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	<title>Kommentare zu: Würde würde Würde wahren</title>
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	<description>Magazin für Marktberuhigung</description>
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		<title>Von: Wat.</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80871</link>
		<dc:creator><![CDATA[Wat.]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Nov 2013 22:05:32 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@flatter(129): &lt;i&gt;&quot;Man kann natürlich alles kleinreden und geringschätzen, was in größeren Zusammenhängen gedacht ist, weil es eines Herrschaftsanspruchs verdächtig ist.&quot;&lt;/i&gt;

Ob &quot;man&quot; das kann? Sicherlich.

Ich kann so groß denken, da kenne ich noch nicht all zu viele, die da hinterher kommen. Genau gesagt, außer mir bisher nur einen einzigen, egal.
Blöderweise mache ich mir aber auch Gedanken, wie ich dahin komme, daß das was ich mir da so in ganz groß ausgemalt habe, Realität werden kann.
... und das sieht ganz bestimmt so manches mal verflixt klein in klein aus und hat vielleicht auch so manches mal was von zerreden, wenn ich bei der/meiner Überprüfung feststelle: nee, mit diesem Vorschlag kann ich nicht dahin kommen, wohin ich will. Ein ums andere mal kommt bei eben dieser &#039;Überprüfung&#039; sogar heraus, daß ich mit diesem oder jenen gerade dort landen würde, wo ich definitiv &lt;i&gt;nicht&lt;/i&gt; hin will...

@Peinhart(134): Staatsdenker, was anderes war die Sozialdemokratie mE nie. Sollte sie sich je vom Kapital &#039;trennen&#039;, vom Staat, die Kurve kriegen sie nie im Leben... auch irgendwie logisch, sie selbst wären &#039;richtig&#039; tot.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@flatter(129): <i>&#8220;Man kann natürlich alles kleinreden und geringschätzen, was in größeren Zusammenhängen gedacht ist, weil es eines Herrschaftsanspruchs verdächtig ist.&#8221;</i></p>
<p>Ob &#8220;man&#8221; das kann? Sicherlich.</p>
<p>Ich kann so groß denken, da kenne ich noch nicht all zu viele, die da hinterher kommen. Genau gesagt, außer mir bisher nur einen einzigen, egal.<br />
Blöderweise mache ich mir aber auch Gedanken, wie ich dahin komme, daß das was ich mir da so in ganz groß ausgemalt habe, Realität werden kann.<br />
&#8230; und das sieht ganz bestimmt so manches mal verflixt klein in klein aus und hat vielleicht auch so manches mal was von zerreden, wenn ich bei der/meiner Überprüfung feststelle: nee, mit diesem Vorschlag kann ich nicht dahin kommen, wohin ich will. Ein ums andere mal kommt bei eben dieser &#8216;Überprüfung&#8217; sogar heraus, daß ich mit diesem oder jenen gerade dort landen würde, wo ich definitiv <i>nicht</i> hin will&#8230;</p>
<p>@Peinhart(134): Staatsdenker, was anderes war die Sozialdemokratie mE nie. Sollte sie sich je vom Kapital &#8216;trennen&#8217;, vom Staat, die Kurve kriegen sie nie im Leben&#8230; auch irgendwie logisch, sie selbst wären &#8216;richtig&#8217; tot.</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80853</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Nov 2013 14:36:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Rainer - Danke, ist &#039;geparkt&#039;. :)

Erlauben Sie mir nun noch eine &#039;kurze&#039; Bemerkung zur Ideologieproduktion. ;)

Während Konservative offenbar eher geneigt sind, die Maske ganz fallen zu lassen und offen in Richtung Sozialdarwinismus zu marschieren, ist unter den wenigen noch verbliebenen Sozialdemokraten offenbar die Produktion einer &#039;Wünsch-dir-was&#039;-Ideologie in vollstem Gange.

In einer &lt;a href=&quot;https://www.nachdenkseiten.de/?p=7775&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Rezension&lt;/a&gt; wird Heiner Flassbecks neues Buch folgendermaßen zitiert: &quot;Der konstruierte Konflikt zwischen Ökonomie und Ökologie sei ein Scheinkonflikt. Es gebe keine Definition der Güter, deren Produktion man zum Wachstum zählen müsse oder nicht: „Wachstum ist das, was die Gesellschaft wünscht“ (S. 92). Der Staat müsse als Pionierunternehmen für das Produkt Umweltschutz auftreten.&quot; 

Aha. Der Staat &#039;investiert&#039; also als &#039;Unternehmen&#039; in ein &#039;Produkt&#039; Umweltschutz - und verkauft es dann gewinnbringend an wen...? Bei allem Respekt - ist das nicht blühendster Unsinn? Lügt ihr euch nicht selbst in die Tasche? Das ist eben keine Investition von Kapital mit der Hoffnung auf weitere Verwertung, sprich Waxtum. Das gute Geld wird ausgegeben, und dazu muss es abgezwackt werden, entweder durch Verschuldung, auf Kosten anderer Nachfrage aus dem &#039;Lohntopf&#039; oder gleich als direkter &#039;Abzug&#039; aus dem &#039;Kapitaltopf&#039; selbst. 

Das ist keine Produktion - und nur in der kann Wert und damit auch Mehrwert, also Wachstum, entstehen - sondern Konsum. Der Staat tritt stellvertretend für uns alle als Nachfrager auf, der ein &#039;Produkt Umweltschutz&#039; &lt;i&gt;kauft&lt;/i&gt;. Konsum ist zwar nicht so schädlich, wie ein noch klügerer Professor behauptet, aber er schafft doch keine neuen Werte, er &#039;realisiert&#039; sie nur.

Natürlich ist diese allerdings nur redensartliche &#039;Investition in die Zukunft&#039; wünschenswert, die Ausgabe hebt auch das allgemeine Wohlbefinden, ja sie lässt vielleicht sogar die Kennziffer BIP &#039;wachsen&#039;. Aber kein Gesamtkapital, und darum, leider nur darum, geht es. Das gilt analog auch für andere &#039;wünschenswerte&#039; Bereiche wie Bildung, Gesundheit, Pflege (siehe auch &lt;a href=&quot;https://www.nachdenkseiten.de/?p=19182&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;hier&lt;/a&gt;, letzte Überschrift ff). 

Auch die dort angesprochene &#039;Ausschöpfung erneuerbarer Energien&#039; &lt;i&gt;ersetzt&lt;/i&gt; nur die Investitionen in die alten, bestenfalls. Denn Ressourcen zu schonen heisst auch die wert- und mehrwertbildende Arbeit ihrer Gewinnung und Verarbeitung zu &#039;schonen&#039;. Kein Wunder, dass das Kapital von selbst nie drauf kommen würde, so wenig wie auf Rohstoffkreisläufe - so wünschenswert sie wären, sie untergraben Gewinnmöglichkeiten und damit Waxtum. Die gleiche Ware, aber mit weniger Arbeit aus einfach zu recyclnden Rohstoffen gefertigt, ist auch &#039;weniger wert&#039;. Und auch die Renaturierung von Flüssen ist ökonomisch nichts anderes als der Bau von Pyramiden oder Elbphilharmonien.

Am Ende der zweiten Rezension heisst es immerhin: &quot;Warum sollte ein veränderter Kapitalismus, der doch angeblich die menschlichen Bedürfnisse am besten befriedigen kann, bei entsprechenden Rahmenbedingungen dies auf lange Sicht nicht gleichfalls leisten können. Ob man diese Form des Wirtschaftens dann noch Kapitalismus nennen würde, ist eine andere Frage.&quot;

Nein, würde und könnte man wohl nicht. Und genau da liegt das Problem, das mit &#039;Wünschen&#039; alleine aber nicht zu lösen ist. Dieser schöne Satz „Wachstum ist das, was die Gesellschaft wünscht“ gilt nicht im Kapitalismus - dort gilt &quot;Wachstum ist das, was Kapital verwertet&quot; und sonst nichts. Es gäbe allerdings eine Möglichkeit, dem schönen Satz doch noch zur Geltung zu verhelfen (und dem moralischen Anspruch, der dahinter steht) - das Kapital abschaffen. Das wollt ihr offenbar wohl immer noch nicht, aber tut dieser Spagat nicht langsam auch mal weh? Die Flying Flassbecks - ratlos gefangen in der selbstgeschaffenen ideologischen Zirkuskuppel...?

Es soll sein was nicht ist, und was ist darf nicht sein?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Rainer &#8211; Danke, ist &#8216;geparkt&#8217;. :)</p>
<p>Erlauben Sie mir nun noch eine &#8216;kurze&#8217; Bemerkung zur Ideologieproduktion. ;)</p>
<p>Während Konservative offenbar eher geneigt sind, die Maske ganz fallen zu lassen und offen in Richtung Sozialdarwinismus zu marschieren, ist unter den wenigen noch verbliebenen Sozialdemokraten offenbar die Produktion einer &#8216;Wünsch-dir-was&#8217;-Ideologie in vollstem Gange.</p>
<p>In einer <a href="https://www.nachdenkseiten.de/?p=7775" rel="nofollow">Rezension</a> wird Heiner Flassbecks neues Buch folgendermaßen zitiert: &#8220;Der konstruierte Konflikt zwischen Ökonomie und Ökologie sei ein Scheinkonflikt. Es gebe keine Definition der Güter, deren Produktion man zum Wachstum zählen müsse oder nicht: „Wachstum ist das, was die Gesellschaft wünscht“ (S. 92). Der Staat müsse als Pionierunternehmen für das Produkt Umweltschutz auftreten.&#8221; </p>
<p>Aha. Der Staat &#8216;investiert&#8217; also als &#8216;Unternehmen&#8217; in ein &#8216;Produkt&#8217; Umweltschutz &#8211; und verkauft es dann gewinnbringend an wen&#8230;? Bei allem Respekt &#8211; ist das nicht blühendster Unsinn? Lügt ihr euch nicht selbst in die Tasche? Das ist eben keine Investition von Kapital mit der Hoffnung auf weitere Verwertung, sprich Waxtum. Das gute Geld wird ausgegeben, und dazu muss es abgezwackt werden, entweder durch Verschuldung, auf Kosten anderer Nachfrage aus dem &#8216;Lohntopf&#8217; oder gleich als direkter &#8216;Abzug&#8217; aus dem &#8216;Kapitaltopf&#8217; selbst. </p>
<p>Das ist keine Produktion &#8211; und nur in der kann Wert und damit auch Mehrwert, also Wachstum, entstehen &#8211; sondern Konsum. Der Staat tritt stellvertretend für uns alle als Nachfrager auf, der ein &#8216;Produkt Umweltschutz&#8217; <i>kauft</i>. Konsum ist zwar nicht so schädlich, wie ein noch klügerer Professor behauptet, aber er schafft doch keine neuen Werte, er &#8216;realisiert&#8217; sie nur.</p>
<p>Natürlich ist diese allerdings nur redensartliche &#8216;Investition in die Zukunft&#8217; wünschenswert, die Ausgabe hebt auch das allgemeine Wohlbefinden, ja sie lässt vielleicht sogar die Kennziffer BIP &#8216;wachsen&#8217;. Aber kein Gesamtkapital, und darum, leider nur darum, geht es. Das gilt analog auch für andere &#8216;wünschenswerte&#8217; Bereiche wie Bildung, Gesundheit, Pflege (siehe auch <a href="https://www.nachdenkseiten.de/?p=19182" rel="nofollow">hier</a>, letzte Überschrift ff). </p>
<p>Auch die dort angesprochene &#8216;Ausschöpfung erneuerbarer Energien&#8217; <i>ersetzt</i> nur die Investitionen in die alten, bestenfalls. Denn Ressourcen zu schonen heisst auch die wert- und mehrwertbildende Arbeit ihrer Gewinnung und Verarbeitung zu &#8216;schonen&#8217;. Kein Wunder, dass das Kapital von selbst nie drauf kommen würde, so wenig wie auf Rohstoffkreisläufe &#8211; so wünschenswert sie wären, sie untergraben Gewinnmöglichkeiten und damit Waxtum. Die gleiche Ware, aber mit weniger Arbeit aus einfach zu recyclnden Rohstoffen gefertigt, ist auch &#8216;weniger wert&#8217;. Und auch die Renaturierung von Flüssen ist ökonomisch nichts anderes als der Bau von Pyramiden oder Elbphilharmonien.</p>
<p>Am Ende der zweiten Rezension heisst es immerhin: &#8220;Warum sollte ein veränderter Kapitalismus, der doch angeblich die menschlichen Bedürfnisse am besten befriedigen kann, bei entsprechenden Rahmenbedingungen dies auf lange Sicht nicht gleichfalls leisten können. Ob man diese Form des Wirtschaftens dann noch Kapitalismus nennen würde, ist eine andere Frage.&#8221;</p>
<p>Nein, würde und könnte man wohl nicht. Und genau da liegt das Problem, das mit &#8216;Wünschen&#8217; alleine aber nicht zu lösen ist. Dieser schöne Satz „Wachstum ist das, was die Gesellschaft wünscht“ gilt nicht im Kapitalismus &#8211; dort gilt &#8220;Wachstum ist das, was Kapital verwertet&#8221; und sonst nichts. Es gäbe allerdings eine Möglichkeit, dem schönen Satz doch noch zur Geltung zu verhelfen (und dem moralischen Anspruch, der dahinter steht) &#8211; das Kapital abschaffen. Das wollt ihr offenbar wohl immer noch nicht, aber tut dieser Spagat nicht langsam auch mal weh? Die Flying Flassbecks &#8211; ratlos gefangen in der selbstgeschaffenen ideologischen Zirkuskuppel&#8230;?</p>
<p>Es soll sein was nicht ist, und was ist darf nicht sein?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80839</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Nov 2013 10:00:03 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Wat. - &lt;i&gt;Naja, aber eigentlich doch nur jeder an sich selbst.&lt;/i&gt;

Ganz und gar nicht, sondern durchaus in dem auch von flatter angesprochenen &#039;größeren Zusammenhang&#039;. Wenn in einer Gesellschaft die &#039;Erzählung&#039; davon, was sie angeblich macht, zu stark von dem abweicht, was sie tatsächlich macht, dann kann sie dies vielleicht noch eine Zeitlang durch &#039;Ideologieproduktion&#039; auffangen, aber nicht ewig. Ideologie hat die Aufgabe, unser &lt;i&gt;Bild&lt;/i&gt; von dem, was ist, so zurechtzubiegen, dass es mit dem, was sein soll (und was &#039;moralisches&#039; Handeln bestimmt) möglichst immer noch übereinstimmt. 

&#039;Sozial ist was Arbeit schafft&#039; ist so ein Beispiel: Menschen würden aus sozialer Verantwortung eingestellt, nicht etwa aus schnöder Gewinnsucht. Wenn die aus rein sozialer Verantwortung eingestellten Menschen dann allerdings nur einen Hungerlohn bekommen, dann muss bereits die nächste Ideologiestufe gezündet werden, dann hören wir vielleicht was von &#039;Wettbewerbsfähigkeit&#039;. 

Irgendwann aber lässt sich nicht mehr verhehlen, dass an der &#039;Sozialen Marktwirtschaft&#039; so gar nichts &#039;Soziales&#039; mehr ist. Dann muss man entweder die &#039;Erzählung&#039; ändern und den Anspruch &#039;sozial&#039; aufgeben - die Rede von der Wettbewerbsfähigkeit deutet schon in diese Richtung - oder an dem Anspruch festhalten, was dann allerdings irgendwann auch &lt;i&gt;erfordert&lt;/i&gt;, die gesellschaftliche Praxis so zu ändern dass sie auch zum Anspruch passt. 

Der Anspruch aber ist seit den Tagen von Adam Smith immer noch die Mehrung und Sicherung des allgemeinen Wohlstands. Wenn wir uns mit diesem Anspruch identifizieren können, warum sollten wir ihn aufgeben? Warum nicht nutzen? Die moralische Argumentation der Frühliberalen war einfach: auch wenn die Lohnabhängigen im Kapitalismus schlechter wegkommen als die Eigentümer (und das war ihnen durchaus klar) - sie kämen immer noch besser dabei weg als wenn es kein Kapital gäbe. Also kommen &lt;i&gt;alle&lt;/i&gt; besser weg mit Kapital als ohne. 

Den Anspruch nicht fallen zu lassen, sondern die Frage neu zu stellen, dabei auf die durch die &#039;Entwicklung der Produktivkräfte&#039; veränderte Wirklichkeit hinzuweisen und neue Antworten einzufordern - das ist moralische Argumentation. Die Gesellschaft bei ihrem eigenen Anspruch zu packen mit dem Ziel, die gesellschaftliche Praxis zu ändern. 

Die Ausreden der Gesellschaft ziehen auch vor ihr selbst nicht ewig. ;)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Wat. &#8211; <i>Naja, aber eigentlich doch nur jeder an sich selbst.</i></p>
<p>Ganz und gar nicht, sondern durchaus in dem auch von flatter angesprochenen &#8216;größeren Zusammenhang&#8217;. Wenn in einer Gesellschaft die &#8216;Erzählung&#8217; davon, was sie angeblich macht, zu stark von dem abweicht, was sie tatsächlich macht, dann kann sie dies vielleicht noch eine Zeitlang durch &#8216;Ideologieproduktion&#8217; auffangen, aber nicht ewig. Ideologie hat die Aufgabe, unser <i>Bild</i> von dem, was ist, so zurechtzubiegen, dass es mit dem, was sein soll (und was &#8216;moralisches&#8217; Handeln bestimmt) möglichst immer noch übereinstimmt. </p>
<p>&#8216;Sozial ist was Arbeit schafft&#8217; ist so ein Beispiel: Menschen würden aus sozialer Verantwortung eingestellt, nicht etwa aus schnöder Gewinnsucht. Wenn die aus rein sozialer Verantwortung eingestellten Menschen dann allerdings nur einen Hungerlohn bekommen, dann muss bereits die nächste Ideologiestufe gezündet werden, dann hören wir vielleicht was von &#8216;Wettbewerbsfähigkeit&#8217;. </p>
<p>Irgendwann aber lässt sich nicht mehr verhehlen, dass an der &#8216;Sozialen Marktwirtschaft&#8217; so gar nichts &#8216;Soziales&#8217; mehr ist. Dann muss man entweder die &#8216;Erzählung&#8217; ändern und den Anspruch &#8216;sozial&#8217; aufgeben &#8211; die Rede von der Wettbewerbsfähigkeit deutet schon in diese Richtung &#8211; oder an dem Anspruch festhalten, was dann allerdings irgendwann auch <i>erfordert</i>, die gesellschaftliche Praxis so zu ändern dass sie auch zum Anspruch passt. </p>
<p>Der Anspruch aber ist seit den Tagen von Adam Smith immer noch die Mehrung und Sicherung des allgemeinen Wohlstands. Wenn wir uns mit diesem Anspruch identifizieren können, warum sollten wir ihn aufgeben? Warum nicht nutzen? Die moralische Argumentation der Frühliberalen war einfach: auch wenn die Lohnabhängigen im Kapitalismus schlechter wegkommen als die Eigentümer (und das war ihnen durchaus klar) &#8211; sie kämen immer noch besser dabei weg als wenn es kein Kapital gäbe. Also kommen <i>alle</i> besser weg mit Kapital als ohne. </p>
<p>Den Anspruch nicht fallen zu lassen, sondern die Frage neu zu stellen, dabei auf die durch die &#8216;Entwicklung der Produktivkräfte&#8217; veränderte Wirklichkeit hinzuweisen und neue Antworten einzufordern &#8211; das ist moralische Argumentation. Die Gesellschaft bei ihrem eigenen Anspruch zu packen mit dem Ziel, die gesellschaftliche Praxis zu ändern. </p>
<p>Die Ausreden der Gesellschaft ziehen auch vor ihr selbst nicht ewig. ;)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: R@iner</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80838</link>
		<dc:creator><![CDATA[R@iner]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Nov 2013 08:27:34 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Peinhart: &lt;a href=&quot;https://www.philosophia-online.de/mafo/neu_index.htm&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Stöbertipp&lt;/a&gt;. (Das ist nur die Rubrik &quot;Die neuesten Beiträge&quot;.)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peinhart: <a href="https://www.philosophia-online.de/mafo/neu_index.htm" rel="nofollow">Stöbertipp</a>. (Das ist nur die Rubrik &#8220;Die neuesten Beiträge&#8221;.)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Wat.</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80831</link>
		<dc:creator><![CDATA[Wat.]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 21:23:10 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Peinhart(128): &lt;i&gt;&quot;Moral als Notwendigkeit der Übereinstimmung von Denken und Handeln ‘macht Sinn’. ;) &quot;&lt;/i&gt;

Naja, aber eigentlich doch nur jeder an sich selbst.
Nicht, daß ich nicht auch das eine oder andere mal nicht an mich halten kann und mal jemanden mit der Nase drauf stupse, daß da Wort und Tat bei ihm keine Einheit bilden. Bliebe mir aber mehr? Ich denke mitnichten. Zumal ich auch eingestehen müßte, daß es das bei mir vielleicht auch gibt... Wofür ich dann bestimmt auch x-&#039;Ausreden&#039; hab, denke ich mal.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Peinhart(128): <i>&#8220;Moral als Notwendigkeit der Übereinstimmung von Denken und Handeln ‘macht Sinn’. ;) &#8220;</i></p>
<p>Naja, aber eigentlich doch nur jeder an sich selbst.<br />
Nicht, daß ich nicht auch das eine oder andere mal nicht an mich halten kann und mal jemanden mit der Nase drauf stupse, daß da Wort und Tat bei ihm keine Einheit bilden. Bliebe mir aber mehr? Ich denke mitnichten. Zumal ich auch eingestehen müßte, daß es das bei mir vielleicht auch gibt&#8230; Wofür ich dann bestimmt auch x-&#8217;Ausreden&#8217; hab, denke ich mal.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Eike</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80830</link>
		<dc:creator><![CDATA[Eike]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 20:09:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://feynsinn.org/?p=19887#comment-80830</guid>
		<description><![CDATA[Würde ist ein Konjunktiv. Es geht auch ohne.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Würde ist ein Konjunktiv. Es geht auch ohne.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80826</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 12:09:42 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Der Philosoph in meiner Wohung schrub dereinst, Ethik sei die Wissenschaft von der Ordnung. Da kommt dann &#039;wir&#039; und &#039;die&#039; gar nicht mehr vor. Ich bin eh auf der Suche nach dem Aufsatz, den ich mal in einen Atari gehackt hab. 
Man kann natürlich alles kleinreden und geringschätzen, was in größeren Zusammenhängen gedacht ist, weil es eines Herrschaftsanspruchs verdächtig ist. Hat dieser Marx nicht sogar dicke Bücher geschrieben? Kein Wunder, dass da eine Diktatur draus wurde.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Der Philosoph in meiner Wohung schrub dereinst, Ethik sei die Wissenschaft von der Ordnung. Da kommt dann &#8216;wir&#8217; und &#8216;die&#8217; gar nicht mehr vor. Ich bin eh auf der Suche nach dem Aufsatz, den ich mal in einen Atari gehackt hab.<br />
Man kann natürlich alles kleinreden und geringschätzen, was in größeren Zusammenhängen gedacht ist, weil es eines Herrschaftsanspruchs verdächtig ist. Hat dieser Marx nicht sogar dicke Bücher geschrieben? Kein Wunder, dass da eine Diktatur draus wurde.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80825</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 11:48:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://feynsinn.org/?p=19887#comment-80825</guid>
		<description><![CDATA[Dazu möchte ich aber noch was sagen: &lt;i&gt;Moral und Ethik. Ist das nicht das Zeug, was immer nur für andere gelten soll.&lt;/i&gt;

Eigentlich beschäftigt sich Moral mit einem Kernthema dieser Diskussion hier, nämlich der Beziehung von Denken und Handeln, genauer mit den Übereinstimmungen bzw Widersprüchen zwischen den beiden. So besteht die &#039;Moral von der Geschicht&#039; meist daraus, dass aufgrund &#039;falschen Denkens&#039; eine Handlung in ihrer Konsequenz meilenweit neben der Intention landet, oder die &#039;Moral der Truppe&#039; leidet, wenn von den je Einzelnen das jeweilige Gegenüber &#039;fälschlich&#039; (vom Standpunkt der Kriegsherren aus) als Mensch erkannt wird denn als Feind, Unmensch, Wilder oder Barbar, weil so die &#039;notwendige&#039; Brutalität der Kriegshandlungen nicht mehr gewährleistet ist. 

Der bekannte &#039;moralische Zeigefinger&#039;, der gern in Sonntagsreden geschwungen wird, geht insofern fehl, als er eine &#039;Denkgrundlage&#039; fordert, die mit den tatsächlichen &#039;systembedingten&#039; Handlungsanforderungen kollidiert. Wenn ich mich im Kapitalismus nämlich nach denen richte bzw richten muss (weil die Dinge nunmal so sind) muss ich &#039;Schwein sein&#039; und auch so handeln, wenn ich mich nach den angeblich &#039;höheren&#039; meinetwegen christlich-humanistischen Werten richte, dürfte ich es nicht, würde aber &#039;untergehen&#039;.  

Dieser Konflikt könnte tatsächlich nur aufgelöst werden, wenn die Handlungs&lt;i&gt;voraussetzungen&lt;/i&gt; andere wären, also nicht als Konsequenz in der individuellen, sondern nur der gesellschaftlichen Praxis. So gesehen kann man mE durchaus auch mal &#039;moralisch&#039; argumentieren. 

Das eigentliche Feld sehe ich aber wie gesagt darin, dass man die Frage, die sich die &#039;alten&#039; Moralphilosophen und Begründer der &#039;modernen Ökonomie&#039; auch gestellt haben, neu aufrollt - wie hebt, mehrt und sichert man den allgemeinen &#039;Wohlstand&#039;? Und es sind wieder genau die gewandelten &lt;i&gt;technischen&lt;/i&gt; Voraussetzungen, die darauf eine komplett andere Antwort erwarten lassen als vor gut 350 Jahren. Man kann dadurch zwar nicht unmittelbar eine neue Praxis schaffen, man kann sie aber - im doppelten Wortsinne - &#039;begründen&#039;. Moral als Notwendigkeit der Übereinstimmung von Denken und Handeln &#039;macht Sinn&#039;. ;)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dazu möchte ich aber noch was sagen: <i>Moral und Ethik. Ist das nicht das Zeug, was immer nur für andere gelten soll.</i></p>
<p>Eigentlich beschäftigt sich Moral mit einem Kernthema dieser Diskussion hier, nämlich der Beziehung von Denken und Handeln, genauer mit den Übereinstimmungen bzw Widersprüchen zwischen den beiden. So besteht die &#8216;Moral von der Geschicht&#8217; meist daraus, dass aufgrund &#8216;falschen Denkens&#8217; eine Handlung in ihrer Konsequenz meilenweit neben der Intention landet, oder die &#8216;Moral der Truppe&#8217; leidet, wenn von den je Einzelnen das jeweilige Gegenüber &#8216;fälschlich&#8217; (vom Standpunkt der Kriegsherren aus) als Mensch erkannt wird denn als Feind, Unmensch, Wilder oder Barbar, weil so die &#8216;notwendige&#8217; Brutalität der Kriegshandlungen nicht mehr gewährleistet ist. </p>
<p>Der bekannte &#8216;moralische Zeigefinger&#8217;, der gern in Sonntagsreden geschwungen wird, geht insofern fehl, als er eine &#8216;Denkgrundlage&#8217; fordert, die mit den tatsächlichen &#8216;systembedingten&#8217; Handlungsanforderungen kollidiert. Wenn ich mich im Kapitalismus nämlich nach denen richte bzw richten muss (weil die Dinge nunmal so sind) muss ich &#8216;Schwein sein&#8217; und auch so handeln, wenn ich mich nach den angeblich &#8216;höheren&#8217; meinetwegen christlich-humanistischen Werten richte, dürfte ich es nicht, würde aber &#8216;untergehen&#8217;.  </p>
<p>Dieser Konflikt könnte tatsächlich nur aufgelöst werden, wenn die Handlungs<i>voraussetzungen</i> andere wären, also nicht als Konsequenz in der individuellen, sondern nur der gesellschaftlichen Praxis. So gesehen kann man mE durchaus auch mal &#8216;moralisch&#8217; argumentieren. </p>
<p>Das eigentliche Feld sehe ich aber wie gesagt darin, dass man die Frage, die sich die &#8216;alten&#8217; Moralphilosophen und Begründer der &#8216;modernen Ökonomie&#8217; auch gestellt haben, neu aufrollt &#8211; wie hebt, mehrt und sichert man den allgemeinen &#8216;Wohlstand&#8217;? Und es sind wieder genau die gewandelten <i>technischen</i> Voraussetzungen, die darauf eine komplett andere Antwort erwarten lassen als vor gut 350 Jahren. Man kann dadurch zwar nicht unmittelbar eine neue Praxis schaffen, man kann sie aber &#8211; im doppelten Wortsinne &#8211; &#8216;begründen&#8217;. Moral als Notwendigkeit der Übereinstimmung von Denken und Handeln &#8216;macht Sinn&#8217;. ;)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80822</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 09:11:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Wat. - Danke für deine Geduld, ich glaube es jetzt besser zu verstehen. &quot;Es geht darum, in diesem Prozess präsent zu sein, an den Stellen, die dir oder mir wichtig erscheinen und wo du oder ich meinen, etwas bewirken zu können&quot; - schrob ich weiter oben. Witzigerweise musste ich bei deinen Beispielen ausgerechnet an den Film &#039;Good Bye Lenin&#039; denken... ;)

Es kann nicht schaden, das Biest von unten &lt;i&gt;und&lt;/i&gt; von oben - und von allen Seiten - zu traktieren, im Gegenteil. Aber es ist tatsächlich wenig sinnvoll, Leute mit etwas vollzupellen, was sie (noch) nicht hören wollen, da muss man tatsächlich auf Anknüpfungspunkte &#039;warten&#039;. Und ich denke auch, dass die tatsächlich noch am ehesten dort auftreten, wo Menschen - fast egal aus welchen Gründen - zusammenkommen, und dadurch zB aus der gemachten Illusion des individuellen Versagens heraustreten können. Und man statt dessen auch mal Systemversagen in&#039;s Spiel bringen kann...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Wat. &#8211; Danke für deine Geduld, ich glaube es jetzt besser zu verstehen. &#8220;Es geht darum, in diesem Prozess präsent zu sein, an den Stellen, die dir oder mir wichtig erscheinen und wo du oder ich meinen, etwas bewirken zu können&#8221; &#8211; schrob ich weiter oben. Witzigerweise musste ich bei deinen Beispielen ausgerechnet an den Film &#8216;Good Bye Lenin&#8217; denken&#8230; ;)</p>
<p>Es kann nicht schaden, das Biest von unten <i>und</i> von oben &#8211; und von allen Seiten &#8211; zu traktieren, im Gegenteil. Aber es ist tatsächlich wenig sinnvoll, Leute mit etwas vollzupellen, was sie (noch) nicht hören wollen, da muss man tatsächlich auf Anknüpfungspunkte &#8216;warten&#8217;. Und ich denke auch, dass die tatsächlich noch am ehesten dort auftreten, wo Menschen &#8211; fast egal aus welchen Gründen &#8211; zusammenkommen, und dadurch zB aus der gemachten Illusion des individuellen Versagens heraustreten können. Und man statt dessen auch mal Systemversagen in&#8217;s Spiel bringen kann&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Wat.</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=19887#comment-80820</link>
		<dc:creator><![CDATA[Wat.]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Nov 2013 08:54:55 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ok, da mir hier die Naivität zugeschrieben wird, bliebe also Dummheit oder Vorsatz...

Wäre schön, wenn die Geisteswissenschaftler auch von ihm, ihrem Geist, Gebrauch machen, gern mit Hilfe von &#039;unabhängigen&#039; Historikern. 
Vielleicht würden dann andere Lösungsvorschläge kommen als meine, aber in den Ursachen hätten wir sicher mehr &#039;Ähnlichkeit&#039;.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ok, da mir hier die Naivität zugeschrieben wird, bliebe also Dummheit oder Vorsatz&#8230;</p>
<p>Wäre schön, wenn die Geisteswissenschaftler auch von ihm, ihrem Geist, Gebrauch machen, gern mit Hilfe von &#8216;unabhängigen&#8217; Historikern.<br />
Vielleicht würden dann andere Lösungsvorschläge kommen als meine, aber in den Ursachen hätten wir sicher mehr &#8216;Ähnlichkeit&#8217;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
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