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	<title>Kommentare zu: Was nicht diskutiert wird</title>
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	<description>Magazin für Marktberuhigung</description>
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		<title>Von: uexude</title>
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		<dc:creator><![CDATA[uexude]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Sep 2012 11:44:13 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Lutz Hausstein:

&quot;..Wenn die Marktteilnehmer aber partout nicht dazu bereit sein sollten, dann gibt es auch andere Wege, demokratischen Grundprizipien zu ihrer Durchsetzung zu verhelfen...&quot;

Welche?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lutz Hausstein:</p>
<p>&#8220;..Wenn die Marktteilnehmer aber partout nicht dazu bereit sein sollten, dann gibt es auch andere Wege, demokratischen Grundprizipien zu ihrer Durchsetzung zu verhelfen&#8230;&#8221;</p>
<p>Welche?</p>
]]></content:encoded>
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		<title>Von: uexude</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56658</link>
		<dc:creator><![CDATA[uexude]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Sep 2012 11:38:44 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Es gilt die Milliarden der Welt maximal auszubeuten. 

Obwohl nicht unbedingt &quot;Ringe&quot;-Fan, finde ich

&quot;Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden;
in&#039;s Dunkel zu treiben, und ewig zu binden.&quot;

muß nicht einer paranoiden Verschw.theorie entspringen.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es gilt die Milliarden der Welt maximal auszubeuten. </p>
<p>Obwohl nicht unbedingt &#8220;Ringe&#8221;-Fan, finde ich</p>
<p>&#8220;Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden;<br />
in&#8217;s Dunkel zu treiben, und ewig zu binden.&#8221;</p>
<p>muß nicht einer paranoiden Verschw.theorie entspringen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Bademeister</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56657</link>
		<dc:creator><![CDATA[Bademeister]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Sep 2012 11:13:02 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Lutz 59:
&lt;blockquote&gt;n der Motivation her erscheint es trotzdem noch ein bisschen anders, weil es den Erwerb von Eigentum nur erleichtert, aber nicht so sehr die Motivation für Eigentum beseitigt. Lems Beschreibung bei “Gast im Weltraum” macht es z.B. unnötig, nach vielen Dingen als Eigentum zu streben. Dieses Eigentum wird in vielen Fällen sogar als Belastung emfunden.

Da braucht beispielsweise niemand ein eigenes Flugzeug, obwohl jeder eins haben könnte. Verkehrsmittel sind überall verfügbar und können von jedem genutzt werden. Da braucht niemand dieses als Eigentum. Es wird nur eine gesamtgesellschaftlich ausreichende Anzahl dieses Gutes benötigt, um den gesamtgesellschaftlichen Bedarf zu decken.&lt;/blockquote&gt;

Es würde mich interessieren wenn Du das einmal näher ausführst. Ich habe das Buch nicht gelesen und wurde mit Lem bisher nicht so wirklich warm (Solaris habe ich als Teenager gelesen, später dann noch den kosmologischen Kongress und den Unbesiegbaren).

Soweit ich es über die Kürze ergoogeln konnte ist das eines seiner Frühwerke welches ihm später ob seiner jugendlichen Naivität eher verhasst war.

Ein &quot;eigenes Flugzeug&quot; braucht in Star Trek auch niemand, da durch den Transporter Jedermann jederzeit und umgehend überall hinkommt. Individualverkehr gibt es dort nicht. 

Übrigens durchaus eine Utopie die sich schon Heute weitgehend umsetzen lässt, in Belgien gibt es z.B. die Stadt Hasselt welche einen &lt;strong&gt;&lt;a href=&quot;https://de.wikipedia.org/wiki/Personennahverkehr_in_Hasselt&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;kostenlosen ÖPNV&lt;/a&gt;&lt;/strong&gt; anbietet und dafür Autos weitgehend aus dem Stadtbild verbannt hat. Auch wirtschaftlich hat sich das für die Stadt positiv ausgewirkt, da die gestiegene Lebensqualität ohne Autoverpestung anscheinend viele Besucher und Zuzüglicher anzieht.

Je teurer Öl und andere Energieträger werden desto zwingender ist so eine Umstellung des Individualverkehrs auf öffentliche und engmaschige Massenverkehrssysteme (primär Bahnen im Überlandbereich und S- U- und Straßenbahn sowie Busse im Nahverkehr).

Bei uns in Deutschland, dem Land dessen Autoindustrie wie kein Anderes überdimensionierte Spritfresser baut, ist diese Erkenntnis leider noch nicht in die Verkehrsministerien durchgedrungen.

Die Porsche Cayenne-Dichte hat sich hier in München verdoppelt binnen der letzten Jahre und einen Parkplatz in der Innenstadt zu finden ist ein tägliches Nadel-im-Heuhaufen-Spiel. Diese Karren sind so breit dass sie gar nicht mehr in normale Parkplätze passen, was nicht etwa dazu beiträgt ihre Verbreitung einzudämmen sondern im Gegenteil eher Plänen Vorschub leistet die Parkplätze noch breiter zu machen.

Mir ist bisher noch kein einziger Mensch begegnet der dieses Oberschicht-Hausfrauenauto gebraucht hätte um damit in der Wildnis herumzufahren (was die eigentliche Funktion eines Geländewagens ist).]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lutz 59:</p>
<blockquote><p>n der Motivation her erscheint es trotzdem noch ein bisschen anders, weil es den Erwerb von Eigentum nur erleichtert, aber nicht so sehr die Motivation für Eigentum beseitigt. Lems Beschreibung bei “Gast im Weltraum” macht es z.B. unnötig, nach vielen Dingen als Eigentum zu streben. Dieses Eigentum wird in vielen Fällen sogar als Belastung emfunden.</p>
<p>Da braucht beispielsweise niemand ein eigenes Flugzeug, obwohl jeder eins haben könnte. Verkehrsmittel sind überall verfügbar und können von jedem genutzt werden. Da braucht niemand dieses als Eigentum. Es wird nur eine gesamtgesellschaftlich ausreichende Anzahl dieses Gutes benötigt, um den gesamtgesellschaftlichen Bedarf zu decken.</p></blockquote>
<p>Es würde mich interessieren wenn Du das einmal näher ausführst. Ich habe das Buch nicht gelesen und wurde mit Lem bisher nicht so wirklich warm (Solaris habe ich als Teenager gelesen, später dann noch den kosmologischen Kongress und den Unbesiegbaren).</p>
<p>Soweit ich es über die Kürze ergoogeln konnte ist das eines seiner Frühwerke welches ihm später ob seiner jugendlichen Naivität eher verhasst war.</p>
<p>Ein &#8220;eigenes Flugzeug&#8221; braucht in Star Trek auch niemand, da durch den Transporter Jedermann jederzeit und umgehend überall hinkommt. Individualverkehr gibt es dort nicht. </p>
<p>Übrigens durchaus eine Utopie die sich schon Heute weitgehend umsetzen lässt, in Belgien gibt es z.B. die Stadt Hasselt welche einen <strong><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Personennahverkehr_in_Hasselt" rel="nofollow">kostenlosen ÖPNV</a></strong> anbietet und dafür Autos weitgehend aus dem Stadtbild verbannt hat. Auch wirtschaftlich hat sich das für die Stadt positiv ausgewirkt, da die gestiegene Lebensqualität ohne Autoverpestung anscheinend viele Besucher und Zuzüglicher anzieht.</p>
<p>Je teurer Öl und andere Energieträger werden desto zwingender ist so eine Umstellung des Individualverkehrs auf öffentliche und engmaschige Massenverkehrssysteme (primär Bahnen im Überlandbereich und S- U- und Straßenbahn sowie Busse im Nahverkehr).</p>
<p>Bei uns in Deutschland, dem Land dessen Autoindustrie wie kein Anderes überdimensionierte Spritfresser baut, ist diese Erkenntnis leider noch nicht in die Verkehrsministerien durchgedrungen.</p>
<p>Die Porsche Cayenne-Dichte hat sich hier in München verdoppelt binnen der letzten Jahre und einen Parkplatz in der Innenstadt zu finden ist ein tägliches Nadel-im-Heuhaufen-Spiel. Diese Karren sind so breit dass sie gar nicht mehr in normale Parkplätze passen, was nicht etwa dazu beiträgt ihre Verbreitung einzudämmen sondern im Gegenteil eher Plänen Vorschub leistet die Parkplätze noch breiter zu machen.</p>
<p>Mir ist bisher noch kein einziger Mensch begegnet der dieses Oberschicht-Hausfrauenauto gebraucht hätte um damit in der Wildnis herumzufahren (was die eigentliche Funktion eines Geländewagens ist).</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Von: Peinhart</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56643</link>
		<dc:creator><![CDATA[Peinhart]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Sep 2012 08:40:29 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Lutz Hausstein

So ganz begreife ich das noch nicht. Einerseits beschreibst du via Lem eine Gesellschaft als erstrebenswert, die sich offenkundig vom &#039;Markt&#039; emanzipiert hat, inklusive der oft unterschätzten Schnittmenge von privatem und persönlichem Eigentum (ich muss etwas erst erwerben oder mindestens mieten, um es überhaupt nutzen zu können), andererseits scheinst du den Markt für &#039;zähmbar&#039; zu halten und führst &#039;Verwerfungen&#039; nicht auf das Wirken seiner &#039;Gesetze&#039;, sondern sozusagen auf den &#039;bösen Willen&#039; seiner primären Nutzniesser zurück. 

Apropos - kennt jemand eine Statistik oder wenigstens begründete Schätzung, welcher Anteil menschlicher &#039;Arbeit&#039; allein darauf zielt, Eigentum zu sichern, Eigentumtransfers zu managen (vom Kassieren bis zur notariellen Beurkundung) und Geld zu verwalten? Eine Aufteilung nach Branchen oder gar Sektoren hilft da natürlich wenig, da ja schon im simpelsten Kioskbesitzer beides steckt - die dezentrale Bereitstellung von Gebrauchsgütern einerseits, kassieren, wechseln, Buchhaltung andererseits. Und selbst beim HartzIV-Haushalt dieses &#039;Tätigkeitsfeld&#039; mit dem Ausfüllen der Anträge beginnt und einen ganzen Rattenschwanz &#039;ausschließlicher&#039;* Bürokratie nach sich zieht...

Anders gefragt, wie ist wohl das Verhältnis Bereit- und Herstellung von Gebrauchswerten zum bloßen Management von Tauschwerten?

*Ha, wat&#039;n Wortspiel...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lutz Hausstein</p>
<p>So ganz begreife ich das noch nicht. Einerseits beschreibst du via Lem eine Gesellschaft als erstrebenswert, die sich offenkundig vom &#8216;Markt&#8217; emanzipiert hat, inklusive der oft unterschätzten Schnittmenge von privatem und persönlichem Eigentum (ich muss etwas erst erwerben oder mindestens mieten, um es überhaupt nutzen zu können), andererseits scheinst du den Markt für &#8216;zähmbar&#8217; zu halten und führst &#8216;Verwerfungen&#8217; nicht auf das Wirken seiner &#8216;Gesetze&#8217;, sondern sozusagen auf den &#8216;bösen Willen&#8217; seiner primären Nutzniesser zurück. </p>
<p>Apropos &#8211; kennt jemand eine Statistik oder wenigstens begründete Schätzung, welcher Anteil menschlicher &#8216;Arbeit&#8217; allein darauf zielt, Eigentum zu sichern, Eigentumtransfers zu managen (vom Kassieren bis zur notariellen Beurkundung) und Geld zu verwalten? Eine Aufteilung nach Branchen oder gar Sektoren hilft da natürlich wenig, da ja schon im simpelsten Kioskbesitzer beides steckt &#8211; die dezentrale Bereitstellung von Gebrauchsgütern einerseits, kassieren, wechseln, Buchhaltung andererseits. Und selbst beim HartzIV-Haushalt dieses &#8216;Tätigkeitsfeld&#8217; mit dem Ausfüllen der Anträge beginnt und einen ganzen Rattenschwanz &#8216;ausschließlicher&#8217;* Bürokratie nach sich zieht&#8230;</p>
<p>Anders gefragt, wie ist wohl das Verhältnis Bereit- und Herstellung von Gebrauchswerten zum bloßen Management von Tauschwerten?</p>
<p>*Ha, wat&#8217;n Wortspiel&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Lazarus09</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56620</link>
		<dc:creator><![CDATA[Lazarus09]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 20:43:12 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Presto 

Wem sagst du dass *seufz* ... die meisten spielen lieber weiter &quot; Jeder gegen Jeden &quot; und sind so mit sich, dem blankem Überlebenskampf und halten des Status Quo beschäftigt ..während sich die Veranstalter der Spiele die Taschen voll stopfen.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Presto </p>
<p>Wem sagst du dass *seufz* &#8230; die meisten spielen lieber weiter &#8221; Jeder gegen Jeden &#8221; und sind so mit sich, dem blankem Überlebenskampf und halten des Status Quo beschäftigt ..während sich die Veranstalter der Spiele die Taschen voll stopfen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Presto</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56619</link>
		<dc:creator><![CDATA[Presto]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 20:18:52 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[@Lazarus:

BTW London und die Freiheit des Einzelnen....In Sachen des Gesetzes bzgl. der Arbeitslosigkeit - british workfare...

Es haben nicht mal ne handvoll Leute geklagt, wobei diese Regelung mehr als 100tsd Arbeitslose betrifft - und folgend. Gegen Hartz könnten noch so viele Betroffene ( ihre Fälle und weitere ) wie auch gegen den ESM klagen  - machen sie nicht, weil oft schon im Ansatz aufgegeben oder einfach Desinteresse.

UK: Selbes Spiel wie bei uns - fehlende Gemeinschaft, jeder kämpft für sich. USA - nicht anders.

Manchmal kommt mir das vor wie Monsanto. Viele Landwirte ( food inc. ) kämpfen alleine, stechen sich gegenseitig aus und wer durchhalten will verliert - den Prozeß und am Ende seine &quot;Freunde&quot; - die er eigentlich nie hatte. Richtig beschyssen.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lazarus:</p>
<p>BTW London und die Freiheit des Einzelnen&#8230;.In Sachen des Gesetzes bzgl. der Arbeitslosigkeit &#8211; british workfare&#8230;</p>
<p>Es haben nicht mal ne handvoll Leute geklagt, wobei diese Regelung mehr als 100tsd Arbeitslose betrifft &#8211; und folgend. Gegen Hartz könnten noch so viele Betroffene ( ihre Fälle und weitere ) wie auch gegen den ESM klagen  &#8211; machen sie nicht, weil oft schon im Ansatz aufgegeben oder einfach Desinteresse.</p>
<p>UK: Selbes Spiel wie bei uns &#8211; fehlende Gemeinschaft, jeder kämpft für sich. USA &#8211; nicht anders.</p>
<p>Manchmal kommt mir das vor wie Monsanto. Viele Landwirte ( food inc. ) kämpfen alleine, stechen sich gegenseitig aus und wer durchhalten will verliert &#8211; den Prozeß und am Ende seine &#8220;Freunde&#8221; &#8211; die er eigentlich nie hatte. Richtig beschyssen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Lazarus09</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56618</link>
		<dc:creator><![CDATA[Lazarus09]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 18:37:37 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[druzba

tell me about .. Ich sage nur London riots .. da riefen die braven Pürger nach der Army und nach abschalten des &quot;rioting tools&quot; BBM* .

*BlackBerry Messenger  und social networks wie Twitter etc ]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>druzba</p>
<p>tell me about .. Ich sage nur London riots .. da riefen die braven Pürger nach der Army und nach abschalten des &#8220;rioting tools&#8221; BBM* .</p>
<p>*BlackBerry Messenger  und social networks wie Twitter etc </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: druzba</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56617</link>
		<dc:creator><![CDATA[druzba]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 18:25:31 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[zu den Michels und Michelinnen...
die gibt es nicht nur hier
auch wenn ich sagen muß, die Fahrradfahrer (nach oben buckeln nach unten treten) sind bei uns verbreiteter]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>zu den Michels und Michelinnen&#8230;<br />
die gibt es nicht nur hier<br />
auch wenn ich sagen muß, die Fahrradfahrer (nach oben buckeln nach unten treten) sind bei uns verbreiteter</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: druzba</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56616</link>
		<dc:creator><![CDATA[druzba]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 18:18:48 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[yeap Lazarus, der stete Tropfen ...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>yeap Lazarus, der stete Tropfen &#8230;</p>
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	<item>
		<title>Von: Lazarus09</title>
		<link>https://archiv.feynsinn.org/?p=15393#comment-56615</link>
		<dc:creator><![CDATA[Lazarus09]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Sep 2012 18:16:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://feynsinn.org/?p=15393#comment-56615</guid>
		<description><![CDATA[Presto

Wie schon tausendfach geschrieben ..solange der Michel noch einen hat den er Spucken kann versucht er sich in seinem Elend zu arrangieren. Ich muss da an einen Bericht bei Duckhome denken Anfang des Jahres ..Es ging um einen der mit Sozialamts Gutscheinen beim Supermarkt einkaufen wollte und extra in die Nachbargemeinde gegangen ist, dort wurde er im Discounter von einer Angestellten drangsaliert er könne nur Hausmarken ( keine Markenwaren) kaufen etc  obwohl es weder eine Vorgabe vom Amt noch vom Discouter war ... Eigenmächtig im Vorrauseilenden Gehorsam hat die &quot;elitäre Spitzenverdienerin &quot; ( wir wissen welche Spitzengehälter im Discount Handel gezahlt werden )aus dem Handel den armen Teufel drangsaliert ... da weiss man wie das im 1000 Jährigen Reich kommen konnte ;-)...

90% der Pfostenmichels jämmerliche Idioten ... nicht neu ;-)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Presto</p>
<p>Wie schon tausendfach geschrieben ..solange der Michel noch einen hat den er Spucken kann versucht er sich in seinem Elend zu arrangieren. Ich muss da an einen Bericht bei Duckhome denken Anfang des Jahres ..Es ging um einen der mit Sozialamts Gutscheinen beim Supermarkt einkaufen wollte und extra in die Nachbargemeinde gegangen ist, dort wurde er im Discounter von einer Angestellten drangsaliert er könne nur Hausmarken ( keine Markenwaren) kaufen etc  obwohl es weder eine Vorgabe vom Amt noch vom Discouter war &#8230; Eigenmächtig im Vorrauseilenden Gehorsam hat die &#8220;elitäre Spitzenverdienerin &#8221; ( wir wissen welche Spitzengehälter im Discount Handel gezahlt werden )aus dem Handel den armen Teufel drangsaliert &#8230; da weiss man wie das im 1000 Jährigen Reich kommen konnte ;-)&#8230;</p>
<p>90% der Pfostenmichels jämmerliche Idioten &#8230; nicht neu ;-)</p>
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