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	<title>Kommentare zu: Planung und Wirtschaft</title>
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	<description>Magazin für Marktberuhigung</description>
	<lastBuildDate>Wed, 04 Dec 2013 17:19:31 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Von: Wat.</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69076</link>
		<dc:creator><![CDATA[Wat.]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 20:11:20 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Sorry, war bis eben lohnarbeiten, ist meiner Gesundheit auch alles andere als gut, wie ich merke, aber was solls, kann ja die Eigentümer nicht verhungern lassen, ich verhungere schneller :-(

Ich versuch mal zu  sortieren.

Wenn ich @Peinhart richtig verstanden habe, ging es ihm nicht so sehr um den Fetischcharakter sondern, da seid Ihr beide wohl einig @flatter (übrigens dann auch mit mir), daß dafür was anderes her muß, das es vollständig &lt;i&gt;mindestens&lt;/i&gt; ersetzt oder gar noch besser ist.
Also eine andere &#039;gesellschaftliche Übereinkunft&#039;.
... und wenn diese neue Übereinkunft nicht wieder was anderes &#039;versprechen&#039; soll, als sie tatsächlich ist, bleibt für mich nur: die tatsächliche gesellschaftliche Übereinkunft in Form einer tatsächlichen Abrede.

Wenn das nicht von &#039;verdienten Genossen&#039; und auch nicht von &#039;honorigen Wissenschaftlern&#039; und auch nicht von festinstallierten Räten übernommen werden soll, denn all diese Varianten stiften neu Akkumulation - bleibt eben nur - die direkte Verbindung unter den Menschen.

Ja, schwer vorstellbar bei unserer heutigen Arbeitsteilung, aber mE eben die einzige wirkliche Chance, den ganzen &#039;Käse&#039; hier mal vom Hals zu kriegen.

Was ist so schwer nachvollziehbar, daß das von unten &#039;wächst&#039;, über Verbindungen von Arbeitsstätten (Genossenschaften und Commons) und über Kommunen. Sicherlich werden wir da so manchem auch den Rat geben müssen, es so zu versuchen, wenn so etwas nicht gleich für denjenigen auf der Hand liegt, aber ohne so etwas (und auch weiteres ähnliches) wirds nicht gelingen.

Eine neue Gesellschaft wird nur frei sein, wenn wir den Weg dahin aus freien Stücken finden und gehen.

... und von hier aus wird diese Entscheidung immer nur frei sein, denn hier ist sie wenn, dann die freie Entscheidung innerhalb eines Systems, was das so gar nicht will - wer diesen Weg also probieren möchte, ihn gar als möglichen Ausweg sieht - geht ihn so frei, wie nichts anderes mE freier sein könnte - es wäre seine/ihre Entscheidung.
Ja, die darf auch korrigiert werden, wenn es dann noch nicht gleich so klappt.
So ist das halt mit &quot;FREI&quot;willig.

Edit @Peinhart - gute Besserung - baldige Genesung ;-)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sorry, war bis eben lohnarbeiten, ist meiner Gesundheit auch alles andere als gut, wie ich merke, aber was solls, kann ja die Eigentümer nicht verhungern lassen, ich verhungere schneller :-(</p>
<p>Ich versuch mal zu  sortieren.</p>
<p>Wenn ich @Peinhart richtig verstanden habe, ging es ihm nicht so sehr um den Fetischcharakter sondern, da seid Ihr beide wohl einig @flatter (übrigens dann auch mit mir), daß dafür was anderes her muß, das es vollständig <i>mindestens</i> ersetzt oder gar noch besser ist.<br />
Also eine andere &#8216;gesellschaftliche Übereinkunft&#8217;.<br />
&#8230; und wenn diese neue Übereinkunft nicht wieder was anderes &#8216;versprechen&#8217; soll, als sie tatsächlich ist, bleibt für mich nur: die tatsächliche gesellschaftliche Übereinkunft in Form einer tatsächlichen Abrede.</p>
<p>Wenn das nicht von &#8216;verdienten Genossen&#8217; und auch nicht von &#8216;honorigen Wissenschaftlern&#8217; und auch nicht von festinstallierten Räten übernommen werden soll, denn all diese Varianten stiften neu Akkumulation &#8211; bleibt eben nur &#8211; die direkte Verbindung unter den Menschen.</p>
<p>Ja, schwer vorstellbar bei unserer heutigen Arbeitsteilung, aber mE eben die einzige wirkliche Chance, den ganzen &#8216;Käse&#8217; hier mal vom Hals zu kriegen.</p>
<p>Was ist so schwer nachvollziehbar, daß das von unten &#8216;wächst&#8217;, über Verbindungen von Arbeitsstätten (Genossenschaften und Commons) und über Kommunen. Sicherlich werden wir da so manchem auch den Rat geben müssen, es so zu versuchen, wenn so etwas nicht gleich für denjenigen auf der Hand liegt, aber ohne so etwas (und auch weiteres ähnliches) wirds nicht gelingen.</p>
<p>Eine neue Gesellschaft wird nur frei sein, wenn wir den Weg dahin aus freien Stücken finden und gehen.</p>
<p>&#8230; und von hier aus wird diese Entscheidung immer nur frei sein, denn hier ist sie wenn, dann die freie Entscheidung innerhalb eines Systems, was das so gar nicht will &#8211; wer diesen Weg also probieren möchte, ihn gar als möglichen Ausweg sieht &#8211; geht ihn so frei, wie nichts anderes mE freier sein könnte &#8211; es wäre seine/ihre Entscheidung.<br />
Ja, die darf auch korrigiert werden, wenn es dann noch nicht gleich so klappt.<br />
So ist das halt mit &#8220;FREI&#8221;willig.</p>
<p>Edit @Peinhart &#8211; gute Besserung &#8211; baldige Genesung ;-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69063</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 16:47:08 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Hiermit erteile ich höchst säzzerlichen Gesundungsbefehl.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hiermit erteile ich höchst säzzerlichen Gesundungsbefehl.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69062</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 16:20:47 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Hast ja (wahrscheinlich...) recht, und eigentlich wollte ich auch auf was anderes hinaus. Kriegs aber im Moment nicht recht gebacken bzw formuliert. Verdammte Grippe. Ich vertage mich hiermit.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hast ja (wahrscheinlich&#8230;) recht, und eigentlich wollte ich auch auf was anderes hinaus. Kriegs aber im Moment nicht recht gebacken bzw formuliert. Verdammte Grippe. Ich vertage mich hiermit.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69051</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 12:26:04 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&quot;&lt;em&gt;Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus&lt;/em&gt;.&quot; 

Nö, der Fetischismus besteht darin, dass wir Geld Eigenschaften zuschreiben, die es nicht hat. Dass es wem &quot;gehört&quot;, dass es Wert festlegt und neuen schafft, dass es &#039;arbeitet&#039;. Diese Zuschreibungen sind falsche Beschreibungen der Mehrwertproduktion unter Gebrauch magischen Denkens. Die Hauptfunktion, die es tatsächlich hat, nämlich Kapital zu akkumulieren, wird ihm gerade nicht zugeschrieben, auch das gehört zum Fetisch.
Reale Funktionen, die es übernimmt, mögen erst durch seinen Fetischcharakter möglich sein, weil es sonst nicht so erfolgreich korrumpierend wirken könnte. Aber die Nebeneffekte bestehen eben auch in Funktionen, die für jede Gesellschaft wichtig sind, zum Beispiel die Planung von Produktion und deren kritische Begleitung. 
Dabei werden die Prozesse auch ohne Geld so komplex bleiben, dass es mit einem Plausch beim Bier nicht getan sein wird. Man wird sich überlegen müssen, wie man ein zu erwartendes Feedback mit reichlich divergierenden Informationen so auswertet, dass sich die Prozesse sinnvoll entwickeln.
[edit: Genau darauf kann man übrigens verzichten, wenn man der Meinung ist, eine schlaue Kaste von Obergenossen würde das schon regeln.]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;<em>Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus</em>.&#8221; </p>
<p>Nö, der Fetischismus besteht darin, dass wir Geld Eigenschaften zuschreiben, die es nicht hat. Dass es wem &#8220;gehört&#8221;, dass es Wert festlegt und neuen schafft, dass es &#8216;arbeitet&#8217;. Diese Zuschreibungen sind falsche Beschreibungen der Mehrwertproduktion unter Gebrauch magischen Denkens. Die Hauptfunktion, die es tatsächlich hat, nämlich Kapital zu akkumulieren, wird ihm gerade nicht zugeschrieben, auch das gehört zum Fetisch.<br />
Reale Funktionen, die es übernimmt, mögen erst durch seinen Fetischcharakter möglich sein, weil es sonst nicht so erfolgreich korrumpierend wirken könnte. Aber die Nebeneffekte bestehen eben auch in Funktionen, die für jede Gesellschaft wichtig sind, zum Beispiel die Planung von Produktion und deren kritische Begleitung.<br />
Dabei werden die Prozesse auch ohne Geld so komplex bleiben, dass es mit einem Plausch beim Bier nicht getan sein wird. Man wird sich überlegen müssen, wie man ein zu erwartendes Feedback mit reichlich divergierenden Informationen so auswertet, dass sich die Prozesse sinnvoll entwickeln.<br />
[edit: Genau darauf kann man übrigens verzichten, wenn man der Meinung ist, eine schlaue Kaste von Obergenossen würde das schon regeln.]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69049</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 12:08:23 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&lt;i&gt;Geld ‘hilft’ organisieren, vernetzen, kooperieren und differenzieren.&lt;/i&gt;

Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus. 

&lt;i&gt;...weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?&lt;/i&gt;

Ja sicher. Mein Punkt ist doch &#039;nur&#039; der, dass mit der Konstruktion irgendeines &#039;alternativen&#039; Fetischismus nichts gewonnen wäre. Dass also, will man nicht nur wieder &#039;Medien&#039; miteinander kommunuzieren lassen und sich den Ergebnissen unterwerfen, nur menschliche bewusste Verständigung übrig bleibt. Mit allen Unzulänglichkeiten und Konfliktpotentialen.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>Geld ‘hilft’ organisieren, vernetzen, kooperieren und differenzieren.</i></p>
<p>Und genau darin, dass wir ihm diese Funktionen übertragen, anstatt sie selbst und bewusst auszufüllen, besteht doch der Fetischismus. </p>
<p><i>&#8230;weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?</i></p>
<p>Ja sicher. Mein Punkt ist doch &#8216;nur&#8217; der, dass mit der Konstruktion irgendeines &#8216;alternativen&#8217; Fetischismus nichts gewonnen wäre. Dass also, will man nicht nur wieder &#8216;Medien&#8217; miteinander kommunuzieren lassen und sich den Ergebnissen unterwerfen, nur menschliche bewusste Verständigung übrig bleibt. Mit allen Unzulänglichkeiten und Konfliktpotentialen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69048</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 11:41:13 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Über den &quot;Fetischcharakter des Geldes&quot; muss ich hier nicht referieren? Dass dieser auf falschen Zuschreibungen beruht, auch nicht? Zur Not hätte sogar Wikipedia was dazu.

Ich weiß nicht, ob sie&#039;s wussten, aber Geld übernimmt z.B. (&quot;Feedback&quot; ist ein Beispiel) einen gehörigen Teil der Kommunikation. Das meiste davon wird sich eher bessern, wenn Geld verschwindet, aber eben nicht alles. Geld &#039;hilft&#039; organisieren, Vernetzen, kooperieren und differenzieren. Ich meine, guckt euch doch nur mal an, was passiert, wenn ein Wirtschaftssystem zusammenbricht. Die Leute hören auf zu arbeiten und sich zu versorgen, weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Über den &#8220;Fetischcharakter des Geldes&#8221; muss ich hier nicht referieren? Dass dieser auf falschen Zuschreibungen beruht, auch nicht? Zur Not hätte sogar Wikipedia was dazu.</p>
<p>Ich weiß nicht, ob sie&#8217;s wussten, aber Geld übernimmt z.B. (&#8220;Feedback&#8221; ist ein Beispiel) einen gehörigen Teil der Kommunikation. Das meiste davon wird sich eher bessern, wenn Geld verschwindet, aber eben nicht alles. Geld &#8216;hilft&#8217; organisieren, Vernetzen, kooperieren und differenzieren. Ich meine, guckt euch doch nur mal an, was passiert, wenn ein Wirtschaftssystem zusammenbricht. Die Leute hören auf zu arbeiten und sich zu versorgen, weil sie nicht wissen, wie das ohne Geld geht. Womöglich, weil sie dessen Funktionen nicht ersetzt haben?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69046</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 11:26:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://feynsinn.org/?p=17354#comment-69046</guid>
		<description><![CDATA[Jetzt findest du mich auf&#039;m Schlauch. Welche &#039;vitalen&#039; Funktionen übernimmt Geld? Unter welchen falschen Zuschreibungen leidet Geld, und inwiefern begründet erst das einen Fetischismus?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jetzt findest du mich auf&#8217;m Schlauch. Welche &#8216;vitalen&#8217; Funktionen übernimmt Geld? Unter welchen falschen Zuschreibungen leidet Geld, und inwiefern begründet erst das einen Fetischismus?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69038</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 10:33:07 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Sehe ich komplett anders, weil Geld eben nicht nur Funktionen übernimmt, die ihm eigen sind, sondern auch vitale. Der Fetischismus besteht ja nicht darin, dass Geld keine Eigenschaften und Funktionen hat, sondern dass ihm falsche zugeschrieben werden. Könnte man Geld essen, hieße dessen Abschaffung auch nicht, dass man keine Nahrung mehr bräuchte.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehe ich komplett anders, weil Geld eben nicht nur Funktionen übernimmt, die ihm eigen sind, sondern auch vitale. Der Fetischismus besteht ja nicht darin, dass Geld keine Eigenschaften und Funktionen hat, sondern dass ihm falsche zugeschrieben werden. Könnte man Geld essen, hieße dessen Abschaffung auch nicht, dass man keine Nahrung mehr bräuchte.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69027</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 08:04:53 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[&lt;i&gt;Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen&lt;/i&gt; und dann der naheliegenden Versuchung erliege, diesen Aspekt ebenso vermeintlich elegant und &#039;selbstregulierend&#039; quasi nachprogrammieren zu wollen - lande ich eben wieder in einer neuen &#039;Schönen Maschine&#039;. Also in einem neuen Fetischismus, einer neuen &#039;zweiten Natur&#039;, die sich über den bewussten Gestaltungswillen der Menschen erhebt bzw ihn in ihre neuen Zwangsgesetze einzwängt. Von daher &lt;i&gt;muss&lt;/i&gt; es, will man den Anspruch nicht fallenlassen, da gerade heraus zu treten, &#039;irgendwie&#039; im Rahmen der zu organisierenden gesellschaftlich bewussten Absprachen gehen. 

Das meinte ich auch im Kern mit der &#039;Adaption&#039; in #122 - nicht nur das uns wohlbekannte Geld als Repräsentant von Arbeitswerten war gemeint, sondern jeder Versuch, dessen vermeintlich so praktische Automatismen nachzuempfinden. Sich vom Geld zu lösen bedeutet daher auch, sich von dessen Automatismen zu verabschieden, und mögen sie in Teilaspekten noch so faszinierend sein.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen</i> und dann der naheliegenden Versuchung erliege, diesen Aspekt ebenso vermeintlich elegant und &#8216;selbstregulierend&#8217; quasi nachprogrammieren zu wollen &#8211; lande ich eben wieder in einer neuen &#8216;Schönen Maschine&#8217;. Also in einem neuen Fetischismus, einer neuen &#8216;zweiten Natur&#8217;, die sich über den bewussten Gestaltungswillen der Menschen erhebt bzw ihn in ihre neuen Zwangsgesetze einzwängt. Von daher <i>muss</i> es, will man den Anspruch nicht fallenlassen, da gerade heraus zu treten, &#8216;irgendwie&#8217; im Rahmen der zu organisierenden gesellschaftlich bewussten Absprachen gehen. </p>
<p>Das meinte ich auch im Kern mit der &#8216;Adaption&#8217; in #122 &#8211; nicht nur das uns wohlbekannte Geld als Repräsentant von Arbeitswerten war gemeint, sondern jeder Versuch, dessen vermeintlich so praktische Automatismen nachzuempfinden. Sich vom Geld zu lösen bedeutet daher auch, sich von dessen Automatismen zu verabschieden, und mögen sie in Teilaspekten noch so faszinierend sein.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: flatter</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=17354#comment-69010</link>
		<dc:creator><![CDATA[flatter]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Mar 2013 00:38:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://feynsinn.org/?p=17354#comment-69010</guid>
		<description><![CDATA[Zu Letzterem: Richtig. Und wenn du die Funktionen des Geldes nicht ersetzt, die diesseits des Schachers und der Akkumulation liegen, wirst du das Geld nicht los werden. Ist doch gar nicht so schwer: Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen, bin ich schlimmstenfalls Advocatus Diaboli. Ich sehe derweil ohnehin ein, dass ich mich mit diesem Artikel nicht recht verständlich gemacht habe. Ich sehe das Problem dennoch und werde garantiert darauf zurückkommen.  

Sleep well!]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zu Letzterem: Richtig. Und wenn du die Funktionen des Geldes nicht ersetzt, die diesseits des Schachers und der Akkumulation liegen, wirst du das Geld nicht los werden. Ist doch gar nicht so schwer: Wenn ich sage, dass Geld etwas kann (diesseits der Akkumulation), das wir auch können müssen, bin ich schlimmstenfalls Advocatus Diaboli. Ich sehe derweil ohnehin ein, dass ich mich mit diesem Artikel nicht recht verständlich gemacht habe. Ich sehe das Problem dennoch und werde garantiert darauf zurückkommen.  </p>
<p>Sleep well!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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