Hab doch mal Geduld, die Menschen sind doch nicht doof.
Oder meinst Du ernsthaft in Lateinamerika haben sie alle erst nen Bildungslehrgang “Wie verwalten wir unsere Betriebe selbst” belegt, bevor sie ihre Läden kaperten?
Daß diese jetzt tlw. ‘nachträglich’ erst noch verstaatlicht werden und sie dann selbst da arbeiten ‘dürfen’ gefällt mir hingegen überhaupt nicht. Damit sind sie die nämlich wieder los. Habens wohl nur noch nicht bemerkt und denken, daß es jetzt ihre sind. Sind sie aber nicht.
Aber das müssen sie dann eben lernen, sorry.

Sie haben sich ihre Betriebe gekapert, wenn die jetzt verstaatlicht sind, wäre mein nächster Vorschlag, wenn ich selbst in diesem Betrieb arbeiten würde oder in der anliegenden Kommune leben (und nur dann!), daß sie jetzt wieder ihnen gemeinsam überschrieben würden….

Deutschland ist Gläubigerland. Hier sieht vieles schon darum anders aus.

So schlimm es ist, es ist tatsächlich noch Schlaraffenland ggü anderswo und mE sind logischerweise deshalb auch die Reaktionen anders, als anderswo.
… Und woanders sitzen Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten auch nicht am Schreibtisch sondern sind unters Volk gemischt – mit ihnen gemeinsam unterwegs.

“Die Enteignung ist nichts ohne die selbständige Aneignung.
Sie müssen das selbst und von allein wollen, es nützte nichts ihnen zu sagen: Macht das so und so.”

Das ist ja im Prinzip alles richtig, wenn mit einen klaren entsprechenden Willen dazu, nur so lange die große Masse der “gewerblichen Arbeitnehmer” ordinäre kapitalistische LOHNARBEIT als das für sie noch immer geeignete Lebensmittel ansieht wirst du bei ihnen auch nicht ein Quäntchen Hunger nach wirlicher Mitbestimmung, nach wirklicher Freiheit jenseits von Lidl- und Aldi Ramschtischen und möglichen “Vorruhestand” vorfinden.
Wer “freiwillig” und dazu auch noch mit Stolz fremden Reichtum dient, Privatunternehmer für ewigen “Gottes Ratschluß” hält ist ein Sklave, der seine eigenen Ketten lobpreist, ein braver Hund seines jeweiligen “unternehmerischen” Brotherrn.
Schaue dich um und du verstehst was ich meine!

Hm…

Die Enteignung ist nichts ohne die selbständige Aneignung.

Sie müssen das selbst und von allein wollen, es nützte nichts ihnen zu sagen: Macht das so und so.

Damit haste wieder eine Bevormundung und später Macht über sie. Das ginge mit absoluter Sicherheit wieder in die Hose.

Was wir (vielleicht unter vielem anderen) machen könn(t)en, ist, sie zu bestärken, das selbst in die Hand zu nehmen. Daß wir dabei sind, mit ihnen zusammen beraten, was wir gemeinsam tuen könnten – aber wie gesagt: ‘Um Himmelswillen’ nicht sagen, was sie tuen sollen oder müssen.

Wenn sie etwas jetzt nicht wollen, findet das bitte auch nicht statt – auch wenn wir das vernünftig fänden – sie müssen das vernünftig finden.

(Da hilft auch ‘labern’ nix, ihnen dabei helfen aber bestimmt)

@Bakunin: Ich würde mich sehr freuen, könntest Du irgendwann mal diese (meine) Gedankengänge nachvollziehen und einigermaßen akzeptabel finden. ;-)

“Besser wäre: Tuen wir heute alles dafür, daß Menschen das wollen können.”

Vielleicht sollte nochmal die Treuhand kurz zum Leben erweckt werden, um erneut Eigentum umzuverteilen, diesmal den ganzen privaten Reichtum von Konzernen, Banken (außer den schon existierenden Genossenschaftsbanken), Groß-und Mittelbetrieben hin zu genossenschaftlich bewirtschafteten Eigentum der dort Beschäftigten und Kommunen, ebenso alle großen privaten Immobilienunternehmen, dazu den gesamten Grund und Boden nationalisieren, so dass er nur noch verpachtet werden könnte? (wäre evtl. sogar mit dem GG vereinbar)
Dann gäbe es zwar noch immer Warenwirtschaft und Geld, also Marktwirtschaft, aber immerhin schon zu kollektiven Zwecken, als Vorstufe und “Einübung” zum Sozialismus.
Wäre das nichts? :-)

Falsche Antwort ;-)

Besser wäre: Tuen wir heute alles dafür, daß Menschen das wollen können.

Freiheit fängt nach dem Kapitalismus dann an, wenn Menschen frei entscheiden, wie sie leben und arbeiten – das würde Sozialismus genannt.

Dazu bräuchte es eine Bewegung. Nein. Keine, die Revolution machen will. Die ergäbe sich irgendwann von selbst.
Eine Bewegung, in der sie so bald wie möglich auch in kleinen Bereichen gemeinsam beginnen zu entscheiden, wie sie was machen, nicht unbedingt nur haben wollen.

Kommunalisierung und Demokratisierung.
- Energie, Wasser, Nahrung… Bildung.
Durch sie selbst und gemeinsam.

Btw. so schwer wie heute war das noch nie – so haben wir das nämlich noch nie angegangen.

“Wie wärs mit Sozialismus ;-)”

Ganz klar, wäre heute jedenfalls in den fortgeschrittensten kapitalischen Ländern schon von den ökonomischen und kulturellen Voraussetzungen her 1000 mal einfacher als 1917 oder 1950!

EDIT: Laß doch bitte mal in Dein Gehirn eindringen @Bakunin: Die Menschen wollten dieses System nicht (mehr).
(“Mehr” ist schon falsch, sie wurden gar nicht gefragt, vorher nicht und später auch nicht)

Wenn ich das feststellen mußte, heißt das noch lange nicht, daß ich deshalb dieses System haßte. Es heißt auch nicht, daß es keine bessere ‘Lebensart’ geben könnte.
Es muß für beide eine echte Alternative her – für Kapitalismus und Staatssozialismus.

Wie wärs mit Sozialismus ;-)

“Das Ökonomische ist das eine, natürlich muten die Verschuldungszahlen heute lächerlich an.”

Meine Zustimung, wegen so einem Sümmchen verschwindet kein Staat von dieser Welt und segnet das Zeitliche!

“Dieses System ist politisch gescheitert!”

Wenn du Politik als den “konzentriertesten Audruck der Ökonomie”(Lenin) begreifst, hast du natürlich auch Recht, ist aber so allgemein geagt sehr mißverständlich.

Die bisherigen Sozialimusanläufe hatten alle von Anbeginn das Manko einer unzureichenden Ökonomie, einer unzureichenden Entwicklung der Produktivkräfte, zumindest im Verhältnis zu den am höchsten entwickelten kapitalistischen Staaten, zu denen sie in politisch-ökonomisch-militärische(!) Konkurrenz treten mussten.
Und daraus entsprang letztlich auch aller “Revisionismus” und “administrative Leitungsmethoden” der jeweiligen sozialistischen und kommunistischen Parteien.
Ihre unzureichenden Ökonomien zwangen sie zur ökonomischen “Zusammenarbeit” mit den Imperialisten, letztlich auch zur politischen und kulturellen.
Honeckers “gutnachbarliche Beziehungen zur BRD” und ähnliche Sprüche, die ganze “Entspannungspolitik” zeugten von diesem im Grunde ökonomischen Dilemma des vorherigen Sozialismus mit noch unzureichend entwickelten Produktivkräften, ebenso die Politik aller anderen soz.Länder.
Auch die Politik der “Öffnung” Chinas seit 1990 zeugt im Grunde von dem Dilemma eines Sozialismus ohne zuvor bereits höchst entwickelte Produktivkräfte.
Vielleicht machen sie, Wen Jiabao & Co. – zur Zeit in ihrem Selbstverständnis nur einen historisch bedingten “Umweg”?
Marx und Engels hatten und behalten jedenfalls weiter Recht: Die Ökonomie, ihr Entwicklungsgrad bestimmt den allgemeinen Charakter einer jeden Gesellschaft.
Man kann ihr letztlich kein “Schnippchen” schlagen.
Dennoch wurde bereits im realen Sozialismus selbst unter schwierigsten ökonomischen Bedingungen wenigstens Ansatzweise der Beweis erbracht, dass eine zivilisierte moderne Gesellschaft mit viel höherer sozialer Gerechtigkeit jenseits des Imperialismus mit all seiner Ausbeutung und weltweiten alltäglichen Verbrechen möglich ist, wirklich erfolgreich und unwiderruflich allerdings erst, wenn er auch endgültig von diesem Planeten verschwunden sein wird!
Und das soll nichts gewesen sein?

Das Ökonomische ist das eine, natürlich muten die Verschuldungszahlen heute lächerlich an.

Dieses System ist politisch gescheitert!
Dh. die Menschen wollten so nicht mehr leben und die Veränderungen, die ihnen vorschwebten, waren mit ihm nicht machbar.

Dein Zitat aus # 113
“Unterhalten sich zwei Proletarier aus seiner Heimat. Sagt der eine: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben wir gemerkt, dass alles, was man uns vom Sozialismus erzählt hatte, gelogen war. – Viel schlimmer!, sagt der andere. Wir haben gemerkt, dass alles, was man uns über den Kapitalimus erzählt hatte, gestimmt hat.”
begegnet mir so ähnlich immer mal wieder, wenn ich mich hier mit Menschen unterhalte.
Manchmal bin ich auch ‘fies’ genug, wenn einer jammert auch zu sagen: Hatten wir doch alles schon in der Schule – und es kommt ein kleinlautes ‘Nicken’…

Allerdings muß ‘man’ sich deshalb im Nachhinein auch nichts schöner reden, als es war.

Die Diskussionen um den ökonomischen Zustand, ob deshalb gescheitert oder nicht, was sollen die denn sagen: Wir machen das noch einmal, weils so toll war?

Das war es für viele Menschen damals eben nicht. Und die Empfindung haben sie selbst und das ist auch von niemand anderem zu be-/verurteilen.

Ich denke, es ist wichtig zu schauen, weshalb es nicht halten konnte, was es versprach…

Aufgrund welcher Kriterien kommst Du denn zu dieser Feststellung?
Es gibt ja nun einige Untersuchungen zu diesem Thema (auch die NDS hatten neulich einen Artikel dazu), und die kommen anhand ihrer Kriterien zur gegenteiligen Feststellung. Laut Aussage eines DDR-Ministers wurden noch nicht einmal die Strauß-Kredite abgerufen.
Außerdem kommt mir die ausschließliche Konzentrierung auf Fehler innerhalb des Systems fast so vor, wie eine Aussage: “Fakt ist, dass die Indianer ökonomisch vorerst gescheitert sind.”