Dieses Webangebot enthält eventuell wissenschaftlich nicht bestätigte Inhalte, die Ihre Meinung durch amtlich als bedenklich eingestuftes Fehlwissen beeinflussen könnte. Sollten Sie sich spontan als beeinflusst empfinden, melden sie diesen Vorgang per E-Mail, Kontaktformular oder telefonisch bei den unten aufgeführten Stellen. Eine gewisse Bevormundung könnte Leben retten!
Ein fulminanter Griff ins Klo gelingt der FAZ, deren Feuilleton zuletzt löblich in Erscheinung getreten war, das sich aber mit dem wirren Aufruf zu einer weichen Zensur um Kopf und Kragen deliriert. Was Evgeny Morozov, der mir bislang unbekannt war, da auftischt, ist die Art inquisitorischer Wissensverwaltung, die unter dem Deckmantel moderner Erkenntnisproduktion ausdrücklich zur Unterdrückung abweichender Weltbilder aufruft. Wäre diese Herrschaftspraxis nicht mit dem Ende des Mittelalters zurückgedrängt worden, hätte sich die Wissenschaft, auf die sich Monzorov beruft, nie entwickeln können.
Orthodoxie vs. Esoterik
Schon der Aufhänger, sogenannte Impfskepsis, enthüllt peinlichst die propagierte Orthodoxie. Die “Impfskeptiker” im Netz hätten wohl kaum derart populär werden können, hätte nicht die Industrie mit ihren dümmlichen Angstkampagnen so überaus lukrativ die öffentliche Meinung manipuliert. Der Schulterschluss käuflicher “Wissenschaftler” mit den milliardenschweren Profiteuren hat sinnvollen Impfkampagnen in einem Maß geschadet, die keine Pseudo- oder Alternativmedizin zustande gebracht hätte.
Das Beispiel “9/11″, ein zum dezentralen Weltkrieg missbrauchtes Ereignis, deren Hintergründe alles andere als geklärt sind, ist nicht glücklicher gewählt. Verschwörungstheorien gibt es viele. Erfolg haben aber nur die, denen gesicherte Erkenntnis nicht die Stirn bieten kann. Nur in einem Umfeld von Propaganda und Lüge können wirre Theoreme gedeihen. Kritik setzt bei der Produktion gültiger Erkenntnis an, nicht bei der vermeintlichen Konkurrenz durch das Böse und Falsche.
Als jemand, der schwer gegen den Mainstream gebürstete Diskussionen anstößt, sind mir die Spinner, Esoteriker und Halbhirne, die einen verdummenden Wissenschaftsbetrieb durch noch blödere Ideologien zu ersetzen versuchen, nicht sympathischer als den Vertretern der quasi offiziellen Meinung. Im Gegenteil. Da es aus einer weit verbreiteten Perspektive nahe zu liegen scheint, meine Arbeit mit den Ergüssen der umtriebigen Lallbacken in einen Topf zu werfen, die im Netz sehr aktiv sind, ärgert mich das regelmäßig und heftig.
Macht vs. Meinung
Dann gehe ich aber doch bitteschön nicht hin und fahre Kampagnen gegen die Zirkel der Alternativen unter den Schwachmaten. Ich fordere vielmehr dazu auf, dass sie ihren Stuss frei vertreten und verbreiten dürfen. Das genau bedeutet nämlich Meinungsfreiheit. Sie hört nicht dort auf, wo Menschen ihrem Irrglauben frönen, sondern sie hört dort auf, wo jeglicher Glaube mit den Mitteln unkontrollierter Macht die Diskurse infiltriert. Die Kraft des besseren Argumentes scheitert nämlich an der Macht, die hinter den schlechteren steht, nicht an deren Inhalten. Es sind mit Gewalt durchgesetzte Absichten, die der Aufklärung im Wege sind, nicht der Zauber diabolischer Abweichler.
Eine weitere Front, an der Zensur und Propaganda mit herrschaftlicher Kontrolle über deren technische Basis die Meinungsvielfalt zu planieren versucht, ist das Letzte, was die Welt braucht. Diesen Gewaltakt unter dem Banner der Aufklärung zu begehen, wirft ein grelles Licht auf das, was dem Begriff einmal mehr angetan wird. Es leuchtet umso kürzer, je erfolgreicher derlei Versuche sind, alles, was nicht in der Spur läuft, in Dunkelheit zu tauchen. Zensur bleibt Zensur, auch wenn es grober Unfug ist, dem man den Mund verbietet.
Februar 2nd, 2012 at 23:23
Warum machen mich diese von Dir dargebrachten und reflektierten Fakten depressiv?
Februar 2nd, 2012 at 23:28
PS.: Folgt man Morozov, bleibt die Frage, was machen wir dann mit Matthias Matussek?
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Matthias_Matussek_Mm_5_1.jpg
Februar 2nd, 2012 at 23:35
@1: Weil du nicht bedenkst, dass Galileo heute gute Chancen hätte, dass seine Artikel noch zu Lebzeiten Beachtung finden würden.
Februar 2nd, 2012 at 23:44
“Elephant in the room” ….!!!
Jeder sollte ihn sehen,es wurde aber beschlossen ihn zu ignorieren … so geht die Idioten Mühle weiter ..
Februar 2nd, 2012 at 23:52
Ich denke Herr Morozov ist der Prototyp des Menschen, der anderen die eigenen Probleme vorwirft. Das ist ziemlich nachvollziehbar, wenn man das was er behauptet und das was er fordert, miteinander vergleicht. “The Dark Side of Internet Freedom”. Der Unwissenschaftlich vorgehende, der auf Wissenschaft macht, – was sich mittlerweile in dem Genre als normal etabliert hat, – aber die ultimative und nicht temporäre Deutungshoheit fordert. – Spannend. Ein echtes Sinnbild des heutigen Zustandes. Wenn er sich selber als Beispiel und Beweis nimmt, – hat er sogar recht mit dem was er behauptet. Den würd ich gerne mal zusammen mit Peter Kruse auf ner Podiumsdikussion sehen. Isoterik – pur – und polar.
Februar 3rd, 2012 at 00:05
galileo – aber sie arbeiten daran, seine chancen zu verringern.
Februar 3rd, 2012 at 00:06
Wieso habe ich jetzt eigentlich auf den Link da geklickt, da ich doch wusste, dass sich das anmutige Antlitz Matusseks dahinter verbergen würde? Was tut man sich manchmal an…
Sehr guter Text, um das auch nicht unerwähnt zu lassen. Wird abgespeichert.
Februar 3rd, 2012 at 00:10
@klaus baum: Dann haben wir noch was zu tun.
Februar 3rd, 2012 at 01:22
Na zum Glück haben sich damals bei der Schweinegrippe die unabhängigen Experten gegen die brandgefährlichen Impfgegner durchgesetzt und Millionen Menschenleben gerettet.
Wirklich eine witzige Auffassung von Wahrheit hat dieser Morozov. Mir gefällt übrigens die Meinung meines Nachbarn nicht, bzw. halte ich sie für gefährlich und möchte daher gerne einen Freidenker-Alarmknopf in meiner Wohnung installiert bekommen. Dazu müsste man natürlich eine Datenbank der umstrittenen Thesen haben, die dem aktuellen Stand der Forschung entspräche – ein faszinierendes Vorhaben…
https://xkcd.com/386/
Februar 3rd, 2012 at 01:48
Es spielt keine Rolle, ob die Pharmaindustrie manche Forscher und Ingenieure “gekauft” hat und durch Absprachen oder fragwürdige Reklame allen möglichen Dreck am Stecken hat – was im Übrigen auch Morozov nicht leugnet (hier sollten sie wohl noch ein wenig mehr lesen…).
Leute, die – aus zumeist ähnlichen, wenngleich mickrigeren Motiven wie jene Kartelle – entgegen besseren Wissens intersubjektiv falsche (!) Behauptungen verbreiten, damit verängstigte oder verzweifelte Menschen anlocken, ihre “Diskurse” vermittels psychologischer Täuschungen nach außen abschotten und dadurch vermeidbares Leid billigend in Kauf nehmen, sind es wert, bekämpft zu werden. Und wer pseudowissenschaftliche Quacksalber, Blender und Betrüger mit den Instrumenten der Aufklärung und empirischen Wissenschaft bekämpft, macht sich damit noch lange nicht zum Gefolgsmann irgendwelcher Wirtschaftsinteressen, obgleich Ihre Falschen Dichotomien und Etablissement-Rhetorik ein solches Bild vermitteln sollen.
Die Tatsache, dass komplexe Zusammenhänge, die mitunter politisch vernebelt werden, pseudowissenschaftliche (Verschwörungs-)Theorien (AGCC, HIV-AIDS, 9/11, Impfung und dergleichen Dinge mehr) begünstigen, hat schlicht gar kein Gewicht bei der Beantwortung der Frage, ob und was gegen die Verbreitung solcher Lügen zu tun ist. Aus meiner Missbilligung der öffentlichen Aufarbeitung und politischen Ausbeutng des 11. Septembers folgt nicht, dass ich Lügnern, Irren und Wissenschaftlichen Analphabeten im Diskurs auch nur die geringste Schonung zukommen lassen sollte. Für die Fragen, wie ein Anschlag möglich war und ausgeführt wurde, ob Impfungen gegen bestimmte Krankheiten Leid vermeiden können, ob HIV und AIDS kausal zusammenhängen, ob und wie industrielle Prozesse das weltweite Klima beeinflussen, für solche Fragen sind die Instrumente der Aufklärung empirische Wissenschaft und deren kritische Bewertung. Der Rest ist aufklärungsfeindlicher Obskurantismus.
Februar 3rd, 2012 at 01:54
@Maxim: Witzig, dass Sie ausgerechnet einen Netzcomic zitieren, darin eine durch und durch logisch-empiristische (für linke Polemiker “szientistische”) Weltsicht vertreten wird… (Eine Weltsicht, die ich im Übrigen den meisten anderen vorziehen würde, müsste ich mich entscheiden.)
Februar 3rd, 2012 at 02:20
Bei solchen Links wie oben wünsche ich mir auch, daß erstmal ein Fenster aufpoppt:”Bitte Kotztüte bereit halten”.
Für Leute, die Wissenschaft als ihre Religion ansehen und für
“absolute Wahrheit” halten, habe ich auch einen Link: https://www.forschungsmafia.de/blog/
Februar 3rd, 2012 at 07:53
flatter: “Die Kraft des besseren Argumentes scheitert nämlich an der Macht, die hinter den schlechteren steht, nicht an deren Inhalten.”
Sehr gut. Das könnte von Adorno sein.
Februar 3rd, 2012 at 09:01
So, mein Text ist flöten, Absender vergessen. :-)
Egal, einen ernsten Fall habe ich 1970, kurz nach der Mondlandung, erlebt: Impfung, ob per Zwang oder nicht, wir (d.h. alle, die ich kannte) haben sie jedenfalls damals auffrischen lassen, ohne einen Zweifel am Sinn der Sache. Pocken sind hochinfektiös, auch wenn es Schlimmeres gibt, wie Ebola oder gar Tollwut. Damals war ich 15. Unsere Nachbarn -Ärzte allesamt- hatten sich x Jahre vorher für den Dienst in so einem Fall verpflichten lassen. Sie fehlten für ein paar Wochen, es gab 4 Tote und einen Schuldigen, und später privatissimo Fotos von vor Ort. Ist eh verjährt, also darf ich das sagen.
Die Sache ist im Internet noch präsent,zB hier:
https://www.zeit.de/2003/09/Titel_2fPocken_09/komplettansicht?print=true
Wer soll/kann/darf entscheiden, wie gross eine Gefahr ist… sollte man gezwungen werden können?
Ok, damals gab’s kein www, alles war entsprechend langsamer und die Leute längst nicht so skeptisch.
Aber ich vermute, heute würde dieser Spezialfall einen ähnlichen Verlauf nehmen.
Februar 3rd, 2012 at 09:04
Wie flatter richtig schreibt ist das Ansehen der sog. Experten beim Thema Impfung nicht gerade gestiegen in den letzten Jahren. Und zu 9/11 (abgesehen von haarsträubenden VTs) ist auch noch vieles nicht aufgeklärt, da man es wohl nicht so mit Transparenz (surprise surprise) bei dem Thema hat.
Überhaupt habe ich in vielen wissenschaftlichen Bereichen (natur- wie sozialwissenschaftlich) besonders in den letzten Jahren das Gefühl, dass nicht das bessere Argument siegt, sondern welches von mehr Geld/Macht/Ressourcen getragen wird, aber das sieht ja flatter auch so ähnlich.
Dennoch möchte ich eine kleine Kritik zu dem Text hier äussern. Der Autor Morozov schreibt beispielsweise
“Wenn Nutzer Suchergebnisse erhalten, die auf Seiten von Pseudowissenschaftlern oder Verschwörungstheoretikern verlinken, könnte ein großes rotes Banner auftauchen mit der Bitte, sicherheitshalber zunächst eine überprüfte Liste vertrauenswürdiger Quellen zu konsultieren.”
So oder so ähnlich zieht sich durch den Artikel ein roter Faden. In deinem Text schreibst du darauf, dass wir keine “Zensur”, “Unterdrückung”, wie auch “Propaganda” benötigen. Nur davon schreibt der Autor nichts. Er fordert eine Art Bevormundung/Kategorisierung, die du folgerichtig ablehnst (und dem stimme ich zu).
Ob der Autor vielleicht auch eine Zensur meint, diese aktiv fordert oder zumindest als Option sieht, kann ich anhand seines Artikels nicht herauslesen. Deshalb sollte man schon so fair sein und dies auch differenzieren. Ob ich 10 Treffer bei Google zum Thema Impfung finde und bei 7/10 ein Hinweis mit “nicht empirisch belegt” dabeisteht oder ich von vornherein diese gar nicht erst sehe (Zensur) ist doch noch ein Unterschied.
Februar 3rd, 2012 at 09:29
“Sargnagelschmiede” verlinkt auf einen sz-Artikel, der zu diesem Thema passt.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
Es genügt, die letzten 3 Absätze auf Seite 2 zu lesen.
Februar 3rd, 2012 at 09:29
Umdenker
All das lässt sich wie in vielen anderen Bereichen auch in dem Satz zusammenfassen :
Wess’ Brot ich ess’
dess’ Lied ich sing
Und man beißt nicht die Hand
die einen füttert !!
Noch Fragen …?
Februar 3rd, 2012 at 09:35
altautonomer
Der Arzt deines Vertrauens empfiehlt auch lieber die Medikamente für deren Verschreibung er vom Hersteller leckere Boni,Urlaubsreise etc bekommt als die Tasse Kamillen-tee und das japanische Heilpflanzenöl … was soll daran neu sein ?
Februar 3rd, 2012 at 09:58
OT: WARNHINWEIS!
Bombendrohungen für den 4. Februar
Von Seiten der Nazis wurden für folgende Demos Bombendrohungen verschickt:
*Münster *Witten *Velbert *Karlsruhe *Aachen
Der mail-Text für Aachen:
“Wir, eine Deutsche Zelle der WHITE UNITY UNDERGROUND AGENCY (W.U.U.A.), haben uns für das Jahr 2012 vorgenommen endlich in
Erscheinung zu treten und die von uns geplanten Vorhaben durchzusetzen.” usw.
Diesen Text als Link eingeben und den ersten Treffer anklicken.
Februar 3rd, 2012 at 10:07
Impfkritik mit Esoterik in Verbindung zu bringen zeugt davon, sich nicht eine Minute lang in der Sache informiert zu haben, sondern nur wiederzukäuen, was das herrschende System einem in den Kopf geflößt hat.
Der Wissenschaftsbetrieb, seine Dogmen, seine Zielrichtung existieren nicht losgelöst vom Herrschaftssystem, sondern sind Teil davon. Das eine unterstützt das andere – beide halten sich gegenseitig am Leben.
Ich lese diesen Blog sehr gern, weil er sprachlich mit zum Besten gehört, was ich im Netz bisher gefunden habe, das betrifft auch die Klarheit des Ausdrucks und den Sarkasmus des Autors, der die Dinge immer wieder treffend auf den Punkt bringt.
Aber Systemkritik zu üben und verinnerlichte Wissenschaftsmythen nicht in Frage stellen zu können, ist ein Widerspruch in sich.
Impfkritik ist nicht erst durch die Auswüchse der modernen Pharmaindustrie ausgelöst worden, die auf der Suche nach immer neuen Profitraten immer groteskere Heilsversprechen propagiert (Impfungen gegen Bandscheibenschäden werden derzeit medial vorbereitet).
Das Impfen wurde von Anfang an heftig kritisiert, zu Beginn besonders von den Universitäten und dem damaligen Lehrbetrieb. Als das Impfen in Europa in Mode kam, wurde es von Friseuren und Badern praktiziert und entwickelte sich genau zu dem, worüber der Autor sich hier lustig macht – zur Alternativmedizin der damaligen Zeit, die sich jenseits des Mainstreams verbreitete.
Als Begründer der modernen Impftheorie gelten Jenner und Pasteur. Fanatiker Jenner, der sein eigenes Kind mit seinen Versuchen in den Schwachsinn impfte, zweifelte am Ende seines Lebens heftig an der von ihm entwickelten Methode. Pasteur wurde unlängst als Wissenschaftsbetrüger ersten Ranges identifiziert. Nach einer ungefälschten Statistik in seinen Arbeiten wird noch gesucht, doch seine Lehre soll uns weiter den Weg durch die Dunkelheit leuchten.
Wissenschaftsgläubigkeit ist eine verbreitete Religion in der Linken. Als Gott von der Bühne trat, nahmen die Wissenschaften seinen Platz ein – an irgendetwas müssen wir schließlich glauben. Wissenschaftskritik könnte einem Rückfall in die Mystik Tür und Tor öffnen, und das gilt es unbedingt zu vermeiden.
Aber seien wir mal, ehrlich – ein Mensch, der glaubt, dass nur Medikamente, Chemikalien,
technischer Fortschritt unser Überleben sichern können – hat der überhaupt einen aufgeklärten Freiheitsbegriff entwickelt? Hat dessen Freiheitsbegriff nicht eher etwas Infantiles, wie eben der Freiheitsbegriff all derjeniger, die zu einem Übervater aufblicken, der allein über unser Wohl und Wehe entscheidet?
Das Verspotten derer, die nach Wahrheiten jenseits des wissenschaftliche Mainstreams suchen, geschieht aus einer Position heraus, die sich aus der Sicherheit autoritärer Zustimmung nicht befreit hat. Das mag theatralisch klingen, aber genau hier liegt der Grund dafür, dass die Linke nicht viel mehr Zuspruch in der Bevölkerung finden wird – sie ist weitaus autoritätsgläubiger als sie ahnt.
Februar 3rd, 2012 at 10:56
altautonomer
Was is’n des für’n Scheiß ..?
*Münster *Witten *Velbert *Karlsruhe *Aachen
Kann denen mal einer sagen das dass Bundestagsgebäude/Reichstag in Berlin steht !!
Adresse: Reichstag Platz der Republik 1 11011 Berlin. Öffnungszeiten, 8:00-24:00 täglich. Telefon, +49 30 22732152. E-Mail, mail@bundestag.de
Februar 3rd, 2012 at 11:34
»…dass Galileo heute gute Chancen hätte, dass seine Artikel noch zu Lebzeiten Beachtung finden würden…“
@3. flatter: Galileos Ansichten haben sich auch nach rund 400 Jahren noch nicht vollständig durchgesetzt, und werden bei abnehmendem Bildungsstand wieder schwinden.
Heutige Galileos sind z.B. von der neoliberalen Lehrmeinung abweichende Volkswirtschaftler. Wie damals werden sie nicht deshalb abgelehnt, weil sie unrecht hätten und das den Wahrern des Status Quo nicht auch bekannt wäre. Abgelehnt werden sie, weil sie damit etablierte Machtstrukturen in Frage stellen.
Heutige Galileos sind (wie damals) jeder selbständige und damit kritische Geist.
@20. Merkur: Bei unseren Kindern hat sich auch die Frage nach Impfungen gestellt. Wir haben uns aus den verschiedensten (Fach)quellen (Hebammen, Ärzte, Literatur, Statistiken, etc.) informiert und es gelang uns trotz intensiver Suche nicht, eine schlüssige Empfehlung zu bekommen. Am Ende wurde es dann eine Bauchentscheidung die wir bis heute nicht bereuen. Ich schreibe nicht, wie wir uns letztlich entschieden haben, das gerade das Thema Impfungen auf nahezu religiösem Level ausgetragen wird und ich die Diskussion nicht weiter befeuern will.
Februar 3rd, 2012 at 11:37
@Merkur: du hast offenbar Probleme, meinen Artikel von dem in der FAZ zu unterscheiden, den ich kritisiere. Ich stelle diese Verbindung nicht her, ich greife sie auf. Ich muss das nicht auch durchleuchten, weil es irrelevant ist.
“Impfkritik” als monolithische, also “die Impfkliritik” oder eine totale solche, ist ein Blödsinn. Es gibt Krankheiten, gegen die mit minimalem Risiko bei maximaler Wirkung geimpft werden kann, was zuvorderst zur Ausrottung ehedem grassierender Epidemien beigetragen hat, das betrifft insbesondere sogenannte “Kinderkrankheiten”. da sprechen die Zahlen ausnahmsweise für sich.
“Alternativmedizin” wiederum existiert in meinem Kosmos nicht. Entweder es ist Medizin oder es ist keine. Ich erwarte allerdings das ganze Paket, von einer ordentlichen Anamnese über die Einbeziehung des Patienten bis hin zur Überpfrüfung und Korrektur der Verfahren. Da haben mittelalterliche Theoreme, die auf religiösen Ähnlichkeitsaspekten beruhen, ebensowenig etwas verloren wie Profitinteressen.
Im übrigen geht es hier um Meinungsfreiheit und nicht um Esoterik der Homöopathie. Ich werde die Diskussion über diesen Diskurs daher hier begrenzen.
Februar 3rd, 2012 at 11:41
@F (10):
“dass ich Lügnern, Irren und Wissenschaftlichen Analphabeten im Diskurs auch nur die geringste Schonung zukommen lassen sollte.”
Wenn du damit Argumente und Polemik meinst, bin ich bei dir. Wenn das allerdings Maßnahmen wie Zensur einschließt, belegt es eine diktatorische Gesinnung.
Februar 3rd, 2012 at 11:43
Ich stelle gerade fest, dass hier “Linken” sowohl Szientismus als auch Antiszientismus vorgeworfen wird. Eine Saubande, diese Linken!
Februar 3rd, 2012 at 11:44
@ Merkur
Sehr gut erfasst, aber ich glaube, da hast ein bisschen die Zeit verschlafen:
>>> Das Verspotten derer, die nach Wahrheiten jenseits des wissenschaftliche Mainstreams suchen, geschieht aus einer Position heraus, die sich aus der Sicherheit autoritärer Zustimmung nicht befreit hat. Das mag theatralisch klingen, aber genau hier liegt der Grund dafür, dass die Linke nicht viel mehr Zuspruch in der Bevölkerung finden wird – sie ist weitaus autoritätsgläubiger als sie ahnt.
Es kann sein, dass du die “neuen” Sozialdemokraten als die Linken im Sinne hattest. Dann stimmt es, was du da schreibst.
Das wahre Problem der Linken jenseits dieser Ex-Linken ist ein anderer. Sie glauben gar nicht an die Wissenschaft (da fällt mir sofort “Wat” ein), sie glauben an das Gute in dem Menschen. Das ist die linke Esoterik, die nirgendwo hinführt.
Februar 3rd, 2012 at 11:48
@Umdenker(15): Wenn eine Instanz vorab entscheidet, was als genehmes Wissen zu gelten und was als ungenehemes, ist das Zensur in der Form propagandistischer Begleitung. Es ist ja nicht der Geist der Wissenschaft, der da eingreift, sondern es sind Menschen – mit Interessen und Weltbildern. Und was glaubst du, wie so etwas abläuft? Privat finanziert vielleicht, von den forschenden Pharmaunternehmen, die für unser aller Wohl kämpfen?
Daher schrub ich auch “weiche Zensur”.
Februar 3rd, 2012 at 13:30
@flatter, packen wir’s an. wenn ich mir überlege, welch hohe summe die bundesrepublik deutschland in meine ausbildung gesteckt hat (auf jeden fall weniger als den betrag, den ackermann jährlich an steuern bezahlen müsste), wenn ich die empfangene staatliche alimentation bedenke, dann kann ich es diesem land allein schon aus purer dankbarkeit nur heimzahlen.
Februar 3rd, 2012 at 13:34
@flatte: Zensur lehne ich ab, sowohl hinsichtlich normativ missliebiger als auch deskriptiv mangelhafter Überzeugungen.
Morozov will aber auch keine Zensur. Was er vorschlägt, entspricht eher der Praxis, darauf hinzuweisen, dass eine Meinung im fachlichen Streit aus logischen oder empirische Gründen für unhaltbar erachtet wird und nur vereinzelte Anhänger hat, wie sie zB bei Wikipedia vergleichsweise erfolgreich angewendet wird. Das Gegenmodell besteht darin, in der Art von FOX-News so zu tun, als gäbe es zu jeder sachlichen Frage wenigstens zwei gleichberechtigte Antworten und dies dann als “balance” zu verkaufen (siehe AGCC, Evolutionstheorie usw). Gleichberechtigt sind derart abweichende Meinungen zwar hinsichtlich des Rechts, sie unbehelligt äußern zu dürfen, doch ändert dies nichts daran, sie aus guten Gründen als Bullshit darstellen zu können und ihnen (zB in der Berichterstattung oder politischen Debatte) nicht den gleichen Raum zugestehen zu müssen.
Februar 3rd, 2012 at 13:35
@zum punkt 27 heute morgen ein sehr guter beitrag im deutschlandfunk. moment, ich geh ihn mal suchen.
Februar 3rd, 2012 at 13:38
Das Grundübel ist doch die mangelnde Bildung mittlerweile breitester Bevölkerungsschichten. Auch ein Grund dafür, dass heutzutage in Umfragen Ergebnisse zustandekommen, wie beim gestern Abend veröffentlichten “Deutschlandtrend” der ARD:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1055946.html
So ein verblödetes “Volk” lässt sich doch prima je nach Bedarf ablenken und vor allem in jede der Machtelite genehme Richtung lenken… Internet? Ja Klasse, schon die neuesten Schnäppchen bei ebay und amazon gesehen? Auf facebook gelesen, dass Frauu X sich von Herrn Y scheiden lässt und dass Herr Z jetzt auch Alzheimer hat? Vorratsdatenspeicherung? Hääääääää????
@ Systemfrager
Wer nicht mehr an das Gute im Menschen glaubt, ist den Herrschenden übrigens genauso auf den Leim gegangen. Wer das verinnerlicht hat, stellt nämlich keine Systemfragen mehr, wozu auch, der Mensch ist doch von Natur aus habgierig, neidisch, einfach schlecht eben, da kann man leider nix dran ändern…
Februar 3rd, 2012 at 13:39
ich bin so frei. zum punkt 27. hier der radioessay vom 3.2. um 9:35ff. sendung tag für tag:
Die Grenzen des theologischen Naturrechts in einer menschenrechtlich orientierten Verfassungsordnung
Von Stephan Rixen
Die Garantie der Menschenwürde lässt sich mithilfe christlicher Deutungsangebote verständlich machen. Christliche Deutungsversuche werden aber dadurch nicht selbst zu einer Norm des Grundgesetzes.
Wer heute für das Naturrecht wirbt, erntet Verwunderung, Befremden, Unverständnis. So ist es Papst Benedikt dem Sechzehnten während seines Deutschlandbesuchs im letzten Herbst ergangen. In seiner Rede vor dem Bundestag präsentierte er das Naturrecht als Wertefundament einer modernen Gesellschaft. Wohlgemerkt: Das theologische Naturrecht römisch-katholischer Prägung soll Wertefundament einer pluralen Gesellschaft sein. Das erstaunt. Erstaunt hat auch die der Sache nach erfolgte Behauptung, wer wirklich vernünftig sei, könne sich der Logik des Naturrechts nicht entziehen. Das bedeutet umgekehrt: Wer das vom Papst verwaltete Naturrecht ablehnt, ist unvernünftig.
Solche Thesen sind für Andersdenkende irritierend. Die Frage drängt sich auf: Wer soll mit solchen Thesen eigentlich erreicht werden? Geht es um die ohnehin schon Überzeugten? Oder sollen auch diejenigen angesprochen werden, die sich in mehr oder weniger großer Distanz zur Kirche bewegen? Aber wie sollen Andersdenkende erreicht werden, wenn ihnen der Eindruck vermittelt wird, nicht anders, sondern Unvernünftiges zu denken? Eine Einladung zum Gespräch auf Augenhöhe sieht anders aus.
Ohne Zweifel hätte der Papst seine Position rhetorisch so verpacken können, dass ihre Kompromisslosigkeit weniger deutlich geworden wäre. Problematisch ist aber nicht der Ton. . Problematisch ist das im Ton sich zeigende hermetische Weltverhältnis. Es lebt von der Annahme, nur die markante Abgrenzung gegen “die Welt” – die Welt der Irrenden – sei das Marketing-Konzept für erfolgreiche religiöse Erneuerung. Ein kirchenfernes Publikum reagiert darauf, wenn überhaupt, mit Amüsement und wohligem Entsetzen. Theologisches Naturrecht droht zum Erkennungszeichen einer “Parallelgesellschaft” zu werden, deren Beziehung zur modernen Welt grundlegend gestört erscheint.
Gewiss: Das Grundgesetz schützt auch religiöse Parallelgesellschaften, sofern deren Weltdistanz das menschenrechtliche Anerkennungsversprechen nicht gefährdet. Die Welt, die in Parallelgesellschaften konserviert wird, ist aber nicht die Welt, der sich das Grundgesetz verpflichtet weiß. Basis des Grundgesetzes ist die Garantie der Würde des Menschen. “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Das Grundgebot einer Gesellschaft der Freien und Gleichen wird hier ins Wort gebracht – in der sprachlichen Form des pluralisch gemeinten Singulars (“Die Würde des Menschen”) und des normativ gemeinten Indikativs (“ist unantastbar”): Jede und jeder soll anerkannt werden, als gleich, gleichwürdig, gleichschutzwürdig.
Geschützt wird also nicht die Uniformität “des” Menschen, geschützt wird die Pluralität der Menschen. Geschützt wird sie auch und gerade vor der Wahrheitsverliebtheit derer, die ganz genau wissen, wie die Welt für alle und jeden einzelnen auszusehen hat. Das Grundgesetz ist die Verfassung des Skeptizismus. Sie weiß aus historischer Erfahrung, wie gefährlich es für Menschen wird, wenn eine Wahrheit alle anderen Wahrheiten dominieren kann.
Deshalb schützt das Grundgesetz ein offenes Menschenbild, ein Menschenbild, das Pluralität ermöglicht. Zu ihm haben sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes bekannt. Einer von ihnen, Carlo Schmid formuliert es in den Beratungen des Grundgesetzes so: Es sei nicht sinnvoll, “das Wesen des Menschen (…) zu definieren”. Ganz in diesem Sinne trat auch Theodor Heuss, später erster Bundespräsident, für ein strikt formales Verständnis des Begriffs “Menschenwürde” ein. Er wandte sich – unwidersprochen – gegen jede einseitige Wesensdefinition “des” Menschen. “Menschenwürde” solle ganz bewusst – so Heuss – eine “nicht interpretierte These” sein.
Auch das sieht man in Rom anders. In einer Informationsschrift des Vatikans zum Papstbesuch in Deutschland heißt es, das Grundgesetz sei “von seinen Vätern im christlichen Geist verfasst worden”. Ist das wirklich so? Es verwundert leider nicht, dass der Vatikan die vier Frauen übersieht, die im Parlamentarischen Rat erfolgreich für die Menschenrechte gestritten haben. Wir sollten uns an Elisabeth Selbert, Friederike Nadig, Helene Wessel und Helene Weber erinnern, auch deshalb, weil nicht jede von ihnen einer politischen Partei angehörte, die für christlichen, gar katholischen Geist eintrat. Der Begriff der Menschenwürde knüpft schon bei der Entstehung des Grundgesetzes an unterschiedliche Traditionen europäischen Denkens an. Das lässt sich besonders gut an den Biografien und den Äußerungen der Mitglieder des Parlamentarischen Rates nachvollziehen, die nicht Mitglieder der CDU, der CSU oder der Zentrumspartei waren.
Natürlich: Die Garantie der Menschenwürde lässt sich mithilfe christlicher Deutungsangebote verständlich machen. Christliche Deutungsversuche werden aber dadurch nicht selbst zu einer Norm des Grundgesetzes. Die Würde des Menschen lässt sich zum Beispiel in Analogie zum Konzept der Gottebenbildlichkeit erklären. Danach sind die Menschen, entsprechend ihrem göttlichen Gegenüber, ein Geheimnis. Menschen entziehen sich letztem Begreifen. Sie in den Griff zu bekommen und verfügbar machen zu wollen, verfehlt die conditio humana.
Anders bei einer aus den Quellen des Aufklärungsdenkens schöpfenden Betrachtung: Hier erweist sich die Würde als von den Menschen selbst erkannter und selbst gesetzter Eigenwert des Individuums. Menschen sind sich selbst eine nicht endende Aufgabe. Sie sind nur dem unterworfen, was sie selbst sich vorgeben, worin sie selbst über sich verfügen. Auf je eigene Weise wird so eine Ausnahmestellung der Menschen betont, die zwischen den Polen der Unverfügbarkeit einerseits und der Selbstverfügbarkeit andererseits angesiedelt ist. Das Grundgesetz als Rahmenordnung organisiert das politische Procedere, in dem diese Ausnahmestellung des Menschen für den Alltag eines Gemeinwesens konkretisiert und ausgestaltet wird.
Und doch – dies ist zu betonen -: Dass sich die Menschenwürde des Artikels 1 Grundgesetz christlich deuten lässt, heißt nicht, dass das Grundgesetz diese christliche Deutung für allgemein verbindlich erklären würde. Daran ändert sich auch nichts, weil zu Beginn des Grundgesetzes – in der Präambel – von der “Verantwortung vor Gott” die Rede ist. Hier wird fraglos eine transzendente Größe angerufen. Im Angesicht der zu Ende gegangenen Katastrophe, von Krieg und NS-Zeit, wird die Absicht des neuen Gemeinwesens betont, Unverfügbares anzuerkennen. Angerufen wird jedoch nicht der Gott der römisch-katholischen Kirche. Angesichts zahlreicher Nicht-Katholiken im Parlamentarischen Rat wäre das auch merkwürdig gewesen.
Genau hier aber – bei der Suche nach dem Unverfügbaren im politischen Alltag – kann das theologische Naturrecht eine wichtige Rolle spielen. Es kann zum “Werteklima” eines freiheitlich-pluralen Gemeinwesens beitragen – wenn es die Regeln einer freiheitlichen Demokratie ohne Wenn und Aber anerkennt und auf seine antidemokratischen Affekte verzichtet. Theologisches Naturrecht muss sich auf dem Markt der Meinungen – auch dem Markt der Rechtsmeinungen – unter den Bedingungen radikaler Pluralität durchsetzen. Es muss mit der zwanglosen Kraft des besseren Arguments überzeugen; das ist Voraussetzung für politische Mehrheiten.
Dazu stehen jeder gesellschaftlichen Kraft, auch der römisch-katholischen Kirche, alle bekannten Möglichkeiten zur Verfügung, Aufmerksamkeit zu erzeugen: Massenmedien, Demonstrationen, Kampagnen, Gespräche mit politisch Verantwortlichen, der öffentliche Aufruf, das mahnende Wort. Niemand hindert die Leitung die katholische Kirche daran, in der Öffentlichkeit für Positionen einzutreten, die andere – mit gutem Grund – für ungeheuerlich halten. Mit dieser Meinungsvielfalt müssen alle Seiten fertig werden, wobei alle die Grenzen der verbotenen Schmähkritik zu beachten haben. Keine Religionsgesellschaft hat aber das Recht, das Grundgesetz verbindlich umzuwerten, um sich den Mühen gelebter Demokratie zu entziehen. Das Grundgesetz verlöre seinen freiheitlichen Charakter, würde das Bundesverfassungsgericht Artikel 1 so auslegen, wie ein Religionsführer es verlangt – es sei denn, diese Auslegung wäre mit der pluralitätssichernden Funktion des Grundgesetzes vereinbar.
In seiner Rede vor dem Bundestag meinte Papst Benedikt:
“Der Gedanke des Naturrechts gilt heute als eine katholische Sonderlehre (…), sodass man sich schon beinahe schämt, das Wort überhaupt zu erwähnen.”
Das klingt beinahe dramatisch. Weniger dramatisch wird die Lage, wenn wir die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils zu Rate ziehen. Dort ist in der Pastoralkonstitution über “Die Kirche in der Welt von heute” von der “Autonomie der irdischen Wirklichkeiten” die Rede. Hierzu gehört auch die “Eigengesetzlichkeit” moderner Verfassungsstaaten und ihrer Menschenrechtsgarantien. Gewissermaßen das einzige “Naturrecht”, das wirkliche Rechtsordnungen kennen, sind die Menschenrechte. Sie schützen auch vor den Gefährdungen der Menschenwürde, die von einem theologischen Naturrecht ausgehen, das keine Grenzen kennt.
Der Autor lehrt öffentliches Recht an der Universität Bayreuth.
Februar 3rd, 2012 at 14:23
@flatter #27
Ok, ich glaube jetzt habe ich es verstanden und da bin ich auch deiner Meinung. Diese Bevormundung (sieht man ja schön an dem heutigen Einheitsbrei in vielen Themenbereichen) würde wahrscheinlich sehr schnell darin ausarten, dass dann nicht nur pseudo und VT, sondern auch unangenehme Meinungen als “unsichere Quelle” deklariert werden. Und das ist in der Tat sowas wie “weiche Zensur”.
Februar 3rd, 2012 at 14:30
@ Dirk
>>> Wer nicht mehr an das Gute im Menschen glaubt, ist den Herrschenden übrigens genauso auf den Leim gegangen. Wer das verinnerlicht hat, stellt nämlich keine Systemfragen mehr, …
Das ist ein typischer linker Irrtum. Auch er hat genau damit zu tun, das der Linke denkfaul ist. Das Gefühl gut zu wollen, ist die Entschuldigung für alles
>>> Wer das verinnerlicht hat, stellt nämlich keine Systemfragen mehr, wozu auch, der Mensch ist doch von Natur aus habgierig, neidisch, einfach schlecht eben, da kann man leider nix dran ändern…
Das ist auch ein typischer linker Irrtum. Aber natürlich ist der Mensch von Natur aus habgierig, neidisch, einfach schlecht eben, und natürlich wird sich dran nie was ändern und gerade deshalb stellt man die Systemfrage. Die Linken haben dies nie verstanden, so dass sie deshalb in den letzten 3 Jh kaum was zur Weltverbesserung beigetragen haben
Februar 3rd, 2012 at 15:10
Wie jetzt? Das kapitalistische System neoliberaler Prägung setzt dieselbe Prämisse: der Mensch ist schlecht!
Deswegen haben wir das Gewaltmonopol des Staates und glauben daran, dass die Eigeninitiative des freien Unternehmertums vermittels Konkurrenzdruck Wachstum erzeugt und so auf lange Sicht unsere Probleme löst, weil wir ohnehin zu blöde sind, um unsere Gesellschaft zu verstehen. Kapitalismus ist also das schlechteste Wirtschaftssystem mit Ausnahme aller anderen, um es ‘mal in Anlehnung an Churchill zu formulieren.
Februar 3rd, 2012 at 15:16
alles richtig, was flatter hier schreibt, allerdings ist das mit der “weichen zensur” ja letzlich eine Spezialität von Google itself, siehe fefes link
[l] Das Ding mit den Google-Realitätsblasen habt ihr ja hoffentlich schon mitgekriegt. Hier gibt es einen schönen Blogeintrag, der das sehr anschaulich am Thema Klimawandel aufdröselt.
Februar 3rd, 2012 at 15:16
und nicht nur was die “weiche zensur” betrifft, es geht auch knallhart
https://www.wired.com/threatlevel/2012/01/google-censoring-blogger/
Februar 3rd, 2012 at 15:18
@F (29): Es steht immer noch im Raum, wer die manipulativen Hinweise (“weiche Zensur”) denn dranpappt. Der Hartmannbund? Pilipp Rösler? Und das ist doch kei nProblem des Wissenschaft, sondern der Medien. Die ‘Vermittlung’ ist doch auf allen Ebenen wichtiger als der Inhalt. Sämtöiche Äußerungen von Lobbyisten müssten dann ebenfalls gekennzeichnet werden oder um es anders zu sagen: Es gäbe fast nichts mehr, was das Schandmal “unsachlich” nicht trüge.
Februar 3rd, 2012 at 15:22
@ klaus baum 32
da hab ich noch eine leseempfehlung für dich
Die Giordano-Bruno-Stiftung, eine bioreligiöse Missionsgesellschaft auf dem Weg in die neurechte Mitte der Gesellschaft
Ein Ethikpreis für die Relativierung der Menschenrechte
Die Giordano-Bruno-Stiftung (GBS) hat dem Bioethiker und Tierrechtler Peter Singer ihren Ethikpreis verliehen. Die Laudatio sprach Colin Goldner. Singer ist Utilitarist, er tritt dafür ein, das Lebensrecht von Menschen rational gegenüber der Menge an Glück / Unglück abzuwägen, das es bewirkt. In einem aktuellen Artikel im FAZ-Blog wurden die Positionen, die Peter Singer in seinem 1993 in Deutschland erschienen Buch ‘Muss dieses Kind am Leben bleiben? Das Problem schwerstgeschädigter Neugeborener’ geäußert hat, noch einmal dargestellt (bei dem kursiv gedruckten Text handelt es sich um Zitate aus dem Buch von Peter Singer).
Februar 3rd, 2012 at 15:27
@Systemfrager (34): “typischer linker Irrtum” ist typischer rechter Blödsinn. Du bist nahe am Broderismus, der Technik, sich einen “linken” Popanz zu basteln, auf dem du dann nach Belieben herumhauen kannst. Wie du offenbar ignorierst, wies ich bereits darauf hin, dass “links” für bekennende Nichtlinke ein Fass ist, das man mit jedem beliebigen Plunder füllen kann.
Du behauptest implizit, es gäbe keinen linken Zyniker, Misanthropen oder Diskurstheoretiker. Mach die Augen auf, Mann, das findest du hier alles.
Februar 3rd, 2012 at 15:53
Dass und wie gut das System funktioniert, dafür ist “Systemfrager” doch geradezu ein Paradebeispiel. Aber wer weiß, vielleicht bringt ihn die hiesige Lektüre vielleicht doch ins Grübeln. Einen (noch) ganz schwachen Schimmer von Zweifel muss er ja schon haben, warum sonst wäre er hier gelandet?
Februar 3rd, 2012 at 16:06
Zu 23 @flatter
Ich hatte die “Spinner, Esoteriker und Halbhirne”, die du erwähnst, und die “Zirkel der “Alternativen unter den Schwachmaten” direkt in Verbindung mit den zuvor aufgeführten “Impkritikern im Netz” gebracht und beziehe mich genau hierauf.
Zu der grotesken Idee eines “Zensurbuttons”, die aus Gottes eigenem Land hier herüberschwappt, wollte ich mich gar nicht äußern.
Auch ich hatte nicht vor, hier eine detaillierte Impfkritik zu führen. Wer auf der Suche nach alternativen Standpunkten ist, wird die im Netz finden, wer seinen Glauben nicht in Gefahr bringen will, sucht erst nicht danach. Doch da du diese Punkte hier aufführst:
Zum Impfen mit “mit minimalem Risiko”: es werden weit mehr Menschen kurz nach dem Impfen schwachsinnig als man gemeinhin annimmt. Ein Impfschadensregister ist von der Pharmalobby bisher verhindert worden, ein Todesfall oder eine schwere Erkrankung später als 24 Stunden nach dem Impfen gelten nicht als Impfschaden.
Zur “Ausrottung ehedem grassierender Epidemien”: mir ist noch keine Statistik untergekommen, die etwas derartiges belegen würde. Epidemien kommen und gehen, sie haben einen Anfang, einen Höhepunkt und ein Ende. Wenn wir die Kurve des zeitlichen Verlaufs einer Epidemie betrachten und uns den Zeitpunkt des Beginns der jeweiligen Impfkampagne ansehen, finden wir dort keinen Knick. Sowohl bei den Pocken als auch bei den meisten Kinderkrankheiten wurde mit dem Impfen begonnen als diese Krankheiten bereits auf dem Rückzug waren. Die beiden letzten Pocken-Impfaktionen der WHO brachten tatsächlich einen Knick, aber in die verkehrte Richtung. Diese Aktionen wurden abgebrochen, weil die Pocken sich durch das Impfen verbreiteten. Erst nach Abbruch des Impfens verschwanden die Pocken.
Der Begriff “Alternativmedizin” hat sich eingebürgert, um diejenigen Heilkünste, die wissenschaftlich nicht begründet werden können, gegen die etablierten Mainstreamverfahren abzugrenzen. Dieser Begriff hat sich inzwischen etabliert, er wird auch von Ärzten benutzt und er war für die Akupunktur und andere Verfahren notwendig, um sich zu emanzipieren. Was du persönlich darunter verstehst, ist deine Sache, vielleicht gibt es in deinem Kosmos auch keine Tische und Stühle, aber das macht ja nichts.
Zu “mittelalterliche Theoreme, die auf religiösen Ähnlichkeitsaspekten beruhen”: da hast du dir ein reichlich klebriges Fettnäpfchen gegraben. Als Hahnemann weit nach dem Mittelalter die Homöopathie begründete (1796) war das Ähnlichkeitsprinzip gerade en vogue. Genau aus diesem Geist heraus ist um 1770 herum die moderne Form des Impfens entstanden (Jänners Einfluss beginnt ebenfalls ab 1796). Die Theorie des Impfens entspringt dem gleichen Gedanken wie die Theorie der Homöopathie: Gleiches heilt Gleiches. Dass dir das in dem einen Fall nicht bewusst ist, hat mit erfolgreicher Werbung zu tun.
zu 26 @Systemfrager
Der Glaube an die Wissenschaft als alleinseeligmachende Instanz durchdringt alle Schichten der Gesellschaft, findet sich also auch in allen Parteien – er ist die herrschende Religion unserer Zeit. Wie es in dieser Hinsicht um die SPD steht, weiß ich nicht und die SPD interessiert mich auch nicht. Die Abgrenzung von “esoterischen Spinnern” wird nirgendwo so kultiviert wie in der Linken. Das ist der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Solange die Linke (ich meine nicht nur die Partei) sich mit Systemkritikern so schwer tut – und System ist eben nicht nur Regierungssystem, sondern auch Denksystem, Glaubenssystem, Geldsystem, Gesundheitssystem – solange wird sie nicht wirklich in der Gesellschaft ankommen.
Februar 3rd, 2012 at 16:21
@Merkur:
“Heilkünste, die wissenschaftlich nicht begründet werden können” gibt es nicht. Was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaften. Zu behaupten, es könne nicht begründet werden, ist nichts anderes als Orthodoxie, die sich der Begründung verweigert, pure willkürliche Esoterik.
“da hast du dir ein reichlich klebriges Fettnäpfchen gegraben … (1796) war das Ähnlichkeitsprinzip gerade en vogue“.
Ach ja, und wenn ich meiner Nachbarin einen Stein auf den Kopf haue, sind Faustkeile gerade “en vogue”, was wiederum deren Aktualität begründet? Mit der Renaissance hat sich das Wissen auf eine systematische Basis gestellt und damit das Dechiffrieren von (göttlichen) Zeichen der Ähnlichkeiten abgelöst. Sehr bemekenswert, dass hier ein Rückschritt als Fortschritt verkauft wird.
Die “Theorie des Impfens” hat mit “Gleiches heilt Gleiches” nur dann zu tun, wenn man diesem okkulten Schwachsinn frönt. Antikörper lassen sich nachweisen. Belassen wir es dabei, die Positionen sind klar abgesteckt. ‘Diskussionen’ darüber gibt es im Netz zuhauf, die haben hier nichts zu suchen.
Februar 3rd, 2012 at 18:03
@ flatter
>>> Du behauptest implizit, es gäbe keinen linken Zyniker, Misanthropen oder Diskurstheoretiker. Mach die Augen auf, Mann, das findest du hier alles.
Da verstehe ich wirklich nicht, was du sagen willst.
Februar 3rd, 2012 at 18:08
@Dirk(41): Menschen, die an das Gute im Menschen glauben, üben wohl eine größere Faszination aus, als der Glaube an Wissenschaft. Da ist mir auch die Methodik der Analyse wichtiger, als der Glaube.
Liegt sicher daran, daß zu meiner Zeit, in dem Winkelchen Erde, in dem ich groß wurde, die Kinder noch ‘rücksichtslos’ durchgeimpft wurden und ein Gendefekt draus wurde ;-)
Btw. Wieso sollte ich an das schlechte im Menschen glauben, iss ja nervig, sie dann immer beaufsichtigen zu müssen.^^
Februar 3rd, 2012 at 18:22
Wat. meint:
Februar 3rd, 2012 at 18:08
“Liegt sicher daran, daß zu meiner Zeit, in dem Winkelchen Erde, in dem ich groß wurde, die Kinder noch ‘rücksichtslos’ durchgeimpft wurden und ein Gendefekt draus wurde ;-)”
Ja ja Watchen, du und alle anderen Kids als Opfer der Ulbricht-Diktatur wurden gnadenlos durchgeimpft mit dem Ergebnis, dass Ulbricht, sein Lottchen und einige VEB Pharma-Direktoren/Ganoven Millionen auf Schweizer Konten anhäuften.., klaro, auf Kosten eurer Gesundheit!
Eine Runde Betroffenheit und Mitgefühl gratis! :-)
Februar 3rd, 2012 at 18:36
@Systemfrager: Schau dir an, was du unter “typisch linke Irrtümer” präsentierst. Es kann natürlich sein, dass hier fast nur Ausnahmelinke herumspuken oder das alles keine Linken sind, aber irgendiwe passt deine Bschreibung des ‘typisch Linken’ so schlecht.
Februar 3rd, 2012 at 19:04
@Bakunin: Gegen meine Gesundheit habe ich im erwachsenen Leben mehr getan, als mir ein anderer (bisher) tun konnte :-)
Mitgefühl? Nö, ich war die lebende Mauer gegen Krankheiten aus dem Osten für den Westen, hab ich mal wo gelesen *g
Seis drum, der Gendefekt kann angeboren sein, er ‘gefällt’ mir trotzdem.
Februar 3rd, 2012 at 19:09
@ Wat: Dieser Gendefekt klingt ja mysteriös, bist du eine Superheldin? :D
Ahja, und als Paradebeispiel für linke Zyniker meld ich mich einfach mal, ist bei mir allerdings stark vom Wetter, Hormonspiegel und Medienkonsum abhängig.
War nur Spaß, natürlich steh ich als Linke auf Stalin und Che Guevara T-Shirts. Und finde sämtliche Haltungen zu unwissenschaftlich oder zu wissenschaftlich – wenn sich die Deutungshoheit dann mal entschieden hat, was nun.
Februar 3rd, 2012 at 19:20
@Amike: Superheldin? Nö, nur blöd. Ich kapiers einfach nicht.
Ich bin der Gewißheit, daß Menschen nicht geboren sind, sich gegenseitig umzubringen und übers Ohr zu hauen – das reicht schon.
Davon konnte mich bisher auch noch nichts und niemand abbringen, auch nicht, wenn ich mal tief ins Klo gegriffen habe… muß also ein Gendefekt sein – untherapierbar.
Februar 3rd, 2012 at 20:02
@ Wat: Vielleicht reicht das ja heute schon um als Superheldin durchzugehen ;)
Wenn nicht gerade die Zynikerin in mir das Zepter schwingt, erscheint mir diese Gewissheit durchaus auch einleuchtend. Und ab und zu mal von jemandem wie dir zu lesen tut dann ja ganz gut. Vielleicht schaff ich es ja, das mit dem kompletten Zynismus so lange aufzuschieben, bis ich tot bin.
Februar 3rd, 2012 at 22:23
Zu43 @flatter
“Heilkünste, die wissenschaftlich nicht begründet werden können” gibt es nicht.
Irrtum: Die Akupunktur ist ein Heilsystem, dessen Wirkprinzip wissenschaftlich bisher nicht begründet wurde. Die Annahme, dass dies noch passieren wird, ist Wissenschaftsglaube (du weißt es nicht, du glaubst es). Auch wenn die Wirksamkeit der Akupunktur in Teilbereichen statistisch nachgewiesen wurde, ist das Wirkprinzip der Akupunktur wissenschaftlich nicht erklärbar.
“Was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaften”
Irrtum: Wissenschaft befasst sich mit dem Objektivierbaren und dem Reproduzierbaren. Ein singuläres Ereignis zum Beispiel ist per Definition wissenschaftlich nicht untersuchbar (natürlich können einzelne Wissenschaftler es untersuchen, aber es kann in keinen gesicherten Kontext gestellt werden). Deine Trivialannahmen über Wissenschaft sind Wissenschaftsglaube.
Wittgenstein (in Tractatus): “Fragen wie: „Was ist Leben?“, „Was ist der Mensch?“, „Was ist der Sinn des Ganzen?“ kann die Naturwissenschaft nicht einmal stellen.”
Auch was Materie, Zeit und Raum sind, kann wissenschaftlich nicht beantwortet werden.
Es gibt sogar einen Streit in der Wissenschaft, ob das Dreikörperproblem jemals gelöst werden kann oder ob dies erkenntnistheoretisch unmöglich ist.
“Zu behaupten, es könne nicht begründet werden, ist nichts anderes als Orthodoxie, die sich der Begründung verweigert, pure willkürliche Esoterik.”
Irrtum. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Leben, Existenz, dein und mein Sein lassen sich wissenschaftlich nicht begründen. Alles andere ist Größenwahn und Entwicklungsgeschichtlich retardiert, dem Standpunkt eines kleinen Kindes vergleichbar, das annimmt, Papa könne alles erklären. Wie gesagt: Gott ist nicht mehr da, glücklicherweise haben wir die Wissenschaft. Diese unaufgeklärte, autoritätsgeile Haltung ist, wie ich meine, in der Linken verbreitet.
“Antikörper lassen sich nachweisen.”
Abgesehen davon, dass du dich weigerst, die Tragweite des historischen, geistigen und technischen Ursprungs des Impfens – Gleiches heilt Gleiches – zu begreifen, was bitte haben Antikörper mit einem wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit des Impfens zu tun? Wieder so ein Verblödungs-Running-Gag im Mainstream, der aus werbetechnischen Gründen in die Welt gesetzt wurde.
„Es ist weder notwendig noch sinnvoll, durch Blutentnahme und Antikörperbestimmung nach einer durchgeführten Impfung die Wirksamkeit zu bestimmen. Zum einen ist selbst durch eine Antikörperbestimmung keine zuverlässige Aussage über Vorhandensein oder Fehlen von Impfschutz möglich, zum anderen ist das einfach zu teuer.“
Das sagt Ulrich Heiliger, Mitglied der Stiko, also ein Ober-ober-Konsi der Impfprediger.
(Handbuch Kinderimpfung, Irisiana, 2004, S. 64).
Februar 3rd, 2012 at 23:30
“Heilkünste, die wissenschaftlich nicht begründet werden können” gibt es nicht. Eventuell doch – Neurodermitis oder Gürtelrose, bei der die Schulmedizin letztendlich nur die Cortisonbehandlung empfiehlt. Ansonsten sollten Kinder u. Jugendliche die über Generationen bewährten Schutzimpfungen erhalten. Wer dann volljährig ist, kann sich ja getrost jeder medizinischen Behandlung verweigern. Dieser Schwachsinn scheint ja wohl wieder aus Ami-Land zu kommen – wo die Wenigsten eine KV besitzen und die Behandlung bezahlen können.
Das muss auch hier etabliert werden.
Kranker Individualismus, religiöser Fanatismus oder wissenschaftliches Halbwissen sind hier nur Teilargumente.
Hauptargument ist persönliche Geldknappheit u. staatliche Asozialität.
Alles Übrige, das was Herr Morozow da auftischt, zeugt von Überheblichkeit – gegen wissenschaftliche, wirtschaftliche oder politische Kompetenz. Letztendlich verbleiben nur noch Stammtischrunden von Dillettanten(?).
…und immer schön locker bleiben!
Februar 3rd, 2012 at 23:58
Wat. meint:
Februar 3rd, 2012 at 19:20
“@Amike: Superheldin? Nö, nur blöd. Ich kapiers einfach nicht.
Ich bin der Gewißheit, daß Menschen nicht geboren sind, sich gegenseitig umzubringen und übers Ohr zu hauen – das reicht schon.”
Oh je… wie viel Leid wäre den lieben guten unschuldigen und vor allem so anständigen Deutschen und so vielen anderen Ausländern, welche gerade das Pech hatten, in unmittelbarer Nähe dieser netten lieben anständigen Deutschen zu leben, erspart geblieben, hätte die,liebe gute nette Anti-Ulbricht “Marxistin” Wat ein paar Jahrzehnte früher existiert und hätte dem armen Adölfle und seiner Hintermännern und Auftraggebern bei Kaffee & Kuchen nett beigebracht, dass Menschen nicht geboren sind um sich umzubringen, sondern “dazu da sind”, sich zusammenzusetzen und/um “zu schauen, was man alles zu gemeinsam machen kann”!
Jede Wette, selbst dem Herrn Heinrich Himmler und Herrn Adolf Eichmann wären vor Rührung die Tränen in die Augen geschossen, hätten sich anschließend lieber mit Taubenzüchten beschäftigt als mit …., DEFINITIV! :-)
Februar 4th, 2012 at 08:46
@ Merkur
GROßARTIG!
Wer etwas über die Wissenschaft aus den Schriften der deutlschen klassischen Philosophen erfaren will, dem ist nicht mehr zu helfen. Das alles waren sekularierte mittelaterliche Pfaffen. (Kant ist nur dort eine Ausanhme, wo er in der Erkenntnistheorie Hume folgte. Seine Ethik zB ist ein unvorschtellbarer mittelaterlicher Mist.)
>>> “Was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaften”
Irrtum: Wissenschaft befasst sich mit dem Objektivierbaren und dem Reproduzierbaren. Ein singuläres Ereignis zum Beispiel ist per Definition wissenschaftlich nicht untersuchbar (natürlich können einzelne Wissenschaftler es untersuchen, aber es kann in keinen gesicherten Kontext gestellt werden). Deine Trivialannahmen über Wissenschaft sind Wissenschaftsglaube.
Wittgenstein (in Tractatus): “Fragen wie: „Was ist Leben?“, „Was ist der Mensch?“, „Was ist der Sinn des Ganzen?“ kann die Wissenschaft nicht einmal stellen. Leben, Existenz, dein und mein Sein lassen sich wissenschaftlich nicht begründen. Auch was Materie, Zeit und Raum sind, kann wissenschaftlich nicht beantwortet werden. Alles andere ist Größenwahn und Entwicklungsgeschichtlich retardiert, dem Standpunkt eines kleinen Kindes vergleichbar, das annimmt, Papa könne alles erklären. Wie gesagt: Gott ist nicht mehr da, glücklicherweise haben wir die Wissenschaft.
GROßARTIG BIS DA!
>>>> Diese unaufgeklärte, autoritätsgeile Haltung ist, wie ich meine, in der Linken verbreitet.
Schade dass du es nicht beweisen kannst. Kann es etwas daran liegen, dass du einfach daran so gerne glauben würdest? Um einen Beweis und um die Wissenschaft geht es dir gar nicht.
Februar 4th, 2012 at 10:26
@Bakunin
Und womit hast Du nun widerlegt, daß Menschen nicht geboren sind, sich gegenseitig umzubringen oder übers Ohr zu hauen?
Du hast geschrieben, zu was Menschen fähig sind. Dir die Mühe zu machen zu untersuchen weshalb, war wohl zu schwierig und würde wohl einem Autoritätsgedanken, sie immer hübsch beaufsichtigen zu müssen, widersprechen.
Auch Du bist ein Mensch. Bist Du geboren um zu töten und zu betrügen?
Du mußt Dich schon entscheiden, entweder der Mensch braucht immer einen Gott, das Kapital oder eine ihn bestimmende Instanz oder er ist in der Lage sein Leben mit anderen gemeinsam zu gestalten. Wenn er niemals in der Lage sein wird, die materiellen Bedingungen seinen Lebens auch mal selbst zu gestalten, dann verschone mich mit irgendwelchen Assoziationen deinerseits über eine freie oder auch nur andere Gesellschaft.
Die wäre dann aus Deinem Mund nur… Gedöns, die ihm unter diesem Vorwand nur ein anderes Kindermädchen zur allgemeinen Bevormundung vor die Nase setzen will. Dann find das hier einfach alles schick und in Ordnung so, setze Dich auf die Friedhofsbank und warte auf Dein Ende – wird schon mal jemand vorbeikommen.
Btw. so ist das mit der Schlüssigkeit der eigenen Auffassung, meine ich.
Februar 4th, 2012 at 11:41
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 10:26
“Auch Du bist ein Mensch. Bist Du geboren um zu töten und zu betrügen?”
Weshalb sollten du oder ich oder jeder andere nicht betrügen und töten in einer Gesellschaft, welche derartige Verhaltensweisen gar fordert, fördert, belohnt, bewundert?
Warum, um weswegen betrügen sich die “Menschen” tagtäglich in dieser Gesellschaft?
Warum, weswegen töten sie sich auch immer wieder ganz alltäglich?
Möchtest du behaupten, die größten Abzocker, Gauner, Ganoven insbesondere “in Nadelstreifen” und alle anderen Inhaber riesiger Besitztümer genießen NICHT die höchste Wertschätzung, Bewunderung in dieser Gesellschaft?
Oder möchtest du umgekehrt behaupten, dass Leute, die sich ein Leben lang für ein paar Pfennige krumm legen (andere dabei reich machend), im Alter gar ähnlichen Krummlegern als Arbeitslose oder Pflegefälle oder schließlich “nur” Rentner” auf der Tasche liegen”, höchste Wertschätzung und Bewunderung in dieser Gesellschaft genießen?
Liest und hörst du nicht tagtäglich überall, was sie “uns” so alles “kosten”?
Und das Töten in Kriegen, wird es nicht von der großen MASSE der Leute in allen möglichen “humanitären Aktionen” der maßgeblichen Mächte von “freedom & democracy” zumindest stillschweigend geduldet, mitunter gar unterstützt, auf alle Fälle in Wahlen immer wieder abgesegnet trotz tausender von Toten und noch mehr Verletzten, Verkrüppelten ?
Warum nur geht deinen geliebten freien Menschen “ohne Kindergärtnerin” oder einen bösen “allmächtigen Staat” dieses “ins Graß beißen” so vieler menschlicher Geschöpfe ANDERSWO so völlig am Arsch vorbei?
Oder ahnen diese freien Menschen im reicheren Teil dieser “freien Welt” einfach, dass dies alles von Zeit zu Zeit “notwendig” ist um “unseren Lebensstandard” auch zukünftig aufrecht erhalten zu können(siehe Horst Köhler!)?
Ich fürchte, deine geliebten freien Menschen sind im Alltag ganz einfach immer und überall PARTEIISCH, schauen zuerst und immer darauf, was ihnen ganz persönlich “gut tut”, und erst danach werfen sie sich bei Bedarf auch mal ein Mäntelchen um mit vielen kleinen Aufpäppern wie Moral, Menschenliebe, Menschenrechte, Freiheit, Glück für alle Menschen und was für fromme Wünsche sonst noch gut ankommen…..
Ob sich betrügen und töten für die lieben freien Menschen “lohnen” ist folglich weniger eine Frage der Moral, des Anstandes als vielmehr eine Frage der jeweiligen Gesellschaft, IHRES “Wertesystems”.
Sie ist in ihrer jeweiligen Verfasstheit Spielwiese und Tummelplatz aller menschlichen Existenzen “Jenseits von Gut und Böse”!
Februar 4th, 2012 at 11:44
Systemfrager meint:
Februar 4th, 2012 at 08:46
>>> “Was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaften”
Irrtum: Wissenschaft befasst sich mit dem Objektivierbaren und dem Reproduzierbaren. Ein singuläres Ereignis zum Beispiel ist per Definition wissenschaftlich nicht untersuchbar ”
Wenn obiger Satz richtig ist, ist alle Theologie überaupt keine Wissenschaft sondern nichts als hochtönender Quatsch, oder irre ich da?
Wie kann man Gott als “Singularität” untersuchen, ihn gar als “Gegenstand”… “reproduzieren” ? :-)
Februar 4th, 2012 at 12:04
@Bakunin
“Weshalb sollten du oder ich oder jeder andere nicht töten und betrügen in einer Gesellschaft, welche derartige Verhaltensweisen gar fordert, fördert, belohnt, bewundert?”
Die Frage war, ob wir Menschen dazu geboren sind.
“Warum, um weswegen betrügen sich die “Menschen” tagtäglich in dieser Gesellschaft?”
…
Ich fürchte, deine geliebten freien Menschen sind im Alltag ganz einfach immer und überall PARTEIISCH, schauen zuerst und immer darauf, was ihnen ganz persönlich “gut tut”
Warum sollte jemand etwas freiwillig tun, von dem er meint, daß ihm das nicht gut tut? Schiene mir unsinnig.
Das entscheidende ist doch eher, was er meint, was ihm gut tut, oder?
… Produktionsverhältnisse, Erfahrungen…
Februar 4th, 2012 at 12:08
@ Bakunin
Zur Klärung
Der Satz kommt von flatter:
>>> “Was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaften”
Merkurs Antwort, die ich für richtig halte:
>>> Wissenschaft befasst sich mit dem Objektivierbaren und dem Reproduzierbaren. Ein singuläres Ereignis ist wissenschaftlich nicht untersuchbar
…
Singularitäten kann man bequatschen, nichts mehr!
Februar 4th, 2012 at 12:11
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 12:04
“Warum sollte jemand etwas freiwillig tun, was ihm nicht gut tut? Schiene mir unsinnig.”
Das musst du nicht mir sondern den Millionen von Billiglöhnern in diesem Lande und anderswo erzählen, welche so ganz “freiwillig” Tag für Tag ein Arbeitsleben lang Dienst am Kapital tun! :-)
Februar 4th, 2012 at 12:16
@ Bakunin
Zu den Gutmenschen:
Warum konnten meine Kinder nicht Gutmenschen wie ich sein?
(Klaro, das ist jetzt ein Scherz!)
Wenn die Wasserflaschen leer sind, muss man bei mir in den Keller und neue holen. Ich habe 2 Kinder und es war immer die Hölle los: Wer ist an der Reihe? (Ich war gestern … ja, aber nur 4 Flaschen … stimmt nicht, es waren 5 … aber davor habe ich 6 geholt … usw … usw … )
Dann habe ich eine systemische Regel eingeführt. Ist Datum eine gerade Zahl, geht der Herr Sohn, ungerada, dann geht die Frau Tochter.
Auch das hat nicht ausgereicht. Da kam: Ja, nicht alle Flaschen sind ganz leer, usw. Dann musste noch eine Novelle rein: Gibt es keine Flasche mehr, wo der Deckel unversehrt ist, dann gibt es kein Wasser und muss neues her.
Seitdem hatte ich keine Probleme mehr.
Tja, warum bin nur ich der einzige Gutmensch auf dem ganzen Planeten?
Februar 4th, 2012 at 12:24
@Bakunin: Muß ich nicht.
“In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen.”
Ein theoretischer Vortrag wird daran nichts ändern.
Februar 4th, 2012 at 12:32
@ Wat
>>> Ein theoretischer Vortrag wird daran nichts ändern.
Nein! Bestimmt nicht. Ein theoretischer Vertrag kann auch nichts daran ändern, dass dieser Satz ein Unsinn ist.
(Eine Kopfgeburt einer unsinnigen Metaphysik des Determinismus und Fatalismus. Genauer gesagt, in der philosophischen Sprache, der Teleologie.)
Februar 4th, 2012 at 12:36
Systemfrager meint:
Februar 4th, 2012 at 12:16
@ Bakunin
“Zu den Gutmenschen:…”
Gutmenschen, moralische Weihrauchkessel schwingende Zeitgenossen, vor allem ganz schwer mit sich selbst zufrieden, andere mit ihrem Nebel und Geklingle zudringlich belästigend….
Natürlich nur eine rein “subjektive”, d.h. ganz und gar unwissenschaftliche Definition! :-)
Februar 4th, 2012 at 12:56
Dieser Satz muß für jemanden Unsinn sein, der meint, Menschen künstlich DIE Wirtschaft überstülpen zu können.
Dabei selbst nicht mal aus den materiellen Bedingungen herausfindet, daß sie sich verkaufen müssen um leben zu können…
C’est la vie.
Laßt mich weiter an das Gute im Menchen glauben und hofft selbst weiter, wenns drauf ankommen sollte, auf solche zu treffen. Sonst ist nämlich verdammt duster…
Februar 4th, 2012 at 12:57
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 12:24
@Bakunin: Muß ich nicht.
“In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen.”
Du musst nicht? Wieso?
Sind diese Verhältnisse samt ihren haarsscharf dazu passenden Lohnknechten HEUTE noch immer aufgrund der “Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte” notwendig?
Haben Menschen ab einer gewissen “kritischen Masse” keinen freien Willen, sich derartiger Verhältnisse zu entledigen?
Warfen Lenin und Genossen die ganze damalige offiziöse marxistische Orthodoxie (Kautsky & Co.) der ideologischen Helden der II. Internationale nicht einfach über den Haufen, als sie 1917 eine historisch günstige Situation schnell und entschlossen ausnutzten um diese Ordnung, in der wir heute noch immer leben müssen, dort (für 70 immerhin Jahre) zu beseitigen?
Was hätte damals in Deutschland, England, Frankreich, Italien, den USA “objektiv” dagegen gesprochen, ebenfalls mit diesem System aufzuräumen?
Was waren da die “objektiven” Hindernisse?
Obiges Zitat aus den MEW ist auch heute noch gültig, aber nicht in der Art, als ob Menschen nur Marionetten ihnen unbekannter gesellschaftlicher Gesetze wären.
Sind diese einmal bekannt, können diese auch bewusst genutzt werden.
Übrigens: Marx war kein “Marxist”! Engels nur gelegtlich ein ironischer… :-)
Februar 4th, 2012 at 13:04
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 12:56
“Dieser Satz muß für jemanden Unsinn sein, der meint, Menschen künstlich DIE Wirtschaft überstülpen zu können.
Welche Wirtschaft, auch bestimmte Formen der Wissenschaft den Menschen “übergestülpt” werden ist immer eine gesellschaftliche Machtfrage, WER WEM!
Februar 4th, 2012 at 13:16
@Bakunin
“Sind diese Verhältnisse samt ihren haarsscharf dazu passenden Lohnknechten HEUTE noch immer aufgrund der “Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte” notwendig?”
Das entscheiden die Produktivkräfte, wenn sie mit den Prod-Verhältnissen in Konflikt geraten. Ihnen gerade nicht mehr die Reproduktion ihres Lebens ermöglichen.
Das allein reicht aber nicht, sie müssen auch eine andere Reproduktionsmöglichkeit ‘gefunden’ haben.
Wenns nicht so wäre, hätte olle Lenin ja locker gleich im Komm. weiter machen können.
Ja, dort wurden die alten Verhältnisse umgeworfen – der Zarismus allerdings.
Die (wenigen) Lohnarbeiter waren dann immer noch Lohnarbeiter. Ich weiß nicht, ob es (mir) je gelingt, Dir den Unterschied zwischen einer allein politischen Revolution und einer proletarischen Rev. klar zu machen.
Kann nicht mal ausschließen, daß ich mich irre.
In einem irre ich mich nicht: Der Freiheit und Selbstbestimmung der Menschen hat das nicht gedient.
Im übrigen gibts erst eine kritische Masse, wenn sie sich entscheiden, so nicht aber anders leben zu können(!).
Was in DE, FR, USA etc. dagegen sprach? Die Zeit war für eine proletarische Revolution nicht reif.
Eine proletarische Revolution ist nämlich nichts, was nur ein (kleiner) Teil von Protagonisten für andere anstrebt.
Es wäre die “selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrheit im Interesse der ungeheuren Mehrheit”.
(In Rußland waren nicht mal die Lohnabhängigen in der Mehrheit)
Ich bin auch kein Marxist, aber Leninist bin ich noch weniger. Ich will weder Marxismus noch Leninismus.
Wenn sie bekannt sind und dann genutzt werden können – machs doch.
Bis jetzt willst Du nur einen Herrn gegen einen anderen austauschen…, sorry.
Februar 4th, 2012 at 13:40
Ein Kind fährt mit dem Schlitten den Berg hinunter und fällt aufs Maul. Uuuaaaah! Da sind zwei vorprogrammierte Dispositionen im Spiel, das Vergnügen und der Schmerz.
Die Mama kommt dazu. Sie nimmt das Kind in den Arm. “Geht´s wieder? Komm, ich helf dir den Schlitten raufziehen”. Jetzt ist der Schmerz nicht mehr ganz so schlimm. Irgendetwas hat ihn kompensiert. Das war der Pädagogik erster Teil.
Oben angekommen, setzt die Mutter das Kind wieder auf den Schlitten. “Du mußt weiter nach hinten rutschen. So! Und wenn es zu schnell wird, dann mußt du mit den Füßen bremsen” – “Mama, wann ist zu schnell?” – “Das merkst du dann schon”. Das war der Pädagogik zweiter Teil.
Und schon geht es wieder den Berg hinunter, das erste Mal langsam, dann immer schneller, huiii. Das Kind tastet sich ran. Natürlich fällt es immer wieder in den Schnee. Aber jetzt braucht es keinen Trost mehr. Es hat das Spiel begriffen.
Wäre die Gesellschaft ein Ganzes, so könnte man sie als Kind sehen, das sich rantastet. Freilich wäre da keine tröstende Mama, daher ist ein Sturz doppelt schmerzhaft. Aber es hilft nichts, das Spiel muß weiter gehen, also fährt die Gesellschaft wieder Schlitten. Und Stück für Stück hat sie’s raus.
Nun besteht die Gesellschaft aber aus lauter Individuen. Die spielmachenden Dispositionen (Vergnügen und Schmerz) liegen im Einzelnen und nicht im Kollektiv. Trotzdem lassen sich aus der Summe der individuellen Disposition dann kollektive Regeln ableiten. Diese entstehen durch Erkennen wechselseitiger Zusammenhänge, über die man kommuniziert und sich ‘einigt’.
Erweitern wir daher das Bild: Zwei Kinder fahren gleichzeitig den Berg hinunter und rumpeln zusammen.
Schnell wird klar, daß ein allgemeines Prinzip ‘das Vergnügen des Einen ist der Schmerz des Anderen’ nicht weit führt, da es jeden treffen kann (diese zufällige Verteilung ist extrem wichtig, da sich aus ihr letztendlich die Egalité ableitet. Ist diese Schicksalshaftigkeit nicht vorhanden, so wird sich das Kollektiv aufspalten in eine bevorteilte und eine benachteiligte Gruppe).
Also werden sich die Kinder im besten/stabilsten Fall auf eine Regel einigen (nacheinander zu fahren oder aufzupassen oder sonstwas), die zu möglichst reinem Vergnügen führt und den Schmerz vermeidet.
Nach diesem Prinzip lassen sich aus individuellen Dispositionen ganz pragmatisch gesellschaftliche Regeln produzieren. Treibt man dies auf die Spitze, kommt u.U. sogar sowas wie Menschenwürde dabei raus.
Damit könnten wir erstmal zufrieden sein. Aber es bleibt ein Zweifel. Denn das Individuum ist vom Kollektiv durchaus nicht so deutlich abgegrenzt, wie wir zunächst meinen würden. Zwar können wir die Grenze zwischen uns selbst und dem ganzen Rest entlang unserer Haut definieren, doch dies scheint reichlich willkürlich. So ist z.B. schon rein genetisch klar, daß nicht das Individuum allein, sondern zu wesentlichen Teilen auch der Genpool, also das Kollektiv, die Ausprägung der Nachfahren und damit deren Dispositionen bestimmt. Gleiches gilt erst recht für Verhaltensweisen.
Also ist nicht mehr eindeutig, ob nun das Kollektiv oder das Individuum Ursache der Spielregeln sind. Das hat Konsequenzen bzgl. der Schärfe der Begriffe. So bleibt in der oben angeführten Herleitung die Menschenwürde (schlechtes Beispiel, seis drum) als Spielregel etwas Diffuses, eine Art virtueller Mittelwert über viele Meinungen. Geht man dagegen davon aus, daß das Kollektiv die individuelle Disposition bestimmt, so wird der Begriff “Menschenwürde” zum Prinzip erklärt und ist somit von vornherein konkret.
Dies ist das Zentrum der Diskussion zwischen Naturrecht, also ewig vorhandenen Grundsätzen, und positivem Recht, also entwickelten, gesetzten Regeln.
Die Zweifel am Naturrecht sind klar. Wer läßt sich sowas schon gern vor die Nase setzen? Doch dies ist ein Argument aus unserer Disposition/Wunsch nach Freiheit und damit vielleicht wichtig für die gesellschaftliche Konsensfindung. In der Sache selbst ist es jedoch kein gültiges Argument. Denn wer weiß schon, ob wir wirklich frei sind?
In Summe bleibt das Dilemma zwischen Diffusem und Konkretem. Pragmatisch wird man von Fall zu Fall entscheiden. Das Diffuse zur Konsensfindung, das Konkrete zur Theoriebildung und Erklärung. Ob an letzterem was dran ist, wird sich allenfalls empirisch rausstellen.
Februar 4th, 2012 at 13:44
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 13:16
“Was in DE, FR, USA etc. dagegen sprach? Die Zeit war für eine proletarische Revolution nicht reif.”
Und WER befindet darüber, ob und wann eine Zeit dafür “reif” ist?
Wie nennt sich diese “Instanz”? Eine völlig launische Dame namens Geschichte? Gar Schicksals-Göttinnen?
Noch was ganz und gar menschliches, deine geliebten “Menschen” ganz aktuell konkret betreffend: Die inzwischen schon Hunderte von Kältetoten der letzten Tage, interessieren diese dich und die gesellschaftlichen URSACHEN dafür ebenso sehr wie dein Durst nach “Freiheit”, “Emanzipation”…?
Februar 4th, 2012 at 13:55
@Bakunin: Die Produktivkräfte selbst. So, wie sie es immer getan haben, wenn sie zu einer anderen Produktionsweise durchstarteten, von den Sammlern und Jägern über die Hirten, von Sklavenhaltergesellschaft über Feudalismus bis Kapitalismus… weil ihnen eben die bis dahin vorhandene nicht mehr die Reproduktionsmöglichkeiten bot, die sie sich ‘versprachen’, dafür aber schon andere entwickelt waren, derer nur noch der politische Durchbruch fehlte.
Der kam nämlich immer erst zum Schluß ;-)
Edit: Linus’ Verweis auf das Kind im Spiel, das sind herantastet, scheint mir recht passend.
Februar 4th, 2012 at 14:02
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 13:55
“@Bakunin: Die Produktivkräfte selbst.”
Inwiefern widersprechen die heutigen Produktivkräfte einem neuen Sozialismus-Anlauf?
Widersprechen diese oder die Inhaber, Eigentümer diesem neuen Anlauf?
Und die Lohnknechte, warum wollen sie noch immer Kapitalismus?
Aus Angst, etwas zu verlieren, aus Angst, mit den heute noch überwiegend in Armut lebenden Mitmenschen des Weltkapitalismus auf diesem Planeten vielleicht eine Zeit lang sozialistisch-solidarisch teilen zu müssen?
Wie auch immer, an den Produktivkräften allein kann es nicht liegen, dass wir noch immer in diesem System leben.
Februar 4th, 2012 at 14:03
@Bakunin
“Noch was ganz und gar menschliches, deine geliebten “Menschen” ganz aktuell konkret betreffend: Die inzwischen schon Hunderte von Kältetoten der letzten Tage, interessieren diese dich und die gesellschaftlichen URSACHEN dafür ebenso sehr wie dein Durst nach “Freiheit”, “Emanzipation”…?”
Sicher, ich weiß sogar schon, wo die Ursachen liegen – darum will ich ja “Freiheit”, “Emanzipation”.
Februar 4th, 2012 at 14:05
zu55 @Systemfrager
Danke für das Lob. Aber worauf ich hier hinweise ist nicht natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen. Naturwissenschaft selbst hat nicht den Anspruch alles erklären zu müssen, geschweige denn je zu können, sondern nur den Ausschnitt der Wirklichkeit zu erfassen, der mess- und reproduzierbar ist. Wer anderes glaubt ist eben ein Glaubender und bewegt sich, ohne es zu ahnen, im farbenfrohen Land der Esoteriker, die er selbst so sehr verspottet.
Ich zitiere Wittgenstein nicht, weil ich Wittgenstein-Fan bin, genauso wenig wie ich die Autobahn benutze, etwa weil ich Hitler-Fan wäre. Er hat hier nur auf den Punkt gebracht, worum es geht. Ich hätte auch diverse Physiker wie Einstein, Heisenberg und Weizsäcker zitieren können, wenn ich meine Ausgabe von “Physik und Transzendenz” im Chaos meines Bücherberges gefunden hätte.
Nein, um einen Beweis für die Autoritätsgläubigkeit der Linken geht es mir tatsächlich nicht. Ich schrieb ja “wie ich meine” und kennzeichne meine Aussage klar als eine persönliche Einstellung. Diese Einstellung hat sich aufgrund von Lebenserfahrung gebildet, die subjektiv ist. Vielleicht irre ich mich.
Autoritätsgläubigkeit betrifft uns alle und da machen die Vertreter der Linken keine Ausnahme. Nur um meine Annahme mal etwas zu fundieren: warum finden wir in der CDU mehr 9/11-Skeptiker als in der Linken (diesmal meine ich die Partei)?
Februar 4th, 2012 at 14:10
# Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 13:55
“Edit: Linus’ Verweis auf das Kind im Spiel, das sind herantastet, scheint mir recht passend.”
Mir überhaupt nicht!
Weil das menschliche Treiben in Klassengesellschaften, in Klassenstaaten kein einfaches Gesellschaftsspiel ist sondern ein ewiger Kampf der Insassen solcher “Gemeinwesen” um die angenehmeren Plätze, die vorderen Plätze an den Freßnäpfen. Versuche und Irrtümer aller dieser Einzel-Rambos auf dem Weg dorthin ja, aber niemals als bewusste Gesellschaftsplanung, Antizipation bestimmmter erwünschter Gesellschaftszustände, nicht mal als ein Versuch dahin.(auch wenn die Politik in dieser Gesellschaft immer wieder so tut als ob….)
Gesellschaften sind keine Subjekte mit einem autonomen, konsistenten Willen.
Daher halte ich Spieltheorien zur Beschreibung oder gar Erklärung! gesellschaftlicher Zusammenhänge für ziemlich abwegig.
Februar 4th, 2012 at 14:46
@Bakunin: Meine Güte, vielleicht guckst Du erstmal, daß ich was anderes unter Sozialismus verstehe als Du.
Sozialismus ist für mich etwas jenseits von Lohnarbeit und Warenwirtschaft, was das bestimmende im Kapitalismus ist. (war es übrigens für den ollen Rauschebart auch)
Ihr Entwicklungsstand widerspricht dem, oder wo siehst Du in Größenordnungen bereits Menschen, die in der Lage sind, ihr Leben selbst und gemeinsam gestalten zu können?!
Es liegt an den Produktivkräften, die bestehen aber aus mehr als ihrem Kopf, in den man theoretisches Wissen einbleuen kann.
Für eine neue Produktionsweise müssen sich die Grundlagen entwickelt haben. Die praktischen, nicht (nur) die theoretischen.
Wie die aussehen, ich vermute, indem (anfangs) auf kommunaler Ebene versucht wird, das Leben gemeinsam mit anderen zu gestalten, ohne Lohnarbeit und Warenwirtschaft…
… wirklich Erwachsen wird man nicht allein des Alters.
Februar 4th, 2012 at 15:14
@Bakunin:
“Gesellschaften sind keine Subjekte mit einem autonomen, konsistenten Willen.”
Das habe ich an keiner Stelle behauptet. Im Gegenteil, mir schwant, daß man selbst den Individuen keinen absolut autonomen, konsistenten Willen zuschreiben kann. Damit greift deine “Erklärung”
“ein ewiger Kampf der Insassen solcher “Gemeinwesen” um die angenehmeren Plätze”
zu kurz. Denn sie vernachlässigt vollständig die Wechselwirkung zwischen Gesellschaft und Individuum. Natürlich gibt es eine Beziehung zwischen kollektiver und individueller Disposition. Hier findet ein ständiger Ausgleich statt, aber nicht nur in der Gesellschaft, also zwischen den Individuen, sondern zu wesentlichen Teilen im Individuum selbst. Es ist ja nicht so, daß das Individuum in seiner Disposition hermetisch gegen Umwelteinflüsse abgeschlossen wäre. Der Begriff Kampf ist fehl am Platze, da nicht klar ist, wo hier eine Grenze ist, anhand der sich die Gegner identifizieren ließen. Ganz sicher liegt sich nicht einfach an der Grenze zwischen Individuum und Kollektiv.
“Antizipation bestimmmter erwünschter Gesellschaftszustände, nicht mal als ein Versuch dahin.”
Mal abgesehen von der Frage, was erwünscht ist – dein Wunsch ist da nicht unbedingt ausschlaggebend. Die Antizipation findet laufend statt. Jedes Gesetz, ja sogar jede individuelle Handlung ist eine solche Antizipation, wenn auch in kleinen Schritten. Genau dadurch manifestiert sich doch Gesellschaft. Ohne Handlung keine Gesellschaft.
Zum zweiten ist der Gesellschaft nur die kohärente, allmählichen Veränderung möglich. Ein Bruch in dieser Kohärenz wäre ein Bruch der Gesellschaft und damit ihr Ende. Daher entwickeln sich die Dinge nicht so schnell, wie wir das manchmal gerne hätten.
Ich gestehe gerne zu, daß es individuelle und gesellschaftliche Kräfte gibt, die den Bestand der Gesellschaft hintertreiben. Das Gegenteil ist jedoch ebenso der Fall. Sonst hätten wir keine Gesellschaft.
Eine ordnende Hand gibt es da nicht. Im Gegenteil, wenn wir Gesellschaft nicht aktiv betreiben, dann bricht das Chaos aus.
Februar 4th, 2012 at 15:33
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 14:46
“Ihr Entwicklungsstand widerspricht dem, oder wo siehst Du in Größenordnungen bereits Menschen, die in der Lage sind, ihr Leben selbst und gemeinsam gestalten zu können?!”
Wie oder wo können besitzlose Menschen eine neue Gesellschaft mit den heutigen fortgeschrittenen Produktivkräften erschaffen, so lange sich fast alle Produktivkräfte bzw. Produktionsmittel in den Händen von Privateigentümern befinden und sie mit Hilfe dieses Besitzanspruches der ganzen Gesellschaft nicht nur die Produktion, sonden auch die Reproduktion dieser gegebenen gesellschaftlichen Machtverhältnisse aufzwingen können?
Was soll also an den heutigen Produktivkräften “unreif” sein außer die tatsächliche politische Unreife in den Köpfen der wichtigsten Produktivkraft, der löhnenden Menschen?
Wo soll nun die “Unreife” der heutigen Produktivkräfte bestehen, welche verhindern soll, den zunächst wichtigsten Produktionsmitteln ihre Kapitalform abzustreifen, d.h. sie zu vergesellschaften, in gesellschaftliches Eigentum zu verwandeln, die zum Teil hochentwickelte, hochspezialisierte Landwirtschaft zunächst – auf freiwilliger Basis,klar – in genossenschaftliches Eigentum zu verwandeln, den gesamten Grund und Boden in Volkseigentum, welches dann bestimmten Produzenten gegen bestimmte Gegenleistungen zur Verfügung gestellt wird?
Und das die “Warenwirtschaft” samt “Geldwirtschaft” unter sozialistischen Verhältnissen zumindest formell noch ein Weilchen wohl oder übel weiterbestehen muss bis zu ihrer endgültigen Überwindung durch neue Austauschformen (nur noch auf reiner verausgabter Arbeitszeit beruhend), soll das allein schon ein ausreichender dafür sein, vor den heutigen realen ökonomischen und damit auch politischen Verhältnissen den Kopf in den Sand zu stecken und sich zur eigenen Beruhigung obskure Projekte auszudenken, welche für die überwiegende Mehrheit in dieser Gesellschaft völlig irrelevant, und weil weitgehend mittellos, undurchführbar sind?
Ich habe absolut nichts gegen lokale genossenschaftliche Projekte, sie sind als Schulen des Wirtschaftens ganz sicher nicht schlecht.
Nur möge man nicht die Illusion verbreiten, damit allein käme man praktisch ganz still und leise wie ein Dieb in der Nacht durch die Hintertür ganz sanft und friedlich für die große Masse der Besitzlosen in eine neue, ausbeutungsfreie Gesellschaft.
“Erworbene” Besitzstände werden niemals so ganz freiwillig aufgegeben!
Februar 4th, 2012 at 15:46
Bakunin
Eben darum wie ich immer schreibe geht das nur in kleinen Gruppen als komplettes Wirtschaftssystem ist das (noch) nicht durchführbar .. darum ist eine wirkliche Regulierung die nicht durch Interessenvertreter,Lobbyisten bzw.bestochene Politiker unterlaufen wird, der Schritt der in die richtige Richtung .. Deregulierung, Dominanz der Finanzmärkte, die virtuelle Geldvermehrung, Ungleiche Kapitalverteilung,all dieses Dinge können Schritt für Schritt korrigiert werden.
Nur… Nichteinmal das bekommt der mündige Bürger hin ..wer will da das ganze System zerschlagen ..
666
Februar 4th, 2012 at 15:58
“Wie oder wo können besitzlose Menschen eine neue Gesellschaft mit den heutigen fortgeschrittenen Produktivkräften erschaffen, so lange sich fast alle Produktivkräfte bzw. Produktionsmittel in den Händen von Privateigentümern befinden und sie mit Hilfe dieses Besitzanspruches der ganzen Gesellschaft nicht nur die Produktion, sonden auch die Reproduktion dieser gegebenen gesellschaftlichen Machtverhältnisse aufzwingen können?”
Das ist eben die Frage, die vor jedem Wechsel der Produktionsweise stand und bevor es dazu dann tatsächlich kam, hinreichend praktisch beantwortet wurde.
Du willst die Frage nach einer neuen Produktionsweise für die Produktivkräfte beantworten, bevor diese selbst sie stellen.
“Ich habe absolut nichts gegen lokale genossenschaftliche Projekte, sie sind als Schulen des Wirtschaftens ganz sicher nicht schlecht.”
Sie sind nicht nur nicht schlecht, sie scheinen mir eine der Grundbedingungen.
“Nur möge man nicht die Illusion verbreiten, damit allein käme man praktisch ganz still und leise wie ein Dieb in der Nacht durch die Hintertür ganz sanft und friedlich für die große Masse der Besitzlosen in eine neue, ausbeutungsfreie Gesellschaft.
“Erworbene” Besitzstände werden niemals so ganz freiwillig aufgegeben!”
Du machst Schattenboxen, das habe ich an keiner Stelle behauptet und würde das auch nicht tun.
Februar 4th, 2012 at 16:07
Linus meint:
Februar 4th, 2012 at 15:14
“Eine ordnende Hand gibt es da nicht. Im Gegenteil, wenn wir Gesellschaft nicht aktiv betreiben, dann bricht das Chaos aus.”
Diese ordnende Hand gibt es schon ziemlich lange, vor langer Zeit nannte ein berühmter Mann sie kurz und bündig LEVIATHAN.
Und dieser versucht durch ein ganzes Regelwerk von Gesetzen dieses Wolfsparadies zu bändigen und zu ökonomischen Erfolgen zu führen, manchmal mehr, manchmal weniger erfolgreich.
Da dieser LEVIATHAN aber ein Resultat der in der Gesellschaft vorherrschenden Gegensätze ist, antizipiert er mit seinen Gesetzen und Regeln so weit wie immer möglich zuvörderst immer die Interessen seiner Lieblings-”Unterthanen”, jener, deren “Beruf”, deren jegliche höchst persönliche “Antizipation” darin besteht, aus Geld mehr Geld zu machen, Kapitalwachstum, Pardon: “Wirtschaftswachstum” ins Werk zu setzen.
Dieser LEVIATHAN als fiktive Einheit der ansonsten in allerlei gegensätzlichen Interessen schmorenden bürgerlichen Gesellschaft.
Er antizipiert im Grunde gar nichts bis auf sein Dienstleistungsangebot, auch zukünftig dafür zu sorgen, dass Kapital- bzw. Wirtschaftswachstum stattfinden kann, ein dröges “Weiter So!”.
Dass unter diesen Voraussetzungen auch die Lohnknechte viel Wirtschaftswachstum “antizipierend” wünschen in der Hoffnung auf ein paar herunterfallende Krümel von den Tischen der Eliten versteht sich von selbst, auf was sonst sollten sie in dieser Gesellschaft noch hoffen?
Es werden stets aparte Interessen ausgefochten, durchgesetzt, jeder für sich, manchmal allein, manchmal in Seilschaften, Cliquen, Vereinigungen, aber keinerlei gesamtgesellschaftliche Ziele im Interesse aller Menschen.
Oder mal konkret: Wer oder was verhindert ein gesamtgesellschaftliches Ziel zwecks Errichtung eines einheitlichen demokratischen Bildungssystems?
Müssten “eigentlich” nicht “alle” dafür sein, im Interesse der “Gesellschaft” , ihres Wohlergehens dafür zu sorgen, dass möglichst ALLE jungen Menschen als allseitig und gut gebildete Leute die Schulen und sonstigen Bildungseinrichtungen verlassen?
Was sagt dazu die Spieltheorie? Bräuchten wir noch weitere 250 “Schulformen” um bei Versuch und Irrtum herauszufinden, was dann – sagen wir in 1000 Jahren? – mal endlich “optimal” sein könnte?
Oder: Warum “versuchen” die geliebten Arbeitgeber nicht, mit Hilfe viel dickerer Lohntüten für ihre Lohnknechte die “Volkswirtschaft”! wieder anzuschieben, so die allgemeine Krise zu überwinden? (Nicht mal in Griechenland tun sie es, kürzen sogar noch weiter!)
Warum richten sich alle Antizipationen unserer “Wirtschaft” nur auf schnelle Gewinne mit den nun schon altbekannten uralten Rezepten seit mindestens 200 Jahren? Warum nicht auch hier mal Spieltheorie in Aktion in Richtung “Neuland”?
Ein ewiges, immergleiches Profit, Profit, Profit, etc…
Ich bleibe dabei: Diese Gesellschaft ist keine gesellschaftliche Spielwiese, daher brauchen wir auch diesbezüglich keinerlei Spieltheorien!
Februar 4th, 2012 at 16:24
Warum “versuchen” die geliebten Arbeitgeber nicht, mit Hilfe viel dickerer Lohntüten für ihre Lohnknechte
Weil sie dank bestochener Volksvertreter erfolgreich die Sklaverei einführen konnten .. simpel isn’t
sogar als Steigerung, denn früher bedeuteten verreckende Sklaven Finanzieller Verlust, heute müssen die nicht mal mehr den befürchten !
So .. und wo sind die geliebten mündigen Michels die wenigstens die SPD Parteibüros stürmen denn den Reformen der Agenda 2010 haben sie das Hauptsächlich zu verdanken .. stattdessen kann sich der Genosse der Bosse in Davos loben das er den besten Billiglohnsector aufgebaut hat .. Und was ist mit den SPD Masken die heute schon wieder seiern statt das Maul zu halten denn SIE HABEN ES VERBOCKT !!
Ich bleibe dabei : die SPD ist die gefährlichste Partei von allen und muss endgültig sterben je schneller desto besser .. doch der tote Gaul zuckt schon wieder..jedesmal wenn einer der Roten Socken das Maul aufmacht könnte ich denen ihre Schuhe zum fressen geben
Februar 4th, 2012 at 16:35
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 15:58
“Du willst die Frage nach einer neuen Produktionsweise für die Produktivkräfte beantworten, bevor diese selbst sie stellen.”
Welche Produktivkräfte sollen denn die Frage nach einer neuen Produktionsweise stellen?
Sprechende Roboter? Oder doch die ganz natürlich sprechenden Produktivkräfte namens Mensch?
Du drehst dich im Kreise, zusammen mit dem alten Kautsky, “nicht reif”, “nicht reif”….., warten, warten….
Nochmals: Es sind nicht nur die stummen Werkzeuge in den Fabriken, welche nach einer anderen Produktionsweise rufen sondern letztlich noch immer die konkreten Menschen, die das auch bewusst WOLLEN!
Du solltes dich nicht zu sehr von einigen geschichtsteleologischen Ansätzen von Marx und auch Engels verwirren, ganz haben die beiden wohl den Hegel nie aus ihren Köpfen gebracht.
Wenigsten Lenin und Stalin waren davon glücklicherweise erfrischend frei, sie handelten, als es zum Handeln notwenig wurde, ergriffen ganz ohne untertänige Nachfrage bei der damaligen marxistischen Orthodoxie einen Zipfel jenes “Mantels der Geschichte”! :-)
(Bitte: Du solltest Marx niemals als Buchstabengelehrte auffassen, führt nur zur Verknöcherung des Denkens)
Februar 4th, 2012 at 16:48
lazarus09 meint:
Februar 4th, 2012 at 16:24
“Ich bleibe dabei : die SPD ist die gefährlichste Partei von allen und muss endgültig sterben je schneller desto besser ”
Ruhig Blut! Ruhig Blut!
Wenn diese SPD wirklich bäldigst verschiede, was soll dann sozial, und das heißt vor allem in Hinblick auf die zuküntige Ruhestandversorgung, mit all jenen Leuten werden, welche dazu gerade in der SPD UND der Linkspartei(Koalitionen etc..) die Politik bitter brauchen?
Es gibt bisher noch viel zu wenige “Sozialdemokraten” und “Linke”, die schon heute in der glücklichen Lage sind, vor Gerichten um eine 14 500 EUR Pension zu streiten und zu klagen wie jener Finanzminister und dabei “sparsame Hans”(Eichel) der SPD!
Willst du noch mehr zukünftige Armutsrentner in der Grundsicherung? tzt, tzt… :-)
Februar 4th, 2012 at 16:54
Weißte, “Bakunin”, wenn ich so einen Scheiß lese:
“Wenigsten Lenin und Stalin waren davon glücklicherweise erfrischend frei, sie handelten, als es zum Handeln notwenig wurde, ergriffen ganz ohne untertänige Nachfrage bei der damaligen marxistischen Orthodoxie den “Mantel der Geschichte”! :-)”
dann kommt mir dir Grütze hoch. Für dich sind die Millionen Ermorderter und Ausgehungerter ein Glücksfall, ja? Die haben das vermutlich nicht besser verdient? Das war halt altermativlos?
Widerlich.
Februar 4th, 2012 at 16:57
Bakunin
Nur gut das ich den Sarkasmus Button gefunden habe ;-)
Wir brauchen VOLKSVERTRETER .. keine Karrieregeilen Wetterfahnen die zu jederzeit den Wählerauftrag für 30 Silberlinge verkaufen.. dann kappt’s auch wieder mit der Demokratie..
666
Februar 4th, 2012 at 17:06
# flatter meint:
Februar 4th, 2012 at 16:54
“Für dich sind die Millionen Ermorderter und Ausgehungerter ein Glücksfall, ja? Die haben das vermutlich nicht besser verdient? Das war halt altermativlos?
Widerlich.”
Die Millionen Ausgehungerter und Ermorderter waren keine direkte Folge der Umwälzung von 1917(diese Revolution oder Umsturz war ZUNÄCHST eine/ einer der friedlichsten bis dahin überhaupt) sondern Folgen einer anschließend versuchten Konterrevolution der Entmachteten, eines auch von außen nach Russland hineingetragenen Bürgerkrieges!(Intervention von 14 Kapit. Staaten, und ähnlich wie in Frankreich NACH 1789))
Hätte dieser Bürgerkrieg diese schlimmen Folgen annehmen können bei weiteren erfolgreichen Umwälzungen in fortgeschritteneren Ländern Europas? Wohl kaum!
Warum wird aber gerade das immer wieder verschwiegen?
Im wesentlichen richtete mein Einwand sich aber gegen diese buchstabengelehrte Anbetung der Produktivkräfte, welche mit quasi eigner Stimme irgend wann nach einer neuen Produktionsweise “schreien” sollen.
Februar 4th, 2012 at 17:20
Ich will mal so als Fakt festhalten das für die normale Bevölkerung NIEMAND etwas getan hat ..egal in welchem ….ismus !!
Immer nur die selbe Scheiße mit anderen Erklärungen und Ausreden , die welche ohne Vermögen zur Welt kamen wurden ausgebeutet und durften egal ob in kapitalistischen oder kommunistischen Systemen die jeweiligen ” Eliten” fett füttern ..
Jeder der etwas anderes behauptet darf sich wegen Wahrnehmungsstörungen behandeln lassen ..
Auch wer glaubt das jetzige System mal eben in die Tonne zu treten um irgendwelche ideologischen Schwafeleien Platz zu machen darf sich getrost behandeln lassen … Die Lösung liegt einig in der Kontrolle der Regularien den ohne Regeln ist ein zusammenleben größerer Verbände nicht möglich .. ich bleibe dabei es muss Schritt für Schritt korrigiert werden was aber nicht mit fucking korrupten Vertretern geht
Februar 4th, 2012 at 17:32
Ich schlage die Einführung des ‘Punxsutawney Phil Award for repetitiveness’ vor.
Februar 4th, 2012 at 17:38
Lazarus09 meint:
Februar 4th, 2012 at 17:20
“Ich will mal so als Fakt festhalten das für die normale Bevölkerung NIEMAND etwas getan hat ..egal in welchem ….ismus !!”
Weshalb ich weiter oben schon sagte dass Menschen immer PARTEIISCH sind!
Bei ungleichen Besitz oder ungleicher Verfügungsmacht über die Reichtümer einer Gesellschaft werden die Leute immer zum eigenen Vorteil und ihrer Freunde, Angehörigen zulangen wenn, s denn möglich ist.
Daher bin ich zutiefst davon überzeugt, dass in JEDER zukünftigen Gesellschaft alle ihre Mitgieder ohne Ausnahme einer gewissen gesellschaftlichen Kontrolle unterliegen müssen.(da mag die WAt so viel toben wie sie mag, Menschen werden nie zu “Engeln” werden)
Deshalb benötigte gerade auch eine sozialistische Gesellschaft mit allgemeinen Volkseigentum eine die jetzige bürgerliche Demokratie weit übertreffende Demokratie an direkter Mitbestimmung, Mitarbeit, ebenso absolut freien öffentlichen Informationsflusses, freier Medien aller Art.
Das System in die Tonne kloppen…, so einfach ist das nicht, selbst in einer anderen Gesellschaft müsstest du VORERST noch eine Menge von heutigen Verhältnissen und Regeln beibehalten, weil es vorerst andere, bessere noch nicht gibt, die Geschichte des realen Sozialismus ist voll von vielen dieser bürgerlichen “Überbleibsel”.(sogar in Stalins Zeiten: Waren, Geld, Banken, Sparbücher, private Häuser vor allem auf dem Lande, neben den Kolchosfeldern noch private Feldchen in gewisser Größe, privates Vieh, privater Obst- und Gemüseanbau und anschließender Verkauf auf städtischen Märkten…)
Februar 4th, 2012 at 17:46
R@iner
Und täglich grüßt das Murmeltier …
Bakunin
That’s it
Februar 4th, 2012 at 17:50
@Lazarus: Das hast jetzt Du gesagt.
In Gedenken an die Kommentare snozins, des Herrn Liebreiz und von helminka (Weihnachten 2011), fände ich es interessant, ob wir es hier hinbekämen, nach und nach ein kleines Gebäude des Konsenses aufzubauen, ohne ständig als Wiederkäuer dazustehen.
Februar 4th, 2012 at 17:56
Scheiß auf Stalin Marx Engels und wie die Nasen alle heißen mögen ..wir leben jetzt und heute ! Deren Sicht taugt bestenfalls als schlechtes Beispiel …
Wir brauchen mehr Ehre .. ! Mehr Konsequenz in unserem Handeln .. ! … stattdessen sehe ich sattrülpsende Arschlöcher da wir im Zeitalter der Erben leben. Dazu kommt eine Engstirnigkeit und Kurzsicht das die meisten mit beiden Augen gleichzeitig durchs Schlüsselloch sehen können… Man ist egoistisch,nach mir die Sintflut ! Kopf macht man sich frühestens wenn man betroffen ist .. mit einem Wort es sind die Folgen der Spaß und Konsumgesellschaft .. Aber was red’ ich ..
Februar 4th, 2012 at 17:58
R@iner
100% Ja … daran krankt’s alle 3 Tage fangen wir von vorn an .. beim BlaBlaismus
Februar 4th, 2012 at 18:00
Wie wäre es mit einer Erweiterung der Menschenrechtscharta um die Rechte auf Wasser und Nahrung -> Avaaz. Was wäre, wenn man geschlossen und wohlformuliert der Kanzlerin in ihrem *ähem* “Bürgerdialog” eine Übergangssfrist von drei Jahren beim Übergang von der Politik in die Wirtschaft vorschlagen würde. Irgendwo muß man doch mal anfangen. Verdammte Scheisse. Habe mir heute eine Scheibenwischer-Sendung mit Hildebrandt angesehen, die 1982 aufgezeichnet wurde. Das Original hatte ich mir damals auch angeguckt. Gerademal nix hat sich geändert seitdem.
Februar 4th, 2012 at 18:09
Das Hauptproblem ist die nicht gebrauchte Überliquidität und Besitzrechte die allesamt auf Grundbesitz fußen ! Die Beibringung deren Anerkennung früher ” von Gottes Gnaden ” heute “Ökonomie” ist das Hauptanliegen der Besitzenden und deren gekaufter Regierungen … Damit werden wir beschäftigt gehalten mit Blablaismus Diskussionen Wirtschaftsdiskusionen ..
Wenn morgen einer deren Besitzrechte beschneidet ist Schluss.. That’s all about !!
ÜBERLIQUIDITÄT ZUM ALLGEMEINWOHL ABSCHÖPFEN,EIGENTUMSRECHTE AN BODEN ABSCHAFFEN..
Wir sind Arbeitgeber des Merkels und seiner sich die Taschen füllenden Truppe aalglatter Karrieristen … was macht man mit komplett unfähigen Mitarbeitern die stehlen und betrügen ..?
Februar 4th, 2012 at 18:16
Ich leide momentan an einer Wachstumsdelle, die eine Unterliquidität hervorbrachte.
Tschuldigt Leute, daß ich das fröhliche parlieren so jäh unterbrach. Sollen wir uns nicht mal überlegen, was man machen kann? Frau Mop friert sich den A.. ab, während wir hier im Wohnzimmer nur palavern, ob Occupy überhaupt etwas taugt oder Kaiser Justinian der Erste nicht vielleicht etwas falsch gemacht hatte.
Februar 4th, 2012 at 18:20
# Lazarus09 meint:
Februar 4th, 2012 at 18:09
”
“was macht man mit komplett unfähigen Mitarbeitern die stehlen und betrügen ..?”
Auf alle Fälle fristlos kündigen, eventuell auf Schadensersatz verklagen? :-)
Februar 4th, 2012 at 18:22
# R@iner meint:
Februar 4th, 2012 at 18:16
“Ich leide momentan an einer Wachstumsdelle, die eine Unterliquidität hervorbrachte.
Sollen wir uns nicht mal überlegen, was man machen kann?”
Was D U unbedingt “machen” solltest ist, sofort deinen Kontoführer anzusprechen zwecks Erhöhung des Dispo-Rahmens, dann klappt’s auch wieder mit der Liquidität! :-)
Februar 4th, 2012 at 18:27
Hier ist noch ein Zimmer frei, ich biete es dem Ockjupei.
Februar 4th, 2012 at 18:34
Ich suche tatsächlich eine Wohnung, aber nach Skandinavien wollte ich eigentlich nicht.
Februar 4th, 2012 at 18:38
# R@iner meint:
Februar 4th, 2012 at 18:34
“Ich suche tatsächlich eine Wohnung, aber nach Skandinavien wollte ich eigentlich nicht.”
In Frankfurt/Oder, Görlitz, Guben etc.. sollen Wohnungen noch sehr preiswert sein, im benachbarten Polen Lebensmittel etwas billiger.
Nun?
Februar 4th, 2012 at 18:38
R@iner
Essen liegt doch nicht in Skandinavien.. google/maps is your friend *lol*
Februar 4th, 2012 at 18:38
Ich wohne In Russland, wie Experten vom Niederrhein mir bescheinigten. Weil nämlich rechtsrheinisch. Da aber nicht nördlich von Wulffsburg, nicht in Skandinavien.
(Der Abbau von Alkohol kann sehr anstrengend sein, ich bitte, mir das nachzusehen.)
Februar 4th, 2012 at 18:39
you got an hangover ..? bad isn’t..?
Februar 4th, 2012 at 18:41
flatter meint:
Februar 4th, 2012 at 18:38
“Ich wohne In Russland, wie Experten vom Niederrhein mir bescheinigten. Weil nämlich rechtsrheinisch.”
Linksrheinisch wäre dann schon wieder Frankreich…, hm…
“(Der Abbau von Alkohol kann sehr anstrengend sein, ich bitte, mir das nachzusehen.)”
Wer könnte da nicht mitfühlen wie hart das sein kann?
(Schei.., bei dieser Kälte mag man auch nicht Radfahren…)
Februar 4th, 2012 at 18:45
Bakunin
(103) ..soll von teutschen Rentnern mit Ruhestandsgelddelle überlaufen sein ..
hab’ letztens einen Bericht gesehen nachdem der Exportweltmeister nun seine Alten und Pflegebedürftige nach Thailand exportiert wo diese sich in extra gebauten Wohnanlagen ( die Thai’s erkennen den Trend )zu vertretbaren Preise versorgen lassen können … TRAURIG allein dafür müsste das IM an der Dorfeiche hängen ..
Februar 4th, 2012 at 18:47
Bakunin
……Radfahren ? Wo’sn da der Gasgriff ..? Muhahaha
Februar 4th, 2012 at 18:48
@Bakunin:
“Eine ordnende Hand gibt es da nicht. Im Gegenteil, wenn wir Gesellschaft nicht aktiv betreiben, dann bricht das Chaos aus.”
Mit “ordnende Hand” meinte ich Selbstorganisation, also ein Prinzip, das jenseits von Interessengruppen agiert und Gesellschaft produziert. Das gibt es mE so nicht. Gesellschaft muß aktiv aufrechterhalten werden.
Die Gruppe der Ren-Tiere ist definitiv eine Interessengruppe und agiert damit diesseits, fällt also als selbstorganisierendes Prinzip aus.
Nun mag man einwenden, daß das wirkende Prinzip nicht darin bestehe, Gesellschaft zu erzeugen, sondern vielmehr eine Ausbeutungsmaschine. Gesellschaft sei dabei ein Nebenprodukt, das seine Daseinsberechtigung habe, eben weil Gesellschaft bestmögliche Voraussetzungen für eine ‘nachhaltige’ Ausbeutung schafft.
Das entspricht mE so ungefähr deiner Position. Die laß ich jetzt auch mal gelten, füge aber an: Die Gruppe der Rentiere wäre dann nichts weiter als ein Ausdruck, eine Manifestation dieses Prinzips.
Damit handelt man sich ein Problemchen ein: Ein Lohnknecht, der über Nacht zum Rentier würde, stünde mit einem Mal auf der falschen Seite der “Bösen”, umgekehrt stünde ein zum Lohnknecht verkommener Rentier auf einmal auf der richtigen “guten” Seite. Begriffe wie Gut und Böse, richtige oder falsche Seite, sind damit nutzlos, da abhängig von der eigenen Position.
Egal, wie man dazu steht. In Summe ist ein solcher Zustand der Gesellschaft nicht besonders erbaulich und manch einer wird nach Möglichkeiten suchen, dies in Summe(!) besser zu gestalten. Versuche dazu gab es genug, und einige davon waren durchaus erfolgreich: Grundrechte, Gewaltenteilung, Demokratie etc..
Auch bei dieser Weltsicht kann man also weiterhin bemüht sein, “bessere” Lösungen zu finden, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied: Das mit dem Gut und Böse ist nicht mehr so einfach und erst recht nicht zielführend.
NB: Die Suche nach der “besseren” Lösung gestaltet sich ziemlich schwierig. Besonders ungeeignet ist die ‘body count’-Methode, oben schon angeführt mit Kommunismus/Kapitalismus, oder auch der Libyen-Konflikt. Wie viele Tote hat die französiche Revolution gekostet, oder der 30-jährige Krieg? Beide Ereignisse haben sich im Nachhinein als echte Hoffnungsträger erwiesen (das soll jetzt in keiner Weise die Greuel rechtfertigen).
Februar 4th, 2012 at 18:49
Lazarus09 meint:
Februar 4th, 2012 at 18:45
Bakunin
(103) ..soll von teutschen Rentnern mit Ruhestandsgelddelle überlaufen sein ..
“hab’ letztens einen Bericht gesehen nachdem der Exportweltmeister nun seine Alten und Pflegebedürftige nach Thailand exportiert wo diese sich in extra gebauten Wohnanlagen ( die Thai’s erkennen den Trend )zu vertretbaren Preise versorgen lassen können ”
….und beim nächsten Tsunamie auch gleich noch eine kostenlose “Seebestattung” erhalten?
Bald ist in diesem Lande wirklich nichts mehr undenkbar.
Februar 4th, 2012 at 19:01
Bakunin
Bald ist in diesem Lande wirklich nichts mehr undenkbar.
Das hoffe ich sehr in Bezug auf die Behandlung mit unseren “Eliten” .. Warum sich unfähige, korrupte, sich die Taschen füllende, alle Wähler betrügende Schweinepriester nach ihren Raubzügen auch noch in Ruhe zurück gelehnt eine Rundumversorgung genießen sollen die weltweit ihres Gleichen sucht ohne auch nur einen Groschen dafür bezahlt zu haben,ist mir nicht verständlich .. von Schadensersatz,Wiedergutmachung oder Buße will ich erst gar nicht reden !!!
666
Februar 4th, 2012 at 19:19
Linus meint:
Februar 4th, 2012 at 18:48
“Wie viele Tote hat die französiche Revolution gekostet, oder der 30-jährige Krieg?”
Die französische Revolution wie auch die russsische erforderten in beiden Fällen zunächst nur wenig Tote.
Der Sturm auf die Bastille 1789 wie der Sturm auf das Winterpalais des Zaren 1917 verlief viel unspektakulärer wie später immer wieder cinemastisch “revolutionär” aufgepeppt.
Der spätere Gegenschlag(Vendee u.a., Weißgardisten etc..) der entmachteten alten Eliten und deren Gefolge führten dann zu einer Menge Blutvergießen.
Dennoch waren beide Ereignisse Fortschrittsträger, führten zu großen allmählichen fortschrittlichen Veränderungen.(siehe dazu auch die großen sozialen und politischen Errungenschaften der deutschen Arbeiter 1919 trotz der späteren Niederlage der deutschen Novemberrevolution)
Dagegen warf der 30-jährige Krieg die deutschen Länder ökonomisch, politisch und vor allem demographisch weit zurück.
“Deutschland” verschwand für 300 Jahre als aktive geschichtiche Macht von der europäischen Bühne, andere Länder entwickelten sich mächtig voran.(England, Frankreich, Niederlande…)
Was du zum Nutzen von Gut und Böse sagst, kann ich derart zustimmen, dass diese Kategorien jenseits von Klassen und Schichten, manchmal schon jenseits kleiner Gruppen jegliche Relevanz einbüßen, sinnlos werden.
Jede allgemeinmenschliche Moral setzte einigermaßen identische gemeinsame Interessen der Menschen voraus.
Nehmen wir zum Beispiel die Tabus und andere Regeln der alten Polynesier oder sonstiger alter, “primitiver” Urgesellschaften, so ist doch klar, dass diese nur funktionieren konnten, so lange diese Völkerschaften in sehr kleinen, ziemlich egalitären Gemeinschaften lebten, Gemeinschaften, in denen allein schon aufgrund fehlender Reichtümer, dem Fehlen eines großen erwirtschafteten Mehrproduktes keine großen gesellschaftlichen Interessengegensätze INNERHALB dieser Gemeinschaften entstehen konnten.
Ihre Moral, ihre Vorstellungen von Gut und Böse konnten folglich für alle Mitglieder solcher Gesellschaften eine hohe Verbindlichkeit haben, in ihren Augen allgemeinmenschlich bzw. “göttlich” sein.Nicht aber gegenüber anderen Stämmen, Völkerschaften, mit denen man gerade im Krieg war, deren Angehörige, Gefangene konnten sogar verspeist werden ohne schlechtes Gewissen, weil ja Feinde, denen eine Anerlkennung auch als Menschen versagt wurde aufgrund des einfachen Fehlens eines allgemeinen, universellen Menschenbegriffs in diesen alten kleinen primitiven, meist auch abgeschottet wirtschaftend-lebenden Gesellschaften.
Februar 4th, 2012 at 19:22
@R@iner
“Tschuldigt Leute, daß ich das fröhliche parlieren so jäh unterbrach. Sollen wir uns nicht mal überlegen, was man machen kann? Frau Mop friert sich den A.. ab, während wir hier im Wohnzimmer nur palavern, ob Occupy überhaupt etwas taugt oder Kaiser Justinian der Erste nicht vielleicht etwas falsch gemacht hatte.”
Mit dem Überlegen versuche ich es die ganze Zeit. Meine vorläufigen Ergebnisse stelle ich auch von Zeit zu Zeit hier hinein.
Was ist die Reaktion?
Entweder, daß der Michel eh zu doof ist oder daß erst alles schlagartig geändert werden muß, bevor sich was ändert…oder gar keine Reaktion.
Wenn ich meine, daß die Demokratie verkommt, andere über meinen Kopf bestimmen, dann versuche ich doch, mir Gehör zu verschaffen und entweder den Über-meinen-Kopf-Bestimmern zu sagen, was ich will oder wenn sie das nicht hören wollen, versuche ich es selbst, oder?
Wenn mir eine bestimmte Art des Zusammenlebens nicht gefällt, versuche ich es doch zu ändern und habe einen Vorschlag: Wie. Und versuche den auch wenigstens umzusetzen, vorausgesetzt, andere möchten a) wenigstens eine Änderung und b) wir können uns auf eine einigen (muß ja nicht meine der Weisheit letzter Schluß sein).
Scheint zu logisch zu sein oder ich habe eine andere Vorstellung von Logik bzw. Konsequenz.
Februar 4th, 2012 at 20:05
Sorry .. ich kann inzwischen mit occupy nicht mehr viel anfangen denn bis heute gibt’s da kein wirklich greifbares Programm, Ziel oder etwa so etwas wie Forderungen mit denen sich die Regierung,Land oder Stadt befassen könnte … was als Anfang oder Beginn erst gut aussah scheitert am Formulieren von klaren Zielen. Zumindest hier in London ;-) es ist mehr ein Aufstand der Unzufriedenen mit mannigfaltigen Beweggründen….
Für bringt es mehr wenn ich mich konkret für bessere Haftbedingungen und Eingliederungsmaßnahmen mit anderen einsetze dafür mit Gewerbetreibenden der Stadtteile auf Ämter einlaufe und mit Verantwortlichen spreche … oder helfe mit Energielieferanten Zahlungskonditionen auszuhandeln die helfen das Familien nicht Mitte des Monats ohne Strom da stehen weil sie kein Geld für Top up’s haben .. ( PS: sehr gute Lösung hier in UK werden die Leute nicht abgeschnitten sondern müssen bei einem Pay Point per Top up card Strom kaufen ) …
Das hilft den Leuten … nicht rumlabern und okkupieren . Ich versuche mehr Leute zusammen zu bekommen die mit Eingeschüchterten auf’s Amt gehen und helfen .. Ich versuche den Affen die Augen zu öffnen B&Q ( Baumarkt ) hat fast alles Kassenpersonal entlassen ..alles Self Service .. Ich spreche Leute an ( wie hier schon x fach geschrieben ) nicht an self service kassen zu gehen .. Ich stelle mich da IMMER dumm an das die Kassenaufsicht kommen muss ..wenn’s nur jeder machen würde…
ABER ZU DOOF DIE LEUTE ,ZU IGNORANT SOLANGE ES SIE NICHT BETRIFFT !!!
UND IN TEUTSCHLAND … WAS MACHEN DIE MICHELS …? DAS SELBE BRAV BEI REAL AN DEN SELF SERVICE KASSEN … Ah geh mer fort .. Occupy
Februar 4th, 2012 at 20:08
So manche sollten erst mal ihren Verstand besetzen ..
666
Februar 4th, 2012 at 20:53
@Bakunin:
Zum den positiven Folgen des 30-jährigen Krieges frag mal Systemfrager ;-).
“Jede allgemeinmenschliche Moral setzte einigermaßen identische gemeinsame Interessen der Menschen voraus.”
Was sagt uns das jetzt? Geht es um Reichweite, um Kommunikation o.ä.? Ist ja einigermaßen wichtig, denn das würde die Größe einer Gesellschaft begrenzen.
Februar 4th, 2012 at 21:53
# Linus meint:
Februar 4th, 2012 at 20:53
@Bakunin:
Zum den positiven Folgen des 30-jährigen Krieges frag mal Systemfrager ;-).
Bakunin: “Jede allgemeinmenschliche Moral setzte einigermaßen identische gemeinsame Interessen der Menschen voraus.”
“Was sagt uns das jetzt? Geht es um Reichweite, um Kommunikation o.ä.? Ist ja einigermaßen wichtig, denn das würde die Größe einer Gesellschaft begrenzen.”
Eine jede zukünftige demokratische Form des Zusammenlebens in jeder Hinsicht gleichberechtigter Genossen sollte auf möglichst übersichtlichen lokalen Gemeinwesen beruhen, die sich dann wiederum zu größeren Komplexen zusammenschließen müssten bei voller Wahrung der Souveränität in allen wichtigen Fragen dieser Gemeinwessen.(eine Art schweizerische “Kantönli”-Verfassung?)
Zur Wahrung überregionaler und internationaler Interessen sollten Vertreter, Abgesandte auf Zeit für bestimmmte Funktionen gewählt werden, öffentlich und frei….
Zugegeben, klingt noch ein wenig diffus, aber einen Weg werden die Menschen eines Tages schon finden, wenn sie es erst mal geschafft haben, aus der heutigen Schei.. herauszukommen.
Februar 4th, 2012 at 22:11
@ Bakunin
Deine Ideen kannst Du sofort umsetzen. Ordne einfach lokale bzw. dezentrale Organisationseinheiten so an, das ein selbst- und mitbestimmendes Zusammenarbeiten (Arbeitszeit ist Lebenszeit) gleichberechtigter Genossen bzw. Kollegen ermöglicht werden kann. Zur Wahrung zentraler und dezentraler Interessen können die Betroffenen für sich selbst sprechen, eine Einzel- und Personenwahl braucht es hierzu nicht.
Februar 4th, 2012 at 22:17
@Bakunin
“Eine jede zukünftige demokratische Form des Zusammenlebens in jeder Hinsicht gleichberechtigter Genossen sollte auf möglichst übersichtlichen lokalen Gemeinwesen beruhen, die sich dann wiederum zu größeren Komplexen zusammenschließen müssten”
Boah. Was les ich da? Kann ich meinen Augen trauen?
Ich machs mal ;-)
Das Wort “Komplexen” gestatte ich mir mit “Kooperationen” zu ersetzen. Dann paßt es in meine Vorstellungen und negiert hoffentlich nicht Deine.
Bliebe die Frage, wie kämen wir dahin…
@Katze
Ist das so einfach? Wie kann ich die denn einfach so anordnen^^
Februar 4th, 2012 at 22:30
@ Wat.
Du ordnest an was Du für Dich haben willst und suchst Dir dann nur noch Leute, die sich daran beteiligen. Siehst Du darin ein Problem?
Februar 4th, 2012 at 22:31
Wat. meint:
Februar 4th, 2012 at 22:17
“Boah. Was les ich da? Kann ich meinen Augen trauen?
Ich machs mal ;-)
Das Wort “Komplexen” gestatte ich mir mit “Kooperationen” zu ersetzen.”
Deine “Kooperationen” finde ich nicht schlecht, sogar besser, weil damit noch deutlicher als bei “Komplexen” auf die Zusammenarbeit, gegenseitige Unterstützung, gegenseitige Hilfe hingewiesen wird.
Die Katze stellt sich das auch meines Erachtens etwas zu einfach vor mit dem Anordnen.
Nicht jeder kann zu jeder Zeit zu jeder Sache immer sofort selbst sprechen, nicht alles selbst regeln.
Verantwortliche Funktionen wird es immer geben müssen, gab es auch einst in den alten Stammessystemen, welche über Jahrtausende recht erfolgreich funktionierten.
Doch denke ich, sollten wir hier nicht zu sehr in eine ferne Zukunft abschweifen, die vorliegenden Aufgaben harren einer Lösung, erste substanzielle Schritte sind gefragt….
Februar 4th, 2012 at 22:35
# Die Katze aus dem Sack meint:
Februar 4th, 2012 at 22:30
@ Wat.
“Du ordnest an was Du für Dich haben willst und suchst Dir dann nur noch Leute, die sich daran beteiligen. Siehst Du darin ein Problem?”
Klingt beinahe so als beabsichtigst du, eine Gang aufzuziehen! :-)
Februar 4th, 2012 at 22:37
@Katze
“Du ordnest an was Du für Dich haben willst und suchst Dir dann nur noch Leute, die sich daran beteiligen. Siehst Du darin ein Problem?”
Mein Problem ist das Finden der Leute, die sich daran beteiligen. Kann daran liegen, daß “Leute” etwas anderes wollen, kann daran liegen, daß ich mich beim Suchen zu blöd anstelle…
Februar 4th, 2012 at 23:01
@ Bakunin
Na wenn’s nicht geht, dann geht’s eben nicht. Muss halt weiter fleissig geübt werden. Vielleicht klappt’s ja in den nächsten Jahrtausenden irgendwann. Ich zeige mich durch derartige Erkenntnisse dann mal weiterhin unbeeindruckt.
Meine Erfahrung schöpft sich aus dem Um-/Bau von Organisationseinheiten. Wie das mit Luftschlössern geht, davon verstehe ich nichts.
Februar 4th, 2012 at 23:16
@ Wat.
Woran sollen sich die Leute die Du nicht findest denn beteiligen? Die dummen Eimer die jetzt auch jeder noch so schwachsinnigen Beschäftigung nachgehen, fragen doch auch nicht lange nach Sinn und Verstand ihrer Tätigkeit. Sollte also leicht sein, den Anspruch hier unbemerkt nach oben zu ziehen.
Wenn Du nicht findest was Du suchst, dann suchst Du entweder nicht richtig oder findest nichts, weil es nichts zum Finden gibt. Das die Gesuchten nicht gefunden werden wollen, kann natürlich auch noch sein. Ebenso ist möglich jemand zu finden, der noch gar nicht weiss, das überhaupt nach ihm/ihr gesucht wurde. Ich kann dabei nicht helfen, da ich selbst nichts weiss, das hierbei von Bedeutung wäre.
Februar 4th, 2012 at 23:17
Die Katze aus dem Sack meint:
Februar 4th, 2012 at 23:01
@ Bakunin
“Meine Erfahrung schöpft sich aus dem Um-/Bau von Organisationseinheiten. Wie das mit Luftschlössern geht, davon verstehe ich nichts.”
Von Luftschlössern verstehe ich auch nichts, dafür aber um so mehr von realen Menschen.
Und so lange diese mehrheitlich in den gegenwärtigen Verhältnissen einfach nur ihr DING durchziehen wollen, wird ihnen niemand einblasen können, diese zu verändern.
Unter diesen Voraussetzungen werden sich deine eventuellen Jünger also im wesentlichen zusammensetzen aus bisher lediglich zu kurz gekommenen bürgerlichen Mitmachern, die mal einen anderen Weg ausprobieren möchten um doch noch irgendwie in DIESER Gesellschaft auf einen grünen Zweig zu kommen, der bisherigen Obrigkeit ganz selbstverständlich auch weiterhin als brave Unterthanen “alternativ” erhalten bleibend….
Aber nur zu, Probieren geht über Studieren! :-)
Februar 5th, 2012 at 00:12
@ Bakunin
Was meinst Du damit: “Aber nur zu, Probieren geht über Studieren!”
In meinen beruflichen Projekten unterbreite ich eine Palette an Vorschlägen und entscheide mich allein oder im Dialog mit meinen Auftraggebern für die jeweilige Herangehensweise, welche ich selbst eine Zeit lang praktisch-funktionell begleite, anders als Unternehmensberatungen. Ziel ist, wie immer, das Erweitern der Gewinnmargen für die Gesellschafter und nicht das gleichberechtigte Verteilen und Organisieren der Endkundengelder und -aufträge an die Beschäftigten. Von realen Menschen habe ich daher, anders als Du, nun gar keine Ahnung. Ich arbeite und lebe ja auch nicht mit realen Menschen sondern für und mit ge-/verkünstelten Arschlöchern.
Februar 5th, 2012 at 01:46
Die Katze aus dem Sack meint:
Februar 5th, 2012 at 00:12
Hi Katze und Wat, zum vorläufigen Abschluß vielleicht für euch und andere ein interessanter Vortrag von Jutta Dittfurth hier:
https://www.youtube.com/watch?v=01076KXsk2c&feature=related
Hoffentlich viel Erkenntnisgewinn!
Februar 5th, 2012 at 01:56
@Bakunin:
“Von Luftschlössern verstehe ich auch nichts, dafür aber um so mehr von realen Menschen.”
Ich melde dezente Zweifel an, es hilft gelegentlich, solche Selbsteinschätzungen zu rekalibrieren.
Februar 5th, 2012 at 03:30
@ Bakunin
Hätte die Ditfurth ihr Engagement in die praktische Arbeitswelt getragen, wäre es vielleicht was geworden. Aber leider ist sie über das politische Theorem nie hinaus gekommen und schreibt nur Bücher darüber und hält Vorträge.
Würde ich eine vernünfte Arbeitsorganisation planen, würde ich wohl auf die Ditfurth im Planungsteam nicht verzichten wollen. Eine sozial-ökonomische ausgerichtete Arbeitswelt klingt viel würdiger, als das jetzige Beklopptensystem hier. Aber wer will das schon ernsthaft und ist bereit und willens, daran proaktiv mitzugestalten?
Ich höre da ganz bestimmt nachher, nach dem Aufstehen mal rein. Man muss sich ja beeilen, ehe sowas im Netz ad ACTA gelegt wird, weil ggf. die Veranstalter Urheberrechte geltend machen könnten.
Aber ich frage mich schon jetzt, wie auch bei all dem anderen Müll, den ich schon in mich aufgenommen habe: Was stelle ich denn blos mit der vielen Erkenntnis an? Soviel braucht man in unserer Gesellschaft doch gar nicht. Soviel Erkenntnis wird doch hier gar nicht angefragt.
Februar 5th, 2012 at 09:24
Occupy ringt um Position zu Rechten und Sektierern
25. Jänner 2012 18:39
Occupy-Demo im Dezember auf dem Wiener Stephansplatz: Die Bewegung diskutiert, mit welchen Leuten man zusammenarbeiten soll, mit welchen nicht – und wer das entscheiden darf.
WU-Professor Franz Hörmann: Es ergebe keinen Sinn, aus heutiger Perspektive über den Holocaust zu reden.
WU-Professor Franz Hörmann äußert sich uneindeutig zum Holocaust und heißt auch Nazis in seiner Partei willkommen – Bei Occupy Austria, bei deren Veranstaltung er auftrat, hat er einen Richtungsstreit ausgelöst
Wien – Für den WU-Professor Franz Hörmann ist “die Frage des Genozids zur Zeit des Nationalsozialismus nicht endgültig geklärt, weil es keine objektive und ideologiefreie Diskussion über diese Frage gab”. Er könne nicht sagen, ob es Gaskammern gab: “Er (Hörmann, Anm.) habe keine Meinung zu Gaskammern.”
weiter >>>
Ich weiß nicht, was er meint, ob man über Gulag aber reden darf, weil dort natürlich aaaaaaaaales klar ist.
Februar 5th, 2012 at 10:45
Systemfrager
Siehe (115)
Die Katze
Hätte die Ditfurth ihr Engagement in die praktische Arbeitswelt getragen, wäre es vielleicht was geworden.
….ich habe in den 70′ versucht Engagement als ( nicht lachen ) Betriebsrat einzubringen .. bestimmt will hier keiner hören wie einem die unzufriedenen Lohnknechte in den Rücken fallen wenn es um die Wurst geht .. Seit dem L.m.a.A !!!
Also erzähl mir hier keiner von den Michels …
Februar 5th, 2012 at 11:27
@ Lazarus09
Ich brauche keinen Betriebsrat um in Betrieben eine Mitbestimmung zu etablieren, die eigentlich niemand haben will. Es geht ja letztlich darum den eigenen Sack zu füllen und nicht darum den Weihnachtsmann an 365 Tagen im Jahr zu mimen.
Februar 5th, 2012 at 11:47
Die Katze
Ich brauche keinen Betriebsrat _.._ Weihnachtsmann an 365 Tagen im Jahr zu mimen.
Was wollen uns diese Worte sagen ..?