Ein System, das mir von Morgens bis Abends erzählt hat, daß es der Weg zur Freiheit ist, das aber die meisten anderen nicht wollten…

@Peinhart, ich komme aus einer anderen Welt, uns sind die Marx-Zitate schon im ‘Kindergarten’ entgegen geflogen.

Denkst Du tatsächlich, was ich hier so (auch als) Erfahrungen aufpinsel, hab ich mir nur so ausgedacht, um ‘Euch’ immer nur einfach widersprechen zu können
:-(

Nee, daß Kapitalisten Ausbeuter sind, wußte vom Text her jedes Schulkind…^^

Arbeit kannst Du ruhig nicht wollen, als nur als Einsicht hinnehmen – es ist trotzdem die erste Einsicht, die ‘Du’ haben mußt, willste nicht krepieren.

Nein, über Arbeit mag ich nicht schon wieder mit Dir diskutieren, da drehst Du mir nur im bester (sorry) GSP-Manier die Wörter im Mund rum.
Arbeit wird auf absehbare Zeit kein Spiel und auch in dem wird immer eine Notwendigkeit bleiben (müssen).

Guck Du Dir weiter Bedürfnisse an, ich guck mir an, wie wir die ‘gebacken’ kriegen… dann relativieren die sich ‘von selber’

Wenn ‘Du’ nämlich statt arbeiten nur spielen willst, kannste die gleich ‘begraben’

Bedürfnisse sind materieller Art, jedenfalls die meisten – Luft essen, macht nicht satt.

Das ist ein ziemlich hoher Anspruch. Wie bist du drauf gekommen – durch physischen Hunger oder doch auch mit nem guten Vortrag oder einer Erzählung als Aneinanderreihung von Wörtern? Was hat denn dieses Bedürfnis(!), kein geknechtetes Wesen mehr sein zu wollen, in dir geweckt? Es ist doch vermutlich kein Zufall, dass das ein Zitat ist, eine ‘Aneinanderreihung von Wörtern’ aus einem schriftlichen ‘Vortrag’…?

Das mit dem Hunger allein ist als ‘Antrieb’ dagegen schon weit früher erschöpft – wenn sie alle wieder ‘Futter haben’, Herrschaft und sonstige Verhältnisse hin oder her.

‘Arbeit’ ist für mich im übrigen auch nicht einfach nur ein Synonym für Lohnarbeit, ‘Arbeit’ steht für mich für eine entfremdete und fremdbestimmte Tätigkeit. Und das heisst für mich auch, dass niemand wirklich ‘Arbeit will’ – er nimmt sie höchstens in Kauf, aus ‘Einsicht in die Notwendigkeit’ oder so… ;)

Allerdings ist es so, dass selbst diese ‘Arbeit’ noch elementare menschliche Bedürfnisse(!) erfüllt, wie zB das nach sozialer Anerkennung, ‘gebraucht zu werden’. Das aber auch nur aus Mangel an Alternativen – eine sozial anerkannte Tätigkeit muss deshalb noch lange keine ‘Arbeit’ sein. Umgekehrt mag es sogar in dieser Gesellschaft hier und jetzt entlohnte Tätigkeiten geben, die nicht unter diesen Begriff von ‘Arbeit’ fallen.

These: wenn man ‘menschliche Bedürfnisse’ als vorwiegend materielle denkt, kommt man vielleicht immer irgendwie zumindest in der Nähe von ‘Arbeit’ raus. Und immer auch bei einer Art von ‘Warensammlung’, selbst dann, wenn diese keinen ‘Wert’ mehr haben sollte. Auf jeden Fall und wie gesagt sollte der Begriff ‘menschliche Bedürfnisse’ mal genauer untersucht werden. Die sind mE keinesfalls so selbstverständlich wie selbst Marx sie im allgemeinen ansetzt. Ich sehe da, und nicht nur in ihrer weitgehenden Unbestimmtheit, doch eine fatale Nähe zum ‘Glücksbegriff’ des Utilitarismus.

Diese machten bisher immer wieder auch Herrschaft über die arbeitenden Menschen notwendig!

Ohne diese Herrschaft kriegten sie sich nämlich bei immer stärkerer Arbeitsteilung nicht koordiniert, um die Früchte ihrer Arbeit auch der Gesellschaft ‘zur Verfügung’ stellen und selbst daran teilhaben zu können.
Ohne auch nur einen ‘Rückfluß’ in die Gesellschaft und vor allem zu denen, die mach(t)en, läuft der Laden nämlich nicht…

Es gibt mE keinen historischen Determinismus.

Wenn wir nicht Herrschaft ablehnen, nicht ablehnen, daß wir in erster Linie zugunsten anderer (den wenigen, außer uns) machen, kommen wir nicht auf die Idee, es ohne sie zu wollen und nach Wegen zur Umsetzung zu suchen.

Mein Ziel: Verhältnisse, in der der Mensch kein erniedrigtes, kein geknechtetes, kein verlassenes, kein verächtliches Wesen ist.
… und meine Logik ‘befiehlt mir’, dieses Ziel nur mit frei(willig)en Mitteln erreichen zu können.

Du kannst darauf keine ‘ewige’ Herrschaft begründen, das haben sich schon die Sklavenhalter ohne Erfolg gewünscht.

“‘Du’ kannst vielleicht die Wut wegen des Hungers auf Personen oder andere Personen lenken”

Genau, und mehr braucht es nicht, um Herrschaft auszuüben. Das ist das Problem.

Ja, Zwanglosigkeit läßt sich nicht erzwingen. Freiheit läßt sich mit Zwang nicht (auch nicht resp. de jure) durchsetzen.
Aus Subjekten keine Objekte machen die leben, höchstens (vorübergehend) Schafe oder graue Masse, die aber ruckzuck bunt wird, wenn das ‘Futter’ ausgeht.

Es wird versucht zu manipulieren aus allen Rohren, aber die wirklich essentiellen und existenziellen ‘Ansprüche’ sind nicht manipulierbar.
‘Du’ kannst vielleicht die Wut wegen des Hungers auf Personen oder andere Personen lenken, aber den Hunger selbst manipulieren, nie und nimmer – unbestechlich.

‘Du’ kannst “Keine Herren, keine Sklaven” postulieren, aber ohne den ‘Unterboden’, daß das tatsächlich geht und satt macht, mE no go.

Ich bringe ja schon des öfteren den Dieb und die kostenlose Entnahme aus dem Laden, um wenigstens versuchen aufzuzeigen, daß die Medaille mindestens zwei (eigentlich sogar drei) Flächen hat…
… wie kommt das kostenlos in den Laden.

Da muß mE der Ansatz sein – mit nem guten Vortrag oder einer Erzählung als Aneinanderreihung von Wörtern nicht zu wuppen.

Wer setzt das auf die Agenda?

Ausschließlich die, die dieses Ziel umsetzen können und diese machen es (erst), wenn sie meinen, es zu müssen und zu können, erst dann wollen sie es auch ;-)

Psssssst, die Lohnabhängigen, die Arbeitenden, die Arbeit-wollenden.
(Nein @Peinhart, nicht die Lohn-Arbeit-wollenden, die Arbeit-wollenden)

Negativziele als solche werden sehr häufig abgelehnt, dabei kann man sie oft präziser formulieren. “Gleichheit” als Positives ist eine Hure. Wenn ich dem mein Motto entgegenstelle: “Keine Herren, keine Sklaven”, ist das schon deutlicher. (Das kann nur noch Herr Beckenbauer missverstehen.) Das wäre übrigens ein universales Prinzip, wie es der Vernunft innewohnt. Vernunft kann helfen, Ziele zu setzen, solange sie diese nicht mit der absoluten Forderung nach durchsetzung behaftet, sonst wird die Veransteltung absurd: Man kann zu Zwanglosigkeit nicht zwingen.

Nun ist da noch die Frage, wie ein Ziel sich manifestiert, da sind wir wieder bei der Manipulation der Massen: Wer sagt denn z.B., dass sich die Mehrheit nicht dem o.g. Motto freudig anschlösse. Aber wie setzt wer das auf die Agenda?

Vielleicht ist diese positive Besetzung von Größe und Ausdehnung auch nur der immer noch anhaltende Nachhall der praktischen Vernunft, als sie, noch jung und euphorisch, den ganzen von Gott verlassenen bzw ihm entrissenen Raum ausfüllen und alle Dinge sich neu und endlich mündig aneignen(!), alles ergreifen, alles besitzen wollte. Die Sache mit den Zahlen wäre dann nur eine Folge dieses Drangs, auch wenn sie tatsächlich ein Eigenleben entwickelt haben und ihre ursprüngliche Verbindung nur noch unbewusst nachklingt.

Nebenbei gefragt – warum eigentlich gingen von europäischem Boden in vergleichweise kurzer Zeit gleich zwei derartig aggressive missionarische und ‘weltergreifende’ Bewegungen wie das Christentum und die Aufklärung (mit dem Kapitalismus im Schlepptau) aus?

Eine weitere Gemeinsamkeit: beide haben, so gut oder schlecht es geht, versucht mit den jeweiligen ‘Vorgängern’ tabula rasa zu machen. Grundsätzlich geht das eher schlecht, man schleppt die Dinge trotzdem mit, nur halt leider unbewußt. Der Gottesbegriff mitsamt seiner ‘Allmacht’ scheint fortzuleben in der Hybris der Vernunft, auf alles und jedes angewendet werden zu können und zu sollen.

Wenn es aber nicht zuletzt die Vernunft selbst war, die uns in diese Sch…ße hier geritten hat, was machen wir dann mit ihr? Ist sie vielleicht wirklich nur noch nicht ausreichend auf alles angewendet, sollten wir sie nach der äußeren und der inneren Natur des Menschen doch noch stärker auf die Gesellschaft und ihre Organisation einwirken lassen? Oder sollte man sie im Gegenteil strikt beschränken auf das, was sie am besten kann – Funktionsweisen erklären und geeignete Mittel zu einem allerdings äußerlichen Zweck finden? Denn das wurde hier ja auch schon angesprochen – Zweck-Mittel-Relationen sind ihre Stärke, aber kann sie auch die Zwecke selbst bestimmen? Ich denke nein, und das könnte auch eine Erklärung dafür sein, warum ein rein vernunftbasiertes ‘System’ immer zum Selbstzweck zu tendieren scheint.

Der Utilitarismus, mE immer noch die vorherrschende Denkungsart, macht es sich vergleichweise einfach. Das Glück, größtmöglichstes der größtmöglichen Zahl oder, etwas anspruchsvoller, gar das aller Menschen, sollte das mehr oder minder unhinterfragte Ziel sein. Was aber ist das Glück? Aus damaliger Perspektive offenbar vor allem die Mehrung materiellen Wohlstands durch Ausbau der Naturbeherrschung. Das konnte der Kapitalismus zweifelsohne. Aber was wollen wir jetzt? Das gleiche, nur auf eine etwas nettere Art und Weise, Menschen und Natur nicht ganz so ausbeutend? Die bisherigen ‘Sozialismen’ gingen irgendwie in diese Richtung – und wurden bislang immer wieder vom Kapitalismus darin geschlagen.

Kurz und gut, vielleicht brauchen wir erstmal eine neue Zielbestimmung, bevor wir überhaupt anfangen können, davon zu ‘erzählen’. Die Ziele verstehen sich eben nicht von selbst, auch wenn wir ‘Linken’ davon immer irgendwie auszugehen scheinen – womöglich nicht der letzte Grund für die sprichwörtliche Zerstrittenheit.

Vielleicht nicht mehr als ein einfacher Satz von abstrakten Prinzipien, auf die man sich einigen kann bzw auch mit einer Mehrheit könnte, Postulaten, die daraus folgen sowie Aufzeigen der Unmöglichkeit, dies noch ‘im Alten’ erreichen zu können. Vielleicht sind auch die alten Ideale, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit noch mal einen Blick wert, vielleicht sind sie nur vom Selbstzweck der ‘schönen Maschine’ überrannt worden und aus deren Klauen durchaus noch zu befreien. Vielleicht ist bewußtes Anknüpfen auch besser als ein neuer Anlauf tabula rasa.

Die Vernunft kann uns unterstützen, beim inneren Zusammenhang der Prinzipien, bei der Kritik und später bei der Wahl der Mittel. Aber wir müssen wissen, was wir wollen, und zwar bevor wir uns in Details verrennen, wie das organisiert werden kann – sonst droht womöglich nur eine neue vernunftbasierte Selbstzweckmaschine. Zur Erinnerung: die ‘politische Ökonomie’ entstand ursprünglich auch mal aus der Moralphilosophie.

Wir zermartern uns immer den Kopf, wie wir es erreichen können – aber vielleicht wissen wir auch einfach noch nicht wirklich, was ‘es’ überhaupt sein soll. Nur so ein Gedanke, sorry…