der kapitalistische ist, der hält sich nämlich auch aus der Organisation von Arbeit heraus.
Er kann das auch, er braucht das nicht zu organisieren – denn das regelt im wesentlichen der ‘Markt’, er stützt nur die Bedingungen für den Markt (Eigentumssicherung).
Ich geh mal davon aus, daß Du aber gerade den Markt als den Organisator der (Gesamt-)Arbeit heraus haben willst, wer übernimmt dann bitte diese Organisation von ihm? ;-)
Juli 30th, 2012 at 14:22
Das ist genau die Frage. Ich bin da bislang der Ansicht, dass der Staat die Subsistenzsicherung und Infrastruktur organsieren sollte und bin für bessere Vorschläge offen.
Edit: Und wie gesagt obliegt dem Staat die Begrenzung von Macht, also auch Eigentum.
Juli 30th, 2012 at 14:35
@flatter(9)
Die Frage überhaupt.
Zumal ja gerade mit dem Realexistierthabenden mE klar geworden ist, daß es nicht nur um Ent- dafür um Aneigung geht.
Da wird ein Staat bestimmt noch sein Aufgabenfeld haben, meine ich.
Aber kann er dann mehr, als zb. eine Vielfalt von Kommunalverfassungen schützen, wenn er nicht wieder selbst der Organisator der Arbeit sein soll? Ich denk mal nicht.
Denn sowohl die Subsistenzsicherung als auch die Infrastruktur kann er nur dann organisieren, wer er über die ‘Mittel’ dazu verfügt…
… und das ist mE in der Konsequenz der Besitz bzw. die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel.
Also Resozismus reloaded. Leider :-(
Juli 30th, 2012 at 14:45
Gut. Die Rechten haben mich noch nie gemocht. Mit Linken bin ich auch immer in Konflikt geraten. Neigen die doch dazu sich mithilfe ihrer Intellektualität ihre Identität (Stolz) als besserer Mensch zu erklären.
Danke für Ihre aufbauenden Artikel. Und den hier.
Juli 30th, 2012 at 14:45
@landbewohner
Bin da völlig mit Dir d`accord und da ja die Religionen offensichtlich auch als Konditionierer für eine gemeinsame Welt ausfallen sehe ich eigentlich schwarz für so etwas wie einen neuen Gesellschaftsentwurf.
Aber da sich die absolute Mehrheit der Menschen auf dieser Welt irgendeiner Religion zugehörig fühlt, wären m.E. die jeweiligen Anführer gefordert hier Alternativen zum vorhersehbaren Armageddon zu entwickeln. Da jede der großen Religionen in der Lage ist, das Bewusstsein der meisten Menschen, schon von frühester Kindheit an, zu erreichen, sollten diese am ehesten dazu fähig sein hier auf eine von singulärem Erwerbsstreben freie Geisteshaltung hinzuarbeiten, dies wäre mit entsprechender Interpretation der “heiligen Schriften” durch die Anführer der jeweiligen Glaubensgemeinschaften wohl relativ leicht möglich. So könnte der neoliberalen Indoktrination wohl am ehesten etwas entgegengestellt werden.
Leider tendieren aber auch diese dahin, sich als das einzig wahre, sprich alternativlose Konzept zu verstehen, so daß ohne Vorbedingungen = Konvertierung zum jeweiligen eigenen Glauben wohl nichts passieren wird.
Ich selbst bin gläubiger Atheist, denke aber daß etablierte Religionen am ehesten in der Lage wären, der Konditionierung auf Arbeit und Erwerb etwas entgegenzusetzen, sodaß es auch in Zukunft möglich sein sollte, auf diesem Planeten einigermaßen friedlich und menschenwürdig zusammen und nicht gegeneinander zu leben.
MfG
Juli 30th, 2012 at 14:47
@Wat.(10):Verstehe ich nicht. Der Aufwand zur Aufrechterahltung der Energiegewinnung, ausreichender Verkehrswege und Nahrungsmittelproduktion ist so gering, dass er nur einen winzigen Bruchteil des heutigen Arbeitsaufwandes darstellt. Das ist doch nicht “Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel”. Vor allem dann nicht, wenn ich dafür sorge, dass in den machtrelevanten Positionen eine hohe Fluktuation herrscht. Man kann doch aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.
Juli 30th, 2012 at 14:49
@didoldi: Religionen sind so reaktionär wie man sich das nur vorstellen kann. Innovation mit Religion? Um Gottes Willen! Die setzen sich auf den Haufen, wenn er aufgeschüttet ist und tun so, als hätten sie da schon immer gesessen.
Juli 30th, 2012 at 15:07
@flatter(13)
Stichwort: Nahrungsmittelproduktion.
Wieviel hat da wovon einer/einjeder zu bekommen ;-)
Es geht nicht mir nicht um den Aufwand, wieviel da zu tun sein würde, es ginge darum, wer denn da was ‘festlegt’.
Was heißt denn: Aufrechterhaltung der Nahrungsmittelproduktion?
Spinne ich mal soweit, daß das nächste Mal durchaus begriffen würde, daß dazu die tatsächlichen Bedürfnisse der Ernährung herangezogen würden – wo wächst hier Kaffee, wo reifen Orangen (oder jebbet da wieder nur Äppel und Kohl) und wie kommt Staat dazu, das einzukaufen…
Und wieviel stünde mir denn bitte an welchen Nahrungsmitteln zu.
Du willst ja Markt raus haben aus so wesentlichen Dingen, meine ich zu wissen.
Btw. Ich versuch auch nur zu lernen und ich gesteh denen, die da für mich entscheiden wollen, sogar zu, daß sies gut meinen würden.
Juli 30th, 2012 at 15:12
@flatter
Der beste Text zum Thema und zu den “Spezial”demokraten.
Danke!
Juli 30th, 2012 at 15:17
@flatter: “Und wie gesagt obliegt dem Staat die Begrenzung von Macht”
Da würde mich allerdings interessieren, wie denn im Staat eine effektive Machtbegrenzung aussehen bzw. funktionieren soll. Etwa mit Kontrollgremien, die sich gegenseitig überwachen? Dann wieder die alte Frage: Wer überwacht die Überwacher?
Bislang ist am Ende immer Machtmissbrauch und Korruption dabei rausgekommen.
Juli 30th, 2012 at 15:19
@Wat.
Ich sehe noch nicht ganz, wo sich der ‘real existierende’ Staat in punkto Arbeitsorganisation so großartig von dem kapitalistischen unterschieden hätte. Haben nicht beide ‘nur’ Rahmenbedingungen gesetzt, während die konkrete Organisation den jeweiligen Betrieben überlassen wurde? Hat nicht der kapitalistische Staat über die ‘Sozialgesetzgebung’ ganz ähnliche Hebel in der Hand wie der realsozialistische über Normen und Planvorgaben?
Juli 30th, 2012 at 15:24
@Peinhart: Es muß aber signifikante Unterschiede im Steuersystem gegeben haben. Diese Frage müsste @Wat. (vielleicht wäre das kurz möglich?) beantworten können.
Über das Verlangen oder Nichterheben von Steuern läuft ja fast alles.
Juli 30th, 2012 at 15:28
@Peinhart(18)
Da gabs für die Kombinate ganz genaue Vorgaben, was sie an und wieviel an Produkten herzustellen hatten und sogar, wieviel Valuta oder Verrechnungsrubel sie auch noch so zu erbringen hatten.
Wie soll denn eine Zentrale planen, wenn sie nicht genauer vorgibt, was da an Lieferungen zu erfolgen hat…
Ein extra Ei haben sie sich später dann noch gelegt, als die Plan(über)erfüllung nur noch nach ‘finanziellen’ Kennziffern erbracht werden ‘brauchte’.
Die Freiheit, die sie gaben, erschlug sie.
Du kannst nämlich nur herstellen, für was Du auch die Grundstoffe, das Material (bekommen/zugeteilt bekommen) hast. Da machte dann zb. ‘meine’ Papierfabrik nicht die heißbegehrten Weckwerfwindeln oder Tapete, sie machten diese Eierhöckerkartons, die kriegste aus jedem (sorry) Kleister zusammen.
Juli 30th, 2012 at 15:33
@R@iner(19): Nagel mich da bitte nicht fest, vielleicht liest hier ja ein (sozialistischer) Volkswirtschaftler oder auch noch ein Gesellschaftswissenschaftler mit, der dann bitte korrigierend eingreift: Ich habe es so in Erinnerung, daß die Betriebe 90 % ihrer Einnahmen/Arbeitsergebnisse abführen mußten, den ‘Rest’ durfen sie für ihren Kultur- und Sozialfond verwenden.
Bei den Selbständigen Handwerkern war es wohl so, daß sich jenseits 9 angestellter Mitarbeiter die Steuern als Totschlagsargument erwiesen… es waren wohl mehr nicht ‘verboten’ per Text, aber sie verboten sich aus den Bedingungen.
Juli 30th, 2012 at 15:35
@Wat.: Danke.
Juli 30th, 2012 at 15:51
@flatter ich muß leider sehn, du hast nicht auf mich gehört gestern(48) ;)
nur zu Religion:
Die Aversion der meisten Linken gegen Religion teile ich nicht.
ich bin nicht gläubig, respektiere Religion & Gläubige aber. Und tatsächlich hat fast jeder irgendeine Religion – wenns nicht die Kirche ist, dann Ökonomie oder Wissenschaft… schlimmstenfalls wird nur nur das eigene Ego angebetet.
Im Zweifel ziehe ich vor, die Menschen finden ihren Frieden in Spiritualität, in einem Glauben an etwas höheres, als in Konsum oder Narzißmus…
Stolz ist nicht umsonst eine Todsünde ;)
Ist das aktuelle Lebensgefühl nicht genau das – Jugendliche die sich über “Gadgets” identifizieren…
oder die “Steve-Jobs-Philosphie” – ich sterbe eh, also was solls – alles was zählt ist das hier und jetzt und meine Träume – der Tod ist sowieso das ultimative Ende, also nach mir die Sintflut.
Solange sich daran nichts ändert, wird sich auch sonst nichts ändern. Die hier Schreibenden sind leider nur ein kleiner Teil.
ok, bin spät dran. Muß dringend weg.
Juli 30th, 2012 at 15:56
@Garfield(23): Wenn sich jemand seine Auffassung zu besserem Zusammenleben aus seiner Religion holt, zb. “Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst” oder ähnlichem, dann sei mir das willkommen.
Ich mag nur nicht so recht daran ‘glauben’, daß sich das ausgerechnet große Staatsreligionen auf die Stirn heften, so sie selbst diese Verhältnisse brauchen, um als Staatsreligionen ‘überleben’ zu können.
Religionen waren und sind mE immer nur friedlich, so sie keine weltliche Macht haben… können oder dürfen.
Den Gläubigen selbst würd ich niemals ‘verdammen’.
“Nimm keinem sein ‘Spielzeug’ weg, so er nicht Dein Feind werden soll” ;-)
Juli 30th, 2012 at 16:22
@Wat.
Danke ebenfalls, jetzt sehe ich etwas klarer, was du unter ‘Organisation der Arbeit’ verstehst. Könnte man das nicht auch ‘Koordination von Bedürfnissen und Produktion’ nennen, und bräuchte man dafür nicht irgendwelche ‘Einrichtungen’ auf verschiedenen Ebenen, kommunal, regional, überregional etwa?
Juli 30th, 2012 at 16:25
@flatter 14
Freilich sind Religionen das reaktionärste weit und breit, aber das muß ja jetzt nicht eine gewisse Intelligenz ausschliessen, oder ? Dafür sind die jeweiligen Jungs (manchmal auch Mädels) schon zu lange mit am Ruder um auch den leisesten Windwechsel nicht vorherzuahnen. Was nützt einem der schönste Pfaffenbunker wenn man dann selber die Kerzen und/oder den Weihrauch anzünden muß ? Meine Hoffnung ist halt, daß irgendein Jungpfaffe peilt wohin die Reise geht und seine Obermotze überzeugt, in der von mir skizzierten Weise vorzugehen.
Aber ich gebe zu, meine diesbezügliche Hoffnung ist sehr gering
MfG
Juli 30th, 2012 at 16:34
@didoldi: Religion ist sogar ein sehr heikles Thema am Rande, denn deren Macht müsste genauso beschnitten werden. Das gibt ein Rasseln mit dem Klingelbeutel, sag ich dir!
Juli 30th, 2012 at 16:36
@Maxim(17): Ebenfalls eine der zentralen Fragen. Die Kontrolle der Kontrolle ist das erzdemokratische Prinzip, das bislang immer vernachlässigt wurde. Ich habe keine fertigen Antworten darauf, aber deshalb sprach ich ja auch durch im Ernst von einer Präambel, die man mal formulieren kann, nicht gleich die fertige Verfassung.
Juli 30th, 2012 at 16:50
Ich sehe bislang noch gar nicht so viele Machtfragen, mehr ‘technische’: wie werden Absprachen getroffen, wie wird koordiniert. Da müsste man erstmal schauen, ob und wie ‘Machtpositionen’ dabei entstehen.
Juli 30th, 2012 at 17:12
Was Wat.#21 meint, waren die sogenannten “Pflichtabführungen”, die alle VEB (Volkseigene Betriebe) zu leisten hatten. “Steuern” zahlten alle natürlichen und juristischen Personen der Privatwirtschaft (GmbH’s z. Bsp.).
Mehr dazu hier:
https://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Steuern_und_Abgaben
oder auch hier:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43375575.html
Juli 30th, 2012 at 17:26
@Dirk: Auch danke. Ich wußte doch, warum ich das Wort *kurz* verwendet hatte. :-)
Die zweite Tabelle aus dem ersten Link erinnert mich irgendwie an die der Hinzuverdienstmöglichkeiten bei H-IV.
Edit: Ich rede Quark. Beide Tabellen erinnern mich daran.
Juli 30th, 2012 at 17:27
@Peinhart(25)
Ehrlich gesagt, ob wir die Katze nun “Schnucki” oder “Mieze” nennen, ist mir wurscht – aber wenn das Ganze dann einer “Sozialismus” nennt, geh ich vermutlich aus dem Stand ;-)
“Könnte man das nicht auch ‘Koordination von Bedürfnissen und Produktion’ nennen, und bräuchte man dafür nicht irgendwelche ‘Einrichtungen’ auf verschiedenen Ebenen, kommunal, regional, überregional etwa?”
Sicher, wenn die Menschen, die da leben, nicht die sind, die sich da selbst und untereinander organisiert kriegten, wie die Bedürfnisse und die Produktion in ‘Einklang’ zu bringen sind, dann brauchts wohl ‘Einrichtungen’, also Staat.
Und wo da der Unterschied zum Realen ist, darf mir dann bitte jemand zu erklären versuchen…
Ich mein, es gibt ja so einige, die rufen nach “Rätesozialismus” und (Edit: einige von diesen, auch da gibst unterschiedliche Vorstellungen) meinen damit dann so etwas – denen sei gesagt: Räte gabs schon in der DDR ohne Ende – Gemeinderäte, Räte der Städte, Räte der Bezirke ^^
Wenn Ihr eine zündende Idee kriegt, daß jemand anderes, als die Menschen selber untereinander, das hinkriegt zu organisieren, ohne sie dabei zu bevormunden, wie sie zu leben haben – dann immer ran.
Ich hab die bisher vergebens gesucht.
Btw. Jugoslawien hatte es wohl (im Gegensatz zum restlichen s.g. Ostblock) so versucht, daß im wesentlichen Genossenschaften die Produkte herstellen, aber auch da ist dann durch die Koordinierung wer was herzustellen hat, immer noch die fremde Bestimmung drin. Da nützt es dann mE wenig, wenn innerhalb der Betriebe entschieden werden kann, wer, was macht – das wozu und wieviel sagt da immer noch ein anderer und gibt wesentliche Dinge (Geld, Material) dafür oder sorgt wenigstens dafür, daß sie sie bekommen.
Und damit änderste mE nur ander Verteilung was, nicht wirklich an der Erbringung.
Juli 30th, 2012 at 17:30
Das erinnert ein wenig an “Haben oder Sein” von Erich Fromm. Dessen Vorschläge zur Umsetzung einer neuen Gesellschaft aber eher nach “ich muss noch etwas schreiben” aussehen.
Juli 30th, 2012 at 17:32
@Wat.
Nee, auch oder gerade wenn die Leute das selbst und untereinander ‘geregelt kriegen’ wollen, braucht’s dafür eine Verfahrensweise. ‘Wir’ sind da ja nicht nur zu dritt…
Juli 30th, 2012 at 17:38
@Peinhart(34)
Eine Verfahrensweise brauchts mE immer, oder was ist sonst Organisation ;-)
Es braucht da auch Plan… Edit: und nicht nur meines Erachtens, den braucht es ganz sicher.
Juli 30th, 2012 at 18:02
@flatter 27
Na ja, so lange nur der Klingelbeutel rasselt…
Deren Macht hat immerhin den Vorteil, daß sie ( von der Schweizer Garde mal abgesehen, und vor der fürchtet sich wahrlich keiner) über keine nennenswerten physischen Unterdrückungsmittel verfügt. Und mit ein wenig Glück ist der nächste Papst / Ayatollah einer der, aus kleinem Hause kommend, weiß daß das größte Problem der meisten Menschen die schiere Existenz ist und dementsprechende Entscheidungen trifft.
Ich hoffe einfach mal das Beste…
MfG
Juli 30th, 2012 at 18:11
“Organisator der Arbeit” ist vielleicht auch wirklich eine doofe Formulierung meinerseits…
Was soll er (der Staat) denn machen? Konsum und Produktion zusammen bringen – wenn das nicht der Markt machen soll und weil es die hier lebenden Menschen noch nicht (selbst und gemeinsam) können.
Das habe ich mir mit “Organisation der Arbeit” ‘übersetzt’…
Juli 30th, 2012 at 18:25
@Wat.
Eine ‘Organisation der Produktion’ wird es auch dann geben müssen, wenn sie es selbst und gemeinsam machen wollen und können wollen. Ich verwende ungern ‘Arbeit’, du offenbar ungern ‘Staat’. Ob wir es nun Schnucki nennen oder Miezi, es braucht Verfahrensweisen und Organisationsebenen.
Können wir uns darüber bitte endlich mal einig werden? ;)
Juli 30th, 2012 at 18:33
“Wer ein realistisches Projekt für eine zeitgemäße Organisation von Arbeit anstrebt, muss sich gegen alles stellen, was bisher Anhänger findet – zumal massenhaft. ”
Ich weiss gar nicht, ob das unbedingt so sein müsste. Natürlich sind Umstrukturierungen immer mit Ressentiments behaftet; ich halte es abersogar für möglich, dass sich die meisten Interessengruppen auf dieses Modell einigen könnten.
https://uhupardo.wordpress.com/2011/11/06/serie-der-tag-nach-dem-crash-teil-1-das-bandbreitenmodell/
Juli 30th, 2012 at 18:37
@Peinhart(38)
Vielleicht sind wir das ja lange…
Die Verwirrung geht doch mE nur darum, wer organisiert die Produktion wozu – und – wer will/möchte/muß konsumieren wovon.
… und ich behaupte, aus meinen bisherigen erfolglosen anderen Suchrichtungen, den Markt los werden zu können: Macht das wer anders, als die Menschen, die hier leben, (ob die dann alle ‘arbeiten’ müssen, steht mir da noch nicht mal zur Debatte) landest Du in einem Staatsozialismus, der dem Realexistierendgewesenen in nichts nachsteht. Diesen anderen bezeichne ich bisher regelmäßig als: Staat.
Juli 30th, 2012 at 18:50
Das “Wie” ist wichtig, keine Frage. Zuvor muss jedoch schon das “Was” geklärt sein. Denn es ist wenig sinnvoll, mit voller Kraft vorwärts zu gehen, wenn niemand weiß, wo vorn ist.
Und an dieser Stelle muss ich flatter widersprechen, wenn er sagt, dass es bisher keine vernünftigen Ansätze gibt.Ich bin ein Verfechter des Konzepts, alle Arbeit gleichmäßig auf die arbeitsfähige Bevölkerung zu verteilen. Dieses ist im “Manifest zur Überwindung der Massenarbeitslosigkeit” von Prof. Bontrup und Prof. Massarrat ausführlich dargestellt. U.a. hier nachlesbar: https://www.attac-netzwerk.de/ag-arbeitfairteilen/manifest/?L=2
Darin wird nachvollziehbar errechnet, dass bei einer Wochenarbeitszeit von 30 Stunden Arbeitslosigkeit beseitigt werden könnte. Dies ist natürlich auf die aktuellen Zustände berechnet und muss regelmäßig anhand der Weiterentwicklung der Produktivkräfte aktualisiert werden.
Juli 30th, 2012 at 19:04
#41 Lutz Hausstein
“Dies ist natürlich auf die aktuellen Zustände berechnet und muss regelmäßig anhand der Weiterentwicklung der Produktivkräfte aktualisiert werden.”
Wie lange ist das und was dann?
Vielleicht gibt es ja Leute, die sich anderen Sachen zuwenden, die man heutzutage gemeinhin nicht als Arbeit bezeichnet, wenn denn für den Lebensunterhalt gesorgt ist.
Was der Mensch (wenn man das so verallgemeiner sagen kann) braucht, ist offensichtlich eine Beschäftigung.
Der Ausgangspunkt ist immer, das es ein Produkt gibt, an dem alle mitarbeiten können, der Arbeit willen.
Das ist mein Eindruck bei Alternativvorschlägen.
Juli 30th, 2012 at 19:12
Entweder wird das der längste Thread der Geschichte oder er stirbt frühzeitig an Überfrachtung und Diversifikation.
Schade, denn eigentlich finde ich flatters einleitenden Artikel gut, das Thema hochinteressant und gerne würde ich vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle etwas dazu beitragen.
Moderator, bitte übernehmen Sie.
Juli 30th, 2012 at 19:13
Ich finde die Analyse dürfte mehr Aspekte enthalten. Es ist durchaus strittig, wieviele Arbeiter man tatsächlich verwenden könnte. Die neoliberale Agenda sieht Arbeitslosigkeit als Ziel eindeutig vor, um Kontrolle ausüben zu können. Das sieht man wunderbar in Deutschland, wo Arbeitslosigkeit als Druckmittel weiter und weiter augebaut wurde.
Von daher gibt es auch gar keine Widersprüche zwischen Zielen und Wirklichkeit beim Neoliberalismus. Weniger Staat (genauer: weniger Sozialstaat) bedeutet mehr Druck. Weniger Steuereinnahmen bedeuten mehr Haushaltsdruck auf den Sozialstaat.
Der Aspekt fehlt mir dann doch in der Betrachtung.
Was man natürlich gesellschaftlich/politisch gar nicht mehr macht ist eine Diskussion der Ziele (jenseits der Ziele der Oberschicht), wie man sich eine Gesellschaft wünscht.
Und danach diskutiert man gerne für eine Umsetzung. Ohne Vision, wie es sein soll, halte ich Lösungswege noch für schwierig.
Dabei muss man z.B. auch im Auge halten, dass man von sehr komplexen Systemen spricht, es gibt enorm viele Kräfte, die wirken und auch allesamt reagieren. Man muss ich mal bewusst machen, was das denn heißt, wenn man beginnt seine Ziele durchzusetzen.
Juli 30th, 2012 at 19:16
@R@iner(43): Ich hab mich selbst wegen bei mir stark vermuteter ‘Voreingenommenheit’ schon auf ‘Lesen’ gesetzt, sonst hätte ich hier schon wieder 2 -3 Argumentationen schreiben müssen…
Juli 30th, 2012 at 19:22
@Wat.: Vielleicht wäre ein wiki besser geeignet, um dann wenigstens die Ergebnisse aus stattfindenden Diskussionen darzustellen, auf die man sich einigen kann. Flatter mag ja keine Foren, wobei ich dort aber den Vorteil sehe, daß man Unterthemen abspalten kann.
Wenn ich die Augen schließe, dann sehe ich allerdings eine riesige Mindmap vor mir.
Btw. habe ich mich insgesamt (auch andere Blogs betreffend) schon des Längeren auf ‘read only’ gesetzt. Ich habe es jetzt seit Jahren (~12?) versucht, mit Leuten arbeitsmäßig etwas auf die Beine zu stellen, was allen die gleiche Augenhöhe und das gleiche Geld bringen könnte. Ideen meinerseits waren da. Das waren Dinge, mit denen ich auch in realiter einiges Geld verdient hatte. Es interessiert bloß kaum jemanden irgendwie selbstbestimmt ohne andere auszubeuten zu arbeiten. Ich wollte das nur mal sagen, damit es nicht heißt, daß ich nur Witze über Spreewaldgurken reiße.
Juli 30th, 2012 at 19:24
Die konsequenteste Kritik des Sozialismus wäre dessen Fortführung.
Juli 30th, 2012 at 19:31
„Zahl der unbefristet in Vollzeit Beschäftigten steigt deutlich“
Sagt das Bundesbeschönigungsamt….
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/07/PD12_261_622.html
Juli 30th, 2012 at 19:31
@Wat.
Das ist der Fluch der ‘verbrannten Begriffe’. Wenn einer sich als ‘sozialliberal’ bezeichnet, denkt man ja auch gleich ‘oh nee’. ;) Und kann dann doch mal gucken, was er denn darunter verstanden haben will. Auch wenn man das dann immer noch nicht so bezeichnen möchte. Wir müssten aber trotzdem zu einem Set Arbeitsbegriffe kommen, um nicht dauernd aneinander vorbeizureden.
Begriffe können oder müssen auch erweitert werden, ‘Infrastruktur’ zB bezeichnet gegenwärtig oder landläufig das, was nicht ‘privat’, sondern nur ‘öffentlich’ gewährleistet werden kann. In einem selbstbestimmten Modell fiele aber für mich dieser Gegensatz weg, ‘Infrastruktur’ wäre dann nahezu alles, was nicht persönlicher Besitz wäre. Dh, auch über eine Strasse würde genauso beraten wie über die Produktion von ‘Konsumgegenständen’. Das wäre in dem Sinne dann auch das Ende der ‘Politik’, die von dem Gegensatz privat/öffentlich lebt…
Juli 30th, 2012 at 19:33
In meinen Augen ein viel zu komplexes Thema, um dazu ein kurzes Statement abzugeben.
Weiterführende gute, alte aber immer noch gültige Texte, Analysen und Thesen zum “Ende der Arbeitsgesellschaft” hier:
https://www.krisis.org/navi/feierabend-elf-attacken-gegen-die-arbeit
https://www.wildcat-www.de/material/m003lafa.htm
https://www.diegluecklichenarbeitslosen.de/dieseite/seite/rahmen.htm
Dazu leben wir in einer Zeit, in der selbst das Geld nicht mehr arbeitet.;-)
Juli 30th, 2012 at 19:39
@altautonomer: Oh, ich hätte gerne noch 200 Links mehr gehabt.
Juli 30th, 2012 at 19:50
Oh! Gibts ein Limit? Muss ja nicht alles gelesen werden.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es noch interessante weiterführende Texte für am Thema Interessierte gibt.
Juli 30th, 2012 at 19:53
@Gast #42:
“Was der Mensch (wenn man das so verallgemeiner sagen kann) braucht, ist offensichtlich eine Beschäftigung.”
Willst du die Offensichtlichkeit mir mal vertickern und was du unter Beschäftigung meinst?
“Der Ausgangspunkt ist immer, das es ein Produkt gibt, an dem alle mitarbeiten können, der Arbeit willen.
Das ist mein Eindruck bei Alternativvorschlägen.”
So in etwa sehe ich das auch. Ich sehe das allerdings als eine Art, hmm, sagen wir mal problematische Prämisse.
Juli 30th, 2012 at 19:54
@ Gast #42:
“Wie lange ist das und was dann?”
Das hängt von den Umständen ab. Z.B. verändert sich durch weiter zunehmende Produktivität, durch Weiterentwicklung bestehender Technologien, Entwicklung neuer Technologien auch die notwendige Menge gesellschaftlicher Arbeit. Im Normalfall verringert sie sich.
Eine konkrete Entwicklung lässt sich aber nie voraussagen. Dies wird vor allem an bedeutenden technologischen Entwicklungen, die mit erheblichen Produktivitätssprüngen verbunden sind, deutlich. Meine drei diesbezüglichen “Klassiker”: Mechanisierung, Computerisierung (Digitalisierung), Automatisierung. Diese Entwicklungen konnte aber niemand voraussagen, weder zeitlich noch, ob überhaupt.
“Vielleicht gibt es ja Leute, die sich anderen Sachen zuwenden, die man heutzutage gemeinhin nicht als Arbeit bezeichnet, wenn denn für den Lebensunterhalt gesorgt ist.”
Richtig. Wenn die wöchentliche Arbeitszeit sinkt (30h oder weniger), kann die dadurch frei werdende Zeit natürlich auch für andere Dinge (also auch ehrenamtliche Tätigkeiten) genutzt werden. Und es wmuss natürlich unterbunden werden, dass signifikante Abweichungen der Arbeitszeit nach oben möglich sind.
Juli 30th, 2012 at 20:18
Zur Untermauerung meiner Darstellung noch ein Auszug aus einem heutigen Artikel der NDS:
“Lag das Arbeitsvolumen im Jahr 2000 noch bei fast 58 Millionen Stunden, so ist es seither eher rückläufig und lag 2010 (letzte mir zugängliche Statistik) bei etwas über 57 Millionen Stunden.”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=14017
Hier wird klar, dass den oben von mir angeführten Gründen immer weniger Arbeit notwendig ist.
Juli 30th, 2012 at 20:24
Die technische Entwicklung hat Arbeit längst in einem Maße überflüssig gemacht, das durch das Überangebot an Arbeitskräften ein neues Proletariat hat entstehen lassen.
Es gibt Arbeit genug, wo unter den Straßen der meisten Städte die Kanalisation verrottet,Museen, Schulen, Kindergärten, Theater, öffentliche Parks, Schwimmbäder und Jugendtreffs wegen der Maximalgewinnneurose sich beschraenken müssen oder geschlossen werden gibt es nur keinen mehr der dafür bezahlen will..thats all about
Immer mehr Kliniken werden geschlossen BILD höhnt Deutschland gesund wie nie .. Ursache und Wirkung komplett bis in die Unkenntlichkeit verdreht.
Wenn die wöchentliche Arbeitszeit sinkt (30h oder weniger), kann die dadurch frei werdende Zeit natürlich auch für andere Dinge (also auch ehrenamtliche Tätigkeiten) genutzt werden
Die Leute brauchen nicht mehr Zeit die brauchen Geld, das umläuft, anstatt gehortet zu werden.Geld, das seine Funktion als Zahlungsmittel erfüllt.
R@iner
versucht, mit Leuten arbeitsmäßig etwas auf die Beine zu stellen, was allen die gleiche Augenhöhe und das gleiche Geld bringen könnte…__.. Es interessiert bloß kaum jemanden
Exact so schaut’s aus .. !!
Juli 30th, 2012 at 20:31
#53 Reinplatzer
“Willst du die Offensichtlichkeit mir mal vertickern und was du unter Beschäftigung meinst?”
Ich meine, dass 24h Untätigkeit keiner auf Dauer aushält.
Sei es eine produktive Tätigkeit (was man gemeinhin mit der heutigen Arbeit verbindet) oder Tätigkeiten die heutzutage in den Bereich Freizeit gehören, irgendetwas will man tun.
“Nichts ist schlimmer zu ertragen als eine Reihe von schönen Tagen.”
“Der Ausgangspunkt ist immer, das es ein Produkt gibt, an dem alle mitarbeiten können, der Arbeit willen.
Das ist mein Eindruck bei Alternativvorschlägen.”
“So in etwa sehe ich das auch. Ich sehe das allerdings als eine Art, hmm, sagen wir mal problematische Prämisse.”
Mir geht es bei meiner Aussage darum, dass ich das Gefühl habe, dass es genauso weitergehen soll wie bisher, nur das eben alle mithelfen.
Was produziert wird, steht häufig gar nicht als Frage im Raum, sondern es geht nur darum allen eine Arbeit zu geben.
Juli 30th, 2012 at 20:31
Lutz Hausstein
Hier wird klar, dass den oben von mir angeführten Gründen immer weniger Arbeit notwendig ist.
NEIN verdreht immer weniger machen die Arbeit von Mehr für weniger Geld … ERGEBNIS Hurrra wir brauchen immer weniger Leute es gibt nicht genug Arbeit .. JA WEIL JEDER 250% leistet ..!!
Beispiel Bin Man in London ( Müllabfuhr ) verdient inzwischen mehr als ein gut ausgebildeter Techniker .. SUN schreibt Bin Man ist überbezahlt VOLL VERDREHT dem sein “Scheisslohn ” ist über die Jahre gleich geblieben der, der in der freien Wirtschaft arbeitenden ist so massiv eingebrochen … deren Lohn ist FALSCH nicht der des Bin man’s !!!
Juli 30th, 2012 at 20:39
@Gast: “Mir geht es bei meiner Aussage darum, dass ich das Gefühl habe, dass es genauso weitergehen soll wie bisher, nur das eben alle mithelfen.”
Ein paar Zahlen gefällig?
- 75 Prozent der Leute mögen ihre Tätigkeit nicht
- Psychische und psychsomatische Krankheiten auf dem Vormarsch. In 2020 sollen Depressionen die Nummer 1 auf der Hitliste sein.
Glaubst Du echt, daß sinnlose Tätigkeiten, die unter Zeitdruck durchgeführt werden, so weiter laufen sollen?
Es gab mal eine Zeit, in der das Wort von der Selbstverwirklichung die Runde machte und die ig-Metall Plakate mit einer Sonne und der Zahl 35 aufstellte.
Daß alle mithelfen, ist eine Frage der Motivation. Wenn die Betriebe demokratiebefreite Zonen sind, in denen keiner außer Scheffe was zu sagen hat, dann geht die Lust an der Arbeit gegen Null. Man sitzt seine Zeit ab und hofft auf eine Aufwandsentschädigung.
Juli 30th, 2012 at 20:44
R@iner
ig-Metall Plakate mit einer Sonne und der Zahl 35 aufstellte.
Ja die IG Metall die all die faulen Kuerzungen und Kompromisse unter sPD bis jetzt abgenickt hat
Das Wochenende gehört der Familie, macht Platz für die Jungen,gebt den Alten den wohlverdienten Ruhestand … erinnerste dich ..heute bis 67 oder 70 oder bis der Deckel drauf kommt !
PS Krank von der Arbeit ..? Bei Dauervollgas 250% ,nicht Krank werden dürfen …ANGST um die beschissene Maloche Existenzangst .. und da wunderst du dich ?
Juli 30th, 2012 at 20:46
@Gast(57)
“Was produziert wird, steht häufig gar nicht als Frage im Raum, sondern es geht nur darum allen eine Arbeit zu geben.”
Eben.
Beschäftigungstherapie mit der Vorgabe, wer, was machen soll – aber wozu und wer das wozu bestimmt, da kann ich hier gucken und gucken und gucken…
Bisher sehe ich nur eine Arbeitspflicht. Und nicht weniger schlimm: Arbeit als Erwerb.
Juli 30th, 2012 at 20:49
@ Lazarus #56:
“Die Leute brauchen nicht mehr Zeit die brauchen Geld, das umläuft, anstatt gehortet zu werden.”
Irrtum. Sie brauchen beides.
Frag doch mal die vielen Arbeitenden, die “freiwillig” Überstunden en masse schrubben müssen, weil ihr Chef sie unter Druck setzt. Viele kommen total ausgebrannt nach Hause und sind dann zu nichts Vernünftigem mehr in der Lage.
Außerdem wirkt eine gleichmäßige Verteilung von Arbeit auf Alle auch einer Neiddebatte entgegen, bei der sich diejenigen aufregen, welche arbeiten gehen, gegenüber denjenigen, die nicht arbeiten. Weitere Gründe für Arbeit für Alle wie z.B. soziale Kontakte, Selbstwertgefühl etc. lasse ich hierbei sogar noch außen vor.
Bitte auch beachten! Ich spreche bei der Absenkung der Arbeitszeit keineswegs einer parallelen Absenkung der Entlohnung das Wort. Stattdessen muss dies von einer Egalisierung der Einkommen begleitet werden.
Also. Alles in allem kein Widerspruch.
Juli 30th, 2012 at 20:50
Tja @Gast, suicide is painless…Gib’s zu: Du bist Sigmar Gabriel.
@Lutz Hausstein: Bin deiner Meinung 30 Stunden bei gleichem Lohn sollten kein Problem darstellen. Geschäftsmodelle, die nur mit Ausbeutung funktionieren, dürfen gerne verrecken.
Juli 30th, 2012 at 20:52
“Die Leute brauchen nicht mehr Zeit die brauchen Geld, das umläuft, anstatt gehortet zu werden.Geld, das seine Funktion als Zahlungsmittel erfüllt.”
Ja, zu denen gehöre auch ich. Aber es gibt tatsächlich auch welche, die mehr Zeit außerhalb des Erwerbsplatzes
bräuchten.
Juli 30th, 2012 at 20:54
Ja, ja @Lutz Hausstein(62): ‘Wir’ egalisieren mal alle Einkommen, die aus fremder Arbeit und die aus Erwerbsarbeit (Lohnarbeit) und finden das dann so was von gerecht.
Ich finde das: sozialdemokratischen Betrug!
Juli 30th, 2012 at 20:58
@Gast #57:
” …irgendetwas will man tun.”
Ja, da stimme ich zu.
“Mir geht es bei meiner Aussage darum, dass ich das Gefühl habe, dass es genauso weitergehen soll wie bisher, nur das eben alle mithelfen.
Was produziert wird, steht häufig gar nicht als Frage im Raum, sondern es geht nur darum allen eine Arbeit zu geben.”
Der Arbeitsethos hat einen beachtlichen Stellenwert erreicht. Arbeit im Sinne von Lohnarbeit ist heute identitätsstiftend und sozialbildend. Dahin wird ja auch mehr und mehr gedrängt: Hartz-IV, also keine Arbeit haben, zwingt mit seinen Sanktionen zu Ausgrenzung und Gesichtsverlust. Das passt schon sehr gut in das Werteschema dieser Gesellschaft.
Wenn man nun sagt, die Arbeit könnte nach dem heutigen Stand der Produktivkräfte in einem Bruchteil der Zeit von allen geschultert werden, dann muss man aber fragen, ob die Arbeitsgesellschaft dazu bereit und reif ist, sich außerhalb des als Lohnarbeit bekannten “Beschäftigungssystems” Sinn zu geben. Ich befürchte, die Meisten stürzten in die Sinnleere, ganz einfach, weil Bildungssystem und gesamtgesellschaftliche Ausrichtung gar nicht vorsehen, Menschen außerhalb der (Lohn-)Arbeitswelt einen menschenwürdigen Wert beizumessen.
Ich denke, es ist neben allen technischen Fragen der Organisation zunächst eine Frage der Reife. Eine Reife in Sachen Lebensführung jenseits des Selbstverwertungszwangs gewissermaßen, und wie und wo diese gefördert wird. Da steckt m.E. ein riesiges Hemmnis: die Mehrheit kann sich ein anderes Leben gar nicht vorstellen und verteidigt das ihre, selbst wenn es sie zu Grunde richtet, weil sie nicht zur flexiblen sinnstiftenden Selbstorganisation erzogen wurden.
Juli 30th, 2012 at 20:59
OT @ Lazarus:
Ich hätte mal eine private Frage an Dich. Frankus Benedictus verspricht mir schon seit Wochen, den direkten Kontakt herzustellen, bis jetzt ist aber nichts passiert. Kannst Du Dich, sofern nichts entgegen steht, mal über meine auf meiner Seite stehenden Mailadresse bei mir melden, damit ich Deine Mailadresse habe?
Juli 30th, 2012 at 20:59
Lutz Hausstein
Irrtum. Sie brauchen beides.
….sicher sag ich doch ( les’ mal meine Schreiberei 250% und so ) dann blökt die Herde doch gleich zurück : WER SOLL DAS BEZAHLEN ..die sind doch alle hirngewaschen !
Juli 30th, 2012 at 21:00
@Reinplatzer: Ich mag deine Kommentare. Thumbs up oder so.
Juli 30th, 2012 at 21:06
@ Wat:
Sorry, aber irgendwann muss es mal raus. Auch bei mir, der ich versuche, immer zurückhaltend zu sein.
Ich lese immer nur Kritik von Dir, warum dieses oder jenes Dir nicht passt. Oftmals legst Du dann jemandem noch etwas (direkt oder unterschwellig) in den Mund, was derjenige so nie gesagt hat. DAS ist in meinen Augen keine KONSTRUKTIVE Diskussion, in der man um die besten Argumente streitet, sondern eine destruktive Diskussion, bei der man nur darauf aus ist, dem Anderen Kontra zu geben.
Vielleicht hast Du ja mit dem einen oder anderen Gegenargument sogar recht oder zumindest teilweise den richtigen Hebel. Du vergällst es einem aber mit der latenten Herabwürdigung des Gegenüber, darauf überhaupt eingehen zu wollen.
Und nun steinige mich. Ich werde es hoffentlich überleben. :-)
Juli 30th, 2012 at 21:12
ich definiere faschismus für mich: ein ordnungsprinzip mindestens dreier beteiligter, bei denen ein tonangebender beteiligter die anderen dadurch beherrscht indem a) die kommunikation zwischen den beiden anderen gestört ist und/oder b) er so eine ausnahmeerscheinung* ist, dass die anderen so geblendet sind und/oder c) die anderen anders ablenkt (z.b. durch äußere feinde, billige unterhaltung, fakestreitigkeiten)
damit unterscheidet sich dieses faschistische system von der alten der offensichtlichen über-/unterordnung eines “schleimers” und eines angeschleimten, da man ja im faschismus immer noch behaupten kann, dass “wenn nur alle zusammenhalten würden” es ja schnell aus mit dem “führer” wäre und weil ja keiner meckert wird es schon alles seine ordnung haben.
kein wunder, wenn da manche wirklich von einem “infokrieg” sprechen, wenn es um dieses faschosystem geht, denn die meisten meckern ja rum, aber vllt halten sie sich für “schwierig” und “querulanten” – oder man lenkt sie in die falsche richtung (beschneidung! arno dübel!)
würde mich mal interessieren, wievielen leuten hierzulande (in %) BEWUSST das wasser bis zum hals steht im vergleich dazu dann, die REALE zahl der leute, die unterernährt, schlecht ausgebildet ist etc.
wo bekommt man solche zahlen?
*kann man heutzutage ersatzlos streichen
Juli 30th, 2012 at 21:21
@benjamin: Falscher Thread oder falscher Blog?
Juli 30th, 2012 at 21:22
@ R@iner #63:
“Bin deiner Meinung 30 Stunden bei gleichem Lohn sollten kein Problem darstellen.”
Selbst das reicht noch nicht aus. Dafür ist inzwischen die Ungleichverteilung viel zu sehr vorangeschritten. Aber in dieser Diskussion soll es ja erst einmal nur um Arbeit an sich gehen und noch nicht um die Verteilung von Einkommen und/oder Vermögen.
Juli 30th, 2012 at 21:25
@Lutz Hausstein: Für die Verteilungsfrage gäbe es die (jetzt schon legale) Möglichkeit der Enteignung. Sinnlos bzw. überflüssig, das (hier) zu erwähnen.
Juli 30th, 2012 at 21:30
@Lutz Hausstein(70)
Ich lege Dir nichts in den Mund, kann ich ja gar nicht, wäre ja froh drum, wärest Du selbst auf die Idee gekommen, was ich als Schluß (#65) sagte, dann hätteste ja mE diesen Vorschlag so nicht einmal als ein Lösung angeboten…
Beim letzten Mal, ich komme hier im Blog leider nicht mit der Suchfunktion zurecht, hatte ich im Verlauf einer Unterhaltung zwischen uns mehrere Fragen, die mir da so durch den Kopf gingen und ich nicht recht zu beantworten wußte, an Dich gestellt – was war Deine Reaktion:
(so ungefähr) naja ich kann Dich eben nicht überzeugen – Du hattest es ja nicht mal versucht.
Hätte ich Dir jetzt die gleichen Fragen stellen sollen, wozu… Du schießt ja lieber gegen, als Dich mit dem Inhalt zu befassen.
Kannst Du gern machen, aber mit mir nicht.
Edit: Wenn ich aber tatsächlich hier die Diskutanten durch meinen Diskussionstil ständig herabstufe – tja, dann sollte ich wohl gehen.
Bitte an die anderen: sagt jetzt besser nichts in der Art von wegen: stimmt nicht – ich will hier kein Mitleid und keine Bettelei ums Bleiben provozieren.
Juli 30th, 2012 at 21:48
Zu guter Letzt sind die glücklichen Sklaven die erbittertsten Feinde der Freiheit…und um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein…
Es gäbe Wege zu gerechterer Verteilung ,ich sag nicht Gerechten, aber all das hatten wir gefühlte mehrere Millionen mal…. man will nicht ..von keiner Seite !
so long folks…
Juli 30th, 2012 at 21:56
@ Wat:
Da ich Deine Äußerung #65 als Polemik verstehen musste, wo Du mal so alles zusammenrührst, was Dir irgendwie nicht passt. Und ehrlicherweise ist mir da auch nicht wirklich klar, was Du mir damit vorwerfen wolltest. Und Du das Ende mit dem Begriff “sozialdemokratischer Betrug” schmückst, was dann wohl verständlicherweise auf mich gemünzt sein muss. Warum sollte ich mir unwidersprochen diesen Schuh von Dir anziehen lassen?
Sicher hatten wir vor ein paar Wochen miteinander diskutiert, daran kann ich mich noch erinnern. Und ich stehe zu der Aussage auch heute noch. Wenn jemand ernsthaft mit mir diskutiert (und mich nicht nur veralbern will), dann möchte ich denjenigen auch gern argumentativ überzeugen. “Überreden” (i.S.v. totquatschen, kaputtlabern o.ä.), bis derjenige entnervt aufgibt, will und werde ich aber niemanden. Und mir ist natürlich auch klar, dass auch ich nie alle Menschen von der Richtigkeit meiner Ansichten überzeugen kann. Ich halte mich ja weder für Gott noch für den Heiligen Vater, weil ich die Wahrheit gepachtet hätte.
Was ich aber erwarte, ist Respekt für mich und meine Ansichten. Selbst wenn ich vielleicht mal einen nichtoptimalen Ansatz wählen sollte, sollte man mir nicht falsche oder hinterhältige oder sonstige negative Motive unterstellen. Das ist der Punkt, der mich auf die Palme gebracht hat.
Du kannst mich gern mit Argumenten kritisieren, weil mein Ansatz nicht das bestmögliche Ergebnis erzielt. Aber unterstelle mir nicht hinterhältige Motive.
Juli 30th, 2012 at 21:57
@ R@iner / Lazarus : “Die Leute brauchen nicht mehr Zeit die brauchen Geld, das umläuft, anstatt gehortet zu werden. Geld, das seine Funktion als Zahlungsmittel erfüllt.
….versucht, mit Leuten arbeitsmäßig etwas auf die Beine zu stellen, was allen die gleiche Augenhöhe und das gleiche Geld bringen könnte…__.. Es interessiert bloß kaum jemanden – oder ist vielen Leutz einfach sch*issegal.
Unterschreibe ich mal so. Meine Erfahrungen aus den letzten Jahren. Einsamer Rufer im Ländle.
Juli 30th, 2012 at 22:10
@ R@iner #59
“Glaubst Du echt, daß sinnlose Tätigkeiten, die unter Zeitdruck durchgeführt werden, SO weiter laufen sollen?”
Wenn du das “so” weglässt, sind wir einer Meinung.
Denn sinnlose Tätigkeiten brauchen nicht anders weiterlaufen, wie es das “so” suggeriert, sondern sie dürfen gar nicht weiterlaufen.
Ich glaube da an nichts. Es hat mir noch niemand, der solche ein Modell vorschlägt im nächsten Satz gesagt, ach übrigens wir müssen die Rüstungsindustrie abschaffen, die Bürokratie wird abgebaut und alle Produkte, deren Bedarf erzeugt wird, sind sinnlos und die Arbeiter sind ab heute frei.
Sicherlich können wir alle irgendetwas zu tun bekommen aber wozu ist das Ergebnis der Arbeit zu gebrauchen?
Denn wenn es keinen Zweck hat, braucht es auch niemand zu erarbeiten.
Also wird Zweck zu erzeugen sein oder wird das Produkt verschwinden?
Ist die derzeitige Produktion von Autos, um mal ein “deutsches” Thema aufzugreifen, mit dem Modell der Arbeitszeitverkürzung so weiterzuführen?
Das sind die Fragen, die ich mir Stelle und die zu meinem Eindruck führen, dass es weitergehen soll wie jetzt.
#63
“Tja @Gast, suicide is painless…Gib’s zu: Du bist Sigmar Gabriel.”
Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst oder den Witz nicht.
#66 Reinplatzer
Das unterschreibe ich so.
Vielleicht bin ich einfach zu blöd mich verständlich auszudrücken.
Juli 30th, 2012 at 22:16
@Gast: War ein blöder Kommentar von mir. Kannste knicken und sorry. Jetzt habe ich dich besser verstanden.
Juli 30th, 2012 at 22:18
Ich wollte ja erst gar nichts zu diesem Thema schreiben, weil es so wahnsinnig umfangreich ist… ein Fass ohne Boden – irgendwie.
Naja, dann hab ich doch etwas geschrieben.
Im Wesentlichen sehe ich das alles ganz ähnlich wie Feynsinn.
Nur die Begründungszusammenhänge sind bei mir vielleicht etwas andere.
Nun ja, ich habe oftmals schon den Kapitalismus “totgeredet”.
Und dabei bleibe ich auch.
Ich denke, dass die kapitalistische Arbeitsorganisation auf der Basis von rationalistischen Prinzipien in Zukunft durch eine demokratische Arbeitsorganisation abgelöst wird.
Das sehen sogar mittlerweile einige amerikanische Business schools so.
Juli 30th, 2012 at 22:30
@ R@iner #80
Na wunderbar. Das Minimalziel ist ja dann erstmal erreicht, sich verständlich auszudrücken.
Für mich ist die Arbeit ein ziemlich akutes Problem, weil ich demnächst mein Studium abschließe und mal so absolut gar keine Lust auf den Einsatz in der kapitalistischen Produktion habe.
Dazu bin ich schlecht im Lügen und man sieht mir das Desinteresse immer an. =(
Juli 30th, 2012 at 22:51
Ich finde es ziemlich erstaunlich, dass in einem thread, in dem es um alternative Formen von Vergesellschaftung gehen soll, noch niemand das kleine aber feine Wort “RAT” erwähnt hat.
Dabei hat sich historisch gezeigt, dass die Form des “Rates” jene ist, die sowohl in revolutionären Situationen, als auch in denen der anschließenden Transformation, von Menschen bevorzugt wird. Mit Räten wird sowohl die Produktion, als auch deren soziale Rahmensetzung von der Basis aus kontrollierbar.
Per imperativem Mandat und Konsensprinzip schafft man die Parteipolitik ab, durch Fusion von Legislative, Exekutive und Judikative auf der untersten Ebene der Räte wird der ganze Staatsapparat überflüssig.
Juli 30th, 2012 at 22:56
Darf ich mich jetzt umbenennen ;-)
Juli 30th, 2012 at 23:20
Du schreibst unter anderem vom “Marsch durch die Institutionen”.
Ich bin überzeugt davon, dass man in Deutschland und anderswo Dreck am Stecken haben muss, damit man überhaupt aufsteigen kann. Die passen schon auf, dass der kleine Aufsteiger schön erpressbar ist. Den “Marsch durch die Institutionen” kann man vergessen, das klappt nie.
Juli 31st, 2012 at 00:25
@ll: Ich lasse das mal feyn laufen hier, entweder es findet sich ein Faden oder ich nehm’s als Brainstorming. Die Artikelserie ist leicht wiederzufinden und ich kann jederzeit darauf zurückgreifen. Ich werde ggf. noch eine Art Fazit schreiben und einen konkreteren Ausblich geben.
Die Sache mit dem WIki oder Forum sehe ich genau so. Ich kann das aber allein nicht moderieren. Wenn jemand Lust auf viel Arbeit hat und sich das zutraut, soll er es gern machen. Unter sehr eingeschränkten Umständen könnte ich sogar den Server dafür zur Verfügung Stellen.
Juli 31st, 2012 at 00:31
@Lazarus(58):Es ist definfitv zuweinig Arbeit da. Selbst wenn das Problem der Erpressung nicht gegeben wäre, können wir Lohnarbeit in der Form nicht mehr zur Regel machen. Wenn der Exportweltmeister mit sämtlichen Tricks, Niedriglöhnen, Zeitarbeit, Überstunden und vor allem der Produktion für die Mülltonne schon eine Million Stunden weniger braucht, ist das eine Marke. Und nun gugge mal Südeuropa-wohin wir unsere Arbeitslosen outsourcen. Sowohl die netto wegfallende Arbeit als auch der Anteil überflüssiger Arbeit sind gigantisch. Dennoch wird jeder, der keine hat, hier als Schmarotzer erniedrigt. Das System ist pervers und widersinnig, und die Dimensionen werden immer gruseliger. Da is nix mehr zu reparieren.
Juli 31st, 2012 at 00:45
OT: Feynsinn ist heute 2500 Tage alt. Nur so am Rande. Bitte keine Glüxwünsche ;-)
Juli 31st, 2012 at 00:46
@flatter(86): Ja, wo solls denn hinlaufen ;-) Ich hatte mich oben versucht auf die (‘Deine’) Variante Arbeit ohne Arbeiter zu konzentrieren, wenn Staat dazu eine Art Gesellschaftsvertrag ‘vorgibt’.
Ich selbst wäre bzw. bin für eine Variante, in der Staat nur noch Aufgaben übernimmt, die jenseits der Organisation von Produktion und Konsumtion liegen. Von der ich aber so ziemlich sicher zu meinen wisse, daß die ohne rev. Prozeß, in der sich die Menschen die PM aneignen, nicht zu haben sein wird.
Oder gucken wir doch, was hier noch geht. Soll ja noch was mit dem Kapitalverhältnis geben, jedenfalls wen es nicht stört. Und das scheinen wenigstens ‘draußen’ ja nicht wenige und hier im Thread gabs das trotz mE anderer Opener-Intension auch.
Edit: Wenn nicht Glückwunsch, dann eben Dank.
Juli 31st, 2012 at 00:50
@ Rainer (46)
Flatter mag ja keine Foren – wußte ich nicht, bzw nehm ich auch noch nicht allzu lange hier teil. wollte Flatter aber auch schon danach fragen…
Finde es nämlich auch schade, daß interessante Posts, obwohl noch stark ausbaufähig, kaum noch Aufmerksamkeit kriegen wenn sie ein paar Tage älter sind…(liegt natürlich weniger an Flatter als den Teilnehmern her)
Juli 31st, 2012 at 00:52
zur Arbeit – sorry, aber ist der Mangel an Arbeit dank technischem Fortschritt tatsächlich so gravierend…?
Mangelt es der Industrie nicht schon heute wieder an Fachkräften?
Und hätte es nicht auch vorher mehr Stellen gegeben, wenn die Groß-Konzerne ihre Leute selbst ausgebildet hätten, statt sie fertig zu importieren?
Dazu kommt, daß es für viele Arbeiten trotz allem techn. Fortschritt immer noch Menschen braucht, v.A. in Pflege z.B.
Dazu die Jobs, die statistisch kaum erfasst werden, weil sie fast nur Schwarz existieren. Eine anständige Entlohnung könnte da vllt schon viel ändern, und die Zahlen sähen vllt ganz anders aus.
Ansonsten denk ist sind sich alle einer Meinung hier, daß es einer Neu-Bewertung der “Arbeit” überhaupt bedarf.
Ohne zuviel OT gehn zu wollen – MMN kommt man aber früher oder später nicht umhin auch das ganze Wirtschafts-System neu zu bewerten.
– vorneweg: mehr als Fragen anzustoßen maße ich mir zu diesem Thema nicht an —
Aber wenn es für unser Arbeits-/Wirtschafts-System lebensnotwendig ist, daß die Leute immer mehr kaufen – ganz egal, ob sie den Kram überhaupt brauchen, und sei es künstliche BEdürfnisse werden neu geschaffen – ist dann nicht das ganze System von grund auf krank?
Das “Neu-Schaffen” von Bedürfnissen liegt ja auch nicht nur im INteresse der Bosse, sondern der dadurch geschaffenen Arbeitsplätze.
Der Witz ist – sogar progressive Ökonomen, wie SF sie so gerne featured, preisen “jetzt Geld ausgeben” an… (und da Merkel sparen will – in unserem 2D-links-rechts-Universum muß das also 100pro “links” sein!)
Ich bin sicher kein Verfechter Merkels Sparkurs, aber jedes 1/4 Jahr das neue I-Phone kaufen, nur um der Wirtschaft willen, kommt mir dann doch *etwas* fragwürdig vor.
wie auch immer, aus dieser Diskussion verabschiede ich mich bei meinem Bildungsstand 10. Klasse lieber schon mal vorzeitig ;-)
edit: 6 Jahre, ui so groß isser schon ;-)
Juli 31st, 2012 at 00:58
@Garfield(91)
Wieso verabschieden wegen Bildungsstand… weil Du ‘nur’ einen Zettel für die Zehnte hast? Woher nimmst Du die Gewissheit, daß ich da ‘mehr’ haben könnte und warum und wozu eigentlich.
Du hast, sollte es so sein, seit dem immer noch einen eigenen Kopf, eigene Augen und vor allem ein Herz. Das kann Dir kein offizieller Bildungsausweis der Welt ersetzen – meine ich.
Aber vielleicht fehlt mir ja auch der ‘richtige’ Abschluß, das anders sehen zu können…
Juli 31st, 2012 at 01:08
naja Wat, ich bin einfach ehrlich – seh da auch kein Grund zur Scham oder so – aber es gibt einfach Themen, wo ich mich besser zurückhalte – bevor ich nur um des Beitrags willen irgendne Scheiße von mir gebe ;)
wobei grade bei Ökonomie sich da wirklich keiner zu schämen braucht – da blicken ja nicht mal die Profs durch (und sollten sie halbwegs ehrlich sein, geben die’s auch zu)
Juli 31st, 2012 at 01:28
Ich bin da extrem unbescheiden ;-)
Juli 31st, 2012 at 01:37
@flatter
was war los, so wild Geburtstag gefeiert, daß der Server abgestürzt ist?
Juli 31st, 2012 at 01:40
Die haben sicher was gefummelt, vielleicht schlug der Blitz ein. ftp- und mailserver waren auch down.
Juli 31st, 2012 at 09:33
Dieses Thema ist auch in meinen Augen einer der komplexesten Überhaupt und würde sich eine sinnvolle und faire Organisation der Arbeit finden, wären wir schon einige Probleme los.
Also zum Einen bin ich wie flatter dafür, dass primäre Bedürfnisse (Energie, Nahrung, Wasser, etc…) nicht in den Händen der freien Wirtschaft sondern quasi als Grundrecht vom Staat (und bitte nicht vergessen das Staat=Volk. Mir wird der Staat hier oft zu sehr als etwas fremdes dargestellt) gewährt werden sollen. Und zwar WICHTIG -> bedingungslos, damit der Sozialstaat auch wieder das wird, was sein Name impliziert. Alles andere ist einer Demokratie des 21Jh. nicht würdig.
Mir ist bewusst, dass hier schon die Probleme anfangen, denn was und wieviel zu Grundbedürfnissen gehört wäre nicht nur schwer zu definieren, es müsste auch ständig dynamisch angepasst werden, denn alles bewegt und verändert sich andauernd.
Bei der Marktwirtschaft wird es spannend. Hier müsste man erstmal wieder einige Spielregeln einführen, die man in den letzten 20 Jahren in den Industrienationen eher aufgelöst/eingeschränkt hat (Rechte der AN, Regulierung Finanzwesen, gerechtere Umverteilung, usw.). Das würde uns wenigstens schon mal Zeit verschaffen.
Dann müssten wir uns fragen, ob wirklich jeder für sich weiter wurschteln soll oder wir doch gewisse Zielvorgaben gemeinsam definieren. Also eine Art Mischung aus freier und Planwirtschaft. Also welche Jobs sind zwingend relevant für die Gesellschaft, wo haben wir eher Knappheit, wo ein künstlich geschaffener Überfluss, Mindestlohn, Maximallohn, Lohnkopplung (z.B. Chef darf nur 5x soviel verdienen wie der schlechtbezahlteste).
Aber all das kann eigentlich nur eine Zwischenlösung sein. In meinen Augen kann es nur ein Ziel geben: Arbeiten aus der Notwendigkeit heraus, dass wir die Gesellschaft und unseren Wohlstand verbessern wollen. Und das würde automatisch bedeuten man arbeitet aus eigenem Antrieb und nicht weil man vom Lohn abhängig ist. Heisst, der Bäcker backt einfach seine Brötchen und ich hol mir halt drei Stück und gehe einfach wieder. Sollte er was brauchen, dann holt er es sich auch einfach.
Würden wir uns in die Richtung bewegen wäre selbst mit Reibungsverlusten ein gutes Leben für alle möglich und keiner müsste mehr als ne 20h Woche arbeiten (ja, die Theorie wage ich zu äussern). Das Problem, und das ist eigentlich die Essenz, auf das ich bei allen Gedankenspielen immer wieder komme, ist nicht die Art der Organisation von Arbeit sondern wir Menschen mit unserem unterentwickeltem Gehirn. Dabei geht es mir aber nicht um den IQ, sondern EQ.
Zum Einen ist bis heute nicht klar, ob wir wirklich einfach aus eigenem Antrieb weiter machen würden (also ohne den Zwang aus Angst vor sozialem Abstieg) und zum Anderen sind bei uns Gefühle wie Neid, Gier, Vorurteile, Klischees, Missgunst, usw. nicht aus den Köpfen bekommen und das steht diametral zur sinnvollen Organisation der Arbeit. Ich führe mal paar Beispiele auf um zu zeigen was ich meine:
Beispielsituation:
5 Bäcker sowie 5 Metzger teilen sich die Arbeit um nen 1000 Mann/Frau Dorf mit Waren zu versorgen.
- Einer der Bäcker schafft mehr Brötchen in 4h als die anderen und versteht nicht weshalb er dann nicht mehr Ressourcen (seien es Waren/Dienstleistungen oder $Währung) erhält.
- Einer der Metzger hat spontan keine Lust ein paar Tage zu arbeiten und nicht alle werden mit genug Waren versorgt. Er denkt sich “wird mich schon jemand vertreten” und den anderen kommen Gedanken wie “hey das ist unfair, der muss bestraft werden” oder “dann mach ich das eben auch so und bleib zuhaus”.
- Jeweils ein Bäcker und ein Metzger streiten sich wesen Dienstleitung/Ware für die Gesellschaft relevanter ist und beide pochen darauf, dass sie wichtiger sind und somit auch mehr Ressourcen verdienen.
Ich sage nicht, dass sich alle so verhalten würden, aber so ticken nun mal unseren Köpfe, sei es durch Erziehung, sei es durch tausendjahre alte Instinkte aus der Jäger/Sammler Zeit, sei es durch mangelnde Fähigkeit zum Kollektivbewusstsein. Deshalb wage ich die Theorie, dass unser Wirtschaftssystem, so wie es sich entwickelt hat, nicht die Ursache sondern nur Symptom unserer Unfähigkeit und unserer menschlichen Schwächen ist. Gib nem Tagelöhner ne Ausbeuterposition und ich wette der Grossteil unterdrückt genau die Leute, dessen Gruppe man vorher selbst angehört hat.
Juli 31st, 2012 at 09:47
@ Wat.
“…Ich selbst wäre bzw. bin für eine Variante, in der Staat nur noch Aufgaben übernimmt, die jenseits der Organisation von Produktion und Konsumtion liegen. Von der ich aber so ziemlich sicher zu meinen wisse, daß die ohne rev. Prozeß, in der sich die Menschen die PM aneignen, nicht zu haben sein wird….”
Wie sollte das dann wohl funktionieren? Irgendeine Art von “Überbau”, der plant und verteilt, muss es m. E. gerade für die Produktion und Konsumtion geben. Rein (!) ökonomisch betrachtet, ist der real existierende Sozialismus ja auch nicht an der Planwirtschaft an sich gescheitert. Das Beispiel China zeigt doch ziemlich deutlich, was alles möglich ist.
Die Frage aller Fragen ist doch, wie so ein “Überbau” aussehen müsste, damit er sich neuen Herausforderungen im Sinne des Fortschritts immer wieder anpassen kann und gleichzeitig wirklich den Interessen der Gesellschaft dient und nicht früher oder später wieder zum “Apparat” verkommt.
Juli 31st, 2012 at 11:34
@Dirk(98)
“Rein (!) ökonomisch betrachtet, ist der real existierende Sozialismus ja auch nicht an der Planwirtschaft an sich gescheitert.”
Wo hätte ich je behauptet, daß der real existierende Sozialismus an der Planwirtschaft an sich gescheitert ist, ich hab ja noch nicht mal irgendwo behauptet oder auch nur behaupten wollen, daß er ökonomisch gescheitert ist…
Muß es tatsächlich einen Überbau geben, der plant und verteilt?
Jo, wenn die Menschen, die von Produktion und Konsumtion leben (müssen), das nicht selbst gemeinsam ‘gebacken’ kriegen, muß es den unabdingbar geben.
Dann jebbet aus meiner Sicht genau zwei Möglichkeiten und bisher hat mir keiner eine andere vorzutragen gewußt:
- Kapitalismus
- Staatsozialismus
Nun will ich aber ums verrecken beide nicht, was mach ich nun?
Hände in den Schoß legen und warten, daß mir einer eine dritte Variante mit staatlich vorgegebenem Überbau sagt, die nicht wieder eins von den beiden bringt oder gucken, wie Menschen einmal dazu kommen, daß sie sich selbst koordiniert kriegen – ich mache letzteres und habe für ersteres ein offenes Ohr.
Juli 31st, 2012 at 11:38
@Wat.: Ich schätze, es wird von dir erwartet, dass du irgend einen Effekt benennst, der dafür sorgt, dass nicht jeder für sich produziert, ein Kapitalismus durch die Hintertür (Schwarzmarkt) entsteht oder schwerreichen Regionen bitterarme gegenüberstehen. Was der Markt schlecht geregelt hat, kann man nicht völlig ungeregelt lassen, damit ist niemandem gedient.
Juli 31st, 2012 at 11:46
Die Planwirtschaft des reS krankte an mehreren Punkten, nicht unbedingt an der Planung ‘an sich’, das tun wie gesagt auch alle kapitalistischen Betriebe. Es krankte zum einen an der Bedürfnis- bzw Bedarfserhebung (was auch dem Stand der Datenverarbeitung geschuldet war), vor allem aber daran, das ‘Wertgesetz’ instrumentalisieren zu wollen statt es schlicht abzuschaffen. Das hat sich aber, wie im Kapitalismus auch, ‘hinter dem Rücken’ der Beteiligten seine eigene Geltung verschafft, mündete aufgrund der ‘Kennzahlen’ aber hier in eine Art ‘negative Konkurrenz’ – möglichst viel Arbeit absorbieren, möglichst viel Material verbrauchen.
Den Vorschlag von Lutz Hausstein, Arbeitszeit radikal zu verkürzen und den ‘Leistungsfetisch’ anzugreifen, indem die grundsätzliche Gleichwertigkeit der Arbeit betont wird (und die grundsätzliche Abhängigkeit aller von allen – auch der Professor kann seiner Profession nur nachgehen, wenn einer den Müll wegbringt), empfinde ich grundsätzlich als Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn er natürlich weit hinter dem zurückbleibt, was ich und viele andere hier auch eigentlich wollen – Aufhebung des Kapitalverhältnisses, der Warenproduktion, der Lohnarbeit etc. Es wäre aber eine Maßnahme, die eine weitere Transformation nicht behindern, sondern im Gegenteil befördern würde. Wäre das einmal geschafft und im Bewußtsein angekommen, wären weitere Schritte leichter als ein ‘alles und zwar sofort’ vom gegenwärtigen Zustand aus.
Aber selbst dieser ja noch stark dem ‘Alten’ verhaftete Schritt würde schon so etwas wie einen ‘internationalen Aufstand der Werktätigen’ erfordern, da er ansonsten schon an der Standortkonkurrenz scheitern würde. Auf europäischer Ebene könnte man aber vielleicht schon mal ansetzen – wenn Gebilde und Gedanke nicht vorher schon an diesen (falsch verstandenen) ‘nationalen Egoismen’ scheitern.
Juli 31st, 2012 at 11:51
Das wäre sdo ein innerkapitalistischer Schritt, der die Zäsur vom einfachen Verwertungskreislauf zur neoliberalen Beschleunigung markiert. Der Kampf für die 35-Stunden-Woche war beinahe gewonnen, als das Rollback kam. Einige forderten schon damals die 30 Stunden, zunächst wurden die 37,5 als Übergang zur 35 eingeführt. Inzwischen sind wir wieder auf dem Weg zur 50. Die geschwächten und bis ins Mark korrumpierten Gewerkschaften immer vorn dabei, wenn es um Verschlechterungen geht. Das Gute ist: Das Kapital wird jedem diesen Ansatz aus dem Kopf prügeln: Global, Wettbewerb, Standort, Wachstum, ist ja klar.
Juli 31st, 2012 at 12:03
@flatter(100)
Wie könnte denn auch nur irgendeiner nur für sich produzieren… Wovon denn, womit denn, wie denn allein?
Das kann doch von der Erscheinung her, er würde das alles allein machen, schon hier nur der, dem die Produktionsmittel (Maschinen, Material, Grundstück etc.) gehören.
Und auch das ist mE ja nur eine Erscheinung, denn er braucht immer Vorprodukte, die schon viele hergestellt haben und er kann auch ‘veredeln’ seltenst allein, nicht nur an Arbeitsaufwand und Qualifikation, auch dafür braucht er doch wieder Material etc., was er zur ‘Veredlung’ bzw. Weiterverarbeitung zusetzen kann.
Ich überleg da eher, wie es (mir) gelingen könnte, den Nebel zu lichten, irgendeiner könne was ganz allein.
Juli 31st, 2012 at 12:09
Umdenker
Gib nem Tagelöhner ne Ausbeuterposition und ich wette der Grossteil unterdrückt genau die Leute, dessen Gruppe man vorher selbst angehört hat.
Das macht es so öde und da drehen wir uns seit Jahren im Kreis, all das haben du, ich, sonstwer schon tausendfach geschrieben. Hier will keiner wirklich Änderung egal auf welcher Seite die einen wollen ihre Mega-Renditen und Besitztitel nicht aufgeben die anderen ihre vermeintlich sichere Knechtschaft nicht..
flatter
35-Stunden-Woche war beinahe gewonnen, als das Rollback kam. Einige forderten schon damals die 30 Stunden, zunächst wurden die 37,5 als Übergang zur 35 eingeführt. Inzwischen sind wir wieder auf dem Weg zur 50. Die bis ins Mark korrumpierten Gewerkschaften immer vorn dabei
Auch das flatter hatten wir schon so oft und wo sind die Massenaustritte aus de Scheiß-Vereinen deren Bonzen schon in den 70gern mit coop und Neue Heimat mehr in die eigenen Taschen und für’s Kapital gewirtschaftet haben als für ihre Beitragszahler. Man will es den Leuten mit ‘nem Basie in die Birne prügeln aber die zermatscht eher als das die begreifen das sie seit Jahrzehnten verarscht werden und nicht nur nur das sie seiern all diese Scheiße stellenweise so wortgetreu nach das du sofort weißt aus welchen Blatt er seine Weisheit hat.
Man kommt nicht gegen die geballte Verblödungsmaschinerie deren Müll bei ignoranten devoten Idioten auf fruchtbaren Boden fällt an.!!
Juli 31st, 2012 at 12:11
@Wat.:Das Problem ist doch nicht, ob wer was allein kann, sondern ob wer meint, was allein zu können und womöglich anderen das auch noch einredet. Das ist die psychische Basis des Kapitalismus. Natürlich kann auch eine reiche Region nicht allein leben, aber sie hat halt mehr und kann Mauern bauen, und wer was vom Reichtum haben will, muss tauschen und schon bist du wieder drin. Mal abgesehen davon, dass ein Leben ohne Staat die Gewalt wieder denen gibt, die brutal genug sind und Waffen haben. Schauste halt mal nach Afrika.
Juli 31st, 2012 at 12:15
@Peinhart(10!: Eben, ‘wir’ brauchen für alles was ‘wir’ wollen, egal was auch immer das sei, eine Bewegung.
Und die hätte ich gern zuerst irgendwie ‘aufgeweckt’, denn daraus ergibt sich dann ja mE, daß sie ‘nur’ die Arbeitsstunden umlegen wollen – wenn sie dazu zu begeistern sind und darum aufstehen, ist mir das so was von ‘recht’.
Ich bin mir nämlich sicher, wenn sie auch ‘nur’ für so etwas aufstehen würden: Stundenumlegung, Lohnerhöhungen, Mindestlöhne, meinetwegen auch bGE, bin ich bei Erreichen jedes einzelnen dieser Punkte immer noch im Kapitalismus, aber ich darf mir begründete Hoffnung machen, daß es danach dann nicht wieder Staatssozialismus werden muß(!).
Juli 31st, 2012 at 12:18
@Lazarus: “coop und Neue Heimat” – ich hab mich nie näher damit beschäftigt; kann mich erinnern, dass das immer in den Nachrichten kam und an den Witz “Wer ist Vetter? Natürlich der Kluncker”. Aber! Auch wenn die Säcke da in die eigene Tasche gewirtschaftet haben, waren die Gewerkschaften damals ein Macht – auch wegen ihrer Investitionen. Das war ein gefundenes Fressen fürs Kapital, darauf inzudreschen nach dem Motto “Alles, was Gewerkschaften gehört, ist korrupt”.
Juli 31st, 2012 at 12:19
@flatter(105)
Das meinte ich ja, daß da jemand nur meint, er könne was alleine…
So oder so, meinst Du nicht, es wäre der erste Schritt vor dem zweiten, wenn die unterschiedlichen Regionen erstmal in ihrer Region (Kommune) versuch(t)en, die allernötigste Daseinsvorsorge zu ‘installieren’.
Ich denke nämlich, daß das so ein ‘Kampf’ wird, daß das schon mal die Menschen dort zusammen schweißt und sich dadurch in ihrer grundsätzlichen Haltung zur Welt was verändern müßte.
So wie wir jetzt ticken, nicht mal dem neben uns zu trauen, ist es mE auch unvorstellbar, einem zu trauen, den man noch nie gesehen hat und vielleicht auch niemals sehen wird…
Juli 31st, 2012 at 12:28
“daß das schon mal die Menschen dort zusammen schweißt und sich dadurch in ihrer grundsätzlichen Haltung zur Welt was verändern müßte.”
Nee, Wat., das glaube ich keine Minute. Jedenfalls nicht zum Besseren. In solchen Prozessen setzen sich die durch, die schmerzhafte und notwendige Einschnitte machen. Strukturell hätte zudem jede Einheit (oder Region) Vorteile, die wenig gibt und viel nimmt. Ich habe Wasser, du hast Holz? Ohne Wasser hast du kein Holz. Tausche einen Eimer gegen drei Bäume.
edit: Siehe mein Hinweis auf Afrika. Sach ma wat dazu.
Juli 31st, 2012 at 12:34
@@Lazarus(Nachtrag): Der Umsatz der Neuen Heimat betrug 1981 rund 6,4 Mrd. DM. Die musste sterben, ein guter Spielplatz für VTen.
Juli 31st, 2012 at 12:37
@flatter(109): wie soll ich denn wat zu Afrika sagen, so weit müßte ich doch nicht mal gehen, da kann ich auch auf Straßengangs in Europa gucken…
Wenn Du meinst, Menschen muß man ‘überwältigen’, wie soll ich denn dann dagegen sprechen, wo es noch niemals anders versucht worden ist?
Ich meine aber auch zu wissen, was bei diesen Versuchen herausgekommen ist und meine recht sicher zu wissen, was dabei wieder herauskommen muß.
Was mach ich nun?
Ich steh vor einer Wand, gegen rennen macht die nicht weicher *schulterzuck*
Edit: Gut, eins doch noch zu Afrika. Ich kann mich gut daran erinnern, daß ich in den Staat-Threads immer wieder gesagt habe, daß eine auf arbeitsteilige Warenproduktion beruhende Gesellschaft unabdingbar “Staat” braucht um ‘geordnet’ zu funktionieren.
Edit2: Arbeitsteilig kriegen wir nicht so eben weg, aber wozu muß es Warenwirtschaft sein… müßte man sich aber wohl auch wenigstens was anders vorstellen (können)
Juli 31st, 2012 at 12:40
@ Wat.#99
Nu mal bitte nicht gleich so aufgeregt, hab ich doch gar nicht behauptet, dass Du behauptet hättest… Sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Ansonsten denke ich jedoch nicht, dass es nur die von Dir genannten beiden Alternativen gibt. Deshalb schrieb ich ja auch, dass es um das WIE geht. WIE es schief geht, wissen wir ja nun. Aber das bedeutet doch nicht, dass es nicht grundsätzlich besser zu machen wäre, sei es mit Sicherheit auch noch beim nächsten Anlauf mit gewissen Unzulänglichkeiten behaftet. Mir ist schon klar, dass das bereits wieder mit Deinem “Ideal” kollidiert, aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut…
Juli 31st, 2012 at 12:46
@Dirk(112)
Mit vorgebenem Überbau, der nicht durch Reproduktionsbedingungen entstanden ist, dafür aber (mit meinetwegen guten Absichten) von oben(!) installiert wurde, gibt es bis jetzt definitiv nur diese zwei Möglichkeiten: Kapitalismus, Staatssozialismus. Wenn es einen Staat braucht um die Reproduktion (Produktion, Konsumtion) überhaupt zu organsieren, ist das definitiv immer Staatssozialismus und ist genauso definitiv nichts mit einem Staat, der mal absterben kann. Darf der schon darum nicht, weil ja die Repro nicht mehr funktionieren würde…
Btw. Fiel mir nach dem Schreiben und Absenden auch auf, daß Du meinen könntest, ich dächte, Du hättest mir das unterstellt – hast Du nicht, hatte ich auch nicht so gesehen.
Wortwahl war mist-gewählt von mir.
Juli 31st, 2012 at 12:53
flatter
dem Motto “Alles, was Gewerkschaften gehört, ist korrupt”
Dummerweise war’s halt auch so .. und ja da hat natürlich eine Krähe auf die andere gehackt, da war keiner besser als der andere und ein gefundenes Fressen war’s allemal, und ja zu der Zeit hat man sich noch mehr Mühe beim vertuschen seiner Interessen und der schlüssigkeit seiner Schönrednereien gegeben, heute kann man das auch offen sagen ohne Repressalien fürchten zu müssen.
Juli 31st, 2012 at 12:54
@Wat.(111)”Wenn Du meinst, Menschen muß man ‘überwältigen’,”
Nein, es ist nicht “man”, es sind Menschen, die Menschen überwältigen. Was ich meine, ist das Gegenteil: Man muss dafür sorgen, dass keiner die Gelegenheit bekommt, die anderen zu überwältigen. Kollektive jedweder Art müssen sich daher ein Regelwerk geben, das darauf abzielt, genau das zu verhinden. Das ist für mich der Kern der Demokratie, wewegen kapitalistische Staaten auch nie Demokratien werden konnten.
Juli 31st, 2012 at 12:57
@Lazarus: Wenn alle korrupt sind, ist das Verwerfliche an korrupten Gewerkschaftskonzernen, dass sie der Gewerkschaft gehören. Deshalb muss man sie zerschlagen.
Juli 31st, 2012 at 12:58
Nachtrag flatter ;-)
ein guter Spielplatz für VTen.
Schon klar, was nicht sein kann weil’s nicht sein darf ist VT … ;-)
…und später dann eben Alternativlos, hättest’e die Zustände heute einem 82′ orakelt der hätte dir die örtliche Nervenheilanstalt empfohlen ;-) weil da gab’s ja nocht nicht mal VT Muhahahaha
Ich kannte welche die hatten die IG Metall als Arbeitgeber ..du würdest staunen was da abgeht die sind als Arbeitgeber mindesten so gut wie Schlecker ;-) oder die Kirche Muhahaha
Juli 31st, 2012 at 13:02
Mit Regeln kann ich ja auch gut ‘leben’, die sind ja was anderes als de jure “Gesetze”.
“Regeln machen” setzt aber voraus, daß da Menschen gemeinsam immer mal wieder neu ‘verhandeln’… ein Gesetz steht, das kann gut sein, ist es selten.
Ist wirklich schon mal ein Mord auf dieser Welt nicht passiert, weil es ein Gesetz dagegen gab? Ich denke mal nicht, es gibt Dir nur die (eingebildete) Hoffnung, es wäre so. Darunter liegt die Regel, der gesellschaftliche Konsens, so etwas nicht zu tun. Und der kann sich nur unter bestimmten, gleichbleibenden Bedingungen halten oder eben nicht.
Juli 31st, 2012 at 13:41
“daß da Menschen gemeinsam immer mal wieder neu ‘verhandeln’… ein Gesetz steht, das kann gut sein, ist es selten.”
Ich stelle immer wieder fest, dass du ein völlig starres Bild Von Staat und Gesetzen hast. Gesetze sind nichts anderes als verhandelbare Regeln. In Parlamentem werden sie verhandelt. Bei einer subsidiären Struktur und Parlamenten oder meinetwegen Räten, in denen Leute sitzen, die konkrete Anliegen verhandeln, ist das dann auch wirklich so. Wir haben ja nicht bloß eine Karikatur von Demokratie, sondern auch eine von Parlamentarismus.
Juli 31st, 2012 at 15:36
@flatter(119)
Woher dieses starre Bild von “Staat und Gesetzen” kommt, haste ja nun selber schon ganz super aufgeschrieben – ich hab aber nicht bloß das Bild.
Ich war wie Du auf der Suche, daß das Bild doch anders gehen müßte… Du hast mal, so meine ich, damit den Kapitalismus ‘schicker’ machen wollen, ich zu anfangs den Realexistierenden.
Wenn immer und überall aber im Laufe der Zeit die immer gleiche verharschte Schiete bei rauskommt, dann überleg wenigstens ich, obs schon am grundsätzlichen liegt – und genau der Überzeugung bin ich jetzt mittlererweile.
Staat gibt Gesetze um ‘gewisse’ Sachen einzuschränken und gibt vor, wer dann verhandelt und am schlimmsten – worüber.
Dat wird immer wieder eine Karikatur.
Was anderes ist es wohl, würde sich eine große (Interessen-)Bewegung ‘ihren’ Staat machen – aber Du kannst Dir da ja nicht mal die Bewegung vorstellen, wie dann erst den Staat, den diese möglicherweise schaffen würde…
Juli 31st, 2012 at 16:09
Einen hab ich noch @flatter:
Das, was Du “Kollektive jedweder Art” nennst – habe ich im Vorpost dann “große (Interessen-)Bewegung genannt ;-)
Dann muß also Dein Kollektiv mal den Staat ‘aufstellen’ – fein, wir sagen das gleiche – aber Du meinst was ganz anderes, wenn Du meinen würdest, das könne eine größere Gruppe vom s.g. Schreibtisch aus, um es den anderen mal eben so vorzuschlagen – sie würden das nicht mal lesen, so Du sie nicht ‘zwingen’ kannst.
Juli 31st, 2012 at 16:53
Um es mal ganz unangemessen ‘olympisch’ zu formulieren: das hier ist der Läufer auf der anderen Bahn… und legt zu, während wir uns sozusagen noch darüber streiten, in welcher Richtung überhaupt die Ziellinie liegen mag.
Juli 31st, 2012 at 17:15
[...] die Dinge, die ich auch immer mal zu Papier bringen wollte. Aber er ist einfach immer schneller: Arbeit ohne Arbeiter Die technische Entwicklung hat Arbeit längst in einem Maße überflüssig gemacht, das durch das [...]
Juli 31st, 2012 at 18:17
@Peinhart: Nun, die Richtung “unserer” Ziellinie muss dann ja wohl links liegen, wenn die zu korrigierende Richtung immer weiter nach rechts abdriftet.
Die Angst Adornos:
“Ich habe keine Angst vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.”
hat sich inzwischen längst als Zustand bewahrheitet.
Koniczs Artikel bringt im Prinzip (für mich) keine neuen Erkenntnisse, aber er bietet eine sehr gute und komplexe Analyse des Zustandes unserer Gesellschaft.
Nur, wo jetzt anfangen, um die Richtung zu ändern, wenn die vorherrschende (faschistische)Ideologie vor allem “in der Mitte” der Gesellschaft so fest verankert ist?
Danke für den Hinweis auf den Artikel!
Juli 31st, 2012 at 18:22
@ Peinhart (#122): Danke für den Hinweis. Auch den zu R. Kurz, Subjektlose Herrschaft.
Juli 31st, 2012 at 18:27
Die Frage bliebe aber eben: Wie dahin kommen, wo anfangen…
Der Bewußtseinsvortrag bringt es mE auf keinen Fall, da hört nicht mal wer zu.
Sie bei einem (beinahe egal welchem, NaziDinger selbstverständlich nicht) Thema dazu bringen, das was sie gern anders, meinetwegen auch so wie ‘früher’ wollen, sich zu bewegen – ich denke, ‘wir’ dies begriffen zu haben meinen, müssen anfangen, dafür zu mobilisieren und selbst dahin zu gehen, um zu zeigen “uns paßts auch nicht” – Edit: auch auf die Gefahr, wir sind die einzigen und die ‘echten’ Linken steinigen uns dafür.
(Aber nicht mit nem Vortrag über Revolution jetzt odda so, bei der ‘gefühlten Labereinheit’ macht verständlicherweise einjeder dicht, ich auch^^)
August 1st, 2012 at 05:47
Gerade die Mittelschicht sind diejenigen, die in der aufgeblähten Bürokratie in den Ämtern, in Banken und Versicherungen, Anwaltskanzleien, dafür sorgen, das der Neoliberalismus am Laufen gehalten wird.
Natürlich sind sie nur ein willenloses Werkzeug der Direktive der Oberschicht.
Die allermeiste Arbeit dieser Gruppe ist in der Regel völlig Sinn und Zweckfrei und trägt nichts zur Verbesserung oder gar Gesundung der Lebensqualität des Volkes und der darin Lebenden Menschen bei.
Im Gegenteil, in der Regel verwalten sie das Kapitalistische System und leisten einen eher kontraproduktiven Beitrag in unserer Gesellschaft.
Systembedingt sind die wirklich wichtigen anfallenden Arbeiten, im Vergleich zu den verwaltenden Aufgaben, unterbezahlt.
Selbst viele Ärzte buckeln sich heutzutage dumm und duselig um ihre Praxismiete und ihre Angestellten weiterhin bezahlen zu können.
Werden von den Krankenkassen dazu getrieben nur bestimmte Rezepte und Therapien zu verschreiben um letztendlich der Pharmaindustrie maximale Gewinne zu ermöglichen.
Das ist nur ein Beispiel für die Abhängigkeit von Lobbyisten, der viele Berufssparten heutzutage unterliegen.
Ich habe gerade den Gesundheitssektor als Beispiel angeführt um aufzuzeigen das es selbst hier nur darum geht, Profite zu erzielen ganz egal ob es dem Menschen hilft oder nicht.
Durch den immer mehr beschleunigten Neoliberalismus, der auf unserem Zins und Zinseszins beruhendem Finanzsytem gegründet ist, erzeugen wir auf dem Arbeitsmarkt eine Konkurrenzsituation, der viele einfach nicht mehr gewachsen sind.
Zweidrittel aller neuen Arbeitsverträge sind bereits befristet und unterliegen dem Lohndumping.
Arbeitslose und Hartz IV Empfänger werden von einer mehr und mehr privatisierten Arbeitsvermittlung zu Hungerlöhnen oder sogar umsonst weitervermittelt.
Dadurch werden reguläre Arbeitsplätze natürlich vernichtet.
Anstelle die noch vorhandene Arbeit gleichmäßig zu verteilen, werden sogar die Lebensarbeitszeiten noch erhöht und somit weitere Ungerechtigkeiten geschaffen.
Wenn wir es nicht schaffen, unser ausuferndes Finanz, subventions und Steuersystem, grundlegend zu renovieren, die Arbeit als solche völlig neu zu definieren, wird nicht nur in diesem Land sehr bald, alles den Bach runtergehen…
August 1st, 2012 at 08:22
Ich weiß net ob ichs schon geschrieben hab, aber:
Der Robert Kurz ist vor ein paar Tagen gestorben. Wieder eine Hoffnung weniger…
August 1st, 2012 at 08:56
Aber sein Denken bleibt. Was er wohl zu diesem Artikel gesagt hätte…?
August 1st, 2012 at 10:23
@ Peinhart (#128)
Der Lama redet allerhand Unfug, wenn der Tag lang ist…
Zum Artikel: die Zucht von rauchresistenten Nadelgehölzen in der DDR als Antwort auf die Tschechischen Braunkohlekraftwerke der ’70er und ’80er war auch keine Lösung.
August 1st, 2012 at 11:09
@Mikael(127): Ja, hattest Du schon, eine Wiederholung ist da aber sehr ‘verzeihlich’, meine ich.
@Peinhart(128): “Sozialistischer” Mehrwert – und das vom Dalai Lama^^, der scheint nicht ‘ausrottbar’… nee, nicht der Dalai Lama.
Ist das nicht logische (Denk-)Konsequenz, wenn der Kopf und das Handeln keine Alternative zum Markt u/o zu Waren findet? Dann bleibt vermutlich nur, etwas steuern zu wollen, was nicht steuerbar ist – Edit: Zwischen antagonistischen Widersprüchen verhandeln zu wollen – die Hoffnung muß sich ja irgendwo Raum greifen.
… bis die Erfahrung was anderes sagen würde.
August 2nd, 2012 at 11:05
Ich stelle fest, dass die Diskussion relativ schnell zum Erliegen gekommen ist, und wohl nicht nur, weil auch hier bereits zwei neue ‘Säue’ galoppieren (sorry…). Ist es schlicht nur zu verfrüht, an so etwas wie dem großen Wurf, einem neuen (bzw dem ersten ‘bewussten’) ‘Gesellschaftsvertrag’ zu arbeiten, oder ist es vielleicht generell nicht sinnvoll? Was bedeutet das für das ‘konkrete Handeln’. Ist eher angesagt, weiterhin Kritik einerseits zu ‘konsolidieren’ und andererseits ‘in’s Volk zu tragen’? Auch kleine Schritte und ‘Begehren’ (BGE, Lohnzuwächse, Umverteilung von oben nach unten) zu unterstützen, wenn sie in die ‘richtige Richtung’ gehen oder sie zumindest nicht verhindern? Soziale bzw ‘Graswurzelprojekte’ zu unterstützen und am ‘kollektiven Bewußtsein’ zu arbeiten?
August 2nd, 2012 at 11:32
Peinhart
Diskussion relativ schnell zum Erliegen gekommen ist, und wohl nicht nur, weil auch hier bereits zwei neue ‘Säue’ galoppieren
Ich kann da nur für mich sprechen aber all die Mechanismen, vom Lobbyistentum unserer Vertreter bis zum gelähmten devoten Michel über die Spaßgesellschaft und die Permantwegseher alles gefühlte Millionenmal durchgekaut.Ich schreibe seit ca 10-12 Jahren als ich merkte das es trotz immer mehr Arbeit und “Sparmaßnahmen” immer schwieriger wurde die Kosten zusammen zu bekommen was dann zum Schluß führte Deutschland zu verlassen .. Hauptpreistreiber ist und bleibt wenn auch nicht immer gleich ersichtlich der Staat und die Versorger welche alle Einnahmen in die immer gleiche Richtung hochverteilen.
Und ansonsten auch wie schon x Mal durchgekaut sind alle legalen Protestmittel wirkungslos und alle die vielleicht wenigstens wahrgenommen würden Illegal.
Also findet Leute für eine APO 2.0 oder RAF 2.0 alles andere wird von den Kapitalisten Medien als Spinnerei verunglimpft und klein geredet..Aber doch nicht in Deuuuutschland .. und die Schafherde stimmt blökend ein solange sie noch einen haben auf den sie spucken können .. thats all about
August 2nd, 2012 at 13:08
Lazarus09 meint:
August 2nd, 2012 at 11:32
Peinhart
“Diskussion relativ schnell zum Erliegen gekommen ist, und wohl nicht nur, weil auch hier bereits zwei neue ‘Säue’ galoppieren”
Wenn wir über “Arbeit” sprechen wollen, so müssen wir immer ganz klar unterscheiden zwischen Arbeit, welche wir für uns selbst verrichten und für die wir i.d.R. auch kein Geld bekommen, wie zum Beispiel unsere ganze Hausarbeit, Kinder und andere Angehörige betreuen, Gartenarbeit, freiwillige Mitarbeit in Schulen oder Vereinen etc….. und Arbeit für andere, Arbeit gegen Geld(Lohn, Gehalt), Arbeit für andere als zu allererst deren Mittel, sich mit dieser per Lohn oder Gehalt gekauften Arbeit zu breichern, Profite, Renditen, Gewinne oder wie man’s auch immer nennen will, zu “erwirtschaften”, kurzum: Lohnarbeit!
Und nur um diese geht es doch letztlich in allen öffetlichen Diskussionen.
Es gibt weder eine “Krise der Arbeitsgesellschaft” noch geht uns die Arbeit aus, sie ist nach wie vor vorhanden in Hülle und Fülle, kann aber nur und erst “abgeleistet” werden, wenn am Ende eine realistische Aussicht auf Profit besteht.
Wenn also immer wieder von einem “Ausgehen der Arbeit” die Rede ist, so bezieht sich das in Wahrheit immer nur auf die kapitalistische Lohnarbeit, und zwar auf Grund der immer mehr zugunsten des konstanten Kapitals sich verändernden organischen Zusammensetzung des Gesamtkapitals, dass nur so sich schließlich verwerten, und das heist immer, sich vermehren kann – und muss.
Autoren wie Tomas Konicz oder Robert Kurz haben auf diese Zusammenhänge in vielen Beiträgen immer wieder hingewiesen.
Es ist schlicht und einfach der Kapitalismus selbst, der die Möglichkeiten und Bedingungen für Lohnarbeit immer weiter einengt und verschlechtert.
Womit wir auch schon bei euren geliebten Telefonanbietern und deren Service und sonstigen Leistungen wären.
Auch hier habt ihr es nicht einfach mit Arbeit an-sich zu tun sondern mit Lohnarbeit, Lohnknechten….
Und weshalb sollten die sich bei oft schlechter Bezahlung und eben so häufigen prekären Beschäftigungsverhältnissen den Arsch mehr aufreißen als nötig?
Weshalb sollten auch die Betreiber als Privateigentümer nicht um ihrer Gewinne willens sparen wo immer möglich?
Das kann man nur von Schwachköpfen oder Gehirngewaschenen, oder aber völlig sozial verängstigten, vor sozialer Angst nur so bibbernden Lohnknechten erwarten, und bzw Privateigentümern, die keinen nennenswerten Profit anstreben. Kennt ihr solche persönlich?
Ohne Gewinne, ohne Moos nix los, wisst ihr doch längst…..
August 2nd, 2012 at 14:12
Wie könnte man es denen klar machen? Gar nicht, no way. Sehr traurig.
(Nur ein kurzes Lebenszeichen, nicht, dass du was denkst. Komme im Moment nur noch zum Feedlesen.)
August 2nd, 2012 at 14:14
@Peinhart(32)
“Ist eher angesagt, weiterhin Kritik einerseits zu ‘konsolidieren’ und andererseits ‘in’s Volk zu tragen’? Auch kleine Schritte und ‘Begehren’ (BGE, Lohnzuwächse, Umverteilung von oben nach unten) zu unterstützen, wenn sie in die ‘richtige Richtung’ gehen oder sie zumindest nicht verhindern?”
Ja. Jedenfalls denke ich, daß das, wenn irgendwas so etwas wie zielführend ist, dann das.
‘Arbeit’ an s.g. großen Entwürfen ist ja nicht grundsätzlich verkehrt. Einerseits kann der, der sich damit beschäftigt, seine eigenen Gedanken ‘schärfen’, andererseits gleich schon mal ‘gucken’, was denn andere so dazu meinen würden.
Gegner betonfest ‘ausgemalter’ Entwürfe bin ich eh irgendwie, es muß doch morgen nicht mehr alles ‘stimmen’, was gestern als Handlungskonsequenz, noch dazu von nur wenigen, so gesehen wurde…
Dazu käme ja auch immer die Frage der Umsetzungsmöglichkeit.
(Umsetzungsart/- macht)
Ich denke – so etwas muß sich ‘aus sich selbst’ entwickeln. Darin mit herumwuseln, was sich da so entwickeln will oder Deiner, meiner oder anderer Meinung nach entwickeln sollte – halte ich für selbstverständlich.
Jedenfalls für so ‘Gestrickte’, wie Dich, mich und evtl. auch @flatter.
Ich würds da auch nicht so eingrenzen nach “die richtige Richtung”.
Ist nicht alles, was nicht Menschen ausgrenzt und schaut etwas gemeinsam zu machen/schaffen ‘richtige’ Richtung?
Ich meine: Ja.
Wenn ich mir Sozialismus/Kommunismus nicht als etwas vorstelle, wo sich Menschen einer Sache, einem Ideal unterzuordnen haben, sondern etwas ist, wo sie endlich selbst und frei entscheiden können sollen, wie sie (gemeinsam) leben – dann muß ich hier beinahe jeden Strohhalm, der sich auch nur zu bewegen ‘droht’, unterstützen.
August 2nd, 2012 at 14:41
Bakunin
Ohne Gewinne, ohne Moos nix los, wisst ihr doch längst…..
Bei den Investoren und Produktionsmittelbesitzern ist der Anreiz® die Maximalrendite ohne die macht er’s nicht ..es muß krachen “viel bang for the buck”
Das gilt nicht für den Besitzlosen ( in Besitzlosigkeit gehaltenen ) als Bringschuldner zur Welt gekommenen .. er muß, auch wenn’s sich’s gar nicht lohnt und dafür sorgt der “fürsorgliche Staat®” .. der Anreiz® ist das in Unterdeckung gehaltene Überleben.
kurz und bündig !
666
August 2nd, 2012 at 15:02
@Bakunin
Danke für die Sau…lächel denke damit sind “Neulinge” gemeint…;-)
Du stellst ganz richtig in deinem Beitrag heraus, dass viele Arbeiten die erledigt werden müssen. aus kapitalistischer Sichtweise unattraktiv sind, deshalb ins Ausland verlegt werden oder durch ein “Euro jobber” erledigt werden sollen.
Schröder hat ja durch seine Novellierung des Sozialgesetzes schließlich die nötigen Sklaven geschaffen.
Nur zur Info, ich arbeite auf selbstständiger Basis, nach sozialen Wertvorstellungen, so das es zum überleben reicht und ich ein mindestmaß an Lebensqualität halten kann ohne mich völlig zu verausgaben.
Business as usual….:-(
August 2nd, 2012 at 16:56
Nochmal einen Text, der tatsächlich die Gewerkschaften für eine Strategie gegen die Lohnarbeit einsetzen will. Aber so völlig anwegig finde ich das gar nicht, insbesondere wenn vom Kapital tatsächlich vermehrt ‘Standorte’ und Betriebe aufgegeben werden sollten.
Vorerst aber wetzt es die Messer…
August 2nd, 2012 at 17:43
@Peinhart(139)
Dein erster Link…
Warum nicht auch die Gewerkschaften. Aber so wie sie jetzt sind, könnten sie es nie sein, auch wenn ‘man’ niemals nie sagen soll.
Ich hätte die Begründung “Warum Gewerkschaft ist, wie sie jetzt ist, in Teilen anders ‘aufgemacht’. Daß sie sich ‘im staatlichen Rahmen’ bewegt, hat ja mE nicht nur eine Ursache in ihrer staatlichen Einbindung.
Dazu mußte es ja erstmal kommen (können). War ja historisch nun nicht ganz immer so.
Die ‘Hauptmacht’ in den Gewerkschaften haben einen sozialdemokratischen Denkansatz, der da meint, es ließe sich zwischen den antagonistischen Widersprüchen (Kapital und Arbeit), die sie mE nicht mal für antagonistisch halten, vermitteln. Daraus resultiert dann Anspruch und Wirklichkeit… genauso unauflöslich, antagonistisch.
Ich finds etwas problematisch, sich einerseits auf die Verbindung (Lohn-)Arbeitende und Erwerbslose ‘zu stellen’, andererseits aber ‘nur’ die betriebliche Ebene zu sehen. Wir leben in Kommunen, Regionen – mit Erwerbsarbeit und ohne auch.
Und wenn ich dann schon den Gedankengang mache, daß Alternativen lebbar in Gemeinschaft werden, warum hats dann innerhalb der Gemeinschaft, die das ‘machen’ sollen, wieder eine Ausrichtung auf Markt und Waren – oder hab ich mich da verlesen?
Dreist würde sich “Gewerkschaft” verändern, kriegen sie nicht einen Zeh in die Tür, wenn sie keine Rückendeckung von der Region haben… wenn dann Betriebe sozialisiert würden, für wen? Für alle im Staate?
Daß ist mE wieder so anonym, daß ich mich da gar nicht als Teil der Gemeinschaft einbringen kann, wie komme ich denn zb. nach Stuttgart, ich bin hier 800 km weit weg – müßte also wieder einer ‘in meinem Sinne entscheiden wollen’. Woher kennt der bitte ‘meinen Sinn’?
Bis jetzt habe ich mir deshalb überlegt, daß solche ‘Einheiten’ an die Region gebunden ‘werden’ – dann können, soll(t)en sich Regionen verbinden (wollen).
Es wäre auch nur so möglich, dann von so etwas wie Emanzipation zu sprechen – Denn das heißt für mich in etwa: Etwas gegen die jetzigen Verhältnisse bewußt und frei entscheiden (zu können und zu dürfen)
Link zwei: Sie werden uns nichts schenken, Klassenkampf ist Klassenkampf.
Aber ich würde es als Wahnsinn empfinden, ‘griffen’ wir sie da an, wo sie am stärksten sind – bei militärischer und polizeilicher Gewalt.
Nein, wir sind stark, da wo sie uns unabdingbar brauchen – in der Produktion und Konsumtion.
Versuchen wir das doch als Lohnabhängige selber – gern mit den Gewerkschaften und auch gern mit anderen Organisationen.
Ein Traum wäre ja, alle die das so wollen, Einzelpersonen oder Gewerkschaften oder evtl. auch Parteien ‘träfen’ sich in einer Assoziation, die nichts weiter zum Ziel hat, als daß die Lohnabhängigen ihr Leben ohne Kapital herstellen und organisieren können…
Ich will ja immer noch die Oberschlauen Pappnasen auf Normal-Maß bringen ;-)
August 2nd, 2012 at 18:18
Richtig gut fand ich ja das hier:
“Zuerst einmal sei unabdingbar, dass “die Linke der Versuchung widerstehen [muss], ihr politisches Bewusstsein als sozialen Distinktionsgewinn zu missbrauchen”. Wichtig wäre dagegen, “in den anderen Proletarisierten ebenfalls ‚bewusst handelnde kompetente Akteure’ zu sehen”. Der zentrale Schluss, den das Krahl-Institut aus dieser Prämisse zieht, scheint mir darin zu bestehen, dass diese Akteure, wie es heißt, “nur mit einer praktischen Alternative für das alltägliche Leben zu gewinnen sind”.