Moralinsaures Symbolblabla (update)
Posted by flatter under Politik[117] Comments
12. Aug 2011 21:27
Es gibt mehr oder weniger intelligente Kommunikation, zu der es auch mehr oder weniger intelligente Modelle gibt. Was davon an Vulgärweisheit in den politischen Diskurs noch einsickert, ist so etwas wie “Symbolpolitik”, eine Art in symbolischen Handlungen zu sprechen, die meist zurecht kritisiert wird. Vor allem, weil sie ablenkt und völlig falsche Prioritäten setzt. Reizthemen überlagern mühelos die Diskussion über dringend notwendige Enscheidungen, wenn letztere halt nicht für große Gefühle taugen.
Aber auch innerhalb einer Debatte werden derart Tabus gesetzt, Zustimmung gelenkt, Optionen zunichte gemacht. Wenn etwa konservative Schmalspurrhetoriker anheben mit “Es kann doch nicht sein, dass …”, gefolgt von Delikt + “straffrei bleibt”, ist der Kosmos schon komplett. Da gibt es nur noch Widerspruch von unverbesserlichen Gutmenschen. Das Problem besteht nicht zuletzt darin, dass Themen auf ihre angebliche moralische Wertigkeit verkürzt werden. Dem zum Opfer fällt dann nicht nur die Logik, sondern obendrein alles, was zu einer Lösung des Problems führt.
Aus Wut wird Gewalt
Dergleichen haben wir derzeit im Doppelpack. Wer über die Tumulte in England etwas schreibt, das sie in Beziehung setzt zu ähnlichen Ereignissen andernorts, wird reflexhaft abgewatscht. Er hat dann “ein Demokratiedefizit” oder vergleicht “Kriminelle” mit “Revolutionären”. Diese Abwehrreaktion ist eindimensional. Muss ich darauf hinweisen, dass die Behauptung einer Demokratie ihre Bürger noch nicht auf deren Verteidigung festlegt? Hieß es nicht übrigens Deutsche Demokratische Republik? Der Fehler liegt aber tiefer: Es wird stets suggeriert, wer nach den Ursachen für Krawalle oder Revolten innerhalb des betroffenen Systems sucht, rechtfertige damit die Täter. Es ist manchem nicht begreiflich zu machen, dass man da mit Moral nicht weiterkommt, denn Moral ist Fiktion, wo es darum geht, Wirklichkeit zu beschreiben.
Wenn Jeremy Gilbert in der TAZ die explosive Situation der englischen Unterschicht anspricht, entschuldigt er damit niemanden, der Rentner totprügelt. Er weist aber zurecht darauf hin, dass aus Benachteiligung Wut und aus Wut Gewalt wird. Wer das nur als “Kriminalität” erkennt, die zu unterdrücken ist, mag zwar moralisch daher schwadronieren, offenbart aber ein tiefgehendes Desinteresse an den Vorfällen und ihren Hintergründen. Oder, schlimmer noch: Ihm liegt etwas daran, dass die Verhältnisse, die dazu führen, sich nicht ändern.
Dazu gehört auch, dass Vergleichbares anderenorts ebenfalls nicht ausreichend hinterfragt wird, geschweige denn erläutert. Woanders sind die Opfer, wenn es gefällt, Diktatoren, die Täter edle Rebellen – wie übrigens auch die Taliban in den 80er Jahren. Dabei muss man sich klar machen, dass die ersten, die etwas riskieren, stets diejenigen sind, die nichts zu verlieren haben. Unter denen sind häufig “Kriminelle” auch im landläufigen Sinn. Überhaupt ist “Kriminalität” kein allgemeiner moralischer Makel, sondern der Ausdruck des Verhältnisses eines Menschen zu dem Staat, in dem er verurteilt wird. Das ist niemals einfach, darum macht es sich eine Demokratie möglichst schwer mit dem Urteilen. Politiker und Medien mögen das anders besorgen, aber es ist absurd, sich dann auf die Demokratie zu berufen.
Für Schießbefehl und Stasi
Zum zweiten Ereignis, das ‘aktuell’ für gefühliges Symbolblabla sorgt: ‘Mauer und Stacheldraht’. Und natürlich ist auch und gerade bei dem Thema jeder ein Freund der Diktatur und der Menschenschinder, der die Ereignisse in den historischen Kontext setzt. Ist er dann noch ein Linker, ist er Stalinist. Es trete bitte hervor, wer glaubt, der Kalte Krieg hätte bei offenen Grenzen ausgetragen werden können. Es erkläre mir jemand, wie die DDR als Satellitenstaat der UdSSR ihren Schwund an ‘Human Ressources’ anders hätte aufhalten sollen. Bin ich jetzt also für Schießbefehl und Stasi?
Die einfache Differenzierung, dass geschlossene Grenzen wohl nicht vermeidbar waren, es aber selbst unter dieser Bedingung ein schweres Verbrechen war, Menschen an der Grenze zu erschießen, würde den “Diskurs” schon überfordern. Dazu sind die allermeisten, die solche Debatten führen, schon zu dumm. Schlimmer noch, wenn ihnen daran liegt, ihr Auditorium dumm zu halten. Dafür schicken sie Nützlinge wie Vera Lengsfeld ins Rennen oder einen untalentierten Gitarrenwürger, der seit 35 Jahren erfolgreich seinen zertifizierten Antikommunismus vermarktet.
Und während die Union solche Spiegelfechtereien veranstaltet, denen sich dann die neoliberale Phalanx fröhlich anschließt, um es den Linken mal wieder so richtig zu zeigen, werden im Hintergrund die Pflöcke eingeschlagen. Mit ESM und EFSF hinein ins Hayeksche Paradies, wo kein Gewählter jemals die Entscheidungen beeinflusst. Man wird sich dann zwar auf keine Demokratie mehr berufen können, aber das war ja ohnehin nur ein Argument für die Dummen da draußen.
[update:] Ich möchte anlässlich des Jahrestages noch einmal die Worte eines verdienten Genossen aus 1989 zitieren:
Was die Mauer betrifft, so lassen wir uns nicht deren Schutzfunktion ausreden – ganz einfach, weil wir den Schutz spüren vor all dem, was hinter der Mauer jetzt an brauner Pest wuchert.
August 12th, 2011 at 21:46
“Woanders sind die Opfer, wenn es gefällt, Diktatoren, die Täter edle Rebellen – wie übrigens auch die Taliban in den 80er Jahren.”
Den Satz habe ich erst geknackt gekriegt, als ich ein “die” in “als” getauscht hatte…, sorry
August 12th, 2011 at 21:46
aaaah, dat haste schön jesacht…
August 12th, 2011 at 22:42
@ Wat.:
Wat?
Als?
Wo?
Ich hätte eher das “wenn es gefällt” mit Bindestrichen vom Kern abgetrennt, damit es besser als beigefügte Anmerkung zu erkennen ist, statt so unscheinbar wie ein schnöder Nebensatz daherzukommen. ;-)
————-
Gefunden:
Satellitentsaat
August 12th, 2011 at 22:48
oh oh, mir deucht, das könnt sich noch zur konservativen retourkutsche zu sie-wissen-schon-attentat werden.
oder mach ich grad n fass auf?
August 12th, 2011 at 22:56
@Horst Horstmann
Wat?
Na da, da oben… – Diktatoren, die Täter edle Rebellen
———-
Nicht gefunden:
zu
(Grenze erschießen)
@flatter – der Inhalt ist einfach zu gut, mir blieb erstmal nix andres übrig^^
… anders kann ich ja hier nicht unterschreiben ;-)
August 12th, 2011 at 23:21
aus Link: die Pflöcke eingeschlagen
“Während die Öffentlichkeit noch über den richtigen Weg aus der Krise streitet, hat Deutschland geschickt seine Vormachtstellung in Europa ausgebaut. Analysten von STRATFOR sehen Deutschland auf dem Weg zur führenden Großmacht“
Wohin letztendlich diese Geschicklichkeit führt, hat Deutschland der ganzen Welt (nicht nur Europa), schon zweimal sehr deutlich gezeigt.
Aber wohl nichtmal in Deutschland nachhaltig genug :-(
August 12th, 2011 at 23:28
@ Wat.:
Jau, hast Recht mit dem “zu”.
Aber Dein “als” rall ich nicht.
In England sind die Opfer anständige Ladenbesitzer, die Täter kriminelles Pack.
Woanders sind die Opfer Diktatoren, die Täter edle Rebellen.
Kein “als”.
August 12th, 2011 at 23:32
@Horst Horstmann – ich hab das mal nur auf die Taliban gemünzt, daß man als einer (die Taliban) ‘beides’ sein kann – Diktator und (vorher) edler Rebell.
So ist das mit den Augen – irgendwie liest immer der Kopf… blöd, aber schwer zu ändern, sind ja meine Augen und mein Kopf.
August 12th, 2011 at 23:56
@ Wat.:
Auf eben jene Ambivalenz in der Rollenverteilung hat Chefe ja mit “(..) – wie übrigens auch die Taliban in den 80er Jahren.” hingewiesen.
(Augen & Kopf lasen also dasselbe.)
Jeder kann jede Rolle einnehmen.
Als was man wahrgenommen wird, ist bloß eine Frage der Perspektive.
So, nu noch ‘n Glas Milch, un denn ab inne Koje.
August 13th, 2011 at 00:02
@Horst Horstmann
Als was man wahrgenommen wird, ist bloß eine Frage der Perspektive.
… aber immer die eines anderen.
(mein Versuch auch mal ‘feinsinnig’ zu sein – falls der mal wieder mißglückt ist – ich übe weiter)
Pröschterli.
Gut’s Nächtle.
August 13th, 2011 at 00:03
Manchmal treten die als die auf oder als die die imitierten, sahen wir die, die als die auftraten. Ist doch ganz einfach!
August 13th, 2011 at 00:07
@flatter – bei mir sind die Gehirnhälften verbunden, da wabschelt dat schnell mal hin und her… Nachsicht ;-)
August 13th, 2011 at 00:16
@ flatter:
Supi, mein geistiger Horizont wirft nu Falten…
@ Wat.:
Das mit dem feinsinnig sein hab ich mir schon vor langer Zeit abgewöhnt.
Ich bin der Horst für’s Grobe, ich hab’s gerne einfach, präzise und schlüssig, wie Kette auf Ritzel.
GN8, Ihr beiden!
August 13th, 2011 at 00:19
Jo, aber wenn ich das versuche, haut dat Bakunin immer so ausse Latschen – LOL
Nu isse abba w wie wech.
N8.
August 13th, 2011 at 01:41
…einen untalentierten Gitarrenwürger…
Genau das, was ich auch über Wolf Biermann denke :-)
You made my day (oder auch Nacht, wenn man so will).
Danke für diesen tollen Artikel (mal wieder).
August 13th, 2011 at 08:59
Symbolpolitik? Nichts da in Chile. Da spricht man Klartext: “Nichts im Leben ist umsonst”
Das gilt sogar für neue Gesetze, die kann man in den USA ungeniert kaufen. “Die Abgeordneten, die ihren jeweiligen Parteien das meiste Geld dafür bieten, erhalten diese Posten.” (Schlüsselpositionen im Gesetzgebungsprozess)
Fragt man das Volk, so sind in den USA eine Mehrheit für (s. dort):
- höhere Besteuerung der sehr Reichen (72 Prozent)
- Gesundheitsprogramme nicht zu kürzen (69 Prozent)
- und viele andere vernünftige Dinge.
Bei uns sind:
- für Mindestlohn (70 Prozent)
- Finanztransaktionssteuer (53 Prozent)
Alles Dinge, die auch von wirklichen Ökonomen als sinnvoll und dringend angesehen werden und sogar zum Mainstream werden könnten. Natürlich nicht bei denen, die von der (einigermaßen respektablen) Anne Will oder dem Vielfach-Millionär und Tittytainment-Experten Günter Jauch oder der Luxus-Biene und Dax-Vorstand-Lebensgefährtin Maybritt Illner eingeladen werden.
Trotz klarer und vernünftiger Politikwünsche des klugen Volkes verweigern sich unsere Politiker und bekannten Fernseh-Gesichter dem Willen des Souveräns und seriöser Expertenmeinung.
Würde eine regierende Partei hier oder in den USA nur die beiden obersten Punkte auf Volkes Prioritäten-Liste direkt und offensiv gegen die Mächtigen im Lande durchsetzen, sie würden mit Sicherheit wiedergewählt!
Welche Erklärung gibt es für dieses schizophrene Verhalten, dass sie sich lieber abwählen lassen? Nur die eine: Sie dienen nicht mehr dem Souverän sondern anderen Herren. Oder gibt es eine andere Erklärung? Und wenn nicht, ist das kein Riesen-Skandal, der sofort alle gesellschaftlichen Immun-Systeme aktivieren muss?
Spricht man die Elite darauf an bzw. fordert man eine Erklärung, dann wird nur dumpf geschwiegen. Merkel (die Politik) sagt gar nichts mehr. Oder sie beschäftigen sich mit Symbolthemen, wie Feynsinn es so schön beschrieben hat. Dito die Journalisten. Sie vermeiden außerdem jeden Kontakt zum als naiv abzustempelden Frager. Intellektuelle und bekannte Gegenwartskünstler wechseln die Straßenseite und empfinden diesbezügliche Ansprache als Zumutung. Opa Grass und Konstantin Wecker sind wenige löbliche Ausnahmen.
So sieht’s leider aus. Sogar die Opposition ist paralysiert. Auf die kann Volk auch nicht mehr zählen, egal in welchem Land.
Vielleicht ist’s tatsächlich bald Zeit, Mistforken und Guilliotinen wieder aus den Museen zu holen. Wie sonst soll man diese Entwicklung aufhalten? Wem die Idee mit den Mistforken und Guillotinen nicht passt (huch Gewalt), der möge sich bitte melden und sagen, wie es anders geht.
August 13th, 2011 at 10:21
Tja, feyensinnig auf den mal wieder wunden Punkt gebracht, lieber Flatter!
Der Tenor zu den Krawallen in GB der Maintreammedien: “Cameron greift hart durch, hurra, hurra, hurra!”, oder das Mauerjubiläum unter dem Motto: “Linke sind alle Mauermörder- Fans!” ist schon bezeichnend…
-was allerdings den, sehr zutreffend als, Gitarrenwürger charakteresierten, Liedermacher betrifft, so ist dieser erst seit, ca. zwei Jahrzehnten ein antikommunistischer Trommler und “Transatlantiker”! Die Jahre zuvor verbrachte er, als Liebling der links-alternativen Szene in der alten BRD, und war sich nicht zu Schade, die “Republikflucht” eines Florian Havemann, in einem seiner, ungelenken Gesangsversuche zu Gitarrenwürgerrei, als “Flucht vor dem Kampf für den wahren Sozialismus”, zu schmähen… -Biermann ist, m.E. ein besonders schmieriger Wendehals und ein wahres Prachtexemplar für diese Spezie!
August 13th, 2011 at 10:27
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
Oder andersrum. Und so weiter.
Und manchmal sogar gleichzeitig (wie Saudi Arabien, dessen Öl wir nehmen und denen wir Panzer liefern, das wir aber regelmäßig anprangern; die EU-Gesundheitsminister warnen: Rauchen gefährdet die Gesundheit, die EU-Finanzminister warnen: Nichtrauchen…)
Wenn ich Zahnarzt wäre, würde ich den Kleinen auch Lollies anbieten (weil sie so tapfer waren^^)
War es je anders?
August 13th, 2011 at 10:33
flatter
Haste denn da die Metro (hier Makro) Webseite gescreenshottet ?
Der Rest ,guter Bericht wie immer da gibts nicht hinzu zu fügen..
666
August 13th, 2011 at 10:46
ESM >>>
Hayeksches Paradies >>>
https://www.youtube.com/watch?v=8zckFFDy31Q&feature=grec_indexSM
August 13th, 2011 at 11:16
Ach ja, diese V. Lengsfeld und der Gitarrenwürger… von irgendwas müssen die ja auch leben. Aber hochnotpeinlich sind die schon. Wie Biermann und wie so einige andere “Dichter”, die nur bekannt wurden, weil sie DDRkritisch waren oder gar unterdrückt. Da war plötzlich ihr Staat weg und damit auch oft ihr einziges Plus. Da lob ich mir den Peter Hacks.
Zum Glück ist der haarlose Zurgitarresänger nicht so aufdringlich oft in den Medien, die
dumme Kuhsorry, die von links nach rechts gewandete Dame dafür leider zu oft und immer schrecklich.August 13th, 2011 at 12:12
@HelminKa: Der Herr Gebauer liest das schön vor, seine “Lösung” ist aber denkbar eindimensional, zeugt von grober Unkenntnis der Zusammenhänge und ist dafür sehr offen für nationalistische Bestrebungen.
August 13th, 2011 at 12:18
Zitat aus dem Programm der “Partei der Vernunft”, bei der Gebauer seinen Vortrag hielt:
“Das Programm orientiert sich streng an der österreichischen Schule der Nationalökonomie (Mises, Nobelpreisträger Hayek, Baader, Hülsmann et al). Aus deren Schriften ersehen Sie, dass diese Philosophie die einzige widerspruchsfreie und moralische Wirtschaftstheorie ist. Sie ist weniger eine Theorie als eine Beschreibung der Realität. ”
Ja nee is klar.
August 13th, 2011 at 12:32
Wow !!!
Die gibts wirklich: “Partei der Vernunft”
Orwellsche Sprache siegt auf der ganzen Linie
August 13th, 2011 at 12:54
@ flatter:
Wow, bis zum Parteiprogramm hab ich’s gar nicht mehr geschafft, weil mir bereits beim Henkel-Plan etliche Blutgefäße geplatzt sind.
@ Systemfrager:
Was da abgeht, ist schon Neusprech 2.0, für Laien (wie z.B. mich) kaum noch als Verarsche zu erkennen, da auch von der Präsentation her ziemlich unverdächtig.
Quasi ein geruchsneutraler Ködel mit unverfänglicher Form- & Farbgebung.
August 13th, 2011 at 13:01
“….einen untalentierten Gitarrenwürger, der seit 35 Jahren erfolgreich seinen zertifizierten Antikommunismus vermarktet”
Hahahaha, untalentierter Gitarrenwürger, der Joke war gut! Selten so gelacht. Der Biermann geht mir schon seit Jahren auf´n Senkel mit seiner Betroffenheitslyrik.
August 13th, 2011 at 15:55
@ flatter
Das Wort Partei bedeutet bei mir: schnell zum Hautarzt.
Ich würde mich nie ernsthaft mit etwas befassen, die sich “Partei der Vernunft” nennt. Da bremst schon mein Hang zum schwarzen Humor. Mir ging es um das Video. Hat es hier jemand bis zum Ende gesehen?
Ihr alle, sagt mal, könnt ihr wirklich nicht ohne Bardei diskutieren?
Wenn es irgendwo eine klarere, beeindruckendere Äußerung zu der Problematik dieses Europäischen Stabilitätsmechanismus gibt, und der Problematik dieses Euro, dann wäre ich dankbar für den Hinweis.
August 13th, 2011 at 17:45
@HelminKa: Meiner Äußerung kannst du entnehmen, dass ich gerade das, was er da am Ende redet, die “beeindruckende Äußerung” zu Bumersng macht. Goldstandard, dann alles wieder auf Los oder wie? Bzw. ein Wirtschfaften auf Guthabenbasis – wie naiv ist das denn? Ich kann nichts so diskutieren, dass ich die Zusammenhänge völlig ignoriere. Der Mann hat doch nicht zufällig dort gesprochen. Das einzige, was mich da beeindruckt, ist der Text des ESM selbst, und den hatte ich hier bereits dokumentiert und kommentiert.
August 13th, 2011 at 19:20
@ flatter
Natürlich sind diese Menschen nicht dumm, sie wissen sehr wohl was sie tun:
Wenn man nämlich falsche Themen durchsetzen kann,
braucht man sich um die Anworten nicht zu kümmern
August 13th, 2011 at 20:04
Die Mauer- und Stacheldrahtdebatte ist wirklich erbärmlich. Propagandareste-Verwertung aus dem Keller des Konrad-Adenauer-Hauses.
Die einen wollen als mutige Helden den Kalten Krieg immer nochmal neu gewinnen – und die anderen sollen sich gefälligst als Verlierer ins Eck stellen. Letzteres gilt im Grunde für alle Bürger der pösen Unrechts-DDR, die keine Mauerflüchtlinge, Pfarrer, Bürgerrechtler oder pseudo-dissidente und achteltalentierte “Gitarrenwürger” waren. Also nur etwa 16,5 von ehedem 17 Millionen.
Kann man natürlich machen, es ist aber halt dumm. Es spaltet das Land.
Vom 22. Juni 1941, dem Schlüsseldatum für Kalten Krieg, Mauer und Gedöns, redet überhaupt keiner mehr. Immerhin sind damals alle Deutschen losmarschiert. Die Rechnung bezahlt haben jedoch nur die Ost- und Mitteldeutschen. Die anderen haben sich unterdessen fett gefressen und schon mal das historische Rechthaben eingeübt, mit dem sie heute geruhen, den Ostdeutschen Zensuren zu erteilen.
Enttäuschend auch der Hosenanzug – früher FDJ, heute CDU. Aber da kommt Nullkommanix, keine historische Differenzierung, keine biographische Reflexion, kein kluger Satz. Null. Die abolute geistige Leere, gewandet in das dürre Vokabular einer mittleren Postangestellten. Grauenvoll.
August 13th, 2011 at 20:52
In der FR schreibt eine Pfeife namens Rogalla:
“So ist es dem Land Brandenburg erst jetzt, 20 Jahre nach dem Ende der DDR, eingefallen, sich angemessen um Entschädigungszahlungen an die Opfer der Diktatur kümmern. Das zeigt die Missachtung der Vielen, die in der DDR litten …” blablabla. Warum können Leute, die von nichts eine Ahnung haben, nicht einmal mal die Schnauze halten? Was die BRD an “Ebtschädigung” geleistet hat als Nachfolgerin des Dritten Reiches war ja so großartig, dass man der DDR Vorhaltungen machen kann. Da hat man 50 Jahre später noch gefeilscht. Aber Auschwitz war ja auch nicht Bautzen.
August 13th, 2011 at 21:27
@flatter
Die BRD ist auch Rechtsnachfolger der DDR…
Warum das Land Brandenburg oder sonst ein Bundesland entschädigen muß, entzieht sich mir jeder Logik.
Vielleicht kann mir ja wer helfen.
August 14th, 2011 at 00:01
Ich hab da mal ein Update gemacht. Wozu hat man ein Archiv?
August 14th, 2011 at 01:06
Jä nu. Vernunft hat viele Gesichter. Und jeder denkt, seines ist das einzige im Spiegel. (solange er selber davor steht, ist ja alles klar für ihn). Ich wehr mich ja nun gegen den Spruch; “Alles ist relativ”, – weil das nun mal einfach nicht stimmt. – Aber, – “Vernunft”, braucht wirklich nur ihren relativen Bezug- und schon, … isse vernünftig. Zeit, sich zu entscheiden, welchen Bezugspunkt man wählt. Und jeder Bezugspunkt, – hat auch seine Symbolik.
August 14th, 2011 at 01:47
@FF:
Vom 22. Juni 1941, dem Schlüsseldatum für Kalten Krieg, Mauer und Gedöns, redet überhaupt keiner mehr. …
Noch viel effektiver wird ja totgeschwiegen, dass wir die Teilung den Westmächten und ihrer Marionette Adenauer zu verdanken haben. Deutschland hätte ja schließlich damals die Chance auf einen ähnlichen Status wie Österreich gehabt.
August 14th, 2011 at 03:32
Günni meint:
August 14th, 2011 at 01:47
“Noch viel effektiver wird ja totgeschwiegen, dass wir die Teilung den Westmächten und ihrer Marionette Adenauer zu verdanken haben. Deutschland hätte ja schließlich damals die Chance auf einen ähnlichen Status wie Österreich gehabt.”
Wen interssierten denn schon DAMALS- in den 50er, 60er und 70er Jahren – wirklich diese Wahrheiten wenn es entweder(“Sozialdemokraten”, Bürogewerkschaftler oder ganz einfacher “Unterthan”/H.Mann …) nach 45`entweder darum ging, in diesem deutsch-imperialistischen Aussbeutersystem tierisch-dumpfhaft-opportunistisch ganz einfach weiter mitzumachen wie seit jeher bzw. “vor 33′” oder gar gar darum, im “Jungbrunnen” des “Kalten Krieges” als alter Nazischerge Hitlers(Namenslisten an dieser Stellen tendierten gegen unendlich) sein braunes ekelhaft stinkendes Nazi-Kleid auszutauschen gegen Adenauer, Ollenhauer, Schumacher & Konsorten, “Westbindung”, Schwarz-Rot-Gold, USA, Nato-Windrose- “Outfit”?
ALLES konnte in diesem Adenauerischen Separatgebilde bleiben wie es immer schon im imperialistischen Deutschland war,(einschließlich “gegliederter” Schulbildung, dem drögen Volk verkauft als “Freiheit”, “Wahlmöglichkeiten”..) nur das die alten Puppen- welche halt – unausgesprochen (leider!!!) “versagt” hattten – auf der Staatsbühne gegen neue ausgestauscht werden mussten…
Ist es da nicht schon fast logisch, dass solch verkommene Untertanen und natürlich alle echten Profiteure dieses Systems sich an Ulbricht, Mauer & “Stacheldraht” gar nicht genug schier endlos AUFGEILEN können, der “Kalte Krieg” zumindest HIER munter wie eine beihahe “tragische Oper” weitegehen kann?
Dieses, SO ein Mehrheits- “Volk” -braucht ganz einfach den “13.August”.
Möge es verlogen feiern, “gedenken” oder sich gruseln so lange es mag !
August 14th, 2011 at 10:52
@Bakunin: Dein Menschenbild ist überzeugend. Ich ahnte ja nicht, was für ein Philanthrop ich bin.
August 14th, 2011 at 10:56
Bakunin
Stimmt aber alles inzwischen “kalter Kaffee”
Ulbricht hin Adenauer her jeder hat seinerzeit alle möglichen Interessen bedient außer die zum Wohle der Menschen .. absolut kein Unterschied zu heute .Dem Kapital ging er hier wie drüben gut,Persil Scheine etc. Alles austauschbar … Das einzige mit Bestand ist der uralte Plan :
Macht die Reichen reicher auf dem Rücken der Massen
Zwangsarbeiter war ja nun nicht mehr,man brauchte andere Möglichkeiten und hat diese Final nach 60 jähriger arbeit wieder in Hurenbock 4 realisiert
Welch ein Erfolg besonders das dumme Volk solange ruhig zu halten .. Ein echter Erfolg !
Möglich weil 99% unserer Mitmenschen duckmäuserische kriecherische Arschlöcher sind ..jeder füttert brav den Kapitalisten Gaul durch permanent wegsehen und abnicken in der hoffnung das hinten ein bischen was für die Spatzen raus kommt .
… die weiteren Aussichen,es wird wärmer oder kälter ,das hängt vom Wetter ab …
666
August 14th, 2011 at 11:14
Wen der 13.August noch interessiert, hier paar Hintergründe:
https://www.sopos.org/aufsaetze/47f62c2b2f0d9/1.phtml
August 14th, 2011 at 11:17
# flatter meint:
August 14th, 2011 at 10:52
“@Bakunin: Dein Menschenbild ist überzeugend. Ich ahnte ja nicht, was für ein Philanthrop ich bin.”
Bei Menschen- und gar Weltbildern kann man gar nicht genug realistisch, nüchtern sein, klaffen zwischen Worten und Taten oftmals inter-galaktische Räume.
August 14th, 2011 at 11:31
@Bakunin:
“tierisch- dumpfhaft- opportunistisch,
dem drögen Volk
braunes ekelhaft stinkendes Nazi-Kleid
verkommene Untertanen”
etc. pp
Das nennst du “nüchtern”? Dann schlägst du vermutlich auch jeden Morgen einen Vogel tot, vergiftest ein paar Blümchen und nennst das “sanfte Naturpflege”?
August 14th, 2011 at 11:46
Tja,die Themenwahl,das ist so eine Sache.Was wäre denn das richtige Thema?Meiner Meinung nach das Zinseszinssytem,das wäre das Thema des Jahrhunderts,mindestens.Dieser tollen Erfindung verdanken wir gleich zwei Weltkriege,pardon drei, zählt man den nun schon seit 10 Jahren tobenden Krieg gegen den Terror dazu.Die Zusammenhänge sind zwar sehr komplex ,man kann sie aber vereinfachen um sie zu veranschaulichen.Zum Beispiel so…1870 Wirtschaftskrise(also Finanzkrise, den die geht einer Wirtschaftskrise stets voraus)mit zeitlich verzögertem 1. Weltkrieg,wobei die Verzögerung durch Bilanzstreckung und -fälschung zustande kommt,(siehe Griechenland heute)mit Milliardengewinnen für die Banken.Und ja, mit dem Elend anderer kann man sehr Reich werden!Dem ein oder anderen hier ist sicher bekannt das ein Zinssystem eine Halbwertszeit hat,die mathematisch ungefähr der Lebenserwartung eines Menschen entspricht,also ca 70 Jahre,wie gesagt durch Bilanzbetrug lässt sich da noch was machen,Herzschrittmacher(staatlicher Eingriff in den Finanzmarkt)und wenn das nichts Hilft die Adrenalinspritze(Bankenrettungspaket),da geht noch was!Zurück zu den Weltkriegen,rechnen wir doch mal ein bisschen am Sonntagmorgen,na los seid nicht so faul!Also 1870 plus 70 macht 1930,korrekt?Was war da noch gleich,was war da noch gleich,ach ja der schwarze Freitag an der New Yorker Börse.Mit wiederum zeitlich verzögertem 2.Weltkrieg.(Deutschlands unverzeiliches Verbrechen war das es seine Wirtschaftskraft aus dem globalen Markt ausgekoppelt hat,so das internationale Bankiers nicht mehr mitverdienen konnten-Winston Churchill-,gelle?)So rechnen wir weiter 1930 plus 70 macht 2000 (2007 in diesem Fall, aber wie gesagt das ist wie mit der Lebenserwartung mal ein paar Jahre mehr oder weniger).Dieses Mal begann der Krieg aber bereits vor dem Crash nämlich 2001.Ich vermute folgendes,auch wenn ich mich hier damit vielleicht unbeliebt mache.Ein zwei Jahre vorher hatte Mr. President besuch von ein paar sehr reichen sehr mächtigen Männern in Nadelstreifenanzug.Die da sagten:”Mr. President,you got a Problem!Dein Land ist Pleite,so was von Pleite das kann man mit Nullen gar nicht mehr Ausdrücken.Wir haben das besprochen und sind zu dem Schluss gelangt das Ihr Ami´s genau zwei Optionen habt.Erstens wir erklären Euch für Pleite und enteignen einen Grossteil deiner Wähler, (den die FED hat 1930 durchgesetzt das jeder Amerikaner mit seinem Privatvermögen für die Staatsschulden haftbar ist!weshalb ja auch ein Verbot von Waffen in Privatbesitz erwogen wurde und nebenbei 800 FEMA-KZ´s errichtet worden sind,man muss ja vorausschauend sein,nicht wahr?)Möglichkeit zwei wäre ,Ihr helft uns unser schönes Zinssystem auch in den islamischen Ländern durchzusetzten,denn die doofen Kameltreiber nehmen leider ihre Religion ernst und die verbietet den Zins nunmal. (wie Jesus im übrigen auch!)Da musste Mr. President natürlich gar nicht lang überlegen und entschied sich für Tor Nummer 2.Dann kam die Frage auf ,wie man das wohl der Öffentlichkeit am besten verkaufen kann.Also hat man ein Strategiepapier entwickelt mit dem Namen -Paper for a new american Century-an dessen ausarbeitung ausgewiesene Menschenrechtsexperten wie Paul Wolfowitz beteiligt waren. (“Man sollte biologische Waffen entwickeln die speziell auf schwarze Hautfarbe abzielen”,ist nur eines von Zahlreichen Aussagen dieses Menschenfreundes,nur damit ihr eine Vorstellung der Characteristika dieser Experten habt)Darin steht nun auch in einer Passage,das man ein katalytisches Ereignis wie Pearl Harbor bräuchte, um die amerikanische Öffentlichkeit nochmal zu einem grossen Krieg zu motivieren,das war ein Jahr vor 9/11 wohl gemerkt.Tja,wie soll ich sagen, was müssen diese Herrschaften doch schockiert und entsetz gewesen sein das, just ein Jahr später, ein Osama bin Ladin doch tatsächlich für so ein Ereignis gesorgt hat.Dann muss ein George W. natürlich erklären:”It was more than a Act of Terror,it was a Act of War.”Denn zurück zu meinem Gedankengang,wir wollen ja ganze Länder unterwerfen und nicht bloss ein paar Extremisten killen.Also startet man eine mediale Freud´sche Gehirnwäsche (klassisches Konditonieren)indem man zwei Verhaltensweisen oder wie in diesem Fall Begriffe in eine Beziehung setzt,die objektiv nichts miteinander zu tun haben,Terror und Islam.Dann wiederholt man das,wiederholen,wiederholen bis dem braven Bürger bei dem Wort Islam der Schaum vor dem Mund steht.Ob die Konditonierung erfolgreich ist prüft man einfach mit öffentlichen Umfragen,wenn die negativ sind,mache ich weiter,bis der gewünschte Grad der radikalisierung erreicht ist.Et voila,wie der Franzose sagt,WAR ON TERROR.Nennt mich einen durchgeknallten Irren wenn es euch beruhigt,aber stellt euch mal die Frage warum man die RAF oder die IRA nie eine christliche Terrororganisation nannte.Warum bombardiert die NATO nicht Norwegen,da gibt es Fundmentalisten die die Regierung stürzen wollen,ach ja, war ja nut ein irrer Einzeltäter, nicht war?Aber huch,die haben ja das Zinssystem längst….schöne neue Welt und schönen Sonntag euch allen.
August 14th, 2011 at 12:01
flatter meint:
August 14th, 2011 at 11:31
“Dann schlägst du vermutlich auch jeden Morgen einen Vogel tot, vergiftest ein paar Blümchen und nennst das “sanfte Naturpflege”?”
Ich töte keine Vögel und ganz generell bremse ich grundsätzlich ab bei Tieren auf der Fahrbahn, ob am Tage oder Nachts.
Ansonsten hatten und haben wir eben die Zustände wie sie waren bzw. jetzt sind weil eine große Mehrheit der “guten” Menschen diese so ganz praktisch akzeptiert, mitmacht.
August 14th, 2011 at 12:03
Mad Dog Mango
Gut .. und bekannt.Problem ist doch nicht ein Mangel an Information sondern ein Mangel an Wiederstand egal welcher Art .. denn : solange der eigene Arsch nicht in Flammen steht gibt’s auch kein Feuer !
Und so kannst’e Aufklären bis zum Abwinken ,90% deiner Gegenüber werden erst dann zustimmen oder zumindest bereit sein über das nach zu denken was du erklärst wenn sie selbst betroffen sind.. That’s it
Ansonsten : Des einen Tod des anderen Brot ;-) nicht neu ..
666
August 14th, 2011 at 12:27
1870 + 70 = 1940, nicht 1930. Egal, mach passend ;-)
August 14th, 2011 at 12:49
ups kleiner Rechenfehler,sry.aber passt schon,wie gesagt man kann da allerhand an den Bilanzen drehen ,wie wir ja heute an Griechenland sehen.Übrigens war die Bank die durch Tricks den EU-Beitritt ermöglichte,auch diejenige die die Imobillienblase auslöste ,indem sie ihre Hypotheken auf den Markt warf und damit die Abwärstspirale los trat.Goldman Sucks…Anschliessend verkündete man,die armen Leute hätten die Krise ausgelöst.Eben jene denen man Jahre zuvor die sogenannten NINJA-Kredite gewährt hatte.(steht für No Income No JOB no Assets)Was ungefähr genauso wäre wenn ich einem Bettler in der Einkaufsstrasse 300.000 Euro in die Büchse schmeisse,mit den Worten:”Zahlst Du mir halt dann irgendwann zurück.”Und mich dann anschliessend darüber empöre wenn er das nicht tut. Mir geht es auch gar nicht so um die genauen Zahlen ,da diese manipulierbar sind ,Bilanzen verhalten sich da äquivalent zu Statistiken und du weist ja was man darüber sagt,sondern um die Zusammenhänge im Gesamtbild und die sind meiner Meinung nach nicht zu leugnen.
August 14th, 2011 at 13:09
Du kannst nur dann was an Bilanzen drehen, wenn überhaupt ein Eigentumsrecht da ist…
Zinsen resultieren aus diesem Eigentumsrecht.
Dat eine kannst demzufolge nur mit dem anderen loswerden.
In arabischen Staaten gibt es meines Wissens ein Zinsverbot – na und – kauft eben die Bank das Haus/ den Computer und verhöckert den wieder an Dich.
Sie hat da trotzdem den Gewinn – nennt sich nur nicht Zins.
August 14th, 2011 at 13:19
zu 47.
Das stimmt aber,wenn du mal nicht zahlen kannst,steigt der Betrag dessen was du zahlen musst nicht an, wie in einem Zinssystem,sondern es steht von vorneherein fest wie hoch der Aufschlag ist den die Bank bekommt,es ist also ein fester Wert und keine Exponentialfunktion.Ich kann somit die Menschen nicht in unendliche Verschuldung treiben.
August 14th, 2011 at 13:57
“wohl nicht vermeidbar” klingt aber sehr nach alternativlos.
August 14th, 2011 at 14:25
@Mad Dog Mango
Dann gehts langsamer – landen tust Du trotzdem da.
Es ist unerheblich, ob Du schon verschuldet über beide Ohren bist oder gar nicht erst welche (mehr) aufnehmen kannst…
August 14th, 2011 at 18:16
Diese unter einigen Linken beliebte Argumentation ist mit ein Grund wieso ich mich schwertue mit “der” Linken. Ich empfinde es nämlich als ausgesprochen widersprüchlich die Konservativen und Neoliberalen ständig für ihre utilitaristische Menschensicht und Politik zu kritisieren, hier aber dieselbe Denkschule anzuwenden. Diese Art Rosinenpickermentalität halte ich für heuchlerisch.
Für mich ist der Mensch frei und nur sein eigener Zweck. Deshalb lehne ich Zwangsmaßnahmen wie Wehrpflicht ab, da es meiner Ansicht nach nicht mit der Freiheit des Individuums vereinbar ist einen Menschen dazu zu zwingen ein Stück Boden mit seinem Leben zu verteidigen dessen Grenzen irgendwer irgendwann mal auf einer Karte gezogen hat. Deshalb lehne lehne ich es ab Menschen zu Hungerlöhnen von denen niemand leben kann in Drecksjobs schuften zu lassen, unter Zwangsandrohung dass sie ansonsten ihrer Existenz vollends beraubt werden. Deshalb muss ich es auch ablehnen wenn Menschen gegen ihren Willen in einem Land eingesperrt und somit zur Verfügungsmasse des Staates gemacht werden, so als ob sie die Pflicht hätten ihre Arbeitskraft und Kreativität dort einzubringen wo sie zufällig geboren wurden. Als ob der Staat irgendein Recht hätte die Menschen daran zu hindern dorthin zu gehen wo es ihnen beliebt. Der Staat hat kein Besitzrecht an seinen Bürgern, das ist der Unterschied zwischen Bürgern und Untertanten.
Mit derselben realpolitischen Argumentation machen die Neoliberalen den Menschen zur Verfügungsmasse der Wirtschaft. Es wird mit “Sachzwängen” argumentiert die höherwertig sind als die ureigenen Rechte des Menschen – in diesem Fall der Sachzwang dass man leider, leider keine Wahl hatte seine Bürger einzusperren um den eigenen Staat am Überleben zu halten.
Die Folgefrage ob ein Staat das Überleben überhaupt verdient hat der Dieses nur durch menschenverachtende und faschistische Zwangsmaßnahmen erreichen kann, die stellst Du nicht.
Du fragst rhetorisch:
Wenn die sozialistischen Machthabern ihren Völkern die Rechte im Alltag zugestanden hätten welche in den jeweiligen Verfassungen tatsächlich drinstanden, dann hätten diese Auswanderungen in diesem Ausmaß nicht stattgefunden. Es muss Einiges passieren damit ein Mensch seine Heimat verlässt, seine Familie, Freunde, soziales Umfeld, seine berufliche Existenz, sein Haus und Boden und an einem fremden Ort von Null auf anfängt. Das gilt für die Republikflüchtlinge von damals ebenso wie für die Afrikaner welche wir Heute zu unserer eigenen Schande wieder in die trostlose Welt zurückdeportieren aus der sie unter Lebensgefahr entflohen sind.
Was-wäre-wenn Spielchen hypothetischer Art à la “Ohne Mauerbau hätte es den dritten Weltkrieg gegeben” wie sie von einigen Linken immer wieder vorgebracht werden sind letztlich müßig, ebenso hypothetisch könnte man dagegen setzen dass das Sowjetsystem ohne den eisernen Vorhang aus Personalmangel zwanzig Jahre früher zusammengebrochen wäre. Letztlich lässt sich der unausweichliche Zusammenbruch so eines Systems mit solchen Zwangsmaßnahmen nur verzögern, nicht verhindern und wir wissen nicht, sondern können nur raten wie sich die Geschichte ohne den Mauerbau vollzogen hätte. Deshalb taugen hypothetische Katastrophen auch nicht als Argumente für den Mauerbau.
Wer als Linker utilitaristisch mit Sachzwängen und realpolitischen Zwängen argumentiert statt mit Humanismus, wer als Linker nicht für die Freiheit und die Rechte des Individuums eintritt, gerade dann wenn diese Rechte dem “Staat” oder den “Märkten” unbequem werden, der bewegt sich auf sehr, sehr dünnem Eis, denn mit dieser Denkstruktur lassen sich die schlimmsten Verbrechen rechtfertigen, angefangen beim Mauerbau bis hin zur millionenhaften Zwangsarbeit in den Arbeitslagern als leider, leider notwendigem Beitrag zur Kriegswirtschaft.
Aus meiner eigenen Familiengeschichte kann ich nur sagen dass sich einige Familienmitglieder von der russischen Seite erst Anfang der 90er wiedersehen konnten. Diesen Schmerz von den eigenen Lieben vielleicht für immer getrennt zu sein (denn selbst Ende der 80er gingen die Meisten noch davon aus dass der eiserne Vorhang ein paar Jahrzehnte fortbesteht) habe ich als Nachgeborene zum Glück nie kennen gelernt, ich weiß aber dass keiner meiner Familienangehörigen etwas dagegen gehabt hätte wenn dieses größte Freiluftgefängnis der Menschheitsgeschichte ein paar Jahre früher zusammengebrochen wäre.
Es hatte sein Existenzrecht verloren, für viele Insassen nicht erst 1989, sondern bereits 1953, 1961 und 1968.
August 14th, 2011 at 18:38
Ok, Tasha – genau das gleiche meine ich auch von Kapitalismus/Marktwirtschaft… die Begründung unterscheidet sich de facto nicht mal…
August 14th, 2011 at 18:49
“Es muss Einiges passieren damit ein Mensch seine Heimat verlässt, seine Familie, Freunde, soziales Umfeld, seine berufliche Existenz, sein Haus und Boden und an einem fremden Ort von Null auf anfängt.”
Jo Tasha.
Nach 1990 haben übrigens mehr Menschen das getan, als in den Jahren, die Du beklagst.
Na sowas aber auch.
Bevor Du losschreist:
Ich gucke nach vorn – aber vielleicht nicht nur in eine Himmelsrichtung.
Ich habe Vergangenheit – aber die interessiert mich nicht.
LG
August 14th, 2011 at 19:06
@wat
Schön bauchgepinselt hast du die Tasha.
(@flatter- nu jib mal frei, jenuch jewartet)
August 14th, 2011 at 19:21
Diese nur vordergründig gegensätzlichen Denkschulen sind sich in ihrer Menschensicht nicht eben fremd – nicht von ungefähr hat sich in den postkommunistischen Staaten so schnell ein besonders aggressiver Raubtierkapitalismus durchgesetzt.
Früher wurden die Menschen und ihre Arbeitskraft von korrupten Parteibonzen ausgebeutet, Heute von korrupten Oligarchen – für denjenigen der täglich plackt ohne die Früchte seiner Arbeit zu ernten dürfte das nur ein gradueller Unterschied sein.
August 14th, 2011 at 19:28
Fein – da verstehen wir uns wieder @Tasha ;-)
Trotzdem, einen Unterschied gibt es doch…
Die einen lassen da einfach das Private Eigentum in der Verwertung ‘wirken’ und setzen ‘nen Staatsdeckel drüber, der Demokratie suggriert – die anderen, machen das ‘staatlich’ gleich selbst und halten damit die ‘Habenichtse’ in Abhängigkeit.
August 14th, 2011 at 19:40
@Tasha: Vorab: Es wäre mir lieber, du fasstest dich kürzer. Auf Aufsätze kann ich nicht recht reagieren, dazu ist die Diksussion via Kommentar nicht geeignet. Ich habe schlicht nicht die Zeit dazu.
“Die Folgefrage ob ein Staat das Überleben überhaupt verdient hat der Dieses nur durch menschenverachtende und faschistische Zwangsmaßnahmen erreichen kann, die stellst Du nicht.”
Faschistisch ist etwas völlig anderes, es bringt nichts, politische Begriffe zu emotionalisieren.
Und nein, ich stelle diese Frage nicht, wozu auch? Es geht um einen historischen Kontext. Was soll ich mir die Frage stellen, ob das Dritte Reich eine Daseinsberechtigung hatte? Oder Luxemburg oder Vatikanstadt? Ist das eine politische Betrachtung? Oder eine historische? Das ist naives Moralisieren. Kann man sich leisten, sollte man aber nicht mit politischem Diskurs verwechseln.
August 14th, 2011 at 19:51
Tasha Davis meint:
August 14th, 2011 at 18:16
“Es trete bitte hervor, ….”
Im “Prinzip” kann ich deiner Argumentation voll zustimmen, und ich hoffe, wünsche und trete auch dafür ein, dass in einem zukünftigen, neuem Sozialismus in et
wa so verfahren wird mit den grundlegensten Menschenrechten wie du sie forderst, auch in puncto volle Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit.
Allerdings: Keine Freiheit zur kapitalistischen Ausbeutung, ohne WENN und ABER, keine Freiheit, die dann überwundene Kapitalische Ausbeuterordnung – unter welchen Tarnbezeichnungen auch immer -erneut zu restaurieren!(Konterrevolution)
Was nun die Vergangenheit des “realen Sozialismus” angeht, so solltest du eigentlich wissen, dass es innerhalb dieser ehemals soz. Staatengemeinschaft eine weitgehende Reisefreiheit gab, meist ganz ohne Visum, Paß oder oft nur Personalausweis genügten.
Du solltest auch wissen, dass es auch nach dem 13.August in der DDR nie ein “VERBOT” von Reisen in kapitalistische Länder gab, sondern diese an einige recht hohe bürokratische Genehmigungen, “Erlaubnisse” gebunden waren.
Von 1961 bis 1989 besuchten daher viele viele(!) Millionen von DDR _Bürgern die alte BRD, in nicht so großer Zahl auch verschiedene andere kapitalistische Länder.
Der Großteil dieser Leute hatte allerdings schon das Rentenalter erreicht, doch ab den 80er Jahren besuchten auch zunehmend noch berufstätige Bürger der DDR meistens Verwandte in der BRD und anderswo, wurde es für sie leichter.
Reine Touristikreisen nach kapitalistischen Staaten in größerer Zahl dürften wohl vor allem am ewigen Devisenmangel der DDR gescheitert sein, weniger an “Verboten”.
Schlußendlich solltest du dir auch die allgemeinen ökonomischen und politischen Umstände jener Zeit mal ein wenig klarmachen.
Der “reale Sozialismus” konnte schon aus sehr nachprüfbaren historischen Gründen ökonomisch nicht so aus dem Vollen schöpfen wie es nötig gewesen wäre, möglichst allen Menschen die Vorzüge des Sozialismus deutlicher hervortreten zu lassen.
Sonderbar ist auch, dass bei diesem Thema immer eisern verschwiegen wird, dass es neben der Auswanderung auch umgekehrt Zuwanderungen in die DDR gab, die meisten davon natürlich aus Westdeutschland, in geringfügigen Maße auch aus anderen kapitalistischen Ländern, meist aus sehr persönlichen Gründen, Heiraten etc…, doch auch aus politischen Gründen.(FDJ/KPD-Verbot, Verhängung von Gefängnisstrafen gegen KPD-Mitglieder, westdeutsche FDJ-Aktivisten)
Soweit mal ein paar FAKTEN!
Die DDR ein Freiluftgefängnis? DAS würde ich mir nochmals gut überlegen.
(Falls du aber die UDSSR gemeint haben solltest, zu deren Praxis weiss ich leider wenig bis gar nichts, und das kom. Polen war sogar besonders “liberal” in Sachen Reisefreiheit nach überall…)
Nachtrag: Allgemeine Wehrpflicht: In der BRD bereits 1956 eingeführt, in der DDR erst 1962 den jungen Männern aufgezwungen…leider…. Aber: warum wohl???
August 14th, 2011 at 19:57
@Tascha, sorry, am schönsten find ich immer, wenn Meinungen abgelassen werden, von Menschen, welche sich vortrefflich auskennen. Schon mal Hunger gehabt in deinem Leben ? Vor Angst in die Hose gepisst ?
Nein ?
Aber schwadronieren von Zeiten und Zuständen. Empfehlenswert ist hier beiderseitige Geschichte zu betrachten (jeweils Quellen der anderen Seite hinzuziehen), die Menschlichen Verhaltensweisen zu berücksichtigen und mit Abstand nochmal betrachten. Ist man wirklich halbwegs frei von Brettern, warten erstaunliche Erkenntnisse und ab und an auch ne Überraschung ;-)
August 14th, 2011 at 19:59
Wie stellst Du Dir diesen “neuen Sozialismus” denn vor, Bakunin? Eine banale Frage: Welchen persönlichen Anreiz zu harter Arbeit habe ich beispielsweise in Deinem System?
August 14th, 2011 at 20:08
# Tasha Davis meint:
August 14th, 2011 at 19:59
“Wie stellst Du Dir diesen “neuen Sozialismus” denn vor, Bakunin? Eine banale Frage: Welchen persönlichen Anreiz zu harter Arbeit habe ich beispielsweise in Deinem System?”
Die persönlichen Anreize der Menschen bleiben im Kapitalismus doch weitgehend die gleichen wie heute: Ein guter Lebensstandard mit allen, was die “Wirtschaft” so hervorzaubert.
Und dafür müssen auch im Sozialismus die Menschen arbeiten.
WER sollte ihnen denn im Sozialismus etwas einfach schenken?
Gebratene Tauben gib’s nur im Schlaraffenland! :-)
Es ist auch nicht “mein System”, darüber, wie dann alles ökonomisch-politisch zu organisieren ist werden die Menschen nach vorherigen umfangreichen Beratungen ganz einfach demokratisch mit einer hoffentlich überwiegenden Mehrheit entscheiden. Dieser Entscheidung müsste sich dann die unterlegende Minderheit allerdings auch ganz demokratisch fügen.
August 14th, 2011 at 20:09
Anreiz zu harter Arbeit?
Wozu jebbet Technik.
Oder meinst Du notwendige Arbeit?
Die Antwort gibt die Frage selbst – sie ist notwendig ;-)
August 14th, 2011 at 20:15
Wat. meint:
August 14th, 2011 at 20:09
“Anreiz zu harter Arbeit?
Wozu jebbet Technik.”
Die Technik erleichtert ja ungemein die Arbeit, doch wird es auch dann noch harte, unangenehme, gefährliche Jobs geben.
In solchen Fällen bekämen die Leute eben mehr oder bräuchten weniger Stunden arbeiten.
Das lässt sich doch alles regeln, sind keine “Hürden”, um diesem Kapitalismus endlich ade zu sagen.
August 14th, 2011 at 20:18
OMG, harte Arbeit – ja, wo wären wir ohne harte Plackerei, zu der die Leute getrieben werden? Und dann noch das nette Wörtchen “Anreiz”.
Welchen Anreiz habe ich eigentlich, mir hier die Finger wund zu tippen und zuhause das Klo zu schrubben? Oder ist das nicht hart genug?
August 14th, 2011 at 20:26
Bakunin – das war keine wirkliche Antwort auf meine Frage. Welchen Anreiz habe ich beispielsweise 60 Stunden statt 40 Stunden im Büro zu sitzen? Gibt es dafür mehr Geld, Güter oder andere Vorteile?
Der Realsozialismus ist auch an der völligen Vergesellschaftung des erarbeiteten Wohlstandes und an der Vernichtung des Privateigentums zugrunde gegangen.
Wie umgeht Dein “neuer Sozialismus” dieses Problem?
August 14th, 2011 at 20:27
Bakunin meint:
August 14th, 2011 at 20:08
# Tasha Davis meint:
August 14th, 2011 at 19:59
(61)”…bleiben im Kapitalismus doch weigehend..”
Sorry, soll natürlich heißen: im Sozialismus weitgehend…..
August 14th, 2011 at 20:27
Siehste @flatter – jenau dat meinte ich…
Damit ist dann auch gleich beschrieben, wie Menschen denn ohne Geld wat tuen können…
Oder muß ich nun hier Eintritt bezahlen – dann verrechne aber wenigstens mit den 3 vielleicht guten von 100 geschriebenen Beiträgen meinerseits ;-)
August 14th, 2011 at 20:28
@Tasha # 65 August 14th, 2011 at 20:26
Dat sagst Du!
Darum musset aber nicht so sein – mal in Erwägung gezogen?
August 14th, 2011 at 20:36
Tasha Davis meint:
August 14th, 2011 at 20:26
“Welchen Anreiz habe ich beispielsweise 60 Stunden statt 40 Stunden im Büro zu sitzen? Gibt es dafür mehr Geld, Güter oder andere Vorteile?”
Noch nie erlebt, dass Arbeit auch Spass machen kann, besonders mit guten Kollegen?
Noch nie davon gehört, dass auch gesellschaftliche Anerkennung ein Motiv für zusätzliche Leistungen sein kann?
Vielleicht kann die Wat auf Grund ihrer Erfahrungen berichten, dass es auch in der DDR viele Menschen gab, die gesellschaftliche Funktionen ausübten ganz ohne zusätzliche “Anreize” außer eben gesellschaftliche Anerkennung und – Verantwortungsbewusstsein gegenüber seinen Mitmenschen und Genossen!
Hat uns nicht schon Jesus gelehrt, dass der Mensch nicht nur von Brot allein lebt?
Und Privateigentum? Persönliches Privateigentum zur eigenen Nutzung ist im Sozialismus ebenso anerkannt wie heute, war es auch zu Zeiten “Väterchen” Stalins.
Oder möchtest du auch im Sozialismus Privateientum an Grund und Boden, Produktionsmitteln besitzen?
August 14th, 2011 at 20:49
@Bakunin/@Tasha
Warum im Urschleim wühlen, da will keiner mehr so recht hin, auch wenns da alles so was sowohl gesellschaftlich als auch in Nieschen gab.
Nehmt ein Beipiel von Heute: Open Source (Linux et al).
Und nehmt noch ein zweites – die Blogs (@flatter schindert da echt, auch wenn es ihm sicherlich leichter von der Hand gehen wird, als es mir gehen würde)
August 14th, 2011 at 20:53
Hinweis @Bakunin:
Die Sojus ist noch einmal eine andere Hausnummer als die DDR, die Hauptstruktur war die gleiche, aber das, was die DDR an ‘entwickelten Produktivkräften’ praktisch nehmen konnten – mußte die Sojus ab 1917 erst versuchen zu implantieren.
Bis ins Detail weiß ich es auch nicht, aber da waren die BetriebsChefs noch einmal eine andere Hausnummer als in der DDR. Da sind die gleich nur aus Parteikadern ‘entstanden’.
‘Bei uns’ haben sie nur die Parteikader nach oben durchgelassen…
Und die hatten so was von Macht – Da hätte ‘unser Frohn’ hier im PCK von Schwedt nicht mal von träumen dürfen…
August 14th, 2011 at 21:03
Wat. meint:
August 14th, 2011 at 20:49
@Bakunin/@Tasha
“Nehmt ein Beipiel von Heute: Open Source (Linux et al).”
Gut, dass du Linux/Open Source erwähnst, im Grunde “kommunistische” Projekte und wirklich nicht schlecht.
Allerdings gibs noch manches chaotische, viele Parallelentwicklungen, fehlende Kompatibilitäten, aber man sieht, es gibt auch andere Motive, sich das Hirn zu martern als nur Geld, Geld, Geld….
August 14th, 2011 at 21:04
69, Bakunin – die meisten Menschen werden auch mit guten Kollegen nicht 10 Stunden am Tag im Büro schaffen wenn sich daraus keine geldwerten Vorteile ziehen lassen und der Kollege der nur 8 Stunden schafft genau dasselbe bekommt, das weißt Du auch selbst.
Niemand arbeitet zudem im Bergwerk, bei der Müllabfuhr oder Autobahnmeisterei wegen der gesellschaftlichen Anerkennung, ohne Bezahlung fallen diese Berufe damit flach da solche Knochenarbeit niemand mehr ausüben will.
Das heißt nicht dass unentgeldliche Anreize wie die Anerkennung in Gesellschaft und Gemeinde, freundliche Kollegen und interessante Aufgaben im Beruf nicht auch einen wichtigen Wert haben, den haben sie ganz bestimmt um Menschen zu motivieren. Aber das Alleine reicht als Anreiz gesamtgesellschaftlich nicht aus um eine Wirtschaft am Leben zu erhalten.
Wie wäre es stattdessen mit einer sozialen Marktwirtschaft wie sie Willy Brandt repräsentiert hat und wie sie Heute in Skandinavien noch einigermaßen intakt existiert? Das ist aus meiner Sicht eine gute Kombination der Vorteile von Kapitalismus und Sozialismus ohne deren enorme Nachteile in Reinform.
Dein neuer Sozialismus wirkt auf mich momentan wie der Alte welcher grandios gescheitert ist. Was ist daran “neu”?
August 14th, 2011 at 21:15
@Tasha – es geht mE nicht darum, daß alle das gleiche kriegen.
Nö, es geht darum, daß im Prinzip alle das gleiche für das notwendigste, was sie meinen zu brauchen, tun.
August 14th, 2011 at 21:22
Wie Soziale Marktwirtschaften scheitern, konnten wir hier/können wir gerade ebenfalls gut beobachten – auch mit Blick auf Dänemark und Skandinavien, muß man nur nen bisken genauer hingucken…
… und vielleicht eine Ahnung davon kriegen, was privates Eigentum bewirkt und zu was Staat ‘gut’ ist.
Wenn wir dann noch aus der Geschichte lernen, daß Marktwirtschaft, egal wie angestrichen, keine Lösung für alle in der Gesellschaft ist – dann bleibt nur, den ‘Markt’(genauso wie den Staatsautoritären Sozialismus) in den Orkus der Geschichte zu befördern… meine ich.
August 14th, 2011 at 21:23
Tasha Davis meint:
August 14th, 2011 at 21:04
“Wie wäre es stattdessen mit einer sozialen Marktwirtschaft wie sie Willy Brandt repräsentiert hat und wie sie Heute in Skandinavien noch einigermaßen intakt existiert?”
Aha! Ich ahnte es! Das einzige, was dir deine Träume von einem “sozialen” … “Willy-Kapitalismus” erfüllen könnte wäre eine Zeitmaschine, und schwupps wärest du zurück in den 70ern, inclusive Pink Floyd, ABBA, Heino, Heintje… :-)
Und mit diesem Skandinvien, da muss ich dich ebenfalls enttäuschen, auch dort geht’s in vieler Hinsicht bergab, wird’s tagtäglich neoliberaler, wachsen Armut und Arbeitslosigkeit, wächst der Rechtpopulismus mächtig, Ausländerhass, Rassismus etc.. Ein Vorbild?
Und der “neue” Sozialismus, er würde auf einer viel höheren ökonomischen Entwicklungsstufe errichtet werden, folglich von Beginn an weniger Mängel aufweisen, könnte viel schneller seine Überlegenheit zeigen.
Obendrein könnten auch eine Menge guter als auch schlechter Erfahrungen mit dem alten Sozialismus Beachtung finden, viele Fehler und Irrtümer vermieden werden.
Und doch keine Überheblichkeit gegenüber jenen: Sie mussten buchstäblich überwiegend aus dem Dreck heraus anfangen!
August 14th, 2011 at 21:35
@Bakunin – mal kein Schlaraffenland – der wird (wenn er wird) das kleinere oder kleinste von allen anderen bisher durchlebten Übeln!
Nicht mehr – aber eben auch nicht weniger.
Immerhin.
Sorry.
August 14th, 2011 at 21:46
@Tasha: “ohne Bezahlung fallen diese Berufe damit flach da solche Knochenarbeit niemand mehr ausüben will.”
sinnlose Prämissen, sinnlose Diskussionen =>zeitverschwendung.
August 14th, 2011 at 21:50
Wat. meint:
August 14th, 2011 at 21:35
“@Bakunin – mal kein Schlaraffenland – der wird (wenn er wird) das kleinere oder kleinste von allen anderen bisher durchlebten Übeln!”
Mit allen diesen Verteidigern des Kapitalismus ließe sich ja noch sinnvoll diskutieren, wenn sie uns wenigstens einige PRAKTISCHE BEWEISE für den Erfolg einer “klugen Politik” vorlegen KÖNNTEN!
Können sie aber nicht.
Es geht praktisch in ganz Europa nach mehr als 65 Jahren Frieden für Millionen von Menschen sozial immer rasanter bergab, ob Arbeitslosigkeit, wachsende Armut, noch mehr Kriminalität
einschließlich Menschenhandels, medizinische Unterversorgung in vielen Ländern, folglich mehr Krankeheiten…, und nirgends ein Lichtblick.
Sparen, Sparen, Sparen, Sparen…., also noch mehr Armut, ökonomischer Niedergang, noch gigantischere Staatsverschuldung, nun doch EURO-Bonds…., die Spirale dreht sich immer irrsinniger….(selbst die “solide” Schweiz wird zunehmend mit reingerissen)
Und da soll “Willy” helfen!?
August 14th, 2011 at 21:55
@Bakunin – ich mein, wir haben beide irgendwie einen unterschiedlichen Denkansatz.
Deiner: Du willst etwas ‘schaffen’, das allen die Bedürfnisse befriedigen kann.
Meiner: Ich will etwas ‘schaffen’, in dem alle ihre Bedürfnisse befrieden können.
Da müssen se schon selber ran…
Irrtum meinerseits?
August 14th, 2011 at 21:56
Ein generelles Problem der gesellschaftlichen Weiterentwicklung sehe ich in dem Drang zur Überlegenheit.
Diese Motivation scheint unserer Spezies naturgegeben zu sein und nicht nur durch das Gesellschaftsystem anerzogen.
Das heißt unabhängig von der Politik, der Farbe des Parteibuchs und so weiter, wird es immer zum Missbrauch gesellschaftlicher Optionen durch die Menschen darin kommen.
Nun ja, vielleicht würde ein Konflikt mit ausserweltlichen Mächten die Menschen eher solidarisieren als eine noch so elegant verfasste Verfassung.
Ich mach mich gleich mal ans beschwören…
August 14th, 2011 at 22:14
Unsere Spezies hat Privates Eigentum für einige wenige also naturgegeben… also dafür brauch ich eine Erklärung bitte.
Daraus (dem Privaten Eigentum) erklärt sich der Überlegenheitswahn… für mich.
Edit: Privates Eigentum als Gegenstück zu gemeinschaftlichem Eigentum, was wiederum nicht mit staatlichem Eigentum gleichzusetzen ist.
August 14th, 2011 at 22:26
@Wat
Das ist ein bisschen materiell mit dem Eigentum.
Mit der Überlegenheit meine ich bestimmt auch Eigentum.
zB. die keule die ich hab, und du nich, oder auch umgekehrt.
Das Wissen um Anatomie und Kenntnisse im Nahkampf sind aber auch “Überlegenheit”, und mögen dich mit deiner Keule blass aussehen lassen.
Es gibt sicher viele durchaus positive Erfindungen und Methoden die ohne diesen Drang nicht entstanden wären, aber halt auch sehr sehr viele negative.
August 14th, 2011 at 22:35
@abghoul
Es ist alle ‘Überlegenheit’ aber dauerhaft nur durch Eigentums- und Rechtstitel wieder umsetzbar… jedenfalls hier im Kapitalismus.
Was nützt Dir dat Du einem wat vor die Birne knallst, wenn Du dat, wat Du dadurch erzielst, nicht behalten kannst.^^
Wat nützt Dir also Deine ‘Überlegenheit’, wenn Du daraus außer Ächtung nichts erreichst.
Im Kapitalismus/Marktwirtschaft wird im speziellen Eigentum-/Geld akkumuliert.
Abstrakt (so würde ich das nennen) akkumuliert über Eigentum aber immer nur Macht – in den unterschiedlichsten Formen und allen bisher bekannten Produktionsweisen seit den Ackerbauern und Viehzüchtern.
Es versuchen sich einige einen Vorteil zu verschaffen, in dem sie andere vom Erfolg ausschließen…
… ausschließen können.
Im Kapitalismus/der Marktwirtschaft gibt es dazu den Staat.
Der ‘kümmert’ sich dann darum, daß nicht alle unter Brücken schlafen dürfen, aber eben gerade nicht darum, daß das niemand braucht ;-)
August 14th, 2011 at 22:51
Meine Idee ist das wir als Spezies zu grimmig sind um irgendeine Form von Utopia zu erhalten.
Im Prinzip wollte ich deine Einschränkungen zur Gesellschaftsentwicklung unterstützen.
Leider sind wir nicht so ideell drauf, als das wir einfach in ein optimales Gesellschaftsystem wechseln könnten.
Da bräuchten wir so ne Art Übergangsmodus.
Frag mich nich wo, aber ich habe mal irgendwo mal gelesen das sich der “Sozialismus” genau als so ein Übergangsmodus zur Gesellschaftsoptimierung verstanden hat.
Die Frage ist halt, ist das nur anerzogen mit dem Überlegenheitsdrang, oder auch, zumindest zum Teil, angeboren?
August 14th, 2011 at 23:01
@abghoul
Neugierde hielte ich für so etwas wie angeboren. Nach immer mehr Erleichterung streben, zu so etwas wie im laufe der Evolution ‘erlernt’.
Das mit der Überlegenheit halte ich für eine Reaktion auf vorgefundene Verhältnisse…
“das sich der “Sozialismus” genau als so ein Übergangsmodus zur Gesellschaftsoptimierung verstanden hat.”
Ja, so hat sich wohl der (angebliche) Sozialismus, der nur ein Staatsautoritärer Sozialismus war, verstanden – da sollte wohl ein neues, besseres Bewußtsein anerzogen werden.
Iss aber nich.
Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein.
Wenn die, die da den Bewußtseinssprung mitmachen/erfahren sollten, das gleiche sind, wie im Kapitalismus, nämlich Lohnarbeiter – dann geht da auch nichts anders oder schneller.
Aus den Verhältnissen entwickelt sich dat… wenn es sich entwickelt.
Das würde in ‘unserem Fall’ bedeuten, wir müßten selbst irgendwann herausfinden, daß wir das so hier nicht mehr wollen und warum – erst dann könn(t)en wir uns auf die Strümpfe machen, mal was zu machen, von dem wir meinen: Dat isset aber nu.
August 14th, 2011 at 23:11
@Wat
Jetzt hastes!
Sowas wie ne Invasion von ausserweltlichen Ultrabrutalos (Shubb Nygurrath und Co) könnte “uns” beim herausfinden ja vielleicht behilflich sein.
August 14th, 2011 at 23:17
*schmunzel* @abghoul,
dat verzögert dann nur, daß wir uns hier alle selbst umhauen in der (so sehe ich das) vorauszusehenden, kommenden Barbarei um die Zeit, in der wir damit beschäftigt sind, vorher noch andere von ‘unserer Demokratie’ zu überzeugen.
Nee, das wäre nur eine Nationalismus auf größer… ändert an den Verhältnissen aber nichts.
Die Probleme löst uns kein anderer, wenn wir das nicht selbst (wollen)
August 14th, 2011 at 23:33
@Wat
Das würde dann aber bedeuten, das wir die noch so perfekte Gesellschaftform (Utopia)nicht durchkriegen würden, auf Dauer.
Da müsste bei jedem einzelnem Individuum ein Interesse vorhanden sein, den Anderen, sogar viel mehr als sich selbst, zu gönnen.
Sowas habe ich sehr selten gesehn, bisher.
Bis dahin muss aber auch was provisorisches gehen.
Ich denke auch, das es die Schwäche vom “Sozialismus” war und ist, das der marktwirktschaftlich gedacht ist.(Lohnarbeit)
August 14th, 2011 at 23:44
@abghoul
Ich muß nicht mal dem anderen mehr gönnen können, es würde ‘reichen’ zu verstehen, daß hier (Lohn-)Arbeit Kapital durchfüttert und damit die großen Kapitalbesitzer/eigner für sich (ohne eigene Arbeit) längst so was wie vollständige Bedürfnisbefriedigung (das ist sogar Kommunismus) haben…
Ich denke, Menschen suchen doch schon längst ‘Auswege’.
Ok, im Moment basteln sie gedanklich noch am hiesigen Wirtschaftssystem… egal, irgendwo müssen sie ja anfangen – und sie tun es.
Was ich beinahe genauso wichtig finde – es ko… immer mehr an, daß da einfach über ihre Köppe wat entschieden wird, von dem sie nix als Nachteile haben und noch dafür zahlen müssen.
Da kocht ‘ne Suppe. Obs Bohneneintopf oder Gulasch wird – schaun wa mal.
Vielleicht wirds im nächsten Anlauf auch erstmal nur Pampe – auch Kochen will gelernt sein.
Vielleicht kann man beim Nachdenken und Umrühren und Kochen helfen… und kriegt selbst noch nee Idee bei ab, die man noch gar nicht hat (meine mich)
August 15th, 2011 at 06:12
@Tasha #51:
Deshalb lehne lehne ich es ab Menschen zu Hungerlöhnen von denen niemand leben kann in Drecksjobs schuften zu lassen, unter Zwangsandrohung dass sie ansonsten ihrer Existenz vollends beraubt werden. Deshalb muss ich es auch ablehnen wenn Menschen gegen ihren Willen in einem Land eingesperrt und somit zur Verfügungsmasse des Staates gemacht werden, so als ob sie die Pflicht hätten ihre Arbeitskraft und Kreativität dort einzubringen wo sie zufällig geboren wurden.
Es ist fraglich, ob es die DDR je geschafft hätte, Menschen so massenhaft zu entwürdigen, wie dies mit dem Stempel ‘Unterschicht’ der Fall ist.
Die Folgefrage ob ein Staat das Überleben überhaupt verdient hat der Dieses nur durch menschenverachtende und faschistische Zwangsmaßnahmen erreichen kann, die stellst Du nicht.
Waren die Maßnahmen denn menschenverachtend, wenn man die Menschen doch bei sich behalten wollte?
Es muss Einiges passieren damit ein Mensch seine Heimat verlässt, seine Familie, Freunde, soziales Umfeld, seine berufliche Existenz, sein Haus und Boden und an einem fremden Ort von Null auf anfängt.
Die Gründe sind verschieden, von der Nichtgewährung von Ausbildung (weil nicht aus einem Proletarierhaushalt stammend oder kriegsdienstverweigernd) oder Freiheit der Berufswahl über sonstige Schwierigkeiten, bis hin zum schnöden Mammon und den blitzenden und blinkenden oberflächlichen Westprodukten (inklusive Bananen und sonstiger Südfrüchte). Zum größten Teil ging es offenbar um Letzteres (wie ja auch bei denen, die 1990 aus der DDR flüchteten, indem sie ihr Kreuzchen bei der “Allianz für Deutschland” gemacht haben), und das sind ja auch die, die man jetzt vor eine Kamera setzt und anhand ihrer Erzählungen behaupte ich jetzt mal kühn, dass die es sich sehr leicht gemacht haben.
@Bakunin #58:
Sehr richtig, nicht zu vergessen, dass die Wessis noch viel öfter in den Osten kommen konnten, also Möglichkeiten, sich zu sehen, gab es massenhaft.
@Tasha:
Welchen Anreiz habe ich beispielsweise 60 Stunden statt 40 Stunden im Büro zu sitzen? Gibt es dafür mehr Geld, Güter oder andere Vorteile?
Warum sollte dem denn nicht so sein? Wer fordert denn etwas Anderes? Steckt da irgendwie ein falsches Sozialismusverständnis hinter, unter der Annahme, Sozialismus sei “Gleichmacherei”?
@Wat.:
Ja, so hat sich wohl der (angebliche) Sozialismus, der nur ein Staatsautoritärer Sozialismus war, verstanden – da sollte wohl ein neues, besseres Bewußtsein anerzogen werden.
Iss aber nich.
Wieso denn “Iss aber nich”? Die Ossis waren doch viel herzlicher im Umgang mit Mitmenschen, als die Wessis. Und es war dann leider auch leicht, sie bei der Kohlonisierung über den Tisch zu ziehen, weil sie sich gar nicht vorstellen konnten, dass die Wessis solche Gauner und Betrüger sind.
@abghoul:
Da müsste bei jedem einzelnem Individuum ein Interesse vorhanden sein, den Anderen, sogar viel mehr als sich selbst, zu gönnen.
Wieso muss das eine Bedingung für Sozialismus sein?
Sowas habe ich sehr selten gesehn, bisher.
Siehst Du es denn nicht jeden Tag im Kapitalismus? Die Masse der Lohnsklaven gönnt anderen viel mehr als sich selbst; zumindest begehren sie nicht dagegen auf.
Ich schmeiß das jetzt einfach noch mal als weiteren Diskussionspunkt hier rein:
Eigentum entsteht durch Arbeit.
Und noch was: Warum soll der Kapitalismus eigentlich nach seinem mannigfachen Scheitern immer wieder neue Chancen bekommen, während beim Sozialismus gleich bei den ersten Versuchen behauptet wird, er sei für immer gescheitert.
Und natürlich müssen wir ja alle brav glauben, dass das Leben im Sozialismus genau so und nur so aussehen muss, wie in “Das Leben der Anderen”, für jeden und zu jeder Zeit. Mancher, dem es in der DDR-Gegenwart gut ging, meint dann aber im Nachhinein, dass er sich doch eigentlich unterdrückt gefühlt haben muss, nachdem er die Westpropaganda konsumiert hatte, andere erzählen, wenn sie in der DDR ein schönes Leben hatten, dann lag das nur an der Kirche, etc.
August 15th, 2011 at 09:27
@Tasha:
>>Welchen Anreiz habe ich beispielsweise 60 Stunden statt 40 Stunden im Büro zu sitzen? Gibt es dafür mehr Geld, Güter oder andere Vorteile?
Meinst du mit ‘Anreiz’ die simple Tatsache, dass ich rausfliege, wenn ich nicht…? Überdenke mal den allgemeinen Gebrauch des Wörtchens ‘Anreiz’. Insbesondere, ob der Begriff nicht in mindestens achtzig von hundert Fällen mit dem des ‘Zwangs’ zusammenfällt. Welchen ‘Anreiz’ habe ich denn, überhaupt eine Lohnarbeit aufzunehmen? Was macht mein ‘Fallmanager’(!), wenn ich partout keinen erkennen kann? Verspricht er mir eine Rolex? Nichts für ungut, aber solch Gerede macht einen ziemlich gewaschenen Eindruck.
August 15th, 2011 at 09:56
@ Peinhart, #92:
“Verspricht er mir eine Rolex?”
So läuft das nicht.
Der Anreiz besteht zwar grundsätzlich schon darin, daß einem mehr versprochen wird – aber halt mehr von dem, was man ohnehin schon hat.
Dem Reichen mehr Reichtum, dem Armen mehr Armut.
August 15th, 2011 at 10:24
Horst Horstmann meint:
August 15th, 2011 at 09:56
@ Peinhart, #92:
“Dem Reichen mehr Reichtum, dem Armen mehr Armut.”
In diesem einem Satz ist im Grunde das ganze System der “Anreize” im Kapitalismus haarscharf auf den Punkt gebracht.
Die “Anreize” für einen Lohnarbeiter bestehen im gesellschaftlichen Regelfall im Kapitalismus aus Angst vor Arbeitslosigkeit, Armut, gesellschaftlicher Ausgrenzung, am Ende gar vor dem Gerichtsvollzieher.
Verliert er den Job, wird er unverzüglich ärmer, verliert nach und nach, was er hat.Aussichten ohne Inanspruchnahme von Lohnarbeit: Düster!
Ganz anders dagegen der “Anreiz” der Kapitalseite, nämlich weiteres Wachstum, noch mehr Reichtum, damit noch mehr gesellschaftliche Macht über alle beschäftigten oder gerade “stillgelegten” Lohnarbeiter. Aussichten bei Konsumtion von Lohnarbeit: Erfreulich!
August 15th, 2011 at 11:54
@Günni
Ja, so hat sich wohl der (angebliche) Sozialismus, der nur ein Staatsautoritärer Sozialismus war, verstanden – da sollte wohl ein neues, besseres Bewußtsein anerzogen werden.
Iss aber nich.
“Wieso denn “Iss aber nich”? Die Ossis waren doch viel herzlicher im Umgang mit Mitmenschen, als die Wessis. Und es war dann leider auch leicht, sie bei der Kohlonisierung über den Tisch zu ziehen, weil sie sich gar nicht vorstellen konnten, dass die Wessis solche Gauner und Betrüger sind.”
Bewußtseinsbildung hat ja ganz sicher auch etwas mit Erfahrungsbildung zu tun – allerdings von dem Stand(ort) aus, der in einer Gesellschaft eingenommen wird.
Ich denke doch, daß Du als Lohnarbeiter, wenn Du denn ein Bewußtsein dafür ausbildest, nur das des Lohnarbeiters ausbilden kannst…
Also Dir so was wie bewußt wirst, daß Dein Gegenpart das Kapital ist, daß aber Du(!) derjenige bist, der zusammen mit den anderen Kumpels ‘Lohnarbeiter’, alles an realen Gütern herstellst, was es denn da so in einer Gesellschaft gibt und deshalb auch weißt, es kann im Prinzip nur geben, was Du mit Deinen Kumpels herstellst.
(Lohnarbeiter sind nicht die einzigen, z.b. auch Bauern, aber die Lohnarbeiter sind die große, entscheidende Gruppe/Klasse)
Und dieses Bewußtsein wurde in der DDR stärker ausgeprägt, als woanders?^^
Da melde ich doch mal große Zweifel an…
Dann hätte sich niemand beschwert, daß es dies und das nicht zu kaufen gab, bzw. nicht genug Wohnungen da waren etc.
Abgesehen davon, hätte das im Gegensatz zur einer Führungsrolle der Partei gestanden und gegen den staatlichen Verwaltungsapparat.
Nee, Günni – nett war ich auch schon immer, damals wie heute ;-)
Ich habe mich weder unterdrückt und ausgebeutet gefühlt, noch später überhaupt in betracht gezogen, daß ich in meinen Funktionen da jemanden ausgebeutet und unterdrückt hätte…
Es gehört aber mE zu einer Aufarbeitung (m)einer Geschichte dazu, auch das unter die Lupe zu nehmen.
Kapital braucht die Arbeit um existieren zu können – und Lohnarbeiter das Kapital um als Lohnarbeiter (über-)leben zu können.
Erst wenn sie wirklich sehen würden, daß sie als Arbeiter, nicht als Lohnarbeiter aktiv werden können – kommen sie mE aus dem Knoten raus.
Vielleicht probieren ja Menschen noch einmal einen ‘Staatlichen’ Sozialismus – aber dann machen sie sich als Mehrheit auf den Weg dahin.
Das wäre dann doch ein Unterschied.
Edit:
Jede (gesellschaftliche) Arbeit ist Schaffung von Eigentum.
Entscheidend ist, wem es dann gehört – wer es sich aneignet – wer darüber verfügen kann.
August 15th, 2011 at 13:15
Wat. meint:
August 15th, 2011 at 11:54
“Kapital braucht die Arbeit um existieren zu können – und Lohnarbeiter das Kapital um als Lohnarbeiter (über-)leben zu können.”
Das Kapital braucht den persönlichen freien, aber i.d.R. mittellosen Lohnarbeiter/Proletarier, um existieren UND sich vermehren zu können.
Eine wichtige Voraussetzung eines freien Lohnarbeiters ist so ganz natürlich, logisch die “Reisefreiheit”, überall “dorthin zu gehen”, “dorthin zu reisen”, wo Kapital nach Lohnarbeit lechzt, oder?
Folglich lässt sich dann diese “Reisefreiheit” auch zu einem “Menschenrecht” erklären, besser: erhöhen!… , d’accord?
Eine staatliche Einschränkung dieser “Reisefreiheit” durch irgend welche Staaten ist daher eine Verletzung der “Menschenrechte”…und muss folglich “verurteilt” werden, soweit klar?
Folglich, ich platze gleich im Triumph.., waren der “13.August” ein — “natürlich”.. uff… — “Verbrechen” ! Prosit!
(die “Menschenrechte” bisheriger einheimischer oder alt-ausländischer Beschäftigter, die so ganz locker häufig aus verschiedensten Gründen “ersetzt” werden durch “hochmotivierte”.. “Migranten”, oder “plötzlich” keine Anstellung mehr “finden” können, so ausgemustert, abgeschoben werden, “Sozialfälle”, “Problemfälle”…., fallen dabei natürlich nicht sonderlich ins “Gewicht”, da eigentlich nur Nebenkosten der “Freiheit”…, Marschiert anschließend die NPD und fordert “Deutsche Arbeitsplätze allein für deutsche Arbeitnehmer”, platzen, explodieren wir natürlich vor lauter aufgestauten “Antifaschismus”…., denn auf DIE “Freiheit” des Kapitals, zu jeder Zeit sich billige und fügsame Lohnknechte aus jedem Winkel der Welt zu holen lassen wir nichts kommen.., weil ja “Menschenrechte”…., gelle?)
August 15th, 2011 at 13:28
“..einen untalentierten Gitarrenwürger, der seit 35 Jahren erfolgreich seinen zertifizierten Antikommunismus vermarktet.”
Da haben uns die Ossis schön verarscht, als sie uns diese penetrante Nervensäge auf den Hals gehetzt haben.
Aber wie damals üblich gabs für alles Schlechte, was von drüben kam, die passende Retourkutsche. 1983 haben wir ihnen Udo Lindenberg rübergschickt. Aber die DDR-Führung hat die Bevölkerung vorsorglich geschützt, indem sie nur FDJ-Funktionäre ins Konzert ließ. Wer hätte Honecker je solche Vorausschau zugetraut.
August 15th, 2011 at 13:55
Mensch @Bakunin…. tz tz tz
Ich weiß, daß es weh tut, wenn einem einer den Boden unter den Füßen wegzieht.
Ich hatte ihn mir einst gar selbst weggezogen – allein durch nachlesen, nachdenken…
Im Gegensatz zu Dir, hatte ich da keinen anderen als mich selbst, den ich dann anpissen konnte.
Sorry.
Menschenrecht – ok, ‘handeln’ wir das eben auch noch ab.
Du bist Mensch!
Das braucht Dir keiner erst noch als Recht zu geben.
Wenn Dir also einer ‘Dein’ Menschenrecht ‘gibt’, heißt das nichts anderes, als daß er es eigentlich einschränkt.
(Du hast einen Anspruch auf dieses oder jenes…)
Wie gesagt – Du bist Mensch.
Darauf brauchst Du kein extra Recht.
Das ist wie “Recht auf Freiheit”.
Du hast als Mensch(!) schon immer alles tun und machen können, mußtest eben aber auch immer mit den Konsequenzen leben können.
Gibt Dir jemand ein “Recht auf Freiheit”, schränkt er also damit Dein Dir angestammtes, immer schon vorhanden sein sollendes ein.
(Du hast das Recht, dieses oder jenes zu tun… etc)
August 15th, 2011 at 14:30
Wat. meint:
August 15th, 2011 at 13:55
Mensch @Bakunin…. tz tz tz
Welcher Mensch, soeben dem Mutterleib entschlüpft, hat irgendwelche quasi von Gott oder der Natur erteilte “Rechte”?
Welcher Mensch in welchen Gesellschaften seit Urzeiten auch immer konnte immer “tun und lassen” was er “wollte”?
Du kannst dir eine Kugel geben, es “tun” oder auch “lassen”…, konntest ebenso in alten Zeiten dich meinetwegen von einem Felsen stürzen, es “tun” oder “lassen”…, die “Konsequenzen” tragen….
Ist das dein ganzer dürftiger Inhalt von “Freiheit”?
Freiheit ist nicht wesentlich negativ, sondern vor allem positiv bestimmt, nämlich was du in einer historisch gerade gegebenen Gesellschaft “darfst” und was nicht.
Selbst in den Horden der Neandertaler dürfte es schon “gewährte” als auch verwährte “Freiheiten” gegeben haben.
Sorry, aber was du dir als “Freiheit” so auszumalen versuchst ist völlig ahistorisch, somit absolut wertlos.
Nein, Wat, nicht nur Marx, auch ein Hegel täte dir mächtig die Ohren langziehen! :-)
August 15th, 2011 at 14:45
@Bakunin
Menschen sind Menschen, da ist nur in unseren Klassengesellschaften immer einer noch ‘gleicher’ als der andere.
“Nein, Wat, nicht nur Marx, auch ein Hegel täte dir mächtig die Ohren langziehen!”
Kann ich nicht ausschließen – kenn die beiden nicht persönlich.
Wenigstens Marx hätte mir aber nicht die Ohren dafür langgezogen, daß ich es mal mit selbst denken versuche…
Btw. In Klassengesellschaften von Freiheit auch nur zu sprechen, halte ich für gelinde gesagt: einen Witz.
Du hast die (eingeschränkte) Freiheit, die Dir als einer (innerhalb Deiner jeweiligen Klasse) zugebilligt wird.
Daß Du nicht alles machen kannst, noch nie konntest und auch nie könntest, hatte ich mE so formuliert.
Du mußtest immer schon die Konsequenzen dafür tragen (können/wollen), wenn Du Deinem Freiheitsgedanken anderen in die Quere kamst.
(siehe Horde, siehe jede größere ‘Ansammlung’ von ansonsten ‘gleichgestellten’ Menschen)
Noch mal zu heute. Du hast hier ein postulierten Recht auf Freiheit, jo, das ist aber durch das Eigentumsrecht eingeschränkt.
Das ist was anderes, als daß Du Deiner Familie nicht das Haus anzündest… denn da ist das Haus auch Deins, Du würdest es also nicht anzünden wollen, könnte Dir sogar einer erlauben/verbieten ;-)
August 15th, 2011 at 15:14
Wat. meint:
August 15th, 2011 at 14:45
Das Recht auf Privateigentum an bestimmtern Gütern, Sachen, Land etc.. schließt ganz automatisch alle anderen von der Nutzung dieses Eigentums aus, es sei denn gegen Gebühren, etwa Pacht, Miete, Zins etc..
In allen Klassengesellschaften waren in vorbürgerlichen Zeiten die ökonomischen als auch politischen Freiheiten sehr exakt den bestimmten Schichten, Ständen, Berufsgruppen zugeordnet.
Erst in den modernen, entwickelten bürgerlichen Gesellschaften begann man, Rechte als allgemeine Rechte zu deklarieren, aber immer nur Schritt für Schritt, je nach d em ökonomischen Entwicklungsstand.
Das Bürgerliche Recht, das sind letztlich die kodifizierten Rechte von Warenbesitzern, ob von Waren rein gegenständlicher Natur, Dienstleistungen, patentierten Wissen oder eben auch von Besitzern einer einzigen frei veräußerbaren Ware: der Arbeitskraft.
Das moderne bürgerliche Recht sieht auch in Proletariern Warenbesitzer, behandelt sie entsprecht, gewährt daher den Proletariern die gleichen bürgerlichen “Grundrechte”, “Menschenrechte” wie den Besitzern und Anbietern aller anderen Waren.
Auch Lohnabhängige können/”dürfen” gewinnen, reich werden oder wie alle anderen auch das Insolvenzrecht in Anspruch nehmen.
Da hast du also deine bürgerliche Freiheit, bürgerliches Recht, weil bürgerlicher Inhalt.
Die Frage, wem dies nun mehr “nutzt” ist vom juristischen Standpunkt aus völlig belanglos, hier, im bürgerlichen Recht sind in der Tat alle gleich.
Und “mehr” kannst du auch nicht erwarten.
Kein Recht kann höher stehen als die ökonomische Entwicklung einer Gesellschaft.(Marx)
August 15th, 2011 at 15:32
Schon klar, wo Du ‘hinwillst’ @Bakunin – aber irgendwie waren wir doch gedanklich auf dem Weg zum Sozialismus oder nicht.
Da schadet es doch ganz sicher nicht, sich Freiheit (generell) und Freiheitsbegriff in Klassengesellschaften mal (wenigstens gedanklich) genauer anzugucken…
Seit der Bürgerlichen Gesellschaft gibt es das erstemal so etwas wie das Individuum – daß ist dat Dingens, was wir ‘brauchen’ und selbst irgendwie sein müssen, um eine weitere positive gesellschaftliche Entwicklung hinzukriegen.
Barbarei würden Individuen auch hinkriegen – uns scheint es ja wohl doch um was anderes zu gehen…
Btw. Daß Freiheit, egal welche, immer erst anfängt, nachdem Du das nötigste für Dein Leben hast, hatte ich ja noch nicht mal angeführt…
August 15th, 2011 at 23:56
Wat. meint:
August 15th, 2011 at 15:32
“Schon klar, wo Du ‘hinwillst’ @Bakunin”
Noch kurz soviel: Die bürgerlichen individuellen Freiheitsrechte sind ganz selbstverständlich historische Errungenschaften, die keinesfalls in einer sozialistischen Gesellschaft als “überholt” weggeworfen werden dürfen, sondern positiv AUFGEHOBEN, mit neuem “Inhalt” gefüllt werden müssten.(Es geht im Sozialismus um eine allseitige persönliche, individuelle Entwicklung!)
Dazu zähle ich auch die freie Meinungs- und Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, eine durchsichtige und unabhängige als auch öffentliche Rechtsordnung und Rechtsprechung, die allen Menschen offensteht, gegen Machtmißbrauch und Willkür schützt.
Todesstrafen aus politischen Gründen oder Spionage sind grundsätzlich abzulehnen.
Evtl. Gefängnisstrafen kämen nur in Frage für Leute, die gewaltsam versuchten, die dann soz. Ordnung zu stürzen, eine Konterrevolution anzuzetteln.
Das wäre natürlich alles nicht gleich sofort nach einem Sturz der bisherigen Herrschenden durchzuführen, insbesondere nicht gegenüber den bisherigen Mächten, da deren Widerstand ja erstens mal mit aller Macht auszuschalten und anschließend noch einige Zeit niederzuhalten wäre(siehe Lenin, Staat und Revolution).
Sobald aber eine neue Verfassung zur Ausarbeitung käme, müssten in dieser dann auch in etwa wie oben alle persönlichen und allgemeinen Freiheiten darin ihren Ausdruck finden, ebenso natürlich unveräußerliche SOZIALE RECHTE.
So ein Sozialismus war in “alten Zeiten” schon aus rein ökonomischen, außenpolitischen UND militärischen Gründen nicht möglich.
Er wäre aber sehr leicht möglich in einem Sozialismus vieler ehemaliger hochentwickelter kapitalistischen Staaten.
Vielleicht verstehst du nun, warum ich Tashas Beitrag “im Prinzip” unverzüglich zugstimmt habe TROTZ ihrer sehr “formalen” Argumente.
August 16th, 2011 at 00:07
Ich muss hier leider nochmal nachsetzen. Die Aussage “Mit ESM und EFSF hinein ins Hayeksche Paradies.” ist leider einfach unpassend und zeugt entweder von grundlegend mangelnder Kenntnis der Vorstellungen Hayeks und seiner Anhänger oder von einer Ironie, die mir verschlossen bleibt. Genau diese Rettungsschirmchen sind es, die schon seit langem von Hayeks Jüngern kritisiert werden. Ist deine Aussage ein unglücklicher Zufall? Bei denen ist übrigens auch der Schrei nach einer Reform des Geldsystems viel lauter als ich das bisher bei den meisten Linken erlebt habe. Übrigens der dritte Verweis auf Hayek binnen kürzester Zeit. Hast du den Namen jetzt erst für dich entdeckt oder wie kommt das?
August 16th, 2011 at 00:10
@Bakunin – Du bist hier halt immer der, an dem ich was ‘aufhängen’ kann – Du spielst mir die Bälle einfach so zu – da kann ich selten widerstehen… mea culpa.
Najut, ab und zu ‘nen büschen ‘quälen’ muß ich Dich halt auch, scheinst doch ‘nen ganz pfiffiges Kerlchen zu sein ;-)
Mußt halt nur Deinen Kopf für (neue) Gedanken aufmachen können.
Aber irgendwie machste mE mit dem Beitrag
August 15th, 2011 at 23:56
wie nicht selten, den zweiten Schritt vor dem ersten.
Was bringt es denn, sich heute eine Gesellschaft konkret(!) auszumalen, wenn Du nicht mal eine Ahnung hast (ok, vielleicht hast Du die und ich nur nicht), unter welchen Bedingungen, auf welchem technischen Entwicklungsstand und auf welchem ‘Bewußtseinsstand’ Menschen sind, wenn sie sich zu dieser Gesellschaft auf den Weg machen.
Verstehe ich nicht – halte ich für unnütz.
Ok, vielleicht weigert sich bei mir auch nur alles, weil ich so meine einen Weg fest vorgeschrieben zu bekommen – und dagegen bin ich aus Erfahrung allergisch.
August 16th, 2011 at 00:20
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 00:10
“@Bakunin – Du bist hier halt immer der, an dem ich was ‘aufhängen’ kann –”
Ich drücke mich da ganz bewusst sehr allgemein aus.
Wie das alles hier und dort konkret gemacht würde, wer kann das wissen, sich gar schmuck “ausmalen”?
Es geht auch nicht um “vorschreiben” von irgendetwas, entweder du bist bereit für so ein Ziel mit anderen gemeinsam zu kämpfen oder du lässt es eben.
Möchtest du aber, und doch irgend welche komische Figuren wollen dir dabei ständig sagen, “wo’s langgeht”, halte dich fern, die wollen eh bloß Macht, egal in was für einem ideologischen Mäntelchen!
Ist ja bei vielen “Christen” nicht anders.
August 16th, 2011 at 00:41
@Bakunin – dann muß ich wohl noch mal kurz ‘nachprovozieren’:
Vielleicht will ich ja gerade nicht, daß mir einer extra noch unveräußerliche soziale Rechte einräumen muß.
Vielleicht finde ich ja an der Gesellschaft, die ich mir da vorstelle gerade gut, daß es da so was nicht mehr braucht.
Vielleicht werde ich gerade deshalb mißtrauisch bei Deiner ‘Ausmalung’.
Weißt Du das?
Nee, da sind Menschen (falls es mal so weit ist), die haben sich mit einem (jeder für sich) ganz bestimmten Ziel zusammen auf die Socken gemacht – in einem sind sie sich einig: Das was sie hatten, wollen sie so nicht mehr – laß sie sich dann doch bitte selbst darüber einigen, was sie tatsächlich wollen.
Im Moment würden sie eine Soziale Marktwirtschaft wollen – na und – es wäre ihr Wille.
Du kannst nur versuchen, ihnen vorab zu erklären, was das wirklich ist – wenn sie das in einer Mehrheit so wollen, dann akzeptiere das, auch wenns noch so schwer fällt.
Menschen sammeln ihre Erfahrungen schon, dauert bloß nen büschen.
Und sie müssen diese Erfahrungen auch sammeln, meine ich.
August 16th, 2011 at 00:55
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 00:41
“@Bakunin – dann muß ich wohl noch mal kurz ‘nachprovozieren’:”
Weisst du, ich habe bei Leuten, die SOFORT in den “Kommunismus” hineinspringen wollen, Utopien zu sofortigen Handlungs-und Wahlmaximen erheben möchten immer den bösen Verdacht, in Wahrheit sich im Kapitalismus ganz wohl zu fühlen, die Ansprüche gleich für den Anfang so HOCH schrauben, dass Hinz und Kunz sofort den Kopf schütteln können und wohlmeinend von Träumern, weniger wohlmeinend von Spinnern sprechen können, so dass man aus dem Schneider ist…
Du verlangst in einer Gesellschaft, die gerade aus der bürgerlichen Gesellschaft hervorgegangen ist den sofortigen Verzicht auf soziale Rechte, weil diese ja schon wieder die Freiheit “beschränkten”…
Du argumentierst ebenso wie die neoliberalen Marktschreier, der Sozialstaat “entmündige” die Menschen!
August 16th, 2011 at 01:03
Nein, ich verlange da gar nichts.
Ich hab nämlich lange kapiert, daß immer nur zu gelten hat, was eine Mehrheit will.
Das schließt doch aber nicht aus, daß ich meine Gedanken da genauso ersteinmal einwerfe, dann wohl überstimmt werden kann – dat iss nu mal so.
Aber daß mir, genau da, wo ich Dich daraufhinweise, daß das die Mehrheit entscheiden muß, nun von Dir vorgeworfen bekomme, wie ein neoliberaler Marktschreier zu argumentieren – dat iss ‘nen Hammer.
Nee, das ist nicht ein Hammer – das ist der Hammer schlechthin.
August 16th, 2011 at 01:10
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 01:03
“Nein, ich verlange da gar nichts.”
Du sagst die Mehrheit soll entscheiden, sage ich doch die ganze Zeit.
Ich hätte vielleicht hinzufügen könen, dass eine neue sozialistische Verfassung natürlich in einer breiten Volksaussprache ausgearbeitet werden müsste.
Und du glaubst wirklich, eine Mehrheit würde sich nicht auch für die Aufnahme grundlegender sozialer Rechte aussprechen?
Würdest du dann dieser Mehrheit zuschreien: Nein, Nein, Nein, soziale Rechte sind des Teufels, da euch entmündigend!?
August 16th, 2011 at 01:13
Entschuldige bitte, wie doof ist dat denn.
Nein, vielleicht hättest Du einfach einfügen können, daß diese sich dann selbst ihre Gesellschaft ‘bauen’ Punkt Ende Aus.
Mehr weißt Du nämlich heute noch nicht.
August 16th, 2011 at 01:20
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 01:13
“Entschuldige bitte, wie doof ist dat denn.”
Ich lasse mir ungern Löcher in den Bauch fragen wie denn “mein”!!! Sozialismus ganz genau aussähe.
Ich habe nur kurz skizziert, wie ich mir ihn momentan persönlich vorstellen könnte.
Wenn, falls die Leute später es aber anders machen…tja.., vielleicht sind wir dann alle eh schon im Himmel und können dem neuen Treiben von oben, dabei süßen Wein schlürfend zu Harfenspiel, vergnügt zuschauen? :-)
(Zum alten Sozialismus, suche mal auf You Tube, Dieter Süverkrüp, “Der Sozialismus”, ein Lied aus den 70er Jahren!)
August 16th, 2011 at 01:29
Ok @Bakunin – Frieden angenommen ;-)
Es ist immer irgendwie blöd, wenn man “seinen” Sozialismus aufmalen soll, ohne gleich vorab mal die Einschränkung los zu schicken, daß da halt andere auch ‘nen Wörtchen mitzureden haben.
Da das aber so wäre – sollte man das wohl dazu sagen…
Trotzdem, so wie ich ganz weit oben @thom geantwortet habe, wäre es für mich erst Sozialismus.
Wat ja nun nicht heißt, daß ich alles, was Verbesserungen bringt nun ablehnen würde, weil das noch kein Sozialismus ist, im Gegenteil.
Im Himmel – da nimmt mich wohl keiner auf – aber viel Spaß Dir dann ;-)
Ich bin nicht einmal getauft.
August 16th, 2011 at 01:37
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 01:29
“Ok @Bakunin – Frieden angenommen ;-) ”
“Im Himmel – da nimmt mich wohl keiner auf – aber viel Spaß Dir dann ;-) ”
Der Himmel.., vor mehr als 300 Jahren meinte mal der berühmte französische Mathematiker Blaise Pascal, dass wir, wenn wir AUF Gott wetten, immer nur gewinnen, nicht verlieren können! (Pensées)
Steht die Wette? :-)
August 16th, 2011 at 01:40
Schmunzel – ich wette nicht, nicht mal auf einen Gott, bei dem ich immer gewinnen könnte.
Ich drück die Daumen.
August 16th, 2011 at 02:04
Wat. meint:
August 16th, 2011 at 01:40
“Schmunzel ”
ok, beenden wir hier in diesem Hinterzimmer dieses Blogs vorerst diese Privat-Plauderei, Gute Nacht!
August 16th, 2011 at 02:05
Gut’s Nächtle Dir.